Tämänkin palstan pöyrisyttävän suuresta päivittäisestä viestimäärästä voisi päätellä sanottavaa riittävän. Kaikkea muuta. Sanomisen, tai ehkä paremminkin oksentamisen, tarve peittää alleen sanotun, eikä jäljelle jää muuta kuinka surullisia karikatyyrejä kuihtuneista mielen varhaisiin kehitysvaiheeseen fiksoutuneista ihmisluonteista.
Palsta "elää" samalla tavalla kuin Seiska- ja Alibi-lehdet. Viikosta toiseen itseään toistavaa materiaalia, jonka lukemisesta tulee paha olo. Mitä haaskausta. Kuvottavinta on ehkä se, että palstan kirjoittajat luulevat taistelevansa "hyvän" tai "oikean" puolesta rakentaen näillä kuvitelmillaaan omaa kiillotettua omakuvaansa, jonka tarkoitus on peittää sen takana väijyvä keskinkertaisuus, tyhmyys, tyhjyys ja mitättömyys. Tuskin kirjoittajat itsekään uskovat sanomaansa. Jos uskoisivat, he eivät jaksaisi pyörittää samaa levyä päivästä toiseen. Tai ennenkaikkea, jos he uskoisivat omiin puheisiinsa, he sanoisivat jotakin. Nyt palstaa hallitsee mielenterveytensä menettäneiden papukaijojen kakofonia.
On vaikea sanoa kummat ovat säälittävämpiä, palstalla remuavat sovinistimiehet vai "feministit". Naisten hyväksyntää rintaruokittavan vauvan innolla hamunneet miehet ovat kääntäneet hyväksynnäntarpeensa katkeruudeksi ja halveksunnaksi. Heidän kärsimyksensä sovittaa miessukukunnan kuviteltu mennyt gloria, jonka lohduttavaan syleilyyn he hätänsä hetkellä turvautuvat. Heissä itsessään ei ole mitään miesmäistä, eikä sitä todellisuudessa löydy edes heidän omnipotenteista miesfantasioistaankaan. Feminismi uhkaa heidän ainoaa lohtuaan ja siksi he hyökkäävät sen kimppuun oidipaalivaiheen pikkupojan raivolla. Kummankin taistelu on yhtä toivotonta. Oidipaalivaiheen pojalla on sentään toivoa, sillä hän voi kasvaa normaalin kehitysvaihteensa yli.
"Feministit" ratsastavat perusteettomilla ansioilla ja ylimielisyydellä. Heidän käyttövoimanaan on ylläkuvattujen miesten surkeus, joka surkeus ravitsee feministien sairasta ja vääristynyttä inhimillisestä kurjuudesta elävää sielua. Nämä feministit eivät ymmärrä, että loisto joka perustuu toisten kurjuuteen ei ole mikään ansio. Tässä he eivät mitenkään eroa tavallisista naisista. Valta, jota he kuvittelevat itsellään hyväksyntää janoavin miehiin nähden olevan, sokaisee heidät. Jonkinlaisen kieron itsepetoksen kautta he egobuustissaan vielä kuvittelevat olevansa "alistettuja", mikä saa heidät voimantunnossaan taistelemaan miehistä alistuskoneistoa vastaan. Todellisuudessa heidän vapaustaistelunsa on samanlaatuista kuin 1800-luvun englantilaisen tehtaan johtajien, jotka kävivät "vapaustaisteluaan" heitä "alistavia" työläisiä vastaan. Mutta koska naiselliselle itsetunnolle mikään siipeily ja parasiittina oleminen ei riitä, he imevät voimaa vielä samastumalla miehiseen fallokseen, siis tekijään, jonka hirmuvaltaa vastaan heidän piti taistella. Tästä moninaisesta ajatuksellisesta sekamelskan ja psyyken kierouden maaperästä versoo vyyhti, jonka hedelmiä ovat mm ulkokultainen moralismi, tekopyhyys, kaksinaamaisuus ja porvalliset fantasiat. Porvarilliset fantasiat näkyvät mm. siinä, että feministit taistelevat olemattomien asioiden (kuten "uran") puolesta. Tässä mielessä Don Quijotekin taistelu oli paremmalla tolalla kuin feministien. Don Quijoten yhteys ulkomaailmaan oli katkennut, mutta "feministit" ovat tämän lisäksi kadottaneet itsensä.
Ehkä onkin niin, että feminismi on pelkkää hyväuskoisten roskaa, joka tepsii vain poikkeuksellisten häiriintyneisiin ja jonka todellisen luonteen tavallisemmankinälyinen psyykkisesti terve ihminen ihminen pystyy osoittamaan illusoriseksi. Tämä ei silti poista feminismin toimivuutta feministien propagandakäytössä, jossa se oli mainio ase ihmisten alistamiseen ja johdattamiseen. Nämä kun luulevat hallitsevansa paremmin itseään ja todellisuutta, vaikka tosiasiassa heidät saadaan uskomaan, että heissä itsessään vallitsevat riidat ja konfliktit ovatkin ulkoista todellisuutta.
Palsta "elää" samalla tavalla kuin Seiska- ja Alibi-lehdet. Viikosta toiseen itseään toistavaa materiaalia, jonka lukemisesta tulee paha olo. Mitä haaskausta. Kuvottavinta on ehkä se, että palstan kirjoittajat luulevat taistelevansa "hyvän" tai "oikean" puolesta rakentaen näillä kuvitelmillaaan omaa kiillotettua omakuvaansa, jonka tarkoitus on peittää sen takana väijyvä keskinkertaisuus, tyhmyys, tyhjyys ja mitättömyys. Tuskin kirjoittajat itsekään uskovat sanomaansa. Jos uskoisivat, he eivät jaksaisi pyörittää samaa levyä päivästä toiseen. Tai ennenkaikkea, jos he uskoisivat omiin puheisiinsa, he sanoisivat jotakin. Nyt palstaa hallitsee mielenterveytensä menettäneiden papukaijojen kakofonia.
On vaikea sanoa kummat ovat säälittävämpiä, palstalla remuavat sovinistimiehet vai "feministit". Naisten hyväksyntää rintaruokittavan vauvan innolla hamunneet miehet ovat kääntäneet hyväksynnäntarpeensa katkeruudeksi ja halveksunnaksi. Heidän kärsimyksensä sovittaa miessukukunnan kuviteltu mennyt gloria, jonka lohduttavaan syleilyyn he hätänsä hetkellä turvautuvat. Heissä itsessään ei ole mitään miesmäistä, eikä sitä todellisuudessa löydy edes heidän omnipotenteista miesfantasioistaankaan. Feminismi uhkaa heidän ainoaa lohtuaan ja siksi he hyökkäävät sen kimppuun oidipaalivaiheen pikkupojan raivolla. Kummankin taistelu on yhtä toivotonta. Oidipaalivaiheen pojalla on sentään toivoa, sillä hän voi kasvaa normaalin kehitysvaihteensa yli.
"Feministit" ratsastavat perusteettomilla ansioilla ja ylimielisyydellä. Heidän käyttövoimanaan on ylläkuvattujen miesten surkeus, joka surkeus ravitsee feministien sairasta ja vääristynyttä inhimillisestä kurjuudesta elävää sielua. Nämä feministit eivät ymmärrä, että loisto joka perustuu toisten kurjuuteen ei ole mikään ansio. Tässä he eivät mitenkään eroa tavallisista naisista. Valta, jota he kuvittelevat itsellään hyväksyntää janoavin miehiin nähden olevan, sokaisee heidät. Jonkinlaisen kieron itsepetoksen kautta he egobuustissaan vielä kuvittelevat olevansa "alistettuja", mikä saa heidät voimantunnossaan taistelemaan miehistä alistuskoneistoa vastaan. Todellisuudessa heidän vapaustaistelunsa on samanlaatuista kuin 1800-luvun englantilaisen tehtaan johtajien, jotka kävivät "vapaustaisteluaan" heitä "alistavia" työläisiä vastaan. Mutta koska naiselliselle itsetunnolle mikään siipeily ja parasiittina oleminen ei riitä, he imevät voimaa vielä samastumalla miehiseen fallokseen, siis tekijään, jonka hirmuvaltaa vastaan heidän piti taistella. Tästä moninaisesta ajatuksellisesta sekamelskan ja psyyken kierouden maaperästä versoo vyyhti, jonka hedelmiä ovat mm ulkokultainen moralismi, tekopyhyys, kaksinaamaisuus ja porvalliset fantasiat. Porvarilliset fantasiat näkyvät mm. siinä, että feministit taistelevat olemattomien asioiden (kuten "uran") puolesta. Tässä mielessä Don Quijotekin taistelu oli paremmalla tolalla kuin feministien. Don Quijoten yhteys ulkomaailmaan oli katkennut, mutta "feministit" ovat tämän lisäksi kadottaneet itsensä.
Ehkä onkin niin, että feminismi on pelkkää hyväuskoisten roskaa, joka tepsii vain poikkeuksellisten häiriintyneisiin ja jonka todellisen luonteen tavallisemmankinälyinen psyykkisesti terve ihminen ihminen pystyy osoittamaan illusoriseksi. Tämä ei silti poista feminismin toimivuutta feministien propagandakäytössä, jossa se oli mainio ase ihmisten alistamiseen ja johdattamiseen. Nämä kun luulevat hallitsevansa paremmin itseään ja todellisuutta, vaikka tosiasiassa heidät saadaan uskomaan, että heissä itsessään vallitsevat riidat ja konfliktit ovatkin ulkoista todellisuutta.
Vastaukset 58
Vanhimmat
ja sisälsi paljonkin mielenkiintoista. Mutta loppupuoli kyllä muistuttaa aika tavalla sitä, mitä alkupuolella kritikoidaan - näyttää hieman "hyväksynnäntarpeensa (kääntämiseltä) katkeruudeksi ja halveksunnaksi". Siinä on vahva julistuksen leima, eikä se kovin olennaisesti siinä suhteessa poikkea palstalla olevien tunnustuksellisten sovinistien julistuksista.
"Valta, jota he kuvittelevat itsellään ... olevan"
"Jonkinlaisen kieron itsepetoksen kautta he egobuustissaan kuvittelevat..."
"Mutta koska naiselliselle itsetunnolle mikään siipeily ja parasiittina oleminen ei riitä..."
"Ehkä onkin niin, että feminismi on pelkkää hyväuskoisten roskaa, joka tepsii vain poikkeuksellisten häiriintyneisiin..."
"...feministien propagandakäytössä, jossa se oli mainio ase ihmisten alistamiseen ja johdattamiseen"
Mikähän tässä poikkeaa niin erinomaisesti palstan "surullisista karikatyyreistä"? Lennokas ja mukaansa tempaava tyylikö? - Terve tuloa joukkomme tummaan!
Huomautuksesi eivät ole vailla perusteita (kirjoitukseni sisäinen logiikka paikoitellen horjui - ei tosin mitenkään fataalisti), mutta väitteesi hyväksynnän tarpeen kääntämisestä katkeruudeksii ovat virheellisiä. Jos nyt tyylilaji olisikin "paatos" tms, niin sillä ei voi perustella yhtään mitään.
Kysehän ei ole mitenkään siitä, että minun pitäisi erottua "mössöstä", joka on sopiva termi kuvaamaan tämän paikan keskustelua. Se näet ei ole mahdollista, sillä mössö sulkeistaa kaiken sisäänsä. Julistuksellinen ote oli oikeutettu palstan yleisen argumentatiivisen mitättömyyden tähden. Jos ja kun argumentteja ei esitellä, tai jos ja kun ne ovat lapsellisuudessaan tasoa "koska kommunismi ei toimi, kapitalismi on ainoa vaihtoehto", "koska miehen keskimääräinen palkka on korkeampi kuin naisen, naista alistetaan" jne ei ole tarvis analyyttisesti arvioida keskustelua sinällään. Riittää kun osoittaa joitakin tekijöitä, jotka selittävät tekstuaalisen oksennuksen ilmenemistä. Palstan kirjoittajien kohdalla syynä on useimmiten enemmän tai vähemmän vakava mielenhäiriö ja kuihtunut sielunelämä. Tarvittaessa olen valmis perustelemaan yksilökohtaisesti miten hulluus teksteissä ilmenee.
Nähdäkseni jonkinlainen psykoanalyyttinen tai psykiatrinen tarkestelutapa onkin yleensä ainoa hedelmällinen tapa tarkastella palstan kirjoituksia.
sinä olet tullut maailmaan ja näet läpi historian -> tulevaisuuteen. Matalat palkat, pätkätyöt, äitiyslomalaisten potkut, väkivalta etc, ne ovatkin omien sisäisten ristiriitojemme ja harhojemme ulkoistamista ympäröivään, aivan toisenlaiseen todellisuuteen.
Lohdullista. Vain sinä ymmärrät, miten illusorisia tilastot, tutkimukset, naisten arkipäivän kokemukset ovat. Anteeksi, että silti jatkamme tätä matalakirkollista keskusteluamme. Ainahan voit valaista jotain kehityskelpoisempaa keskusteluryhmää. Tai Seiskaa tai Alibia, niihin en ole tutustunutkaan.
Minäkin olen pätkätyöläinen eikä palkassa ole kehumista mutta eipä ole tullut mieleen että pitäisi kääntyä feministien puoleen ajamaan sen asian parannusta, kyse on enemmänkin työmarkkina-asioista kuin feminismistä.
Ammattiliittojen olisi luullut ajavan tätä asiaa mutta eipä näy mitään kouriintuntuvia tuloksia tässä asiassa.
Pätkätyöt on yleinen ongelma, naisia vain on siinäkin enemmistö, sen takia toin sen esiin.
Jos ammattiliittosi on it-alaa, niin voin sanoa, että ne nyt eivät ole pystyneet paljon mihinkään. Kaikkien ammattijärjestöjen pitäisi sopia yhteisistä perustelluista ja mielestäni oikeutetuista vaatimuksista (vakinaistamisehdoista ja vastaavista loma-, eläke- ym. kertymistä) kuin vakinaisissa työpaikoissakin on. Sopii tavallisen meikäläisen oikeustajuun. Nyt pätkätyöhön syystä tai toisesta joutuneita käytetään härskisti hyväksi.
Hyväksikäytettyjä tulee aina vain lisää ja lisää. Ei pidä nauraa jos sanon, että tulevat sukupolvet tulevat vielä tietämään, mitä orjuus on.
Tuntuu synkältä, kukaan ei innostu enää mistään suuresta yhteisestä protestistakaan. Tai ehkä sittenkin? En haluaisi, että ainoat nuorten käyttökelpoisiksi kokemat keinot ovat kommandopipoin ja kepein (tai vielä pahemmin välinein) tehdyt iskut vihattuja kohteita tai niiden symboleja kohtaan. Vanhemmilla ihmisillä ei ole tätäkään. Jotain järkevämpää pitäisi olla.
"Edustuksellisen" demokratian roolista on jopa minulle aika turha puhua, poliittinen kone (käytännössä muutama henkilö) määrää, miten parlamentaarisen demokratian tulee päättää. Ja mikä heiluttaa poliittista konetta, no, erilaiset talouselämän eturyhmät. Meidät hallintoalamaiset pannaan hyväksymään "realiteetit", usein jälkikäteen.
Olet oikeilla jäljillä ongelman ytimessä, suurin huonovointisuutta aiheuttava asia ei ole sukupuolikysymys, se on laajempi asia. Työmarkkinat, päättäjät, talouselämä, nämä on se ydin jonka takia suomessa on yksi eliittiporukka ja lopuille kansalaisille ei ole kuin kurjuutta tarjolla.
Kohdistakaa voimanne yleisen hyvinvoinnin lisäämiseen, älkää vesittäkö sitä tekemällä asiasta sukupuolikysymys. Pätkätöillä kyykyttäminen ei ole kenellekään hyväksi, ei miehille eikä naisille.
Suomessa muutenkin on kovin huono yhtälö: EU:n huonoimpiin kuuluvat palkat, EU:n kalleimpiin kuuluva hintataso ja EU:n kireimpiin kuuluva verotus.
Eli suomessa pitäisi tehdä paljon työtä että ansaitsisi tarpeeksi rahaa että kovan verotuksen jälkeen palkasta jäisi rahaa ostaa niitä kalliita hyödykkeitäkin, edes pakolliset. Mutta eihän täällä ole kuin pätkätöitä...
samaa mieltä. On meillä näköjään jotain yhteistäkin, vaikkei tässä feminismissä. Minä nyt vain tällä palstalla koetan pitäytyä naisasiassa, muuten olisin mennyt politiikkapalstoille.
Sen verran tuosta yleispolitiikasta, että kaikkeen ei tarvitse tyytyä. Yksin ei kukkaa oo mittää. Useimmilla ei ole aikaa eikä ehkä edellytyksiäkään huseerata politiikassa, mutta mielipiteensä voi sentään selvästi ilmaista pienryhmissä ja vaikuttaa sillä tavoin, kyllä sekin leviää ja leviäminen näkyy joskus muutoksena. Hidasta, mutta ... niin tää naisasiakin.
On ehkä turha tuhlata ruutia substantiaalisten asioiden puimiseen täällä, mutta käydään tämä läpi vielä kerran:
Matalat palkat, pätkätyöt, äitiyslomalaisten potkut eivät millään tavalla edellytä ratkaisukseen feminismiä(ehkä anarkofeminismi poislukien). Pelkkä tinkimätön oikeudenmukaisuudesta kiinnipitäminen riittää. Todellisia ongelmia siis esiintyy (ottamatta nyt sen kummemmin kantaa siihen ovatko mainitsemasi ongelmat niitä todellisia ongelmia). Mutta mielikuvituksellisen miehisen alistuskoneiston konstruoitu selittämään tilannetta on omien varjojen projisointia ulkomaailmaan. Kun sisäiset demonit on tällä tavoin projisoitu ulkomaailmaan, on helppo käydä falliseen taisteluun maailman "epäoikeudenmukaisuutta" vastaan. Pahan imperiumi täytyy kukistaa ja se onnistuu vain joukkovoimin. Ei liene sattumaa, että erilaisia aktivisteja usein viehättää fallinen retoriikka ja symboliikka: maihinnoususaappaat, siiliksi ajetut hiukset, vääryyttä vastaan taisteleminen, erottelujen korostaminen jne. Sielullisesti sairaat kun harvoin ovat johdonmukaisia toiminnassaan.
Sinun argumentaatiosi (tai pikemminkin retoriikka) on palstalle tyypilliseen tapaan epäreilua ja epäoleellisuuksiin tarttuvaa. Oletat jehovan todistajien tyyliin "tutkimusten", "tilastojen" ja sorron olemassaolon perustellaksi oletun harhaisuuteni. Tämä oletus on ensinnäkin kiistanalaisempi kuin perusteltava asia (muodollisesti kyse on siis argumentaatiovirheestä). Toisekseen sen totuus ei millään tavalla oikeuttaisi kritiikkiäsi...eli siinä on kyse ns. hölynpölystä. Feminismi tällä palstalla perustuu usein implisiittiseen julkituotuun vakaumukseen siitä, että muut jotenkin vainoavat itseä. Se suurelta osin selittääkin miksi keskustelun taso on mitä se on ml. oma naurettava lisäsi.
Pätkätöiden vakinaistaminen? Sikäli kuin olen seurannut asiaa, pätkätöitä todellakin vakinaistetaan. Sen jälkeen kun joku ryhmä on vakinaistettu, vakinaistetut vahtivat mustasukkaisesti omaa reviiriään uusilta pätkätyöläisiltä. Solidaarisuus näyttää kestävän juuri niin kauan, kuin omat edut on turvattu.
Kenen feminismistä oikein puhutkaan! Nimittäin radikaalifeminismistä. Olisit tarkentanut. Kuten oppineena varmaankin tiedät, radikaalifeminismi sai jalansijaa Pohjois-Amerikassa siinä 60-70-lukujen taitteessa. Aatteeseen kuului yhtenäisen, miesten sortavan salaliiton paljastaminen ja vaniljaisen lesboseksin ihannointi. Simonen jälkeläiset vastustivat raskautta naista sortavana asiana ja toinen "äitijumalatar"-haara taasen korosti, kuinka lapset eivät kuuluneet miehille ollenkaan, vaan naisten tuli huolehtia heistä.
Olet pahasti hakoteillä, jos olet lukenut palstan vakikirjoittajien (niiden, joiden teksit noin ylipäätään ovat asiallisia, eli jotka ovat varmemmin oikeita feministejä, eivätkä antifeministejä) teksteistä ulos valitusta miesten alistuskoneistosta tai miesten salaliitosta.
Sen sijaan mainitsemasi ongelmat tarvitsevat juuri sellaista feminismiä, kuin suuri osa meistä harjoittaa.
meille oikea vastaus:
Jos mainitsemani ongelmat ovat todellisia ongelmia, niin mistä ne johtuvat?
Jos ne eivät johdu perinteisistä patriarkaalisista malleista, jotka miehet ja naiset ovat sisäistäneet, niin ovatko reaalimaailman ilmentymät puhdasta sattumaa? Tai luonnollisia ja siksi oikeita? Suuren Luojan tahto? Naiset väkisin haluavat niin olevan? KAIKKI muut paitsi feministit haluavat niin olevan? Jokin muu syy, jonka vain nerollinen mieli (Blaan?) havaitsee?
Lisäksi on valittaen todettava, että unohdit kritiikissäsi tärkeimmän tarkastelunäkökulman, tulet sivunneeksi sitä vain ohimennen lopussa: naurettavuus. Ilman sitä en täällä kauan happanis.
reaktio on hyväksyttävä. Miksi pitäisi viljellä pätkätyömallia systemaattisesti silloinkin, kun työntekijätarve on jatkuvaa tai kun vakinaistetutkin häilyvät irtisanomisuhan alla? Viime mainittu on härskiä hyväksikäyttöä vanhalla konstilla: annetaan vakinaisille potkut ja otetaan vastaan työllistämistuet pätkätyöläisineen. Ns. hyvien työnantajien kilpailutilanne heikentyy valtiovallan toimin.
Pätkätyömallilla on myös terve, hyödyllinen puolensa: on kaikkia osapuolia kohtaan järkevää käyttää määräaikaista työvoimaa määräaikaisiin hankkeisiin, tilapäisiin sesonkitarpeisiin yms. Löytyy myös työntekijöitä, joiden elämäntilanteisiin pätkätyöt sopivat parhaiten.
Varmasti on löydettävissä kohtuulliset ja legitiimeiksi koetut vakinaistamiskriteerit.
radikaalifeminismin esimerkkinä feminismin sisäisestä epäjohdonmukaisuudesta. En siis tarkoittanut, että koko feminismi tyhjentyisi tuohon kuvaukseen. Radikaalifeminismin sisäinen ristiriitaisuus on silmiinpistävää, minkä vuoksi käytin sitä esimerkkinä. Sisäisesti koherenteinta feminismiä lienee anarkofeminismi.
Olen lukenut palstan kirjoituksia ja havainnut, että keskeisistä erimielisyyden aiheista ei käydä argumentatiivista keskustelua, vaan niihin turvaudutaan kerta toisensa jälkeen "viimeisenä sanana" jos turvaudutaan ollenkaaan. Yleensä keskustelu on jo tätä ennen ajautunut jonnekin lukuisista sivukujan umpikujistaan.
En muuten suoranaisesti maininnut mitään ongelmia, kertasin vain edellisen kirjoittajan ylösnostamia "ongelmia". Voisitko mainita minkälaista "feminismiä" "suurin osa" palstan kirjoittajista harrastaa ja miksi juuri sitä tarvitaaan?
Ensin esittäisin (filosofisen) kysymyksen "mikä on ongelma?". Ennenkuin tästä ei ole mitään käsitystä, lienee turha pohtia onko "pätkätyö" mahdollisesti ongelma vai ei. Varmasti tietyillä ehdoilla onkin, mutta tässäkin perustavaalaatua oleva ongelma on itse työ eikä epifenomeeni pätkätyö. Vallitsevat yhteiskunnalliset olosuhteet voidaan tietysti olettaa universaaleiksi vakioiksi, jolloin päästään pamputtamaan väärää mielipidettä edustavia sopivasti valikoiduilla tilastoilla päähän. Joidenkin mielestä kuvatunkaltainen retoriikka on mielekästä. Minun mielestäni ei.
Ainakin aiempi pierukeskustelu lienee koettu ongelmalliseksi , ja sitten sitä kohtaan on toteutettu käytännön toimenpidekin - sensuroitu.
Se liittyy ilmeisesti feminismin määritelmään siten, että joku osapuoli haluaa ainakin tietyt ilmiöt määritellä feminismistä ulos - tosin sitten ne "ydinilmiöt" ovat hakusassa.
Erään ystäväni sanoin: on mieletöntä vastata kysymykseen "Kuka sinulle soitti?" alkamalla luetella kaikkien niiden henkilöiden nimiä, jotka eivät soittaneet.
Tuolla tavalla edeten feminismillä tulee olemaan vaikeaa...
Ehkä sitä ei ole koettu ongelmalliseksi, vaan palstan aiheeseen kuulumattomaksi?
Olisi tietysti mukava kuulla perustelu, joka kertoo miksi naisen ja miehen pierun hajuista keskusteleminen kuuluu feminismiin.
Kaiken kaikkiaan vastauksesi pointti jäi hieman hämärän valoon. Huomaan pierukeskustelun riemastuttaneen sinua, mutta toivoisin ettei euforiasi sotke rationaalisen ajattelun kykyäsi.
...aikoinaan Habermas esittikin mielenkiintoisen jaottelun,
Ihminen toimii ainakin seuraavienrationaliteettien pohjalta:
- Instrumentalistinen/strateginen (halu ajaa omaa agendaansa poliittisesti vaikuttamalla toisiin, saaden heidät toimimaan tahtonsa mukaan)
- Formaali/tekninen (halu saada omaksutut yhteisiksi koetut päämäärät tehtyä mahd. tehokkaasti)
- Kommunikatiivinen (halu ymmärtää toisia, lähtien ajatuksesta että oletusarvoisesti emme ymmärrä)
- Emansipatorinen (halu poistaa esteitä kommunikatiiviselle rationaliteetille ja vähentää ihmisten piiloagendoja - sellaista epäeettistä strategista käytöstä - samalla keskustella mitä on se eettinen).
Näihin nojaten, Habermas on sitten esittänyt ideaalisen diskurssin tunnusmerkkejä, joita ovat:
- kaikki keskustelijat ovat samanarvoisia
- kaikki keskustelunavaukset on sallittava
- ihmisillä on vapaus reagoida haluamillaan tavoilla keskustelunavaukseen, kuitenkaan käyttämättä strategisia keinoja - mieluummin perustellen kertoa, miksi ei "osta" jotain ajatusta, tai mitä siinä kehittäisi.
Sensuuri - edes pieruaiheiden - ei kuulu noiden rationaliteettien sisälle... Siksi olen vähän meuhkannut euforiassa aiheesta - se on mielestäni hyvä esimerkki siitä, että jo sensuuri sinänsä kertoo jonkin yksittäisen osapuolen dominoivan toista omista lähtökohdistaan.
Mielestäni esim. tuo sensuroitu avaus "Naisen pieru" ei ollut niin mauton, eikä niin asiaankuulumaton, että se piti sensuroida - vaikka se jonkin yksittäisen tai edes pienen joukon lukijoita mielestä olisikin...
Ts. minun ajatteluni ja lievä "häiriköintinikin" pohjautuu Habermasin ideaaleihin, ja siihen, että yritän pitää niitä kunniassa edes mutkan kautta (koen myös, että vapaus ilmaista itseään radikaalistikin tai "mauttomastikin" joskus, kuuluu myös kristillisen suvaitsevaisuuden piiriin).
Mihinkäs sinun "oikeassa oleva" rationaalisuutesi sen suhteen, että kannatat sensuuria, pohjautuu. Tosin se sensuroitu avaus liittyi enemmän naisista keskustelemiseen "yhteiskunnassa", kuin tuo nykyinen metapierukeskustelu.
Joopa joo.
Taannoin kävin toisaalla tuossa eräällä suomenkielisellä "Islam Info" -palstalla.
Siellä määriteltiin vähän tarkemmin sitten hyvän ja "relevantin" keskustelun tunnusmerkit.
Ko. palstalla ei juurikaan esiintynyt keskustelua.
Tuskin täälläkään feministit jaksaisivat kauan keskenään feminismin erinomaisuudesta toisiaan onnitella...
En nyt itsekään pitäny pierukeskustelua järin relevanttina, mutta sensuuri provosoiduttaa vielä enemmän kuin epärelevantti keskustelu...
Suurin osa palstan kirjoittajista tarttuu näkemiinsä ongelmiin,niin miesten kuin naistenkin, sukupuolinäkökulmasta. Tarkoitus on tasa-arvon lisäksi puhua tasa-arvostamisen puolesta. Eli tarkoitus ei ole tapella, kumpia sorretaan enemmän tai kummat ovat parempia. Tätä feminismiä tarvitaan esim. proffalle selittämästäni syystä.
"Olen lukenut palstan kirjoituksia ja havainnut, että keskeisistä erimielisyyden aiheista ei käydä argumentatiivista keskustelua, vaan niihin turvaudutaan kerta toisensa jälkeen "viimeisenä sanana" jos turvaudutaan ollenkaaan."
Mitä tarkoitat tällä?
olla Habermasin jaottelun anti tälle keskustelulle? Miten se liittyy asiaan?
Mikään "näihin nojaten" ja auktoriteettiin vetoaminen ei selitä mitään.
Palstan aiheeseen kuulumattomien viestien moderoiminen ei ole sensuuria ainakaan sanan negatiivisessa merkityksessä. Miksi feminismipalstalla pitäisi voida keskustella aivan mistä tahansa aiheesta? Mitä mieltä olisi silloin alkuperäisellä jaottelulla eri aiheisiin? En ole missään kertonut kannattavani sensuuria enkä myös ole ilmaissut kannattaneeni pieruviestiketjun poistamisesta. Se, että ymmärrän jotain toimintatapaa, ei tarkoita, että kannatan sitä. Eihän?
silloinhan ymmärrämme toisiamme.
En minä vetoa mihinkään auktoriteettiin - kerron vain vastauksen kysymykseesi, että miksi ajattelen ja toimin niin kuin ajattelen ja toimin.
Sinulla on täysi vapaus olla sitä ymmärtämättä tai sympatisoimatta, jos haluat.
Totta kai Ykä sen sensuroidun viestin pisti omasta näkökulmastaan, joka ei ehkä sinällään kertonut mitään naisen asemasta yhteiskunnasta - siellä oli myös kuitenkin jännääkin keskustelua seassa - ja sitten ihan "relax"-aiheista asiaa, joka saattaa jopa houkutella ihmisen lukemaan muitakin aiheita palstalla...
Mutta jos sinä et kannata sensuuria, niin mitäs minä sinua vastustaisin sen enempää?
Ongelmallista on aina se, kuka määrittelee mikä kuuluu palstan aiheeseen ja mikä ei - kunhan ei ihmisiä uhata ja loukata. Ykän "naisen pieru" oli minun mielestäni sellainen rajatapaus, jossa ennemmin olisin antanut viestin olla palstalla - ehkäpä se sitten jotakin yksilöä loukkasi, jolla on vähän vakavampimielinen suhtautuminen tähän palstaan ja sen "antiin" ihmisen henkiselle kasvulle.
Mutta nyt ei kannata kinata enää tästä, kun huomaan olevani samaa mieltä kanssasi.
ohi (et jaksanut?). Pätkätyö oli vain deksriptiivisenä esimerkkinä ongelmista, yhtenä monista reaalimaailman ilmiöistä.
Jottei juututa kysymykseen, onko ongelma ongelma, lähdetään siitä hypoteettisesta väittämästä, että ongelmia on olemassa. Ja jos tutkimuksin on empiirisesti todennettu, että naisten kohdalla merkittävästi enemmän on lukuisien sosiaaliekonomisten kriteerien mukaan mitattuna ongelmiksi määriteltyjä ilmentymiä kuin miehillä, niin mistä tämä johtuu.
Ei filosofista retoriikkaa vaan vastaus.
heti kun kerrot miksi pätkätyöt ovat "ongelma".
"Empiirisillä" tutkimuksilla ei voida osoittaa naisilla olevan enemmän sosioekonomisia ongelmia kuin miehillä. Tämä johtuu siitä, että "ongelma" ei ole empiirinen käsite, eikä siten "ongelman" olemassaoloa voida empiirisesti varmentaa ennenkuin on määritelty ongelman kriteerit. Se taas minkä katsotaan olevan "yhteiskunnallinen" ongelma on hyvin ideologialatautunut kysymys. Tästä syystä vaadin ongelman täsmällisempää luonnehtimista, sillä muutoin joutuisin "ongelman" pyörittelyssäni hyväksymään erinäisiä presupposioita, joita en hyväksy ja joika itseasiassa "vastustan".
Tunnut kuitenkin kaipaavan konkretiaa tähän lähestymistapaan, joten ehdotan, että perustelet mitä syitä minulla on uskoa naisten sosioekonomisten ongelmien suurempaan yleisyyteen miehiin verrattuna ja mitä tästä erosta voi päätellä ja miksi. Sen jälkeen voimme tarkastella ongelmaa lähemmin.
kysymykseeni. Kosmeettinen fraseologia ei kelpaa vastaukseksi.
Puutteellisesti muotoilullani ilmauksellani tarkoitin, ettei kiista epifenomeeneista asioista ratkea pintatasolla. Jos ja kun argumentatiiviset erimielisyydet ovat syvemmällä, niin keskustelua ei tule lopettaa omien näkökantojen toistamiseen, vaan paneutua tarkemmin oman argumentaation presuppositioiden eksplikoimiseen ja perustelemiseen.
Perehdyin kunnolla kirjoitukseesi vasta nyt, johtuen siitä, että minulla oli eilen koneongelmia, jotka rajoittivat palstalla käymistä. Siksi en ehtinyt kovin tarkasti lukemaan viestiäsi ja jäi huomaamatta monia asiota. Silloin tietysti ei olisi pitänyt vastata, vaan odottaa.
Ensin pitää ihmetellä, mitä palstalla teet? Se on tietenkin irrelevanttia, mutta kiinnostavaa, ottaen huomioon aloituksesi, joka ei ottanut kantaa itse asiaan.
Palstan pintapuolisuus häiritsee itseänikin, samoin keskusteluun palaavat kestoaiheet.
Keskustelulla yleensä voi olla erilaisia tehtäviä diskurssista riippuen. Tälle palstalle valitettavan harvat tulevat ruotimaan itse ongelmia, keskustelu täyttää enemmänkin väittelyn kriteerit. Eli tarkoitus on testata omien mielipiteiden ja ulosannin toimivuutta suhteessa muihin, ja tietenkin pyrkiä muuttamaan muiden mielipiteitä. Jotkut aatteen vuoksi, toiset päteäkseen.
Muistutappa minua, kenellä ajattelijalla erityisesti oli ajatuksia tuosta pintapuolisten asioiden ratkeamista syvemmällä? Kukaan hegeliläinen se ei voi olla. Ja tuskin ihan puhdas fenomenologi. En muista.
Itseasiassa en voi ymmärtää väitteitäsi muuta pohjaa vasten, kuin että itse et koe mitään asiaa tärkeäksi. Et siis pysty ymmärtämään sellaisen ihmisen mielentilaa, joka uskoo asiaansa. Ajattelet itse ehkä olevasi kaiken vaikutusyritysten yläpuolella, lillut vapaan filosofian meressä ja sieltä kommentoit meitä maallisten asioiden puijia.
Kommenttisi palstalaisista ovat myös sitä pintaa, jolle sinulla ei ole todistetta ja premissit puuttuvat. Minun ei tarvitse, kuin todeta, että olet väärässä ja olemme yhtä oikeassa molemmat. Minun ei tarvitse edes perustella, koska jokainen perustelu on yhtä mitätön. Mutta jos haluat, tuo väitteesi yksi kerrallaan ja ruoditaan. Sopii minulle. Tai ratkaistaan joku ongelma syvällisemmin, tosin argumentein ei koskaan voi löytää totuutta edes syvältä. Miten voimme saada puhdasta tietoa. Käytämmekö sen 12 kammaria, vai uskommeko olemukseen. Onko ilmiö itsessään totuus, vaikka se on vajavaisin aisten todettu?
Et vieläkään vastannut kysymykseeni...ei ole kovin kohteliasta jättää vastaamatta kun samaan hengenvetoon esittää itse liudan kysymyksiä. Hyi.
Palstallaolon syitä en viitsi tässä kommentoida. Totean vain, että yleensä en olekaan.
En osaa mainitsemiesi tuntomerkkien perusteella kenestä ajattelijasta on kyse. Koko (kieli)analyyttisen filosofian perinne on lähtenyt siitä, että ajattelun sotkut ovat kielen sotkuja ja ne selviävät analysoimalla ja purkamalla kielen käsitteiden sisältö.
Mistä päättelet, etten itse koe mitään asiaa tärkeäksi? Eikö tuo päätelmäsi ole suorassa ristiriidassa jo sen tosiasian kanssa, että kirjoitin alkuperäisen viestini?
Kommenttini palstalaisista eivät ole pintaa, vaikka "premissit" puuttuisivatkin. Olen valmis puolustamaan tulkintojani, joskaan mihinkään perusteelliseen tutkimukseen tai edes sen tapaiseen en ole valmis, sillä aihe ei ole moisen paneutumisen arvoinen. Jos todella haluat ruotia väitteitäni, voit toki yksi kerrallaan tarttua niihin, mutta en ala niitä tässä (yksi kerrallaan) toistamaan.
Puhtaan tiedon ongelma on taas kokonaan toinen, ja kysymys tulee aktuaaliseksi kun subjekti ja objekti radikaalisti erotetaan toisistaan. En ole tällaisen radikaalin erottelun ystävä (syistä, jotka voin kyllä perustella), joten en näe mitään syytä lähten tietoteoreettisiin spekulaatioihin. Se mitä tarkoitat ilmiön totuudella, ei aivan selvinnyt minulle. Miten ilmiö itsessään voisi olla totuus? Eikö tällöin sanouduta irti kaikista totuuden kriteereistä, jolloin totuuden käsitettäkään ei ainakaan sen tavanomaisessa mielessä ole olemassa?
Hmp, siis ei mikään kielianalyyttinen, vaan analyyttinen kielifilosofia.
Mitä ihmettä oikein höliset? Sivistyssanoja vilisevä puheenvuorosi ei tarjoa mitään vastauksia. Kierittelet sanojasi monimutkaisiksi lauseiksi, joissa ei ole mitään sisältöä. Taidat olla keisari uusissa vaatteissaan? Tai oikeammin ilmaistuna keisarin räätäli.
"Voisitko mainita minkälaista "feminismiä" "suurin osa" palstan kirjoittajista harrastaa ja miksi juuri sitä tarvitaaan? "
Haluat siis vastauksen tähän kysymykseen.
Suurin osa palstan feministeistä on vastoin monia luuloja aivan "tavallisia" naisia, jolla on perhe/parisuhde, työpaikka, mahdollisesti kaksi autoa ja koira. Mielikuvat yksin elävistä saapasjalkakissoista siilitukkineen voi unohtaa. Parisuhteessa miehen kanssa asuva harrastaa lähes poikkeuksetta feminismiä, johon ei kuulu miesten vihaaminen. Itseasiassa meidän mielestämme se ei kuulu siihen ollenkaan, vaan on tyypillinen ylilyöntihaara aatteessa.
Meidät erottaa "tavallisista" ihmisistä se, että olemme heränneet huomaamaan yhteiskunnan hienovireisen seksismin. Olemme havainneet, missä aktioissa perinteisiä sukupuolimalleja ja ennakkoluuloja sukupuolten kyvyistä, siirretään eteenpäin. Uskomme yksilöön, emme sukupuolen ennalta määräävään ominaisuuteen. Paitsi välillisesti, eli sukupuolina kohteleminen tekee meistä erilaisia, vaikka pohjimmiltamme emme sitä olisikaan.
Olemme myös huomanneet yhteiskunnan ongelmien kasaantuvan joiltain osin sukupuolen mukaan, vaikka yhteisiäkin ongelmia löytyy. Feminismiä tarvitaan, koska sukupuoliset ongelmat tarvitsevat sukupuolisen tarkastelun ratketakseen. Sivussa käsittelemme myös miesten ongelmia, mutta toivoisimme miesliikkeen ottavan enemmän vastuuta. Kuten olen proffalle monesti selittänyt, vielä ei ole yhtenäisen tasa-arvoliikkeen aika. Esimerkkinä vaikka äitiyden ulkoiset paineet. Ongelmaan olisi vaikea pureutua, ellei saisi/osaisi tunnistaa juuri naista syyllistäviä rakenteita.
Arvioni palstalaisten feminismistä nojaa siihen, millaisista asioista olemme olleet samaa ja mistä eri mieltä.
Toiseen kysymykseesi vastaan, että ei välttämättä. Se asia, minkä koet tärkeäksi, voi olla oman itsesi korostaminen. En kuitenkaan pidä sitä asiana, joka olisi aatteen paloa, vaikka hyvin perustellusti se sellainen voisi ollakin.
Jos itse et ole valmis perinpohjaiseen pureutumiseen, niin miksi saarnaat siitä muille, miksi yleensä aloitit keskustelun? Ei ole kohteliasta ensin aloittaa ja sitten sanoa, ettei kiinnostakkaan. (ainakin voimakkaasti ilmaiset, ettet niin halua tehdä, ja kohteliaana väittelijänä päätän kunnioittaa toivettasi)
Puhdas tieto liittyi siihen, mitä voit saada palstalaisista irti, ja mihin pitkällinenkin väittely päättyisi.
"Puhtaan tiedon ongelma on taas kokonaan toinen, ja kysymys tulee aktuaaliseksi kun subjekti ja objekti radikaalisti erotetaan toisistaan."
Haluat siis ikuisesti istua luolassa katselemassa varjokuvia? Etkö ole totuuden ystävä. Penäät toisilta asioiden syvällistä ruotimista, mutta et ole kiinnostunut totuuden olemuksesta. Jos totuudella ei ole mittaa, miten voidaan arvioida ruotimisen onnistumista?
Kuten varmaan tiedät, asioiden merkityksen kautta on etsitty totuutta. Eli miten saamme tietoa asiasta. Jokainen asia on ilmiö, sillä se on aistein havaittavissa. Uskonto mm. on monimutkainen ilmiö, mutta jostainhan sekin ajatus on pääkoppaan tullut, eli pohjimmiltaan ilmiö/ ilmiöryväs. Eksistenttialistit taas uskovat asioiden olemassa oloon asioiden vuoksi. Eli heistä aisten saatu tieto asiasta on puutteellinen. He uskovat, että asian olemassa olon syy on asian olemassa olo. Huolimatta siitä, voidaanko asiasta saada empiiristä tietoa. Empiristit taas löytävät totuuden aistein. Tietosi palstalaisista on jompaa kumpaa, riippuen siitä, mihin uskot. Ilmiö itsessään voi olla yhtä todellista, kuin usko siihen että ilmiö on olemassa, koska sillä on tarkoitus.
pätkätyöhön, en ymmärrä miksi. Mutta saamasi pitää. Pätkätyöt ovat silloin ongelma, kun työnantaja käyttää työvoiman ylitarjonnasta johtuvaa markkina-asemaansa systemaattisesti hyväksi pitämällä samoja työntekijöitä samoissa töissä (tai lumekierrätyksin) jatkamalla määräaikaisuuksia jopa vuosien ajan. Työntekijät joutuvat tekemään työtä, jonka selkeästi voi määritellä vakinaiseksi, mutta ilman vakinaistetun täysiä lakien, Tessin ja työnantajan sisäisen hallintopolitiikan mukaisia etuja.
Vaikka pätkätyönantaja vaihtaisi työntekijöitä määräajan päätyttyä (mahdollista 'bulkkitöissä'), niin menettely takaa nöyrän ja nöyryytetyn työvoiman.
Pidän em. käytäntöjä epäeettisinä. Tilanne on stressaava ja turvaton työntekijöiden kannalta, lisää epävarmuutta omien elämänsuunnitelmien toteuttamiseksi, kaventaa itseluottamuksen ja rohkeuden mahdollisuuksia.
Pätkätöitä julkisin työllistämistuin soveltavat työnantajat syyllistyvät lisäksi kilpailutilanteen vääristämiseen verrattuna eettisemmin toimiviin yrityksiin ja saavuttavat näin niihin nähden etuja. On myös kyseenalaista, miten hyväksyttävänä yleensäkään pidetään sitä massiivista elinkeinotukipolitiikkaa, mitä Suomessa harrastetaan lähes ilman minkäänlaista revisiotoimintaa.
Pätkätöillä on myös positiivinen funktio, siihen viittasin tässä samassa ketjussa jo aiemmin.
Laajamittainen pätkätyökäytäntö vaikuttaa verrattain syvällisesti yksilötason kokemusten lisäksi perheisiin ja ihmisten sosiaalisiin vuorovaikutustilanteisiin, seuraamuksia näkyy sitten mm. väestökehityksessä, taloudellisten ja tiedollisten investointien ajoituksessa sekä mitoituksessa, vieraantumisilmiöinä, psyykkisinä häiriöinä, vain muutamia mainitakseni. Koko yhteiskunnassa, ennen pitkää.
Enemmistö pätkätyöntekijöistä on naisia. Sattumaa? Jos mahdollista, unohda vastauksesta snobbaileva verbaalitekniikka, jossa sisällön tyhjyys peitetään tieteelliseltä kuulostavalla slangilla.
Sanot "sukupuoliset ongelmat vaativat sukupuolisen tarkastelutavan ratketakseen". Ja toisaalta "sukupuolina kohteleminen tekee meistä erilaisia, vaikka pohjimmiltamme emme sitä olisikaan". Ensinnä, jos todella olemme "pohjimmiltamme jotakin, niin miksi sukupuolella ei olisi tekemistä tämän kanssa, mikseivät miehet olisi vaikka pohjimmiltaan miehiä? Toiseksi eikö "sukupuolisen" ongelman tarkasteliminen nimenomaan sukupuolisena ongelmana implikoi, että sukupuolella katsotaan olevan merkittävä rooli ongelmien ontologiassa. Miten sukupuolen korostaminen tässä on omiaan lieventämään sukupuolien välistä erottelua? Eikö se pikemmminkin vahvista sitä? Mukana tulevat myös valtakysymykset. Kuka päättää milloin ja millä kriteereillä jokin tilanne tulkitaan "sukupuoliseksi ongelmaksi"?
Sanoisin, ettei "yhtenäisen tasa-arvoliikkeen aika" ole niinkauan kuin turvaudutaan poikkeustilan retoriikkaan. Kyseinen "poikkeustila" tulee, kuten historiasta on opittavissa, jatkumaan katkeraan loppuun saakka.
"Jos itse et ole valmis perinpohjaiseen pureutumiseen, niin miksi saarnaat siitä muille, miksi yleensä aloitit keskustelun?"
En aloittanut keskustelua tietoteoriasta tai totuudesta. Toisekseen et voi väittää olevasi kiinnostunut "totuudesta" mikäli pidät itseäsi väittelijänä.
Tämä nyt on ihan yksinkertaista. Koska meitä kohdellaan miehinä ja naisina, syntyy myös sukupuolisia ongelmia.
Mitä miehisyys pohjimmiltaan sitten on? Onko olemassa joku asia, minkä kaikki miehet kokevat yhteiseksi? Ja miten todistaa, että kyseessä on synnynnäinen ominaisuus?
Sukupuoliseen ongelmaan vastaus ei mielestäni löydy niin,jos kielletään, että nimenomaan henkilön sukupuoli toi hänet tilanteeseen tai altisti hänet ongelmalle. Ja sukupuolisesta käyttäytymistavasta luopumalla hän saattaa ratkaista ongelman tai laajemmassa mittakaavassa yhteiskunnan muutos.
Kuka päättää, millä kriteereillä mikään on ongelma? Oikeaa vastausta ei ole. Orjan asema ei ole ongelma isännälle.
Jos nyt ihmiset yhdistyisivät ihmisarvoliikkeeksi, olisi todennäköistä, että naiset hoitaisivat edelleen enimmäkseen naisten kysymyksiä ja miehet miesten. Lisäksi olisi odotettavissa miesten pienempi osallistuvuus, joten pohjimmiltaan olisimme samassa tilanteessa, kuin nyt. Tasa-arvoliike olisi pelkkää kosmetiikkaa ja sanahelinää.
Mistä oikein mielestäsi aloitit keskustelun?
"Toisekseen et voi väittää olevasi kiinnostunut "totuudesta" mikäli pidät itseäsi väittelijänä"
Ja tälle väitteelle sinulta varmaan löytyy hyvät perusteet?
lause, jossa ei ole järkeä, niin tarkastellaan yhdessä löytyykö sitä vai ei.
Sanot, ettei lauseissani ole mitään sisältöä. Tämän havaitseminen edellyttää, että sinulla on kaikki mahdolliset sisällöt tai sisällöntuottamistavat tiedossasi. Tähän en kuitenkaan usko, joten luulen sinun tarkoittaneen, ettet ymmärtänyt mitä sanoin. Mikä taas ei ole sama asia kuin lauseideni sisällöttömyyys.
ilmi, ettei 'todellinen' ongelma olekaan pätkätyö, vaan työntekijöiden alisteinen asema työnantajiin nähden. Tai se, että ihmisen on tehtävä työtä, siis alistuttava palkkaorjuuteen, voidakseen suunnitella elämäänsä yhtään pidemmälle, tai ylipäätään voidakseen elää jne.
Uskoaksi tästä epäsuhtaisesta vallan jakautumisesta tai yleisemmin epätasaista vallan jakautumista seuraavasta yhteiskuntakonstellaaatiosta, jos tällaisen termin käyttö sallitaan, seuraavat mainitsemasi epäkohdat.
51% osuus on enemmistö, joten en osaa antamiesi tietojen pohjalta kommentoida tilannetta. Se, että et ymmärrä mitä sanon, ei tässäkään tapauksessa mitenkään implikoi tekstieni sisällön tyhjyyttä.
Meitä kohdellaan myös sen mukaan miltä näytämme tai mikä yhteiskunnallinen asema meillä on jne, mukaan. Pitäisikö erilaisista kohtelutavoista seuraavia ongelmia varten kehittää aivan uusia tarkastelutapoja. Pitäisikö esim. erilaisesta ulkoisesta olemuksesta seuraavia ongelmia tutkia "habitusismin" avulla, joka olisi välttämätön väline ihmisen ulkoisesta olemuksesta seuraavan "eriarvoisuuden" tarkastelemiseen?
En tietenkään puolla näkemystä, jonka mukaan sukupuolella ei olisi minkäänlaista virkaa erilaisten ongelmien muodostumisessa. Jos kuitenkin pyrkimyksenä on sukupuolineutraali, tasa-arvoinen tarkastelutapa, niin en ymmärrä miten sukupuolten erillisyyttä ja erilaisuutta korostava feminismi johtaisi tähän.
"Tasa-arvoliike olisi pelkkää kosmetiikkaa ja sanahelinää."
Tämä kertoisi vain jotain liikkeeseen osallistujista. Tahdotko siis sanoa, että esim. sinä et voisi muutoin kuin tekopyhästi toimia tasa-arvoliikkeessä? Miten siis voit väittää feminismin avulla pyrittävän tasa-arvoon?
Keskiajalla yliopistossa tunnettiin mm. sellaiset aineet kuin retoriikka ja dialektiikkka. Retoriikassa pyrittiin antamaan taitoja, joiden avulla puhuja saisi toiset psykologisesti vakuuttuneeksi sanomastaan. Dialektiikka taas oli vuoropuheluun perustuva menetelmä, jonka tavoitteena oli saavuttaa oikea käsitys asioista, ts. ns. totuus. Pedagogisesti yksinkertaistaen voisi sanoa, että väittelijä harrastaa retoriikkaa ja totuudentavoittelija dialektiikkaa. Luulisi nyt olevan yksinkertaisemmallekin selvää, ettei totuus ole väittelykysymys.
Tosin mikään muista ulkoisista piirteitä ei ole niin voimakas, kuin sukupuoli. Vai kysytkö sinä ensimmäisenä, jos keskustellaan ihmisestä sukunimellä, että "pukeutuuko hän pukuun" tai "onko hänellä isot korvat"? Etköhän sinäkin ensimmäisenä kysy sukupuolta. Tai jos puhutaan päätöksentekijästä, lähes puoluekantaa tärkeämmäksi nousee sukupuoli.
Kunhan ensin ratkaistaisiin tämä sukupuolikysymys, niin katsotaan sitten, jäikö jäljelle asioita, jotka monet kokevat leimaaviksi. Ehkä tuo lihavuus olisi seuraavana jonossa, koska silläkin on paljon merkitystä, tosin ei yhtä paljon, kuin sukupuolella.
Minä taas en ymmärrä, miten voi päästä ongelmaan kiinni, jos kieltää ongelman sukupuolisyntyisen juuren. Esim. naisten pätkätyö ei johdu kouluttamattomuudesta (eli lisäkoulutus ei ole ratkaisu), sillä juuri korkeakoulutus naisilla altistaa pätkätöille (mutta ei miehillä).
Huom. kyse oli tasa-arvoliikkeestä, joka kieltäisi sukupuolen ongelmien tekijänä. Sellaisessa liikkeessä en voisi toimia, koska mielestäni se aika ei ole vielä. Ihmiset ovat hyvin sukupuolikäsitysten marinoimia. Aluksi feminismi ja miesliike yhdessä voisi yrittää vaikuttaa sukupuolisen dikotomian korostamisen poistamiseen. Aikuinen ei hevillä luovu käsitteistään, mutta lapsi ja nuori on avoin omaksumaan uutta.
Feminismi pyrkii perustetusti tasa-arvoon, sillä siinä ei pyritä miesten yläpuolelle. Se, miksi feminismi ei laajemmin tuo keskusteluun miesten ongelmia ja ratko niitä, johtuu monestakin syystä. Resurssit, miesten kritiikki, jonka mukaan emme osaa, näin isoimpina asioina. Toisaalta miesten pitäisi itsekin olla aktiivisia, muutenhan tasa-arvo varmasti keikahtaa.
Ja nykysuomessa ei ole kunnollista sanaa erottamaan näitä kahta, menevät molemmat "väittelyn" alle. Enkä näe mahdottomaksi harrastaa tilanteen mukaan jompaakumpaa. Osaathan sinäkin laittaa leivällesi makkaraa tai hilloa.
Sokrates oli sitten tuolla sinun kriteerilläsi todella yksinkertainen mies.
Huoh. En viitsi juuri kommentoida sanomaasi, sillä se liittyy hyvin hatarasti aiempaan tekstiini (vaikka yritätkin päinvastaista uskotella). Feminismin opinkappaleita ja niiden puolustelua löytyy, mutta jos olen niistä kiinnostunut, etsin sopivaa luettavaa kirjastosta.
Kun kerran pidät itseäsi kovin valveutuneena, niin luulisi sinun ymmärtävän, ettei sukupuolikysymys tule koskaan ratkaistuksi. Tämä jo ihan siitä syystä, että spekulaatio siitä mikä on sukupuolikysymys voi jatkua hamaan loputtomuuteen.
Ja mitä suomenkieleen tulee, niin väittelyllä ja keskustelulla on vissi ero. Keskustelun osapuolet pyrkivät ymmärtämään toisiaan ja pääsemään yhteisymmärrykseen, mutta väittelijälle ymmärtämisellä on korkeintaan välineellistä arvoa voiton tavoittelussa. Sokrates ei väitellyt. Sen sijaan Platonin halveksimat sofistit väittelivät.
En ota kantaa väistelevään tyyliisi.
Sen sijaan ihmettelen suuresti, että samassa kirjoituksessa voit todeta " että spekulaatio siitä mikä on sukupuolikysymys voi jatkua hamaan loputtomuuteen. "
Ja kuitenkin osaat aukottomasti erottaa väittelyn ja keskustelun toisistaan. Miten ne ovat sen yksiselitteisempiä termejä?
Oletko kuullut mahdollisuudesta, että Sokrates oli Platonin kirjoituksissa Platonin äänitorvi? Sokrateshan ei itse julkaissut mitään.
"Oletko kuullut mahdollisuudesta, että Sokrates oli Platonin kirjoituksissa Platonin äänitorvi? Sokrateshan ei itse julkaissut mitään."
Olen toki kuullut tästä "mahdollisuudesta". Oletin olevan itsestäänselvää, että joko kyseessä oli kirjallisuuden (ja aivan erityisesti Platonin) Sokrates tai todellisen elämän Sokrates, jota Platonin kirjoitukset kuvasivat. Sinähän Sokrateen tähän keskusteluun toit, minkä hetimmiten unohdit kun siunaantui tilaisuus lähtiä minua pintapuolisella Sokrates-sofistiikalla päähän.
Ymmärrän kyllä, ettet ota kantaa "väistelevään tyyliisi". Näinhän se käy, nainen ei ota mitään kantaa itseensä kun kyseessä on hänen oma mielettömyytensä. Korkeintaan hän silloin näkee sen ulkopuolellaan.
ei ota mitään kantaa itseensä kun kyseessä on hänen oma mielettömyytensä. Korkeintaan hän silloin näkee sen ulkopuolellaan."
Hehee, etköhän nyt yleistä ihan rahvaanomaisesti... Alkeelliset, pimeät asenteet ne sieltä pilkistää, ennemmin tai myöhemmin, vaikka kuinka kullalla silaisi.
Pimeä on tuo asenteesi, jonka takaa tulkitset tekstiäni. Minä - toisin kuin sinä - en välitä informaatiota tunnekuonaisesta sielustani, vaan naisesta ja naisellisuudesta yleensä.
Annan tähän korkealentoisen sitaatin, jonka on tarkoitus yleisemmin tematisoida vastineessani k-18:lle esillenostamaani seikkaa.
"Kun tiede ja filosofia tutkivat valtaa, ne tutkivat itseään. Ne tutkivat modernin subjektin muodostumista, ja tutkimalla subjektin muodostumista ne väistämättä tutkivat valtaa. Samalla ne objektivoivat elämää ja yhteiskuntaa: ne katsovat sitä ikäänkuin ulkoa. Niinlle tapahtuu sama mikä tapahtuu yliopistoon tulevalle pojalle. Kun poika tulee yliopistoon hän menettää kosketuksensa verevään todellisuuteen ja alkaa käyttäytyä KUIN TYTTÖ (korostus minun). Hän alkaa tarkastella elämää kuin kuin näyteikkunaa, erilaisten "representaatioiden" läpi, mikä irtaannuttaa hänet henkilökohtaisesta vapauden projekteista."
Sanomattakin lienee selvää, että feminismi tarjoaa näitä henkilökohtaisesta vapauden projekteista irtaannuttavia "representaatioita". Ja se on yksi loogisuuden naula lisää feminismin hauta-arkkuun
...pohdiskelusta - vaikka sisäinen koherenssi ei ollutkaan täydellistä, niin harvoissa tekeleissä se on (Wittgenstein pääsi lähelle - kahdessakin kirjassa - joita sitten tosin on pidetty keskenään ristiriitaisina, joskaan itse en von Wrightin tavoin ole varma, että onko niin sitten lopultakaan...)
Feminismi on vähän samanlainen ilmiö kuin positivismi tieteessä. Positivismikin on osoitettu, ettei se toimi universaalina periaatteena noin filosofisesti, mutta silti positivistiselta pohjalta tehdyt soveltavat "insinööritieteen" alat - kuten esim. puhe "universaalisista semanttisista malleista" tietotekniikasta jne. toimivat tarpeeksi laajasti käytännössä, että ne näyttävät noin lähes universaalisti toimivilta.Paradoksaalista.
Ehkäpä feminismissä on vähän samaa vikaa - feministi itsekin näkee niin monta toimivaa sovellusta, että uskoo feminismin autuuteen... eikä pyri kohti parasta ideaalia - tasa-arvoa.
Hyvä on usein parhaan pahin vihollinen.
Ehkäpä sitten miesliike, jos sellainen oikeasti syntyisi, osoittaisi kuten Wittgenstein "philosophical investigations" -kirjassaan feminismin olennaiset puutteet sen suhteen, että sitä kannattaisi roikottaa universaalina ideologiana ajattelun taakkana.
Silloin feminismi voitaisiin tietoisesti nähdä yhtenä (ei vallitsevana, tai priorisoituna - sen enempää kuin muutkaan) tasa-arvon näkökulmana tuon suuremman ideaalin sisällä - jolloin - positivisen tieteen ja insinööritaidon tavoin - siitäkin näkökulmasta voisi edistää niitä toimivia ja hyviä ratkaisuja, jotka eivät olisi kuitenkaan välttämättä ristiriidassa kiistatta suuremman ideaalin (= tasa-arvo kaikista näkökulmista katsoen, kun tehdään ratkaisuja) kanssa.
"Positivismikin on osoitettu, ettei se toimi universaalina periaatteena noin filosofisesti"
Missäs tämä on osoitettu? Ja millä perustein. Viimeksi, kun asiasta kuulin, ei positivismia (ja kaikkea mitä siitä on syntynyt, looginen empirismi, hermeneutiikka jne.) ollut todettu toimimattomaksi. Ja mitä silloin todettaisiin toimivaksi ja millä perusteella? Olemuksellisuus? Ymmärrän, jos itse uskon miehenä kannatat Hegeliä. Itse yritän pitää tieteen ja uskonnon erikseen.
"Ehkäpä feminismissä on vähän samaa vikaa - feministi itsekin näkee niin monta toimivaa sovellusta, että uskoo feminismin autuuteen... eikä pyri kohti parasta ideaalia - tasa-arvoa."
!En ymmärtänyt ajatustasi.
"Ehkäpä sitten miesliike, jos sellainen oikeasti syntyisi, osoittaisi kuten Wittgenstein "philosophical investigations" -kirjassaan feminismin olennaiset puutteet sen suhteen, että sitä kannattaisi roikottaa universaalina ideologiana ajattelun taakkana."
!En ymmärtänyt, sillä a) miesliikkeitä on jo olemassa..
"Silloin feminismi voitaisiin tietoisesti nähdä yhtenä (ei vallitsevana, tai priorisoituna - sen enempää kuin muutkaan) tasa-arvon näkökulmana tuon suuremman ideaalin sisällä - jolloin - positivisen tieteen ja insinööritaidon tavoin - siitäkin näkökulmasta voisi edistää niitä toimivia ja hyviä ratkaisuja, jotka eivät olisi kuitenkaan välttämättä ristiriidassa kiistatta suuremman ideaalin (= tasa-arvo kaikista näkökulmista katsoen, kun tehdään ratkaisuja) kanssa. "
!..ja b)ei tuohon tarvita potentiaalista tulevaisuuden miesliikettä. Totta kai feminismi on JO NYT tuota mitä lopussa mainitset. Feminismi on nimenomaan osa sitä "suurinta ideaalia" eli tasa-arvoa. Se on yksi sen osa-alue. En ymmärrä miksi tämän tajuaminen on sinulle niin vaikeaa? Voinetko valaista minua tämän viimeisen kohdan suhteen suhteen?
Sitaattiisi:
"Totta kai feminismi on JO NYT tuota mitä lopussa mainitset. Feminismi on nimenomaan osa sitä "suurinta ideaalia" eli tasa-arvoa. Se on yksi sen osa-alue. "
Ehei - juuri feministit esim. ajavat naisasiaa usein ottamatta työnantajan näkökulmaa (esim pienyrittäjän) lainkaan huomioon. Siksi kehtaan, hui olkoon, kritisoida sitä yksisilmäisesti asioita korostavana liikkeenä. Tasa-arvon edistämistä ei ole pienyrittäjän velvollisuuksien lisääminen yksipuolisesti.
Ts. tuo ajatukseni siitä, että feminismi pyrkii vain naisen autuuteen (muista piittaamatta) on joissakin kohden totisinta totta - toinen esimerkki on juuri sitten tuo aborttimyönteisyys - kun naisen vartalo tai ura nähdään isompana ideaalina kuin ihmiselämä.
Ts. sitten kun feminismi on toisaalta ajamassa monta hyvääkin asiaa - niin se sokeutuu sille, että se ei aina aja hyviä asioita kun katsotaan useammasta näkökulmasta. Siksi feminismikritiikki on tarpeen. Ja sen korostaminen, että tasa-arvon ajamiseen pitää AINA ottaa kaikkien osapuolten näkökulmat huomioon. Niin naisten, miesten, lasten, vanhusten, kuin yrittäjienkin tasa-arvon lisäämiseksi kestävällä pohjalla.
Miesliike taas todennäköisimmin ajaa sitten miesten tasa-arvoa - mitäs siitä sitten, jos vaikkapa maanpuolustukselliset näkökohdat kärsivät, jos miehen ei tartte inttiin...???
Uskaltaisin väittää, että sellaista todellisuutta ei tule, jossa jokainen osapuoli olisi täysin yksimielinen ja vakuuttunut jonkin asian tasapuolisuudesta. Kun kumartaa toiseen suuntaan, toiseen pyllistää. Siksi ei pitäisi kumarrella liikaa yksinään vaan sijoittaa toiselle puolelle toinen joka kumartaa toiseen suuntaan. Tällä juuri tarkoitan, että jos puhutaan työnantajan näkökulmasta (esim pienyrittäjän) suhteessa työnantajan tasa-arvoisesta kohtelusta, uskoisin, että työnantajalla on oma liittonsa, joka pitää hänen puoliaan. Näkee asiat ennen kaikkea hänen näkökulmastaan. Uskoisin myös, että ihmiset, jotka muodostavat tuon liiton, näkevät asat myös muista näkökulmista, silloin kun eivät ole työnantajaliiton roolissa toimijoita.
En käsitä, miten et voi ymmärtää tätä?
...se, että työnantajaliitto ei hurskastele vaan sanoo suoraan olevansa etujärjestö.
Feministit yrittävät hurskastella olevansa "tasa-arvon" asialla, kun ajavat vain naisten etua.
Se on sita Orwellilaista "sika-tasa-arvoa" se.
Mutta kun feministit ovat myös tasa-arvon asialla! Työnantajien etujärjestö taas ei ota huomioon palkansaajien etuja ajaessaan omiensa puolta.
Joten olet mielestäni väärässä. Tämä on sinun akilleen kantapääsi,et suostu myöntämään olevasi väärässä.
...on juuri feministeistä sanottu, ettei heidän tarvitse ottaa miesnäkökulmaa huomioon. Eivät he käsittääkseni ota mitenkään huomioon miesten etuja.
Tämä se juuri on se feminismin kantapää - verrattuna avarakatseiseen tasa-arvoiseen ajatteluun, jota pidän ideaalina.
Kyllä minä myönnän olevani väärässä niissä kohden, joissa olen ollut sitä. Tässä kohtaa eivät nuo argumenttisi ole oikein vakuuttaneet...
valehtelet proffa? Ymmärrän, kuuluu väittelyn luonteeseen. Silti, olet uskovainen, oletko samanlainen maanmatonen kuin me maallistuneet, sellainen, että voitontahto musertaa alleen totuuden? Miksi ohimennen, kuin totuutena, vastoin useiden tosissaan kirjoittaneiden naisten toistamaa kantaa, jälleen hoet näin:
" ...on juuri feministeistä sanottu, ettei heidän tarvitse ottaa miesnäkökulmaa huomioon. Eivät he käsittääkseni ota mitenkään huomioon miesten etuja."
Luetko meidän kommentteja?
...K-18N viimeisimmän avauksen paljon ylempänä.
Tietysti feministit toetavat, että naisten tasa-arvon ajaminen (naisnäkökulmasta) ajaa kaikkien tasa-arvoa, vaikka sitten ei-niin-polttavista (naisnäkökulmasta) asioista oltaisiin hiljempaakin.
Alan hiljaksiin hyväksymään tätä, ja uskomaan miesliikkeen tarpeellisuuteen sinänsä. Yllä avaamani miesliikkeen periaateohjelma sitten hahmottaa hieman sitä, miten ehkäpä minä koen feminismin sellaisena suppeana liikkeenä - yhtä suppeana, kuin miesliike joka oikeasti ajaisi vain ehdottamiani aiheita miesliikkeen periaateohjelmaksi.
Mutta kai minäkin nyt alan hiljalleen alistua siihen, että miesliikettäkin tarvitaan. Sinisilmäisyyteni siitä, että oikeasti saataisiin tasa-arvoa ajavaa keskustelua kaikki näkökulmat huomioiden alkaa rapisemaan... Ehkäpä minun pitänee pysyä poissa tältä palstalta, niin uskoni suomalaisten avarakatseisuuteen tasa-arvokysymyksissä näin yleensä sitten palautuu.
Miten päädyit tuohon mielipiteeseen? Esitit vain väitteitä ja olettamuksia, miten perustelut ne?
Perustelen ne kirjoittajien epäjohdonmukaisuudella. Useimpien kirjoittajien tekstit eivät ole kovinkaan koherentteja (kuten olen jo tässä viestiketjussa osoittanut) puhumattakaan, että sanottu olisi olisi linjassa tekojen kanssa. Kun kirjoittajat eivät osaa itsekään selittää mistä epäjohdonmukaisuus johtuu, on luontevaa lähteä hakemaan jonkinlaista psykoanalyyttista selitystä. Sielullisesti sairaat harvoin ovat johdonmukaisia ja sikäli kuin ristiriitaisuus ei ole näennäistä, se usein on merkkinä ajattelun tai psyyken "häiriöstä". Koska ajattelua näillä ei juurikaan tapahdu, paikannan ongelman enemmän psyyken alueelle. Seikkaperäistä perustelua näkemyksilleni en voi antaa, sillä se vaatisi yksilökohtaista tarkastelua
mistä puute. On linjassa aikaisempien kirjoitustesi kanssa, jokaisessa eri nikki. Koherenttia, jatka askartelua yhtä hyödyllisesti.
viestisi on "silkkaa pötypuhetta".
Minusta se oli täyttä asiaa! ;)