todistettu. Jos jollakin on todisteita näyttäköön. Jollei niin ei sitten tarvitse olla täällä. Mikroevoluutiokin pitäisi nimetä 'degeneraatioksi' koska niinhän siinä tapahtuu
Makroevoluutiota ei ole
vielä missään
552212
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 55
Vanhimmat
Esimerkiksi bakteeri degeneroituu kestämään antibiootteja ja desinfiointiaineita? Aikamoista degeneraatiota tosiaan kun eliö selviää oloissa jotka oli sille aiemmin kuolemaksi.
jotain vikaa luetun ymmärtämisessä tai sitten et osaa edes selata foorumia? http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000037377278
Meinaat että älytön suunnittelija oli alkujaan jo pistänyt bakteerin genomiin tiedon miten käyttää nailonia hyväkseen?
http://www.nmsr.org/nylon.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria
Tai miten kuolla antibiootteihin ja desinfiointiaineisiin mutta tuo kyky rappeutui jälkikäteen?
Sinun videossa väitettiin että resistenssin saaneet bakteerit on jotenkin heikommassa asemassa verrattuna bakteereihin joilla ei vastustuskykyä ole. Miksi sitten näin?
http://www.hs.fi/teksti/uutiset/tuoreet/artikkeli/Antibiootteja hylkivä MRSA leviää nopeammin kuin koskaan/1135238943593
Tuo linkittämäsi keskustelu päättyi täysin evoluutioteorian puolustajien kommentteihin. Miksi kreationistit eivät enää vastanneet niihin?
sanottiin. Tuo nailonia syövä bakteeri on aina kyennyt adaptoitumaan olosuhteisiin kehittämällä kemikaaleja joita se voi käyttää syömään erilaisia asioita. Joten kyllä Jumala sen niin loi, mitä sitten halusitkaan sanoa.
"Tai miten kuolla antibiootteihin ja desinfiointiaineisiin mutta tuo kyky rappeutui jälkikäteen?"
Niin on liian varhaista sanoa kun emme tunne niitä geenejä liiaksi. Jos tuntisimme, voisimme sanoa mutta minun lähtöhypoteesini on se, että ellei eliö kopioinut sitä mistään se loi sen oman geneettisen materiaalinsa pohjalta.
Tarkoitan sitä, että voisimme tutkia ja vertailla geenejä antibiootti ja desinfiointiresistenssibakteerin ja sen alkuperäisen muodon kanssa. Näin saisimme hyvän lopputuloksen. Veikkaukseni on, että muuntuneella on huomattavasti vähemmän geneettistä materiaalia käytettävänään, kun alkuperäisellä josta tuo muoto oli kehittynyt. Siitä siis lähdelle liikkeelle.
mahdollista että haitallinenkin mutaatio on saanut tuon aikaan, tai bakteerin oma geneettinen muuntelukyky, tai se on kopioinut sen muilta. Kaikki vaihtoehdot on mahdollisia, mutta liian varhaista sanoa vielä mitään. Siis vaikka antibioottiresistenssistä olisi hyötyä ihmisen olosuhteissa niin se on todennäköisesti bakteerilla johtanut geneettisen informaation häviämiseen joka luonnossa ylipäätään lopulta johtaa sukpuuttoon.
"tai se on kopioinut sen muilta"
Olet nyt toistanut tätä jo monen monta kertaa. Voisitko vihdoin ja viimein kertoa miten tämmöinen ominaisuuksien kopioiminen ihan reaalimaailmassa tapahtuu?
"Joten kyllä Jumala sen niin loi, mitä sitten halusitkaan sanoa."
Eli Jumala kävi luomassa bakteeriin uuden geenin käyttäen bakteerin genomissa olevia ei-koodaavia osia, niinkö? Sinulla on varmaan todisteet näin huimalle väitteelle, joten kerropa meille ne.
"minun lähtöhypoteesini on se, että ellei eliö kopioinut sitä mistään se loi sen oman geneettisen materiaalinsa pohjalta."
Eli se loi tunnettuja mutaatiomekanismeja käyttäen uuden geenin. Eli tapahtui evoluutiota. Eli olet taas onnistunut eksymään paperipussiin.
"Veikkaukseni on, että muuntuneella on huomattavasti vähemmän geneettistä materiaalia käytettävänään, kun alkuperäisellä josta tuo muoto oli kehittynyt."
No niin, olet esittänyt hypoteesin. Koitapa löytää sen tueksi jotain faktoja, ja voidaan katsoa onko se todenmukainen vai pelkkää höpinää.
sen luomakunnan alussa tietysti. Sieltä lähtien se on sopeutunut eri olosuhteisiin kuten viimeiseksi ihmiselimistöön.
"Eli se loi tunnettuja mutaatiomekanismeja käyttäen uuden geenin. Eli tapahtui evoluutiota. Eli olet taas onnistunut eksymään paperipussiin. "
Siis järjestelemällä vanhaa, mikroevoluutiolla. kuten voit varmasti havaita jos katsot sen videon jonka laitoin.
"No niin, olet esittänyt hypoteesin. Koitapa löytää sen tueksi jotain faktoja, ja voidaan katsoa onko se todenmukainen vai pelkkää höpinää."
Esim e.coli jota testattiin laobratorioissa. Linjat olivat sopeutuneet syömään cit , ja vaikka olivat samalla saaneet nopeutta lisää olivat menettäneen kyvyn katabolisoida riboosia ja jotkut vielä kyvyn korjailla DNA:taan. Ja sitäpaitsi bakteerilla oli jo aiemmin kyky käyttää cit tietyissä olosuhteissa, joten mitään uusia rakenteita ei ollut syntynyt, joka olisi tuon mahdollistanut.
Sama on havaittavissa myös muualla luonnossa. Kun eliö ei kykene enää sopeutumaan, kun on sopeuduttu liian monta kertaa(kuten esim Gepardi) tulee väistämättä sukupuutto. Myös koirilla, joita on jalostettu liikaa on paljon erilaisia heikkouksia ja allergioita. Tämä on siis havaittavissa luonnossa ja on tosielämän faktaa. Lisääkin varmasti löytyy(varsinkin jos asiaa lähtee itse tutkimaan lisää).
"sen luomakunnan alussa tietysti."
Väärin. Bakteereilla ei ollut tuota geeniä vielä muutama vuosikymmen sitten, ja nyt niillä on. Lisäksi on saatu aikaan toinen bakteeri, jolla ei myöskään ollut kykyä valmistaa nylonaasia, kehittämään sama kyky. Siis kaksi bakteeria jotka tuottavat eri entsyymejä nylonin hajottamiseen.
Sitäpaitsi, miksi ihmeessä Jumala olisi luonut valmiiksi alusta lähtien bakteerin joka syö nylonia, kun tuo entsyymi ei toimi minkään muun aineen hajottamisessa ja nylonia ei tultaisi keksimään ennen kuin 1930-luvulla?
"Siis järjestelemällä vanhaa, mikroevoluutiolla."
Nyt saat luvan selittää mitä helvettiä tarkoitat kun sanot "järjestelemällä vanhaa". Järjestelemällä mitä? Emäspareja? Kodoneja? Mitä? Uskotko sinä todella, että yhtään uutta kirjaa ei ole mahdollista kirjoittaa, vaan ne ovat pelkkiä vanhojen kirjainten uudelleenjärjestelyjä?
"jos katsot sen videon jonka laitoin."
Minkä videon?
"Esim e.coli jota testattiin laobratorioissa."
Puhe oli siitä, oliko bakteeri saanut uutta geneettistä materiaalia vaiko vain menettänyt vanhaa. Sinä puhut tässä funktionaalisista muutoksista, mutta et mainitse sanallakaan, millainen muutos genomissa oli tapahtunut. Siis: oliko tuo bakteeri menettänyt perimästään vanhoja emäsjaksoja ja oliko sille tullut uusia emäsjaksoja? Tämä on hyvin eksakti kysymys, joten ei pitäisi olla vaikea vastata.
"Kun eliö ei kykene enää sopeutumaan, kun on sopeuduttu liian monta kertaa(kuten esim Gepardi)"
Kuinka monta kertaa sinulle täytyy selittää, mikä on geneettinen pullonkaula?
"Lisääkin varmasti löytyy(varsinkin jos asiaa lähtee itse tutkimaan lisää)."
No hyvä, kun kerran väität sen olevan helppoa, nyt sinä saatkin kertoa meille esimerkkejä luonnosta löytyvistä eliöistä, jotka ovat "sopeutuneet liikaa" ja siksi selityksesi mukaan samassa jamassa kuin Gepardi.
Lisäksi voisit kertoa miten ihmeessä HI-virus ei ole jo kadonnut maailmasta lisääntymiskelvottomana, kun ottaa huomioon sen jatkuvan tasaisen sopeutumisvauhdin olevan astronomisesti suurempi kuin gepardilla.
Kumpi on degeneroitunut (enemmän) sitten yhteisen kantamuodon: ihminen vai simpanssi?
Simpanssit eivät sentään ole degeneroituneet sille tasolle että vajoaisivat kreationismiin. ;)
Hmmm... *Tuota* argumenttia on *äärimmäisen* vaikea kumota....
" Ihminen tietenkin
heh heh 25.8.2008 klo 20.15
Simpanssit eivät sentään ole degeneroituneet sille tasolle että vajoaisivat kreationismiin. ;) "
Simpanssithan ovat degeneroituneet samalle tasolle ateistien kanssa ja siksi kummatkaan eivät ymmärrä Jumalasta mitään ja ateistit jopa haluavat olla simpanssien sukulaisia.
Suotakoon se heille! ;) :)
Saavat haaveilla omiansa minun puolestani vaikka maailman tappiin asti!
noiden kahden välisestä evoluutiosta tai mutatioitumisesta, niin ole hyvä. Koska meillä on dokumentaatiota siitä, että ihminen on ollut suht sama jo sen 6000 vuotta, mikään ei anna olettaa että olisimme vanhempia, päinvastoin. Mikään ei anna aihetta olettaa että olisimme kehittyneet apinasta.
"Koska meillä on dokumentaatiota siitä, että ihminen on ollut suht sama jo sen 6000 vuotta"
Päinvastoin, ihmisen muutosvauhti on kiihtynyt koko ajan: http://news.nationalgeographic.com/news/2007/12/071211-human-evolution.html
"mikään ei anna olettaa että olisimme vanhempia"
Itse asiassa mikään paitsi eräs surkuhupaisa tulkinta erään pikkukansan muinaisesta kansalliseepoksesta ei anna mitään syytä olettaa ettei ihminen olisi paljon vanhempi kuin 6000 vuotta.
"Mikään ei anna aihetta olettaa että olisimme kehittyneet apinasta."
Paitsi että jopa Älykkään Suunnittelun nokkamies Michael Behe myöntää, että todistusaineisto on kiistaton: meidän on pakko olla peräisin yhteisestä esivanhemmasta simpanssin kanssa. Eikö olekin inhaa kun omat koirat purevat?
Simpanssin ja ihmisen perimän identtisyys, yhteisten endogeeniset retrovirukset (ERV:t), samalla tavalla rikkimennyt hemoglobiinigeenin kopio samassa paikassa perimää jne ovat tällä palstalla käyty jo kymmeniä kertoja läpi.
Mielenkiintoinen yksityiskohta simpanssin ja ihmisen samankaltaisuuksista on veri. Verellä on niin suuri symboliarvo Raamatussa, että luulisi Jahven tehneen ihmisille edes jotenkin ainutlaatuisen veren. Silti simpanssilta löytyvät jopa juuri ne samat veriryhmät kuin ihmisellä: A, B, AB ja O. Miksi? Veriryhmillä kun ei ainakaan ihmisen osalla tunnu olevan merkittävää valintaetua.
Kukakohan kutoi Antrean kalavekot, kun ovat vajonneet kaatuneen veneen mukana pohjaan jo 10.000 vuotta sitten ihan tuossa Suomen rajan tuntumassa.
tosielämän havainnot tuolla kommentilla. On kuin sanosit että koska tämä on oikein, on minun argumentti väärin. Ei se ole oikein eikä tieteentekoa. Jos makroevolutiota ei todistettavasti tapahdu eikä ole jälkeäkään yli 6000 vuotta vanhasta maailmankaikkeudesta, niin miksi turhaan uskoa moista hömpötystä?
Lisäksi ohitat esimerkiksi sen tosiseikan ettei aivojen evoluutioon johtavaa mekanismia edelleenkään tunneta, niinkuin ei tunneta esim makroevoluution mekanismejakaan. Apina oppii käyttämään viittomakieltä, mutta tekeekö se siitä erilaisen muuhun luomakuntaan nähden? Simpanssi, kuten muutkaan eläimet, eivät kykene samanlaiseen järjelliseen ajatteluun niin kuin ihminen.
Esimerkiksi Simpanssi viittoo(http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=271):
”kukka, haluan kukan, kaunis, tuoksuu hyvälle”.
Samanlainen kuin muut eläimet, en näe mitään ratkaisevaa eroa. Ja kun kerran tiedämme ettei aivojen evoluutiolle ole selitystä eviluutiossa niin miksi turhaan jatkaa keskustelua tyhjänomaisesta mukamas evoluutiosta? Ihminen on kykenevä järjelliseen ja tunteelliseen ajatteluun, eläin ei, en ainakaan itse ole ajatellut niin. Eläin on vain luonnollisten viettiensä ja vaistojensa varassa oleva luotu. Ei sen ihmeellisemppää.
"Kukakohan kutoi Antrean kalavekot, kun ovat vajonneet kaatuneen veneen mukana pohjaan jo 10.000 vuotta sitten ihan tuossa Suomen rajan tuntumassa."
Ja mitenköhän ne Neandertalilaiset kutoivat sillä 26000 vuotta vanhoilla neuloillaan? Siinäpä meille miettimisen aihetta.
ole samaa mieltä Behen kanssa, mutta koska evoluutiota ei tapahdu niin emme voi olla samaa mieltä apinasta. Apina ei ole kuin eläin, ihminen sen sijaan älykäs luoto olento, joka luotiin Jumalan kuvaksi. Jos katsot simpanssin käytöstä on jopa loukkaavaa verrata meitä heihin, mutta teet kuten itse haluat. Me emme ole samasta kantaisästä simpanssin kanssa - sitäpaitsi Neandertaali joka on väitetty samankaltaiseksi oli ihan samanlainen muidenkin ihmisten kanssa, ei ole juuri mitään eroa.
n. 26000 vuotta sitten löydetty neula todistaa että he oli todennäköisesti tuiki tavallisia ihmisiä, ei sen kummallisempaa.
"Itse asiassa mikään paitsi eräs surkuhupaisa tulkinta erään pikkukansan muinaisesta kansalliseepoksesta ei anna mitään syytä olettaa ettei ihminen olisi paljon vanhempi kuin 6000 vuotta."
Niin sinä väität - todisteet kylläkin uupuvat.
Positiivista tekstissäsi on se, että puhut 26 000 vuotta sitten löytyneestä neulasta. Eroat siten pahimmista hörhöistä, jotka väittävät Maailmaa 6 000 vuotta vanhaksi.
On se surkeeta kun toiset ammentavat kaiken oppinsa helluntalaisten raamattupiireistä.
Sääliksi käy.
"Jos makroevolutiota ei todistettavasti tapahdu..."
Mutta kun todistettavasti on tapahtunut. Kaikki tähän mennessä tutkittu elämä maapallolla on osoittautunut biologisesti samaa sukua olevaksi.
Aloita vaikka tuosta:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html
"eikä ole jälkeäkään yli 6000 vuotta vanhasta maailmankaikkeudesta"
Katso taivaalle ja etsi vaikkapa Andromeda. Mieti miksi voit nähdä sen?
Tuossa vähän maan iästä:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html
"Lisäksi ohitat esimerkiksi sen tosiseikan ettei aivojen evoluutioon johtavaa mekanismia edelleenkään tunneta..."
Miten aivojen evoluutiota ajaisi jotkut eri "voimat" tai prosessit kuin evoluutiota yleensä? Perimän satunnainen muuntelu, jälkeläisten ylituotanto ja luonnonvalinta ovat se mekanismi.
"Simpanssi, kuten muutkaan eläimet, eivät kykene samanlaiseen järjelliseen ajatteluun niin kuin ihminen."
Ihminen on selkeästi älykkäin eläimistä. Ei kai sitä kukaan kiistäkkään. Norsulla on pisin nenä ja sinivalas on isoin. Jokaisen ominaisuuden suhteen joku eläinlaji on "ykkönen".
"Ihminen on kykenevä järjelliseen ja tunteelliseen ajatteluun, eläin ei,..."
Ihminen on ylivoimainen nimen omaan järkeilyssä. Juuri tämän aamun Hesarissa oli artikkeli siitä, että nisäkkäiden tunteita säätelevät aivoalueet ovat hyvin samankokoiset suhteessa eläimen kokoon ("Aivot ovat tuneellinen elin"). Eli tunne-elämältämme olemme mitä ilmeisimmin tyypillinen nisäkäs.
Päättelykyvyssä ja järkeilyssä peittoamme muut ja se on erityislaatumme ydin. Tätä on toki joskus tällä palstalla vaikea uskoa, kun loogiset päättelyt julistetaan helvettiin vieväksi kuolemansynniksi.
joillain on rakenteellisia samankaltaisuuksia(kuulo, keuhkot, sydän) osoittaa että makroevoluutiota on tapahtunut? Tajuatko ollenkaan millainen tietämättömyys ja kielteisyys tuollaisen teorian läpimenoon tarvitsee? Jos tiedemaailma on kaltaistesi hihhulien hallussa niin ei ole mikään ihme ettei se etene(ainakaan evoluutioteorian osalta).
Toisin sanoen, tuolla kommentilla ohitat muut tosielämän havainnot jotka eivät todista evoluution puolesta vaan sitä vastaan. Tuon linkin osoittaminen ei todista mistään muusta kuin tietämättömyydestä ja evoluutikoiden vastenmielisestä ajattelusta, joka ei vielä toimi. Vaikka kuinka sanoisit että se on mahdollista se ei siitä todeksi muutu. Todennäköisyyslaskelmat pysyvät samoina, ja evoluutio yhä mälsänä tieteen harha-askeleena ja erehdyksenä.
"Katso taivaalle ja etsi vaikkapa Andromeda. Mieti miksi voit nähdä sen?"
Koska se on n. 8 biljoonan valovuoden päässä. Miksei olisi? Oletko koskaan edes ajatellut, että itse tähtitiede todistaa luomisen puolesta? Raamattuhan sanoo 1. Moos
"14 Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15 ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17 Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18 ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
19 Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, neljäs päivä."
Tajuatko että asia on juuri näin? Mayat kykenivät laskemaan tarkalleen vuoden pituuden. Meillä sen sijaan on aina tuo karkausvuosi koska meillä ei lisätä ylimääräisiä minuutteja kelloon. Tähdistä voi laskea myös tulevia aikoja http://jesusmessiah.wordpress.com/2008/07/31/eclipses-o f-2014-2015/ , luomakuntamme on sidoksissa Israelin kansan vaiheisiin, tai siis Israel on meille merkkinä kaikkialla, missä vaiheessa hän on, ja Raamatusta voi lukea, miten Jumala kokoaa jälleen kansansa takaisin Israeliin. Tämä on ennustettu yli 2400 vuotta sitten. Sattumaa? Jeesuksen syntymä ilmoitettiin myös jo aiemmin. Miksi näin olisi, ellei asian laita todella ole niin? Kaikki profetia ja ennustukset kävivät toteen Jeesuksen kohdalla ja kriittisimmätkin arviot Tooran synnystä ovat siellä 400ekr. Edelleen Raamatun pelkäksi saduksi väittäminen on hölyn pölyä ja edelleen tulee jatkuvasti tarkentavaa tietoa tapahtumista, kuten sen Sidkian ministerin sinetin löytyminen.
"http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html
Unfortunately, the age cannot be computed directly from material that is solely from the Earth. There is evidence that energy from the Earth's accumulation caused the surface to be molten. Further, the processes of erosion and crustal recycling have apparently destroyed all of the earliest surface."
Oletko ajatellut sitä että miten maailmanlaajuinen tulva olisi vaikuttanut noiden mittausaineiden isotooppeihin. Tulva kyllin suuri aiheuttamaan tällaiset kerrostumat maan pinnalla http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/img/01_9_1.jpg olisi varmasti vaikuttanut myös eri alkuaineiden mittassuhteisiin ja sekoittanut isotooppeja, koska maailmanlaajuiset ilmiöt vaikuttaa niihin.
Yleensä neandertali-ihmisten mittaustuloksista hehkutaan että vau. 26000 vuotta vanhoja. Rehellisesti, miten neandertaalit mukamas eroavat nykyaikojen ihmisistä? Se on paksua evoluutikoiden valehtelua ja osoittaa iänmäärityksen kuvitteellisuuden, ei oikeellisuuden. Koska niiltä löytyi vielä neula, ja työkaluja mikään ei anna olettaa että ne olisivat juuri erilaisia kuin nykyajan ihmiset tai että olisivat eläneet yli 6000 vuotta sitten. Se ei ole mahdollista.
Jos katsot nykyistä Afrikkaa ja vertaa Etelä-Amerikkaan, nehän sopivat toisilleen yhteen kuin palapelin palat. Evoluutikoiden mukaan tällaiseen on täytynyt mennä miljoonia vuosia, mutta jos katsot paikkaa johon Amazon-joki laskee, niin miksei ole nähtävillä lainkaan sedimenttikerrostumia, joka väistämättä seuraa alueilla, jolle joki laskee? Jos se olisi ollut siinä miljoonia vuosia, olisi hyvin epätodennäköistä ettei siinä olisi mitään sellaista sedimenttikerrosjäännöstä, joka yleensä on paikoilla jossa vesi laskee. Tämä on myös ongelmana miljoonille vuosille ja nykyinen topografia suosii paljon enemmän luomista kuin jotain muuta, esim. evoluutiota.
"Miten aivojen evoluutiota ajaisi jotkut eri "voimat" tai prosessit kuin evoluutiota yleensä? Perimän satunnainen muuntelu, jälkeläisten ylituotanto ja luonnonvalinta ovat se mekanismi. "
Mikä johtaa kahdella jalalla kävelyyn? Tämäkin on ratkaiseva ero muihin luotuihin nähden. Miksi ihminen kehittyisi kahdella jalalla käveleväksi, eikö ole edelleenkin edullista pystyä liikkumaan nopeammin ja hyppimään puissa? Tämä ei todellakaan tue evoluutiota, siis se että ihminen kävelee kahdella jalalla, ei todellakaan.
"Ihminen on selkeästi älykkäin eläimistä. Ei kai sitä kukaan kiistäkkään. Norsulla on pisin nenä ja sinivalas on isoin. Jokaisen ominaisuuden suhteen joku eläinlaji on "ykkönen"."
Sinä kun tykkäät hehkuttaa simpansseja niiden älykkyyttä ja ihmisen sukulaisuutta niiden kanssa. Oletko ajatellut että norsut ja papukaijat osaavat laskea?
http://bwanajoe.blogspot.com/
Sitäpaitsi Alex papukaija, joka kuoli v. 2007, osasi 150 eri sanaa, niinkuin Nim Chimpskykin, joka oppi vain 125 viittomakielen sanaa. Se oli maksimi minkä se kykeni oppimaan. Mutta eihän lintu voi olla etevämpi kuin apinat? Kyllä voi. Hohhoijaa. Jälleen evoluutikoiden valheet osoitettu tosiksi. Ihmisten ja apinoiden välillä tuskin on sen suurempaa eroa älykkyydessä kuin norsuje kanssa.
Simpanssit eivät edes piirrä niin hyvin..
http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk&feature=related
Vrt.
http://www.youtube.com/watch?v=asQcyG4QedI
No hyvä on saattoi olla hieman yksipuolista, mutta miksei piirtävää simpanssia olla vielä tehty, niin nähtäisiin sekin, että kumpi oli parempi. Todennäköisestihan he piirtävät paremmin kädellisiä kuin ovat, mutta mahdollista älykkyyden eroa tuokaan ei tosin voi ratkaista.
"Ihminen on ylivoimainen nimen omaan järkeilyssä. Juuri tämän aamun Hesarissa oli artikkeli siitä, että nisäkkäiden tunteita säätelevät aivoalueet ovat hyvin samankokoiset suhteessa eläimen kokoon ("Aivot ovat tuneellinen elin"). Eli tunne-elämältämme olemme mitä ilmeisimmin tyypillinen nisäkäs."
Tunteemme ovat erilaisia mitä eläimen ovat. ks. Dan 4:33 "(4:30) Sillä hetkellä se sana toteutui Nebukadnessarissa: hänet ajettiin pois ihmisten seasta, ja hän söi ruohoa niinkuin raavaat, ja hänen ruumiinsa kastui taivaan kasteesta, kunnes hänen hiuksensa kasvoivat pitkiksi kuin kotkan sulat ja hänen kyntensä kuin lintujen kynnet. "
Ei eläimet ymmärrä. Olisi aika ihmeellistä jos tämä ominaisuus olisi kehittynyt vain ihmisielle. Mutta ei ihmisen ja muun luoma ja eliökunnan välillä on selkeä ero. Se ettei evoluutikko sitä halua havaita, ei mitenkään tee luomista tyhjäksi. Tämä on silkka tosielämän fakta.
" Tätä on toki joskus tällä palstalla vaikea uskoa, kun loogiset päättelyt julistetaan helvettiin vieväksi kuolemansynniksi."
Niin no jos tarkoitat loogisella ajattelulla naturalistista filosofiaa, joka ei voi sisältää Jumalaa tai luojaa, silloin olet, epäilemättä, kuten koko muutkin evoluutikot mennyt harhaan kun olet sulkenut todennäköisimmän vaihtoehdon ulos. En jaksa väitellä enää. Ole hyvä ja lue tarkkaan, jollei itseäsi vakuuta niin lähde ulos. Täällä ei tarvitse olla mutta uskoakseni tässä on joitain perusperiaatteita sille, miksi evoluutio on epäuskottava ja -luotettava ja miksi sitä ei pidä mahdollisena ja luotettava n. kolmannes Suomen väestöstä. Lisääkin löytyy jos jaksaa vain ajatella. Minä taidan lähteä tästä nukkumaan heipparallaa.
"Siis...se että...joillain on rakenteellisia samankaltaisuuksia(kuulo, keuhkot, sydän) osoittaa että makroevoluutiota on tapahtunut?"
Kun samaan taksonomiseen ryhmään kuuluvilla eliöillä on lukuisia erillisiä samoista geeneistä johtuvia samoja rakenteita, niin mikä muu selitys tälle on kuin biologinen sukulaisuus?
Miksi Jumalasi asettaisi itselleen ja luomistyölleen sellaisia rajoja, että pötsi voi olla vain sellaisilla nisäkkäillä, joilla on oikeanlainen varpaiden rakenne? Se ei kuvasta suunnitelmallisuutta eikä ainakaan älykkyyttä.
"Tuon linkin osoittaminen ei todista mistään muusta kuin tietämättömyydestä ja evoluutikoiden vastenmielisestä ajattelusta, joka ei vielä toimi."
Jos olisit uskaltanut lukea lähdeluetteloon asti, niin olisit huomannut, että nuo artikkelit perustuvat satoja henkilötyövuosia vaatineisiin tieteellisiin tutkimuksiin. Tässä on vastakkain äärimmäisen laaja järjestelmällinen vertaisarvioitu tieteellinen työ ja hurmahenkisten saarnamiesten halu inttää.
Ja valo kulkee vuodessa yhden valovuoden. 6000 vuotta vanha maailmankaikkeus merkitsisi, että kaikki tähdet mitä näemme ovat korkeintaan 6000 valovuoden päässä. Spekulointi avaruuden laajenemisella ei auta mitään. Valonnopeuden muuttuminen miljoonakertaisesti on puhdasta fantasiaa.
"Oletko ajatellut sitä että miten maailmanlaajuinen tulva olisi vaikuttanut noiden mittausaineiden isotooppeihin."
Mistään muutama tuhat vuotta sitten olleesta maailmanlaajuisesta tulvasta ei ole maailmanlaajuisia todisteita. Ei pienintäkään syytä olettaa, että Nooa-satu olisi totta. Eläimet eikä kulttuuri ole levinneet Ararat vuoren juurelta muutamassa tuhannessa vuodessa.
maapallolla emme voi testata tyhjiötä, joa olisi täysin vapaa aineesta ja materiasta. Mutta jos avaruudessa ei ole mitäään tavaraa, ja se on silloin pimeää ainetta, eikö valo silloin liikkuisi nopeammin? Lisäksi iänmääritys on edelleen onelma. Se että oletetaan niiden olevan niin kaukana on vain oletus. Täälläkin on pastettu esim linkkiä siitä miksi ajatellaan ettei universumi laajene, vaikka tosin itse olen varma että pimeä aine on olemassa.
"Jos olisit uskaltanut lukea lähdeluetteloon asti, niin olisit huomannut, että nuo artikkelit perustuvat satoja henkilötyövuosia vaatineisiin tieteellisiin tutkimuksiin. Tässä on vastakkain äärimmäisen laaja järjestelmällinen vertaisarvioitu tieteellinen työ ja hurmahenkisten saarnamiesten halu inttää."
Selvä se, mutta missään ei olla vielä todistettu makroevoluutiota, eikä se ole todistettavissa luonnossakaan.
"Mistään muutama tuhat vuotta sitten olleesta maailmanlaajuisesta tulvasta ei ole maailmanlaajuisia todisteita."
Maakerrostumat, tulvamyytit ehkä jopa Grand Canyon parhaillaan osoittaa tulvan olleen mahdollinen. Gran Canyon on voinut olla myös tuhansien vuosien aikana syntynyt(koska tiedämme että eroosio on hyvin tehokas) joten pidämme senkin mahdollisuuden avoinna. Missään tapauksessa sen syntyminen ei ole vienyt yli muutamaa tuhatta vuotta kuten evoluutikot olettaa.
"Eläimet eikä kulttuuri ole levinneet Ararat vuoren juurelta muutamassa tuhannessa vuodessa."
Vain koska sinä et kykene uskomaan siihen tai yhdistelemään tosiasioita on ihan sinun oma onelmasi, eikä muuta tieteellisiä asioita miksikään. Vain koska kaltaisesi hyypio ei kykene hyväksymään Raamattua tieteelliseksi todistusaineistoksi tai pitää sitä epäluotettavana aineistona, tai satuna, ei muuta pois tosiasioita miksikään.
Ja se sedimenttiongelma esim Etelä-Amerikan suhteen pysyy edelleen
Ei pienintäkään syytä olettaa, että Nooa-satu olisi totta. Eläimet eikä kulttuuri ole levinneet Ararat vuoren juurelta muutamassa tuhannessa vuodessa.
"Mutta jos avaruudessa ei ole mitäään tavaraa,"
Sielläkin on vetyä.
"Mutta jos avaruudessa ei ole mitäään tavaraa, ja se on silloin pimeää ainetta,"
Parahin riemuidiootti: täysin tyhjä ei voi olla ainetta.
"eikö valo silloin liikkuisi nopeammin?"
Ei, koska valon nopeus tyhjiössä on vakio.
Nuo ääliömäisyydet riittivät jo vakuuttamaan minut siitä, ettei viestiäsi kannata edes lukea, saati ottaa siinä määrin vakavasti että sen typeryyksiä viitsisi oikoa.
Egyptin pyramideissa ei ole merkkiäkään vedestä joka on kaivertanut muutamassa hetkessä Grand Canyonin.... justiinsa.
Onhan se toki mahdollista, melkein kaikki on... Mahdollista on myös se, että maailmankaikkeus, kaikkien muistot, kaikki merkit vanhasta maailmankaikkeudesta ja Raamattukin ilmaantui viime torstaina vähän pikkukakkosen jälkeen.
Se että sinä et tajua "makroevoluution" todisteita, ei ole edelleenkään muuta kuin todiste sinun hölmöydestä.
"Mutta jos avaruudessa ei ole mitäään tavaraa, ja se on silloin pimeää ainetta, eikö valo silloin liikkuisi nopeammin?"
Valon nopeus tyhjiössä on vakio. Jos sinulla tai uskonveljilläsi on joku todiste siitä että näkemämme tähdistä tuleva valo on kulkenut matkansa miljardi tai edes sata kertaa suuremmalla valon nopeudella, niin ilmottaudu ehdokkaaksi seuraavalle nobel-kierrokselle.
"Selvä se, mutta missään ei olla vielä todistettu makroevoluutiota, eikä se ole todistettavissa luonnossakaan."
Haloo? Annoin sinulle viitteen sivustolle, jossa oli kirjaimellisesti satojen vertaisarvioitujen tieteellisten tutkimusten perusteella selitetty miksi kaikki (tutkittu) elämä maapallolla on osottautunut biologisiksi sukulaisiksi. Kun kaikella elävällä on yhteinen kanta-isä, niin totta kai makroevoluutiota on tapahtunut!
"Maakerrostumat, tulvamyytit ehkä jopa Grand Canyon parhaillaan osoittaa tulvan olleen mahdollinen."
Miten?
Miten Ukko-Nooan tulva selittää maakerrostumat vaikkapa sekä Ranskassa että Suomessa? Onko meillä todella ollut muutama tuhat vuotta sitten sama tulva? Mitä yhteisiä jälkiä Suomen ja Ranskan geologiassa tästä on?
Miten perustelet sen, että erilaisia tulvamyyttejä on niin laaja kirjo (ja joiltain kansoilta ne puuttuvat kokonaan), jos ne ovat peräisin yhden pienen ihmisryhmän yhteisestä, vain tuhansia vuosia sitten olleesta kokemuksesta? Kukaan ei kai kiistä etteikö pahoja tulvia, merenpinnan (pysyväksi jääneitä) äkillisiä kohoamisia jne olisi tapahtunut. Nyt etsittiin todisteita kaiken kuivan maan peittäneestä tulvasta.
Jos Grand Canyon olisi todiste maailmanlaajuisesta tappajatulvasta, niin missä on muiden maanosien vastaavat kanjonit?
"Vain koska sinä et kykene uskomaan siihen tai yhdistelemään tosiasioita on ihan sinun oma onelmasi, eikä muuta tieteellisiä asioita miksikään."
Mitä tosiasioita pitää yhdistää ja miten, jotta olisi ymmärrettävissä miten pelkästään maan alla liikkuva sokea pussimaamyyrä on päässyt Araratilta Australiaan (Ja vain Australiaan)? Tai puussa liikkuvat laiskiaiset Etelä-Amerikkaan (ja vain sinne)? Tai Galapagoksen kilpikonnat saarilleen (ja vain sinne)?
Ja jätit kommentoimatta muuten sitä, miten "älykästä" tehdä ruuansulatusjärjestelmän rakenne riippuvaiseksi varpaiden rakenteesta?
"Vain koska kaltaisesi hyypio ei kykene hyväksymään Raamattua tieteelliseksi todistusaineistoksi ..."
Onkohan termi "tiede", sinulle hieman vieras? Tässä selvennystä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_tutkimus
Raamattu toki voi olla osa tieteellinen todistusaineistoa, jos vaikka tieteellisen tutkimuksen aihe on seemiläinen kertomusperinne.
Mutta jos otat Raamatun ainoaksi "tieteelliseksi todistusaineistoiksi" koskien luonnontieteitä, niin tietenkin Raamattu on ristiriidassa vain niiden "tosiasioiden" kanssa, jossa Raamattu on sisäisesti ristiriitainen - toki näitäkin paikkoja löytyy. Heti jos otat mukaan havoinnot Raamatun ulkopuolisesta maailmasta, jota kaltaiseni hyypiöt kutsuvat "ympäröiväksi todellisuudeksi", niin huomaat esimerkiksi että heinäsirkalla ei ole neljää jalkaa vaan kuusi ja muuta kiusallista.
"Ja se sedimenttiongelma esim Etelä-Amerikan suhteen pysyy edelleen"
Mikä ihmeen sedimenttiongelma? Näytä joku *tieteellinen* artikkeli, jossa on kuvattu tämä "ongelma". Ei saarnamiehen unessa näkemän arkkienkelin ilmoituksia tai muuta astraaliolennoilta telepaattisesti tullutta ilmoitusta, vaan jotain ihan valveilla tehtyjä ja vertaisarvioituihin havaintoihin perustuvaa.
katsoppa peiliin niin siinä on vastaus !
Ja perusteet vaikka tuosta : http://www.sciencedaily.com/search/?keyword=macro evolution
Koko makroevoluutio on melko keinotekoinen käsite ja sitä levittävät kaikkein innokkaimmin kreationistit/IDistit et al. Makroevoluutio on lajitason yläpuolella tapahtuvaa evoluutiota, mutta sen vaikutusmekanismi on sama kuin mikroevoluutiossa eli mutaatiot. Kummatkin perustuvat siis mutaatioille, jotka kertyvät.
Mikä on laji? Tähän ei ole hyvää ja yleisesti hyväksyttyä vastausta. Näin ollen mikro- ja makroevoluution rajakin on kuin veteen piirretty viiva eli käytännössä sitä ei ole. Ovatko ihminen ja simpanssi sama lajin eri alalajeja? Ihmisen (tai valtaosan ihmisistä) mielestä ei ja simpanssit eivät tee tiedettä. Joku ulkopuolinen voisi hyvinkin pitää ihmistä ja simpanssia samana lajina geneettisten erojen pienuuden vuoksi.
Tai lajikysymykseen on olemassa hyvä vastaus. Se on ihmisen keksimä luokittelukäsite, jolla ei ole tarkkaa vastinetta luonnossa. Jos lajia ei edes ole luonnossa olemassa, miten evoluution voisi jakaa lajitason alapuoliseksi mikroevoluutioksi ja yläpuoliseksi makroevoluutioksi!?
Haluatko sinä, "vielä missään", yrittää ehdottaa jotain (tieteelliseltä vaikuttavaa) ratkaisuehdotusta lajin problematiikkaan?
tic-tac-toe
muutokset synnyttäisivät uutta informaatiota? Ainut tunnettu tapaus olisi rekombinaatio, mutta sekin vain yhdistelee olemassaolevaa eikä luo uusia mahdollisia rakenteita. Uusia alleeleita ei synny(paitsi geenin sisäisen crossing-over tapahtuman yhteydessä). Alleelien muutokset eivät selitä makroevoluutiota.
Meillä on ensin yhtä proteiinia koodaava geeni A: ATAGTC
Sitten geeni A tulee tuplaantuneeksi genomiin: ATAGTC ATAGTC
Sitten geenin A kopioon tulee satunnainen mutaatio:
ATAGTC CTAGTC
Mutaation jälkeen kopio tuottaakin eri proteiinia, jota elimistö ei ole aiemmin tuottanut.
Mitäs sanot, tuliko tässä uutta informaatiota genomiin?
Jos nyt kerran 'uudella informaatiolla' kyselet että miten uudet rakenteet ovat mahdollisia, vastaus on että mutaatioiden avulla. Mutaatioita kun ei oikein millään voi estää tuottamasta lisää geneettistä variaatiota, siitä 'satunnaisuudessa' vähän niinkuin on kysekin.
>>Uusia alleeleita ei synny(paitsi geenin sisäisen crossing-over tapahtuman yhteydessä). >>
Suora valhe.
>>Alleelien muutokset eivät selitä makroevoluutiota.>>
Tieteen konsensus on viimeiset 50 vuotta pitänyt mutaatioita ja luonnonvalintaa riittävinä mekanismeina havaitulle makroevoluutiolle. Valehteletko, yritätkö perustella höpöjuttujasi tietämättömyydelläsi vai oletko saanut jostain uutta, salattua tietoa?
hyödyllinen ja mistä tietää voiko elimistö sitä käyttää? Tämä on ongelma evoluutiolle. Usein mutaatiot on haitallisia, joita elimistö sitten korjailee. Tämä on tarkalleen suunniteltua. Kun mutaatioiden määrä kasvaa liialliseksi, elimistöstä tulee kelvoton, sillä ei voi elää. Tämä on silkka tosiasia. Jotta tapahtuisi hyödyllisiä mutaatioita, no jos niitä voisi tapahtua ilman haittavaikutuksia, niin mitä ne olisi? Näistä ei ole dokumentaatioita vielä. Ainakaan tietääkseni. Eikä varmana tule olemaan.
sinä oikein höpötät? Kaikki mikä ei sovi sinun maailmankatsomukseesi, on vale? Sinulla on tietysti jotain todistuaineistoa?
">>Uusia alleeleita ei synny(paitsi geenin sisäisen crossing-over tapahtuman yhteydessä). >>
Suora valhe.
"
Taidat olla vain typerys, jollet valehtelija, ellet osaa todistaa tuon paikkansapitävyyttä. Kuka vain evoluutikko tälläkin palstalla tietää että mitä sanoi on totta ja että alleelien muutos ei yksinään kykene selittämään makroevoluutiota(ja jos ei tiedä voi tarkistaa tieteellisistä lähteistä).
Juuri siksi makroaevoluutiota ei voi selittää mikroevoluutiolla joka pitäisi uudelleennimetä ainakin degeneraatioksi.
"Tieteen konsensus on viimeiset 50 vuotta pitänyt mutaatioita ja luonnonvalintaa riittävinä mekanismeina havaitulle makroevoluutiolle. Valehteletko, yritätkö perustella höpöjuttujasi tietämättömyydelläsi vai oletko saanut jostain uutta, salattua tietoa? "
Argumentum ad populum. Ei ole merkitystä sillä mitä valtayleisö tietää, pääasia mitä ajattelee -ja minähän olen kyseenalaistanut teoriaa tosielämän havaintojen(=tieteen) kannalta. Onko sinulla jotain mikä kumoaisi väitteeni?
vain kreationisteille. Kreationistit, te luikertelun ja saivartelun ekspertit, olette vakuuttuneita ettei mikään voi olla hyödyllistä jos sillä on minimaalisinkaan haittapuoli. Ja jos ette keksi haittapuolta, te oletatte että sellaisen täytyy olla olemassa, sitä ei vain ole olemassa. Tämä kommentti on ainakin kerran kuultu vastineeksi nylonin ravinnoksi käyttämisen mahdollistavan mutaation kohdalla.
"Näistä ei ole dokumentaatioita vielä. Ainakaan tietääkseni. Eikä varmana tule olemaan."
Kuten sanottu, olet jo päättänyt ettei mikään todistettava mutaatio voi olla hyödyllinen. Annetaan sinulle mikä esimerkki tahansa, sinä saivartelet siitä jonkin ominaisuuden, joka saattaisi tietyissä olosuhteissa ehkä mahdollisesti joskus olla haitallinen yhdelle promillelle koko populaatiosta = mutaatio on haitallinen. Älä luule että täällä ollaan ekaa kertaa kreationistia kyydissä.
En usko olevan mahdollista, ettet tuntisi edes joitakin niistä dokumentoituja tapoja, joilla uusia geenejä voi syntyä vanhoista geeneistä, jopa ei-koodaavista genomin osista, ja uusia alleeleja muodostua vanhoista mutaatioiden kautta. Siispä sinä siirryt halpamaiseen harhauttamiseen yrittäen ikään kuin ohittaa koko asian, joka romuttaisi argumenttisi alkuunsa. Paha vain, ettei sinun yleisösi olekaan tällä kertaa yhtä tietämätöntä ja nöyrää kuin mihin näytät tottuneen.
Kaikki jotka eivät usko mitä sanoin geenien syntymisestä voivat lukea vaikkapa täältä:
http://genome.cshlp.org/cgi/content/abstract/gr.076588.108v1
"Onko sinulla jotain mikä kumoaisi väitteeni?"
Onko sinulla MITÄÄN mikä tukisi sinun väitettäsi? Sinä olet esittänyt väitteen, SINUN vastuullasi on todistaa se. Mahdatko pystyä moiseen?
vanhoista geeneistä. Ellei niitä olisi, uutta informaatiota ei voi syntyä.
"uusia alleeleja muodostua vanhoista mutaatioiden kautta."
Aivan ja mutaatiot jäävätkin ainoaksi mahdolliseksi vaihtoehdoksi makroevoluution kannalta, mikä olikin perimmäinen tarkoitukseni.
Mutta luonnossa havaittavissa oleva nopea mikroevoluutio perustuu pekästään alleelien vaihteluun, jolloin uutta informaatiota ei tule. Jos olisi maailma jossa ei tapahtuisi geenivirheitä tai mutaatiota, mikroevoluutio eli degeneraatio eli sopeutuminen voisi toimia siitä huolimatta, eikä se kykenisi kasautumaan uusiksi elämänmuodoiksi, kuten evoluutio olettaa.
Niin olisi siis silmänkääntötemppu sanoa, että mikroevoluutio olisi makroevoluutioon, kun se ei selvästi näiden todisteiden läsnäollessa pidä paikkaansa. Makroevoluutio luo uutta, kun taas mikroevoluutio järjestelee vanhaa. Mahdatko ymmärtää sen?
"vanhoista geeneistä. Ellei niitä olisi, uutta informaatiota ei voi syntyä."
Väärin. On dokumentoitu lukuisia esimerkkejä siitä, kuinka mutaatio täysin koodaamattomassa "roska"-DNA:ssa on muuttunut koodaavaksi geeniksi. Esimerkiksi nylonaasi, nylonin syömiseen tarvittu entsyymi, on saanut alkunsa näin. Ja kun uusi geeni syntyy vanhan kopiosta, niin silloinhan ei järjestellä vanhaa geeniä, vaan kokonaan uutta kopiota.
Tai ehkä yrität niin ääliömäistä vedätystä, että vetoat kaikkien geenien koostuvan samoista muutamasta emäsparista. No, siinä tapauksessa mielestäsi kukaan ei myöskään koskaan kirjoita uusia kirjoja, koska jokainen kirja koostuu vain vanhojen kirjainten ja sanojen uudelleenjärjestelystä.
"Aivan ja mutaatiot jäävätkin ainoaksi mahdolliseksi vaihtoehdoksi makroevoluution kannalta, mikä olikin perimmäinen tarkoitukseni."
Oli tarkoituksesi mikä vain, makroevoluutio ei tarvitse mitään muuta geneettisen variaation lähdettä kuin ne mutaatiot. Valintapaineet hoitavat loput.
"Mutta luonnossa havaittavissa oleva nopea mikroevoluutio perustuu pekästään alleelien vaihteluun, jolloin uutta informaatiota ei tule."
Tuolle sinä saat nyt hakea tieteellisen lähteen, oli meinaan sen verran paksu väite. Luonnostakin on havaittu kokonaan uusien geenien syntymistä, joskus ne ovat jopa johtaneet lajiutumisiin.
"Jos olisi maailma jossa ei tapahtuisi geenivirheitä tai mutaatiota, mikroevoluutio eli degeneraatio eli sopeutuminen voisi toimia siitä huolimatta, eikä se kykenisi kasautumaan uusiksi elämänmuodoiksi, kuten evoluutio olettaa."
Aivan, mutta sellaista maailmaa ei ole meidän havaintopiirissämme. Toisin sanoen, väitteelläsi ei ole pohjaa, tämä todistelusi on vain tyhjää jossittelua.
"Niin olisi siis silmänkääntötemppu sanoa, että mikroevoluutio olisi makroevoluutioon, kun se ei selvästi näiden todisteiden läsnäollessa pidä paikkaansa."
Sinä et ole antanut yhtä ainoaa todistetta. Et voi sanoa "näiden todisteiden läsnäollessa" kun et ole esittänyt yhtään todisteen murustakaan. Sinä se tässä siis yrität silmänkääntötemppua, mutta liian kömpelösti onnistuaksesi.
"Makroevoluutio luo uutta, kun taas mikroevoluutio järjestelee vanhaa."
Mikroevoluutio ja makroevoluutio perustuvat mutaatioille ja rekombinaatioille. Makroevoluutio ja mikroevoluutio ovat yksi ja sama asia, vain aikaskaala vaihtelee. Sinä et tätä koskaan tule myöntämään, mutta se on totuus.
Roska-DNA:ta ei ole olemassakaan. Ennen luultiin että vain 3% DNA:sta on käyttökelpoista, kumminkin uusimmissa kokeissa on jo pitkään havaittu ettei asia ole näin. Argumenttisi on vuosikymmeniä vanha.
http://www.godandscience.org/evolution/pseudogenes.html
Pseudogeenejä on myös käytetty todisteena evoluutiosta. No näin ei kuitenkaan ole asian laita.
"Oli tarkoituksesi mikä vain, makroevoluutio ei tarvitse mitään muuta geneettisen variaation lähdettä kuin ne mutaatiot. Valintapaineet hoitavat loput."
Noniin. Siinähän se tuli. Makroevoluutiota ei voi selittää mikroevoluution mekanismein.
"Tuolle sinä saat nyt hakea tieteellisen lähteen, oli meinaan sen verran paksu väite. Luonnostakin on havaittu kokonaan uusien geenien syntymistä, joskus ne ovat jopa johtaneet lajiutumisiin."
No siis elämän syntyminen tyhjästä on mahdotonta. Vielä ei olla löydetty tapausta, jossa elämää olisi syntynyt tyhjästä ilman minkään geenin vaikutusta.
"Aivan, mutta sellaista maailmaa ei ole meidän havaintopiirissämme. Toisin sanoen, väitteelläsi ei ole pohjaa, tämä todistelusi on vain tyhjää jossittelua. "
Ei niin. Tarkoitukseni oli osoittaa, ettei makroevoluutiota voida selittää mikroevoluution mekanismeilla, koska mikroevoluutio toimii ilman makroevoluution mekanismeja, joita niitäkän ei olla vielä todistettu.
"Sinä et ole antanut yhtä ainoaa todistetta. Et voi sanoa "näiden todisteiden läsnäollessa" kun et ole esittänyt yhtään todisteen murustakaan. Sinä se tässä siis yrität silmänkääntötemppua, mutta liian kömpelösti onnistuaksesi. "
Olen oikeastaan. Lue enemmän, luulet vähemmän.
"Mikroevoluutio ja makroevoluutio perustuvat mutaatioille ja rekombinaatioille. Makroevoluutio ja mikroevoluutio ovat yksi ja sama asia, vain aikaskaala vaihtelee. Sinä et tätä koskaan tule myöntämään, mutta se on totuus. "
Rekombinaatio ei luo uutta, vaan yhdistelee olemassaolevaa. Se ei synnytä uusia geenejä tai alleeleja. Crossing-over rekombinaatiot jotka tapahtuvat keskellä geeniä koodaavaa DNA:ta voivat synnyttää uusia alleeleja, tämä ei kuitenkaan johda uusien elämänmuotojen kehittymiseen eikä makroevoluutiota siten voida selittää mikroevoluutiolla.
Tällä tapahtumalla ei kuitenkaan voida selittää geenien/alleelien syntymekanismia koska se tapahtuu jo valmiissa geeneissä, eikä siten todista sattuman vaan Jumalan puolesta joka on luonut kaiken valmiin kompleksiksi ja järjestelmälliseksi.
Makroevoluutiota ei voida selittää pelkästään geenin sisäisen crossing-over tapahtuman avulla vaan tarvittaisiin lisäksi nuo mutaatiot jotka loisivat uutta elämää.
Mutta mikroevoluutio toimii ilman mutaatioitakin, joten makroevoluutioteoriaakaan ei voi lopulta selittää pelkästään mikroevoluution mekanismein, jolloin tarvitaan siis nuo mutaatiot jotka loisivat jotain uutta.
"Roska-DNA:ta ei ole olemassakaan. Ennen luultiin että vain 3% DNA:sta on käyttökelpoista, kumminkin uusimmissa kokeissa on jo pitkään havaittu ettei asia ole näin. Argumenttisi on vuosikymmeniä vanha.
http://www.godandscience.org/evolution/pseudogenes.html"
Kyse on ns. "non coding dna":sta joka siis ei koodaa mitään proteiinia. Tuossa linkitetyssä artikkelissa tehdään kyllä mielenkiintoinen looginen loikka, että kun on löydetty yksi tai kaksi DNA:n kohtaa, jossa tuo "non coding DNA" jollain tavalla osallistuu geenien säätelymekanismiin, niin samalla kaikki "non coding" DNA tulee osoitetuksi toiminnalliseksi. Tai itseasiassa siellä sanotaan, että :
"Recent work shows that up to 50% of pseudogenes in some genomes appear to be transcriptionally active."
Eli _joissakin_ genomeissa peräti 50% pseudogeeneistä ovat jollain tavalla aktiivisia.
Mieleenkiintoinen siis tuo looginen loikka, joilla havainnot yleistetään koskemaan kaikkia pseudogeenejä.
"Pseudogeenejä on myös käytetty todisteena evoluutiosta. No näin ei kuitenkaan ole asian laita."
Kyllä näitä pseudogeenejä voidaan edelleen pitää perustana evoluutiosukupuille. Tuo artikkeli on tässä kohtaa ihan huuhaata, vrt:
"What is common to all these pseudogene studies is that the pseudogenes from humans and apes are not identical. One would expect some similarity, since 98% of our genome is identical to that of chimpanzees. What is the purpose of this non-coding DNA? In humans, 97% of the genome is non-coding, suggesting that it must serve some purpose. Even evolution would not be expected to produce a species which has an efficiency of only 3%. Natural selection should have removed all this useless DNA. "
Eihän apinoiden ja ihmisen genomien pidäkään olla identtiset, vähiten noiden pseudogeenien osalta - koska niihin ei kohdistu suurempaa valintapainetta (kuten aktiivisiin toiminnallisiin geeneihin). Olkiukko on se, että evoluution olisi (muka) pitänyt poistaa tuo toimimaton osa kokonaan.
"Noniin. Siinähän se tuli. Makroevoluutiota ei voi selittää mikroevoluution mekanismein. "
Tjaa, kun makroevoluutio on kumuloitunutta mikroevoluutiota, niin perusta on nimenomaan noissa mutaatioissa ja luonnonvalinnassa (siis samat mekanismit toimivat perustana). Se, mikä voi olla eroavaa onkin sitten luonnonvalinnan konteksti, eli kun lajiutuminen tapahtuu niin olosuhteiden vaikutus voi ollakin erilainen tuolle muodostuneelle geenipoolille nimenomaan tuon valinnan kautta.
"Rekombinaatio ei luo uutta, vaan yhdistelee olemassaolevaa. Se ei synnytä uusia geenejä tai alleeleja."
Eikö ennennäkemätön yhdistelmä ole mitään uutta? Silloinhan kaikki kirjatkin ovat olleet aina olemassa, koska kaikki kirjat koostuvat vain samojen kirjainten (ja sanojen) erilaisista yhdistelmistä - eikä mikään niistä ole muka uutta?
Logiikkasi mättää oikein urakalla.
Toiseksi, uusia geenialleelejahan on syntynyt vaikka kuinka paljon. Vaikkapa tämä Apo-AIM (http://www.talkorigins.org/faqs/information/apolipoprotein.html), joka siis suojaa kantajaansa valtimokovettumataudilta. Löytyy ihmiseltä. Mutaation alkuperäkin on löydetty. (http://www.eurekalert.org/pub_releases/2000-02/CMC-bbgm-1502100.php)
Millä logiikalla väittäisit, etteikö tuo olisi jotain uutta?
>>Roska-DNA:ta ei ole olemassakaan. Ennen luultiin että vain 3% DNA:sta on käyttökelpoista, kumminkin uusimmissa kokeissa on jo pitkään havaittu ettei asia ole näin. Argumenttisi on vuosikymmeniä vanha.
http://www.godandscience.org/evolution/pseudogenes.html >>
Ainakaan linkkaamasi artikkeli ei edes huisin jänskän spekulaationsa seassakaan rupea väittämään etteikö osa perimästä voisi olla ei-aktiivista. Ja jos edes kretiinilähteet eivät tue sekoilujasi, miten kuvittelet että ihan oikea tieteellinen tieto musertaa tarinasi?
Niin. Rauhoitu ja lue edes sitä omaa kretiinihömppääsi huolella, jos et kerran viitsi biologian kursseja käydä.
>>Pseudogeenejä on myös käytetty todisteena evoluutiosta. No näin ei kuitenkaan ole asian laita>>
Eipä ainakaan linkkaamasi artikkeli tarjoa mitään syytä hylätä joitain roska-dna:n tarjoamia evoluution todisteita.
>>"Oli tarkoituksesi mikä vain, makroevoluutio ei tarvitse mitään muuta geneettisen variaation lähdettä kuin ne mutaatiot. Valintapaineet hoitavat loput." Noniin. Siinähän se tuli. Makroevoluutiota ei voi selittää mikroevoluution mekanismein. >>
Oletko humalassa?
Siis oikeasti? Luitko todella lainaamasi tekstinpätkän? Oletko täysissä sielun ja ruumiin voimissa? Käytätkö reseptilääkkeitä?
Vai etkä tajua että sekä mutaatiot että luonnonvalinta ovat mikro/makroevoluution mekanismeja? Vai etkö ymmärrä että lainaamasi henkilö sanoi makroevoluution tarvitsevan vain näitä kahta?
--------------
Juh, jätän kommentoinnin väliin,
...tuo kyseinen kirjoittaja saattaa olla ihan oikeasti kliinisesti sairas tai mahdollisesti kehitysvammainen. Tulee vähän kyseenalainen olo, pitäisikö koko väittelyä enää jatkaa, kun ei ole minkään alan psykiatrista/psykologista pätevyyttä. Sitä voi vahingossa vaikka tehdä toisen psyykkisen tilan entistäkin pahemmaksi, kun ei tiedä mitä saisi ja mitä ei pitäisi sanoa.
Psykologiset defenssit ovat yllättävän voimakkaita. Varsinkin kun Internet-debaateissa on niin helppoa ohittaa vastustajan argumentit. Ja varsinkin kun täällä perustelut jäävät väistämättä melko pinnallisiksi.
Sitten pitää tietysti ottaa huomioon Poen laki, joka sekin aiheuttaa hauskoja kommelluksia. En vieläkään ole varma onko tällä palstalla yhtään aitoa kreationistia, niin uskomattomilta nuo jutut yhä tuntuvat.
"Kyllä näitä pseudogeenejä voidaan edelleen pitää perustana evoluutiosukupuille. "
Itse asiassa se on yhä edelleen kakspuolista. Voimme kääntää asian toisin päin. Miksi antaa olettaa että loput 50% olisi käyttökelvottomia, vain koska emme tiedä onko niillä mitään virkaa vai ei? Tuo on kuin väittäisit että koska emme tiedä jotain niin se on tiedettä. Näin ei ole asianlaita todellakaan. Meillä on kaksi erilaista hypoteesia jotka ovat kummatkin samalla viivalla, kunnes lisää todistusaineistoa tulee.
Ja koska pseudogeenien toimivuuskin todettiin sattumalta, niin voimmeko olettaa löytävämme loppukoodienkaan funktioita vielä vähään aikaan?
"Eihän apinoiden ja ihmisen genomien pidäkään olla identtiset, vähiten noiden pseudogeenien osalta - koska niihin ei kohdistu suurempaa valintapainetta (kuten aktiivisiin toiminnallisiin geeneihin). Olkiukko on se, että evoluution olisi (muka) pitänyt poistaa tuo toimimaton osa kokonaan."
Ei välttämättä kaikkia.
"Tjaa, kun makroevoluutio on kumuloitunutta mikroevoluutiota, niin perusta on nimenomaan noissa mutaatioissa ja luonnonvalinnassa (siis samat mekanismit toimivat perustana). Se, mikä voi olla eroavaa onkin sitten luonnonvalinnan konteksti, eli kun lajiutuminen tapahtuu niin olosuhteiden vaikutus voi ollakin erilainen tuolle muodostuneelle geenipoolille nimenomaan tuon valinnan kautta."
Heh. Olen juuri selittänyt miksi se ei ole mahdollista, ja sinä vain jatkat jauhamista. Jos sinulla olisi jotain todisteita asian puolesta niin ole hyvä, mutta se ei vain ole mahdollista.
"Eikö ennennäkemätön yhdistelmä ole mitään uutta?"
No ei. Sehän syntyy jo olemassa olleiden syntymekanismien perusteella, ei evoluutiolla. Sillä ei voida koskaan selittää makroevoluutiota, jonka tukiranka on mutaatiot.
"Millä logiikalla väittäisit, etteikö tuo olisi jotain uutta?"
Jos tutkimme asiaa kriittisesti, löytyy varmasti jotain moittimisen varaa. Onko se varmasti syyntynyt mutaation eikä alleelien kiinnittymisen seurauksena? Vaikuttaa uskomattomalta, että tuollainen ominaisuus kehittyisi itsestään. En jaksa lukea mitään evoluutikoiden propagandasivuja, joissa asioita lähestytään puolueellisesti. Useat mutaatiot lähes poikkeuksetta ovat haitallisia. Se että yksi kolmesta miljoonasta on hyödyllinen, tuskin muuttaa tosiasioita miksikään.
Ja vaikka ensisilmäyksellä ei mitään ongelmia tulisikaan, on hyvin todennäköistä että lopulta se johtaa tuon geenin tuhoutumiseen, koska se on niin epätodennäköistä. Tämä on silkkaa faktaa, joka perustuu entisiin kokemuksiin. Mutaatio, joka ei siis tule kehon sisältä johtaa lopulta hyvin epävakaaseen tilaan, koska nuo mutaatiot ovat kehon sisällä. Eikä keho kestä niitä, kun ne ei ole sen geenipoolissa.
miten olette ohittaneet argumenttini alleelien vaihtelusta? Mikroevoluutio on selitettävissä pelkästään elimistössä olevan geenistön perusteella. Vaikka mutaatioita ei tapahtuisi, niin mikroevoluutio olisi silti mahdollinen, pelkästään alleelien vaihtelun seurauksena. Niin helppoa se on. Mutta mikroevoluution mekanismit yksin eivät riitä selittämään makroevoluutiota. Kuten sanottu, makroevoluutio tarvitsee mutaatiot, jotka luovat hyödyllistä informaatiota: mikroevoluution mekanismit yksin eivät riitä selittämään evoluution monimutkaisuutta.
Olen ilmaissut asian selvästi. Jos ollaan realistisia niin kyllä asia nyt vain on niin ettei makroevoluutio toimi ilman mutaatioita, jotka siis loisivat uutta. Ja yhtä hyödyllistä mutaatiota kohden tapahtuu 4 miljoonaa haitallista. Onkohan tässä enää mitään järkeä? Ja useat "hyödylliset"kin mutaatiot on lähes aina todettu jollakin lailla haitallisiksi. Olkaapa hyvä
"Mikroevoluutio on selitettävissä pelkästään elimistössä olevan geenistön perusteella."
No missä muualla geenejä muka voisi olla kuin elimistössä? Koeputkessa?
Sinä vain jankkaat ja jankkaat tätä samaa asiaa ja kieltäydyt myöntämästä että on TIETEELLISTÄ FAKTAA ASIASTA ETTÄ UUSIA GEENEJÄ JA ALLEELEJA SYNTYY. Jos haluat etsiä keskustelusta jonkun, joka kiertelee argumentteja, se olet sinä.
"Ja yhtä hyödyllistä mutaatiota kohden tapahtuu 4 miljoonaa haitallista."
Asia ei ole noin. Eikä se tule ikinä olemaan noin, vaikka jankkaisit sitä tuhannessa viestissä. ON OLEMASSA TIETEELLISTÄ FAKTAA ETTÄ VALTAOSA MUTAATIOISTA ON NEUTRAALEJA JA HYÖDYLLISIÄ MUTAATIOITA VOI OLLA JOPA 12% KAIKISTA MUTAATIOISTA!
"Onkohan tässä enää mitään järkeä?"
Tässä keskustelussako? No ei ole, kun sinä olet tuollainen uppiniskainen luupää, joka ei suostu myöntämään yhtäkään faktaa joka sinulle on annettu, vaan ohittaa ne ja jankkaa loputtomasti viestistä toiseen todisteettomia väitteitään jotka on jo kumottu.
Kiitos ja näkemiin.
>>"Ja yhtä hyödyllistä mutaatiota kohden tapahtuu 4 miljoonaa haitallista."
Asia ei ole noin. Eikä se tule ikinä olemaan noin, vaikka jankkaisit sitä tuhannessa viestissä. ON OLEMASSA TIETEELLISTÄ FAKTAA ETTÄ VALTAOSA MUTAATIOISTA ON NEUTRAALEJA JA HYÖDYLLISIÄ MUTAATIOITA VOI OLLA JOPA 12% KAIKISTA MUTAATIOISTA! >>
Tavalliset arviot ovat about sitä luokkaa että haitallisia mutaatioita tapahtuu noin 10-10 000 jokaista hyödyllistä mutaatiota kohden.
Noin niinkuin keskimäärin, tuo on toki kontekstiriippuvaista.
eivät synny tyhjästä kuten evoluutio olettaa. Tästä ei ole pienintäkään tosiasiallista faktaa.
"Asia ei ole noin. Eikä se tule ikinä olemaan noin, vaikka jankkaisit sitä tuhannessa viestissä. ON OLEMASSA TIETEELLISTÄ FAKTAA ETTÄ VALTAOSA MUTAATIOISTA ON NEUTRAALEJA JA HYÖDYLLISIÄ MUTAATIOITA VOI OLLA JOPA 12% KAIKISTA MUTAATIOISTA!"
Se on sinun mielipide ja asiaa ei ole tutkittu liikaa. Jos hyödyllisiä olisi noin paljon niin. No silti se ei kykenisi selittämään maailman alkua tyhjästä, ja vaikkei se kuulukaan evoluutioon se kuuluu palstan aihepiiriin joka on älykäs suunnittelu ja ID.
"Tässä keskustelussako? No ei ole, kun sinä olet tuollainen uppiniskainen luupää, joka ei suostu myöntämään yhtäkään faktaa joka sinulle on annettu, vaan ohittaa ne ja jankkaa loputtomasti viestistä toiseen todisteettomia väitteitään jotka on jo kumottu."
Nokun sinulla edes olisi faktaa. Todennäköistä kuitenkin on, että maailma ei ole kehittynyt itsestään vaan on luotu Jumalan sanalla. Aamen.
"Beneficial mutations are generally thought to be rare but, surprisingly, at least three mutations (12%) significantly improved fitness in maltose, a resource novel to the progenitor."
http://www.pnas.org/content/98/20/11388.abstract
""Kyllä näitä pseudogeenejä voidaan edelleen pitää perustana evoluutiosukupuille. "
Itse asiassa se on yhä edelleen kakspuolista. Voimme kääntää asian toisin päin. Miksi antaa olettaa että loput 50% olisi käyttökelvottomia, vain koska emme tiedä onko niillä mitään virkaa vai ei?"
Nämä ovat kaksi ihan eri kysymystä. Geenejä, olivat ne sitten pseudogeenejä tai ihan oikeitakin geenejä, voidaan tarkastella eri lajien välillä. Löydettyjen eroavaisuuksien ja samankaltaisuuksien pohjalta ne sukulaisuussuhteetkin löytyvät.
Nimittäin pohjalla on se tieto, että perimä nimenomaan periytyy vanhemmalta jälkeläisille, ja jos muutos havaitaan vain tietyssä jälkeläis-sukulinjassa, niin ko. eroamiskohtakin on silloin todennettavissa.
Toinen asia, on aika huono argumentti väittää, että kun tiedämme _joissakin_ genomeissa jopa 50% ns. pseudogeeneillä olevan jou toiminnallinen vaikutus, niin sama pätisi _kaikkiin_ genomeihin.
Sinänsä on totta, että koska emme tiedä noiden pseudogeenien toiminallisuutta, me emme voi myöskään sanoa varmaksi että niillä ei voisi olla (tiedostamme poiketen) toiminnallisuutta, jossakin mitassa. Niillä ei vain näytä tällä hetkellä olevan juurikaan mitään merkittävää toiminnallisuutta.
"Ja koska pseudogeenien toimivuuskin todettiin sattumalta, niin voimmeko olettaa löytävämme loppukoodienkaan funktioita vielä vähään aikaan?"
Toki tässäkin mennään eteenpäin yritys-erehdys menetelmällä, ennekuin tiedämme enemmän mitä mikäkin alue koodaa. Osasta pseudogeenejä tiedämme kuitenkin, että ne ovat toimimattomia (nylyisellään) koska ne ovat esim. endogeenisoituneita retrovirusten jäänteitä.
""Olkiukko on se, että evoluution olisi (muka) pitänyt poistaa tuo toimimaton osa kokonaan."
Ei välttämättä kaikkia."
Miksi niiden pitäisi sieltä poistua? Joissakin tapauksissa näin on tapahtunutkin, mutta ihan muussa yhteydessä: mitokondrio DNA:sta on geenejä siirtynyt solun tuman DNA:ksi.
Mutta olkiukko mikä olkiukko.
"Heh. Olen juuri selittänyt miksi se ei ole mahdollista, ja sinä vain jatkat jauhamista. Jos sinulla olisi jotain todisteita asian puolesta niin ole hyvä, mutta se ei vain ole mahdollista."
Selityksesi ei ole pitänyt vettä. Väität ettei makroevoluutiossa pelaa mikroevoluution mekanismit, mutta mitään kunnollista perustetta väitteellesi et ole tähän asti esittänyt - olet vain väittänyt ja vängännyt, kuin rikkinäinen äänilevy.
""Eikö ennennäkemätön yhdistelmä ole mitään uutta?"
No ei. Sehän syntyy jo olemassa olleiden syntymekanismien perusteella, ei evoluutiolla. Sillä ei voida koskaan selittää makroevoluutiota, jonka tukiranka on mutaatiot."
Hmm, mutta kun ne "olemassa olleet syntymekanismit" ovat juuri evoluution mekanismeja!
Mutta jos mikään ennennäkemätön uusi yhdistelmä ei ole uutta, niin silloin esim. kaikki maailmankirjallisuuskin on jo ollut aina olemassa - mitään uusia kirjoja ja kirjoituksia ei voi tulla, koska mikään vanhojen kirjainten yhdistelmä ei voi olla uutta.
Mikä on sitten uutta - kerrotko minulle?
[Apo-AIM mutaatio]
""Millä logiikalla väittäisit, etteikö tuo olisi jotain uutta?"
Jos tutkimme asiaa kriittisesti, löytyy varmasti jotain moittimisen varaa. Onko se varmasti syyntynyt mutaation eikä alleelien kiinnittymisen seurauksena?"
Pidätkö sinä minua tai noita asiaa tutkineita tiedemiehiä ihan idiootteina?
Tiedätkö mikä on geenialleeli? Tiedätkö mikä on geeni?
Kerrataanpa: geeni on tavallaan paikka genomissa (tietty lokus kromosomissa). Se, mikä tuossa paikassa majailee, on sitten geenialleeli (eli se DNA-pätkä niistä monista, joka tuossa lokuksessa voi esiintyä). Suvullisesti lisääntyvällä on vastinkromosomit, jolloin samasta geenistä voi esiintyä kahta eri geenialleelia.
Tässä tapauksessa ko. geenissä on tapahtunut _pistemutaatio_: http://content.onlinejacc.org/cgi/content/full/44/7/1436 "A different mutation in APOAI, in which cysteine is substituted for arginine at position 173, was first noted in a family from Limone sul Garda, Italy, and was associated with low levels of HDL-C (
"Tajusin itsekin saaneeni keskustelussa nenilleni niin alan horista omiani että minulle jää hyvä mieli."
"Todennäköistä kuitenkin on, että maailma ei ole kehittynyt itsestään vaan on luotu Jumalan sanalla"
Sinä kun vänkäsit niitä tieteellisiä tutkimuksia ja tosiallisia faktoja, niin voisitko antaa jonkin tutkimuksen tai faktan, joka osoittaa "maailman olevan luotu Jumalan sanalla"?
3 mutaatiota on aika pieni aineisto, eikä edes tuossa näytetä väittävän että tuota 12% voitaisi yleistää yhtään laajemmalle.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html (kts kohta #1)
Hyödylliset mutaatiot muodostavat selkeän vähemmistön kaikista genomin muutoksista. Muun väittäminen on jo ihan maalaisjärjellä ajateltuna selkeän virheellistä.
Tai no siis, kuvitellaan että sinulla on tietokone. Jos satunnaisesti siirrät yhtä virtapiiriä, tietokoneen osaa tai mitä vain, luuletko että on todennäköisempää että parannat koneen toimintaa vai heikennät sitä?
luoduissa on suurin osa vettä. Jumalan sana sanoo että maailman sana luotiin vedellä ja sanalla, ks 2. Piet. 3:5
"Tieten tahtoen he unohtavat, että jo aikojen alussa olivat olemassa taivaat ja maa, jotka Jumalan sana vedestä ja vedellä loi ja jotka se piti koossa. "
Näin helppoa on kaikki ollut. Universumimme on niin monimutkaisesti luotu että se ei ainakaan todista sattumanvaraisesta evoluutiosta tai mutaatiosta. Mutmutku. Tämä on lähinnä evoluutikon omaa väittelyä oman isensä kanssa, kun ei siedä mahdollisuutta todellisesta Jumalasta, joka kuitenkin kykenee tekemään asioita ja hallitsee täällä maailmassa kaikkea elävää ja materiaa.
Sun tieteellinen fakta ja tutkimus on 2000 vuotta vanha eepos...?!! :DD