Aiempaan keskusteluun sivujuonteena muodostuneeseen osioon liittyen hieman informaatiota.
Operaatio Barbarossan suunnitteluun liittyi olennaisesti itäalueitten hyväksikäytön suunnittelu ja saksalaisen väestön asuttaminen alueelle, nk. Generalplan Ost, GPO. Tarkoitus oli, että alueesta tehdään maatalousreservaatti ja suuri osa väestöä pakkosiirrettäisiin tai tapettaisiin paikan päällä, nälkään ja muilla keinoin. Yli 100 000 saksalaissiirtolaista saapuikin alueelle, mutta loppuun suunnitelmaa ei koskaan viety, johtuen tietenkin sotilaallisesta tappiosta.
Osana suunnitelmaa vähennettiin "ylimääräisiä suita" ja alueen juutalaisväestö pyrittiin tuhoamaan. Tämä kuitenkin herätti ajoittain myös vastalauseita paikallisissa saksalaisviranomaisissa sen taloudellisten vaikutusten takia. Nälkiinnyttämisohjelma oli hyvin suorasukainen ja perustui siihen, että slaaveille annettiin puolikas annos siitä, mitä saksalaisväestölle, juutalaisille siitäkin vielä puolet. Käytännössä suuri osa alueesta jäi kokonaan vaille ruokahuoltoa.
Alla suunnitteluaikataulu, jossa kuvataan operaation byrokraattista ja militaarista rakentumista ennen varsinaisen sodan alkua, valitettavasti tuo on vain saksaa taitaville.
http://www.geschichteinchronologie.ch/eu/3R/Gerlach_genese-russlandfeldzug.htm
Operaatio Barbarossan suunnitteluun liittyi olennaisesti itäalueitten hyväksikäytön suunnittelu ja saksalaisen väestön asuttaminen alueelle, nk. Generalplan Ost, GPO. Tarkoitus oli, että alueesta tehdään maatalousreservaatti ja suuri osa väestöä pakkosiirrettäisiin tai tapettaisiin paikan päällä, nälkään ja muilla keinoin. Yli 100 000 saksalaissiirtolaista saapuikin alueelle, mutta loppuun suunnitelmaa ei koskaan viety, johtuen tietenkin sotilaallisesta tappiosta.
Osana suunnitelmaa vähennettiin "ylimääräisiä suita" ja alueen juutalaisväestö pyrittiin tuhoamaan. Tämä kuitenkin herätti ajoittain myös vastalauseita paikallisissa saksalaisviranomaisissa sen taloudellisten vaikutusten takia. Nälkiinnyttämisohjelma oli hyvin suorasukainen ja perustui siihen, että slaaveille annettiin puolikas annos siitä, mitä saksalaisväestölle, juutalaisille siitäkin vielä puolet. Käytännössä suuri osa alueesta jäi kokonaan vaille ruokahuoltoa.
Alla suunnitteluaikataulu, jossa kuvataan operaation byrokraattista ja militaarista rakentumista ennen varsinaisen sodan alkua, valitettavasti tuo on vain saksaa taitaville.
http://www.geschichteinchronologie.ch/eu/3R/Gerlach_genese-russlandfeldzug.htm
Vastaukset 28
Vanhimmat
Kovasti meinaan tulee mieleen Suomen toimet Itäkarjalassa harjoittama politiikka: epäkansalliset huut hiiteen, epätasapaino ruoanjakelussa, suomalaisia siirtolaisia tilalle jne. Sangen samansuuntainen ideologia ja suunnitelma.
Ja tämän tarkoituksena ei siis ole etsiä suurinta pahaa, halventaa Suomea tms. Tämä tiedoksi foorumin punikkipartiolle joka silmät kiiluen etsii katalia toisinajattelijoita sekä isäm maan vihollisia suomalaisten riveistä.
No saksalaisten suunnitelmissa on kyllä ihan selkeä ero, ainakin aste-ero. Suomalaisilta tuskin löytyy sellaisia suunnitelmia jossa puhuttaisiin esimerkiksi miljoonien tappamisesta nälkään tai vastaavaa. Etnisen asutuksen näkökulmasta samojakin piirteitä tietysti on, kirjoiteltiinhan Suomessakin tutkimuksia "Suomen elintilasta".
ainoatakaan dokumenttia. Eikö tuossa ole selvä ristiriita?
Nähtävästi holocaustia ei voinut tapahtua, koska jos näin olisi tehty, sitä olisi myös suunniteltu ja myöskään tappaminen ja hävittäminen-sanaa ei oltaisi pelätty käyttää. Nythän siis slaavien lahtaamisesta on tehty oikein natseille suunniteltua huvia lebenstraumin nimissä.
Se että liittoutuneet ja voittajavallat eivät ole julkistaneet omien kansanmurhiensa suunnitelmia (Morgenthauta lukuunottamatta), ei tee saksalaisten vastaavista yhtään sen pahempia. Tätähän taaskaan vasemmisto-intellektuelli ei aatteen ihannoimiselta halua edes huomata.
Mistä olet muuten saanut katkeruutesi saksalaisia kohtaan? Onko niin, että ne ovat näyttäneet vasemmistotollolle kaapin paikan heti kättelyssä? Mitään muuta syytä minä en ainakaan keksi miksi jonkun täytyisi tulla Saksasta asti tänne 24.fi:n sivuille ulisemaan pitkin päivää ja yötä!? Luulisi nyt sen kokoisessa maassa vähän muutakin aktiviteettia löytyvän.. Tosin kaikille idiooteillehan sitäkään mannaa ei ilmaiseksi jaella..
Mutta saksalaisten tekemiset on paljon pahempia kun saksalaiset ovat niin pahoja ihmisiä.. yhyy.. sakut o pahoja ihmisiä! nyyh.. hyökkäsivät äiti venäjällekin ja potkas niitä kunnolla persuuksiin.. nyyh..
"ainoatakaan dokumenttia. Eikö tuossa ole selvä ristiriita?"
Miksi olisi ristiriitaa?
"Nähtävästi holocaustia ei voinut tapahtua, koska jos näin olisi tehty, sitä olisi myös suunniteltu ja myöskään tappaminen ja hävittäminen-sanaa ei oltaisi pelätty käyttää. Nythän siis slaavien lahtaamisesta on tehty oikein natseille suunniteltua huvia lebenstraumin nimissä."
Mistä kuvittelet etteikö saksalaiset olisi käyttäneet tappaa, hävittää, tuhota, likvidoida ja muuta vastaavaa sanastoa juutalaisten kohdalla? Mistä sinä näitä juttujasi keksit. Ja ylipäätäänkin, päätelmäsi on täysin päätön.
"Se että liittoutuneet ja voittajavallat eivät ole julkistaneet omien kansanmurhiensa suunnitelmia (Morgenthauta lukuunottamatta), ei tee saksalaisten vastaavista yhtään sen pahempia. Tätähän taaskaan vasemmisto-intellektuelli ei aatteen ihannoimiselta halua edes huomata."
Niin, eihän ne suunnitelemat vielä, toteutus on sitten toinen asia. Ja kenestä vasemmistointellektuellista puhut. Lienetkö sama lässyttäjä joka jauhoi asiasta tuolla aiemminkin, ilmeisesti. Asiaa sinulla ei edelleenkään näytä olevan nimeksikään.
"Mistä olet muuten saanut katkeruutesi saksalaisia kohtaan?"
Mistä kuvittelet minun olevan katkera saksalaisia kohtaan. Kokeilepa pysyä asiassa.
"Onko niin, että ne ovat näyttäneet vasemmistotollolle kaapin paikan heti kättelyssä?"
Ja taas samaa ad hominem paskaa.
"Mitään muuta syytä minä en ainakaan keksi miksi jonkun täytyisi tulla Saksasta asti tänne 24.fi:n sivuille ulisemaan pitkin päivää ja yötä!?"
No mikäs sinun vaivasi sitten on, miksi uliset?
Melkosta sontaa kaikkiaan taaskin juttusi.
neandertaali vai mikä oikein olet?
Te nasut hoette aina siitä aiotusta saksalaisten kansanmurhasta. Mitä joku suunnitteli jo kauan ennen sotaa jne...
Selitäs nasu miksikä sitten sakuja on tänäkin päivänä 80 milj. Miksi aiottua saksalaisten hävittämistä ei pantu toimeen heti siitä alkaen kun Saksan alueita alkoi joutua länsivaltain ja neukun haltuun alkuvuodesta 1945 lähtien.
Saksalaisethan eivät ilmeisesti olisi kyenneet sitä estämään eivätkä olisi mahtaneet asialle mitään vai mitä?
Liikkuvat tuhoamisyksiköt:
http://frank.mtsu.edu/~baustin/einsatz.html
Missä leireissä oli kaasukammio?
Kysymys:
Olen ymmärtänyt, että vain kuudessa (Auschwitz, Maidanek, Treblinka, Belzec, Kulmhof ja Sobibor) tuhoamisleirissä oli kaasukammiot, ja että näissä leireissä tuhottiin systemaattisesti ne 4 miljoonaa juutalaista. Yllätyksekseni luin, että myös Stuthofissa oli kaasukammio. Kysymykseni: Kuinka monessa keskitysleirissä -em. kuutta leiriä lukuunottamatta - oli kaasukammiot, ja kuinka systemaattisesti niitä käytettiin ?
Vastaus:
Tavallisesti on tehty ero tuhoamisleirin ja keskitysleirin välillä. Tuhoamisleireissä tapettiin ihmisiä systemaattisesti kaasukammiossa, kun taas keskityleiriessä hyödynnettiin vankien työvoimaa. Usein niissäkin oli kaasukammio, jotta työhön soveltumattomat vangit voitaisiin surmata vähin äänin. Tätä tarkoitusta varten ei tarvittu suurta kaasukammiota. Kuitenkin myös keskityleireissä joissa ei ollut kaasukammiota nälkä, kulkutaudit, onnettomuudet ja teloitukset levittivät kuolemaa. Esim. Bergen-Belsenissä kuoli 15.4.-20.6.1945, eli siis sen jälkeen kun brittisotilaat olivat vapauttaneet leirin 14.000 vankia, jotka eivät enää olleet pelastettavissa. Luku 4 miljoonaa sisältää sekä kaasukammioissa tapetut että ghetoissa ja keskitysleireissä nälkään, kulkutauteihin ja onnettomuuksiin menehtyneet ja teloitetut. Näiden lisäksi Einsatz-ryhmät ampuivat itärintamalla edetessään 2 miljoonaa juutalaista, joita ei siis ensin suljettu keskitysleireihin.
Kaasukammioita oli tuhoamisleirien lisäksi esim. Sachsenhausenissa ja Ravensbrückissa lähellä Berliiniä, Natzweiler-Struthofissa Strasbourgin lähellä, Mauthausenissa (Itävalta) ja Stutthoffissa (Puola). Myös Dachaussa (Baijeri) oli kaasukammio, mutta sitä ei koskaan otettu käyttöön. Sodan loppua kohti olot kaikissa leireissä pahenivat. Idässä menetetyt leirit evakuoitiin, minkä vuoksi jäljellä olevat leirit sullottiin täpötäyteen, ja elintarvikehuollon muutenkin luhistuessa keskitysleirivangit jäivät kaikkein vähimmälle. Varsinkin lavantauti raivosi useissa leireissä; siihen kuoli esim. Anne Frank Bergen-Belsenissä vuonna 1945.
Kaasukammioita natsit käyttivät jo vuosina 1939-41 ns. Armomurha-ohjelmassa, jossa kaikkiaan otettiin hengiltä ainakin 120.000 vammaista, kehitysvammaista ja ns. epäsosiaalista yksilöä.
http://www.holocaustinfo.org/kysyttya/tiedot/?aihe=32
http://www.historyplace.com/worldwar2/holocaust/timeline.html#eng
http://www.historyplace.com/worldwar2/holocaust/h-engineer.htm
Minusta ainakin on outoa, että muka Saksan johto ylintä virkamiestä myöten käytti juutalaisiin suunnatusta kansanmurhasta peitekieltä ja epäsuoria synonyymeja. Tällaisesta on esimerkiksi juuri väitetty Wannaseen konferenssin "the final solution", joka myöhemmin onkin osoittautunut lähinnä vasureiden omiksi lätinöiksi..
No slaavien (lue:slave) tapauksessa tällaiseen retoriikkaan ei sitten jostakin syystä ollut tarvetta. No haiskahtaa propagandalta, varsinkin kun se tulee noinkin umpirasistin suusta..
Äläs muuta sano. Jos asioita tarkasteltaisiinkin vain toteutuksen eli käytännössä tapahtuneiden tosiasioiden valossa, niin saksalaiset sijoittuisivat noissa rikoksissa täysin samalle viivalle muiden kanssa.
Sitä ei ole todellakaan vaikea päätellä. Vahva viittaus tuohon on esimerkiksi asenteesi Versaillesin sanelurauhaa kohtaan. Sillä kyllä oli oikeutettua kaventaa saksalaisten elintilaa, mutta yllättäen Saksalla ei sitten tätä samaa oikeutta olekaan.. Rasismisi taas kuultaa läpi..
Näinhän se on nähtävä, koska en minä ainakaan keksi muuta syytä siihen, miksi ihmisen pitää tulla Suomeen asti ulisemaan yli 60vuotta vanhoista asioista väärennettyjen lähteiden kanssa, ja siis tapahtumista, joiden painoarvo kokonaisuutta tarkasteltaessa on olematon todellisiin tapahtumiin verrattuna. Jauhaisit siellä Saksassa näitä juttujasi..
vasemmisto todellakaan muuhun kykene..
Selitäs sinä kommunisti miksi juutalaisia on tänä päivänä 7 miljoonaa hengissä ja heistä useat miljoonat ovat hakeneet eläkettä Saksasta holocaustin kokeneina? Eikö olisi uskottavampaa, että jos koet holocausti olet tuhkana maanpäällä lannoitteena kuin rahaa kerjäämässä loistolukaalissa? Ja selitäs samalla mistäs kaikki Nyky-Euroopassa asuvat juutalaiset ovat tulleet? Vai ovatko heidänkin isänsä ja äitinsä kokeneet holocaustin ja kuin ihmeen kaupalla selvinneet siitä hengissä?
No montako miljoonaa ihmistä sai surmansa Ukrainassa Stalinin nälkävainoissa? Huvikseenko he kuolivat vai voisiko syy olla siinä, että eivät mahtaneet asialle mitään?
Eikä mitään edelleenkään. Samaa itkentää rasismista ja saksalaisten sortamisesta. Hohhoijjaa.
Uskomatonta paskaa
Ei sanaakaan siitä, että näitä kaasukammoita käytettiin myös tuholaistorjuntaan. Eli puhdasta disinformaation jakamista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Disinformaatio
Ja lisäksi tuo "vähin äänin" on myös täysin valhetta, koska ghetoissa ss-vartijat suorastaan kerskuivat vangeille näiden joutuvan kammioon jos eivät ole kunnolla. Kerskumista tapahtui jopa leireissä, joissa ei edes ollut mitään kaasukammiota. Eli tosi vähin äänin tapahtui sekin :DDD
Ja mitähän nuo luvut ovat olleet saksalaisten aikana, joilla ei tuolloin ollut enää ruokaa, lääkkeitä, mitään millä ihmisiä pidettiin hengissä. Ja takuulla ruumisvuorille ei olla noilla edellytyksillä mahdettu mitään. Tämän vuoksi holocaustin vakuutteluun käytetäänkin usein materiaalia juuri holocaustin päättymisen jälkeen otetuista kuvista. Koskaan ei kuitenkaan sanota, että Saksa oli tuolloin nälkäsaarrossa ja halusivatpa he tai eivät, niin ruumiita olisi tullut silti kasapäin. Sama ruokapula jatkui Saksan alueella vielä vuosia -seikka, jota holon vannojat ja valehtelijat eivät ikinä "muista" mainita.
Tuo kappale muuten osoittaa kiistatta, että holocaustia ei koskaan tapahtunut.
"Ei sanaakaan siitä, että näitä kaasukammoita käytettiin myös tuholaistorjuntaan. Eli puhdasta disinformaation jakamista."
Keerotko että mitä tappamiseen käytettyä kaasukammiota käytettiin myös tuholaistorjuntaan ja erityisesti sen, mihin perustat väitteesi. Oletan että et jälleen mihinkään, mutta ihan mielenkiinnosta kysyn.
"Ja lisäksi tuo "vähin äänin" on myös täysin valhetta, koska ghetoissa ss-vartijat suorastaan kerskuivat vangeille näiden joutuvan kammioon jos eivät ole kunnolla. Kerskumista tapahtui jopa leireissä, joissa ei edes ollut mitään kaasukammiota. Eli tosi vähin äänin tapahtui sekin :DDD"
Ja entäpä sitten, jos ja kun hommaan osallistui tuhansia ihmisiä suoraan tai välillisesti ja miljoonien ihmisten tappamisesta nyt joka tapauksessa lähtee huhut liikkeelle, niin mitä olitkaan todistavinasi? Et mitään.
"Ja mitähän nuo luvut ovat olleet saksalaisten aikana, joilla ei tuolloin ollut enää ruokaa, lääkkeitä, mitään millä ihmisiä pidettiin hengissä. Ja takuulla ruumisvuorille ei olla noilla edellytyksillä mahdettu mitään. Tämän vuoksi holocaustin vakuutteluun käytetäänkin usein materiaalia juuri holocaustin päättymisen jälkeen otetuista kuvista. Koskaan ei kuitenkaan sanota, että Saksa oli tuolloin nälkäsaarrossa ja halusivatpa he tai eivät, niin ruumiita olisi tullut silti kasapäin. Sama ruokapula jatkui Saksan alueella vielä vuosia -seikka, jota holon vannojat ja valehtelijat eivät ikinä "muista" mainita."
Miksi saksalaisten teioista puhuttaessa tarvitsisi mainita sodanjälkeiset tapahtumat muuta kuin taas naurettavana yrityksenä siirtää keskustelu muihin aiheisiin, tapa jossa sinä olet huvittavuuteen asti kunnostautunut.
"Tuo kappale muuten osoittaa kiistatta, että holocaustia ei koskaan tapahtunut."
Huvittava päätelmä jälleen, logiikka ei tosiaan ole vahvin lajisi, mutta tässäkin olisi mukava kuulla taas ne perustelut.
"Tuo kappale muuten osoittaa kiistatta, että holocaustia ei koskaan tapahtunut. "
No mistäs nyt tuulee? Vielä eilen olit sitä mieltä, että sitä holokaustia vaan tapahtui. Lainaus vastauksestasi ketjussa "Aikoiko NL
hyökätä länteen 1941", löytyy sivulta 2:
"Mainittakoon historian tapahtumista vaikkapa holocausti, jonka suhteen olen muuttanut selkeästi kantaani. Tosin paljon valheita se edelleen pitää sisällään, mutta juutalaisten tappamista on kuitenkin tapahtunut ainakin jossain määrin"
Eli mieli muuttuu kuin tuuliviiri. Oliko tosiaan syynä tuo mainitsemasi kappale vaiko se ideologinen "totuus", mikä pääsi sisällä jyllää varsin voimakkaana?
Kysyttäessä missä leireissä oli kaasukammiot, vastattiin vain juutalaisten tuhoamiseen käytetyistä kaasukammioista. Relevanttia olisi ollut myös mainita, että kaasukammioita käytettiin myös ei_tuhoamileireillä vaatteiden puhdistukseen. Tämä oli siis holocaustille tyypillistä disinformaation jakamista.
Todistin juuri, että väitettyä "vähin äänin" tapahtunutta kaasutusta ei tapahtunut missään leireillä. Oli kyseessä suuri tai pieni kammio. Myöskin tuholaistorjuntaan käytetyistä kammioista käytettiin pelotteena leirin asukeille.
Väite huhuista on myös paikkansapitämätön. Sodan jälkeen holocaustista Euroopassa ei tiennyt käytännös kukaan. Edes monet juutalaiset eivät olleet tietoisia kokeneensa holocaustin.
Niin tai näin, huuhaa-lähteesi näyttää totuuden sijaan keskittyvät propagandan ja disinformaation jakamiseen. Siis tyypillistä holocaustia!
Pelkäätkö, että alkaisimme keskustella asioista myös kokonaisuuksina? Jostain syystä karsastat aihetta, joka koskee vähänkään sodan jälkeistä aikaa Saksassa? Miksi? Olisikohan sinulla jotakin salattavaa asian tiimoilta?
Saksalaisten teot sodan aikana ovat hyvin läheisessä suhteessa sodan jälkeiseen aikaan. Tätä juuri sodan päättynyt aikaa tarkastelemalla voidaan päätellä aika paljon niistä olosuhteista, jotka vallitsivat kolmannen valtakunnan alueella esim. viimeisen vuoden aikana. Tällöin on helppoa havaita tiettyjen tapahtumien olleen enemmänkin luonnonilmiöitä kuin vaikkapa suoraan holocaustiin liittyviä ilmiöitä. Tällaisesta on hyvä esimerkki Saksassa ollut ruokapula jo hyvissä ajoinen ennen sodan päättymistä.
Näitä asioita vasurit eivät tietenkään halua tutkia ja vielä vähemmän myöntää. Tosin se ei ole mikään ihme, kun ajattelee, että Suomen vasemmistoliittokin vaikeni tieten tahtoen Stalinin rikoksista vuosikymmeniä!
Toki voinkin perustella väitteen, kunhan ensin annat holocaustille täsmällisen määritelmän. Veikaanpa, että sitäkään ihmettä ei tulla näkemään..
Olen esittänyt väitteille selkeät ja yksikäsitteiset perustelut, johon sinun vastineesi lähinnä on ollut "hohhoijaa" -tyylisiä lakonisuuksia.
Itse suosittelisin sinulle ihan aluksi vaikka hoitoon hakeutumista. Lääkitykselläkin voidaan luultavasti vaikuttaa selkäytimiisi ulottuvaa vihamielistä suhtautumistasi saksalaisväestöön. Tosin lääkityksen tulee tässä tapauksessa olla erityisen vahvaa, mutta älyllisen toiminnan supistumisesta tapauksessasi ei ole onneksi huolta.
Ah, tosiaan. Tuo hoitoon hakeutumisjuttuhan vielä uupuikin. Et ole esittänyt yhtään mitään, mikä olisi yksikäsitteisesti perusteltua. Joten hohhoijjaa vaan.
lukemaasi?
Tuossahan se lukee aivan selvästi:
"Mainittakoon historian tapahtumista vaikkapa holocausti, jonka suhteen olen muuttanut selkeästi kantaani. Tosin paljon valheita se edelleen pitää sisällään, mutta juutalaisten tappamista on kuitenkin tapahtunut ainakin jossain määrin"
Näytätkö jonkun kohdan mikä olisi ristiriidassa yllä olevan kappaleen kanssa?
Selvennykseksi mainitakoon, että on termillisesti holocaustia tapahtunut tai ei, niin siltikin juutalaiset kokivat 2MS:n aikana kansanmurhan.
No mitäpä jos ensin näyttäisit sen kohdan, jossa se mieli on muuttunut. Aineistoa kyllä luulisi riittävän, kun olen näihin ketjuihin jokusen viestin kirjoittanut..
"Todistin juuri, että väitettyä "vähin äänin" tapahtunutta kaasutusta ei tapahtunut missään leireillä. Oli kyseessä suuri tai pieni kammio. Myöskin tuholaistorjuntaan käytetyistä kammioista käytettiin pelotteena leirin asukeille."
Et sinä sitä mitenkään todistanut, et edes esittänyt ainuttakaan todistetta.
"Väite huhuista on myös paikkansapitämätön. Sodan jälkeen holocaustista Euroopassa ei tiennyt käytännös kukaan. Edes monet juutalaiset eivät olleet tietoisia kokeneensa holocaustin."
Eli se siis tapahtui kuitenkin niin vähin äänin, että sanaakaan ei levinnyt ulkopuolelle. Aika ristiriitaista. Holokaustista kukaan ei tosiaan tiennyt mitään, kun tuo sana ei silloin ollut edes käytössä tuossa yhteydessä. Juutalaisten joukkomurhasta sitä vastoin oli tietoja aivan Euroopan päälehtiä myöten jo vuodesta 1942 alkaen.
"Pelkäätkö, että alkaisimme keskustella asioista myös kokonaisuuksina? Jostain syystä karsastat aihetta, joka koskee vähänkään sodan jälkeistä aikaa Saksassa? Miksi? Olisikohan sinulla jotakin salattavaa asian tiimoilta?"
Minusta tuntuu että sinä pelkäät pysyä asiassa. Tuossakin viestissäsi sivuutat aiheen taas sujuvasti; ihan vaan muistutuksena, aihe oli alunperin ne kaasukammiot.
Mitä sitten holokaustin määritelmään tulee, kuten käsitteistä yleensäkin, siitä on useampia tulkintoja. Mutta pääsääntöisesti sillä tarkoitetaan juutalaisiin kansallissosialistisen Saksan kohdistamia vainoja ja kansanmurhaa.
Ei kai nyt itsestäänselvyyksistä tarvitse mitään todisteita esittääkään. Esitin väitteelle teesit. Mikäli olet niiden kanssa erimieltä sano se. Vai väitätkö todellakin, että saksalaiset eivät pelotelleet juutalaisia kaasukammioista?
No näköjään, kun kukaan ei Saksassa siitä tietänyt mitään. Ei edes valtiomies Göringillä ollut aavistusta koko hommasta.
Mitäs ne Euroopan päälehdet sitten olivat? Saksalaisia ja ranskalaisia vai? Kenties Hesarikin julkaisi ison artikkelin holocaustista?
Tuskinpa sentään..
Toki Englannissa ja USA:ssa propaganda-koneisto jylläsi täysillä ja tuolloin tiedettiin ennen kuin Aushwitz oli edes auki, että 5 miljoonaa juutalaista tulee kuolemaan. Valitettavasti sodan aikainen propaganda jäi hidasälyisimmille päälle, mutta onneksi yleinen mielipide jo osaa tuomita tuollaiset huuhaa-teoriat.
Sinun tunnetilasi epästabiilisuus kyllä tiedetään, joten en yhtään ihmettelisi, vaikka tuntisit olevasi suurin jumala maanpäällä..
Ja siinäkö se tarkka määritelmä sitten oli?
Eli jo tuon holocaustin määritelmä kuvastaa koko holon henkeä. Koko kansanmurha on kuin juosten kustu. Tämä ei tietenkään ole sattumaa, vaan tarkoituksen mukaista toimintaa, sillä näiden määritelmien ja keksittyjen tapahtumien välillä surffailu tuntuu holo-kiihkoilijoille olevan erityisen mielekästä puuhaa. Hyvää tässä on se (siis kiihkoilijoiden kannalta), että vastapuolen pystyy vaientamaan kätevästi hyppäämällä määreestä toiseen.
Sodan päätyttyä juutalaisiin kohdistunutta kansanmurhaa liioiteltiin oikein kunnolla. Kaikki kauhutarinat, joita vieläkin levitellään totena, lisättynä näihin ruumisvuoriin synnytti pakonomaisen tarpeen keksiä tälle hirmutyölle joku spesiaali nimi. No myöhemmin sitten totuuden vihdoin voittaessa, alkoi myös holocausti menettää merkitystään. Eli rinnalle nousu kysymys siitä, että miksi ei muita kansanmurhia nosteta samalle historian korokkeelle. Esimerkiksi ukrainalaisia kuoli nälkään Stalinin vainoissa enemmän kuin juutalaisia 2MS:ssa. Samoin kävi saksalaisillekin heidän kokemassaan kansanmurhassa 2MS:n päätyttyä. Jne, jne..
Alunperin idea oli, että juutalaiset pyrittiin siis tuhoamaan viimeistä esinahatonta mulkkua myöten. No nyt tiedetään, että tämä väittämä on hyvin kaukana todellisuudesta. Tällöin ainoa seikka, jolla holocaustia pidetään jotenkin erilaisena kansanmurhana on väite teollisesta tuhoamisesta. Ollaan siis tingitty tavoitetta, jossa kaikki maailman juutalaiset oli määrä tappaa. Nyt ollaan tyydytty kompromissiin, jossa vain Euroopan juutalaisten oli määrä kuolla. No valitettavasti (siis holo-kiihkoilijoiden kannalta) tämäkin väittämä ontuu. Nyt ollaan sitten takerruttu ns. teollisen tuhoamisen teoriaan, jossa siis juutalaisia väitetään tuhotun kaasukammioissa teollisesti ja systemaattisesti cyklon-b:n avulla. Myös tätä teoriaa vastaan on vahvoja vasta-argumentteja, joita holo-kiihkoilijat eivät suostu edes kommentoimaan.
Itse suhtaudun asiaan joustavan maanläheisesti. Sinänsä minulla ei ole holocaustin nimeä vastaan mitään ja olen sen valmis hyväksymään ilman kaasukammioitakin, sillä juutalaiset näkemykseni mukaan kokivat kansanmurhan rankkojen vainojen päätteeksi.
Sen sijaan se, millä tavalla esim. vasemmisto-radikaalit märehtivät asialla sieppaa minua paljon. Sinänsä holocaustilla märehtiminen ei ole paha-asia, mutta se, minkä kustannuksella se tehdään aiheuttaa minussa pahennusta. Ikään kuin kenenkään muun kansanmurhat eivät olisi mitään verrattuna juutalaisten vastaavaan. Syy tällaiseen asenteeseen on juuri rauhanaktivistien oma kateus ja katkeruus saksalaisväestöä kohtaan. Eli heille holocausti ja muukin natsi aika on vain työkalu vuodesta toiseen syyllistää saksalaisia.
"Toki Englannissa ja USA:ssa propaganda-koneisto jylläsi täysillä ja tuolloin tiedettiin ennen kuin Aushwitz oli edes auki, että 5 miljoonaa juutalaista tulee kuolemaan. Valitettavasti sodan aikainen propaganda jäi hidasälyisimmille päälle, mutta onneksi yleinen mielipide jo osaa tuomita tuollaiset huuhaa-teoriat."
Höpö, höpö. Esitäpä se jonkin anglosaksisen päälehden lausuma, jossa todetaan että saksalaiset tulevat tuhoamaan 5 miljoonaa juutalaista sodan aikana, aikahaarukka on siis 1. syyskuuta 1939- 14. kesäkuuta 1940. Sodan alusta Auschwitzin avaamispäivään siis, kuten itse tehtäväsi asetit.
"Ja siinäkö se tarkka määritelmä sitten oli?"
Ja mikä vika määritelmässä siis oli, taas jauhat tyhjää. Asiaan kiitos.
"Alunperin idea oli, että juutalaiset pyrittiin siis tuhoamaan viimeistä esinahatonta mulkkua myöten. No nyt tiedetään, että tämä väittämä on hyvin kaukana todellisuudesta."
Alatyylisi ei sinällään onnistu peittämään edelleen jatkuvaa tyjänpäiväisyyksien laukomistasi.
"Tällöin ainoa seikka, jolla holocaustia pidetään jotenkin erilaisena kansanmurhana on väite teollisesta tuhoamisesta. Ollaan siis tingitty tavoitetta, jossa kaikki maailman juutalaiset oli määrä tappaa."
Niin missä on tingitty. Kun edes selventäisit että mistä olet puhumassa. Mitä ilmeisimmin selität täyttä häkää populaareja uskomuksia, joista et kyllä ole ensimmäistäkään oman pääsi ulkopuolista todistusta esittänyt.
"Nyt ollaan tyydytty kompromissiin, jossa vain Euroopan juutalaisten oli määrä kuolla."
Siis missä on tyydytty, kuka on tyytynyt, kuka on se taho/henkilö joka on vaihtanut kantaansa? Puhutko nyt historiantutkimuksesta, politiikasta, kouluopetuksesta vai kadunmiehen tietotoimistosta?
Varmasti holokaustia on käytetty politiikan välineenä, kuten jokseenkin kaikkia maailman kansanmurhia. Se taas ei tee siitä yhtään enemmän tai vähemmän totta historiallisessa mielessä. Joten en näe tämän keskustelun kannalta puheenvuorollasi mitään relevanssia, paitsi tietysti siinä tapauksessa jos et haluakaan keskustella historiallisesti todistettavissa olevista faktoista vaan politiikasta. Siinä tapauksessa kerro jos näin on, niin en haaskaa aikaani enempää.
Auschwitzilla politikoinnista taas, mikäli se sinua aidosti kiinnostaa, on tuossa luettavaksi erinomainen artikkeli sen kuvan muutoksista vuosien mittaan erilaisten historiapolitikointien seurauksena:
http://www.jst.ufl.edu/image_script.html
En kylläkään jaksa uskoa että vaivaituisit millään muotoa lukemaan tuotakaan analyyttisesti.
jota kylvit tuolla allakin ihan riittävästi.
Operaatio Barbarossa taisi kuitenkin olla sotasuunnitelma Bolshevismin lyömiseksi uralin taakse. Generalplan Ost ei ole siihen suunnitelmaan vaikuttanut millään tavoin.
Lisäksi nuo väitteesi nälkäännäännyttämisestä ovat edelleen paskapuhetta (jonka osoitinkin tuolla alhaalla aika yksikäsitteisesti), ainakin niiltä osin, jota sinä olet täällä lietsonut. Ilmeisesti holocaustin kaasukammio-huuhaat ovat jo niin ilmeisiä valheita, että propagandakoneiston täytyy alkaa keksiä uusia tapahtumia taas historiaan.
Niin ikään vääristelet asiaa kertomalla tuota paskaasi yleismaailmallisesti, etkä mitenkään täsmällisesti. Tietenkin maininta esim. nälkää näkevistä slaaveista muuttuisi kummasti, jos mainitsisit heidän olleen enimmissä määrin venäläisiä sotavankeja. Juutalaiset olivat natsien mielestä pohjakuonaa, joten tottakai sapuskat jaettiin sitten sen mukaan. Luultavasti kuitenkin ruokaa olisi annettu kaikille yllinkyllin, mutta sitäpä ei vain ollut saksalaisillakaan ylen jaella. Vai mistä kuvittelet Saksassa olleen ruokapulan johtuneen sodan jälkeen?
Hohhoijaa
Sinä se jaksat tuota paskaasi täällä jauhaa. Joko olet muuten ymmärtänyt lähteä sieltä Saksasta helvettiin? Tuollaisesta kuona-aineksesta ei Saksalle ole mitään hyötyä. Mikset muuttaisi vasemmisto-aatteinesi ihan Venäjälle? Sinne vasureiden luvattuun maahan. Johtuisikohan se siitä, että tuollaisilta rotilta otettaisiin luulot aika nopeasti siellä pois..
100 000 siirtolaista ei ole määrä eikä mikään, joka ei todista yhtään mistään. Toki olisit voinut tarkentaa, että minnekäs nuo saksalaiset sitten muuttivat, mutta yllättäen sekin jäi ylimalkaiseksi toteamukseksi. Kertoo siis vasemmisto-vaahdosta taas aika paljon..
Saksa oli Moskovan porteilla jo ennen vuoden -41 päättymistä. Noille valloitetuille alueille olisi ehditty siirtää vaikka koko saksalaisväestö -mikäli jollakin olisi siihen ollut tahtoa. Siirreetiinhän juutalaisiakin Euroopan laidalta muutamassa kuukaudessa miljoonia, mutta yllättäen sitten saksalaisia sitten ei muka oltaisi ehditty siirtää kuin satatuhatta.
PS. Mikäli joitakin ryhmiä haluttaisiin tappaa nälkään, niin heille ei annettaisiin yhtään mitään syötävää. Siis samoin kuin liittoutuneetkin tekivät saksalaisväestölle sodan päätyttyä.
PPS. Edellisestä seuraa, ettei mitään holocaustia koskaan tapahtunutkaan nykyhistorian väittämällä tavalla. Kiitos sen osoittamisesta sinulle.
"Operaatio Barbarossa taisi kuitenkin olla sotasuunnitelma Bolshevismin lyömiseksi uralin taakse. Generalplan Ost ei ole siihen suunnitelmaan vaikuttanut millään tavoin."
Ja väität tuota millä perusteella?
"Lisäksi nuo väitteesi nälkäännäännyttämisestä ovat edelleen paskapuhetta (jonka osoitinkin tuolla alhaalla aika yksikäsitteisesti), ainakin niiltä osin, jota sinä olet täällä lietsonut. Ilmeisesti holocaustin kaasukammio-huuhaat ovat jo niin ilmeisiä valheita, että propagandakoneiston täytyy alkaa keksiä uusia tapahtumia taas historiaan."
Et ole osoittanut yhtään mitään, ja samalla nollalinjalla näemmä jatkat.
"Niin ikään vääristelet asiaa kertomalla tuota paskaasi yleismaailmallisesti, etkä mitenkään täsmällisesti. Tietenkin maininta esim. nälkää näkevistä slaaveista muuttuisi kummasti, jos mainitsisit heidän olleen enimmissä määrin venäläisiä sotavankeja."
Varmasti muuttuisi, se vaan ei pitäisi paikkaansa.
"Juutalaiset olivat natsien mielestä pohjakuonaa, joten tottakai sapuskat jaettiin sitten sen mukaan. Luultavasti kuitenkin ruokaa olisi annettu kaikille yllinkyllin, mutta sitäpä ei vain ollut saksalaisillakaan ylen jaella. Vai mistä kuvittelet Saksassa olleen ruokapulan johtuneen sodan jälkeen?"
Ja sodanjälkeinen ruokapula liittyy sodanaikaiseen miten?
Sitten taas parin kappaleen verran tyypillistä ad hominem sontaasi jota tässä ei tarvitse kommnetoida, ilmeisen heikoilla siis katsot itsekin olevasi juttuinesi.
"Saksa oli Moskovan porteilla jo ennen vuoden -41 päättymistä. Noille valloitetuille alueille olisi ehditty siirtää vaikka koko saksalaisväestö -mikäli jollakin olisi siihen ollut tahtoa."
Ja miten kun alueita ei oltu edes saatu kunnolla kontrolliin ja luuletko esimerkiksi 100 000 ihmisen asuttamisen käyvän muutamassa viikossa? Nythän kyse oli siis saksalaisista, joille täytyi antaa ihan kunnon kohtelu.
"Siirreetiinhän juutalaisiakin Euroopan laidalta muutamassa kuukaudessa miljoonia, mutta yllättäen sitten saksalaisia sitten ei muka oltaisi ehditty siirtää kuin satatuhatta."
Ks. edellä. Saksalaisia ei olisi voitu siirtää karjavaunuissa.
"PPS. Edellisestä seuraa, ettei mitään holocaustia koskaan tapahtunutkaan nykyhistorian väittämällä tavalla. Kiitos sen osoittamisesta sinulle."
No looginen päättely ei liene vahvin lajisi.
luin taas tekstiäsi.
Putkisen huumorisivusto on saanut kilpailijan ja vahvan sellaisen.
Taidan tästä lähteä sinne Venäjälle, sinne vasureiden luvattuun maahan. Siellä sitten syöttävät minunkinlaiselleni rotalle rotanmyrkkyä.
No, se mikä ei tapa, se vahvistaa. Taidan tulla aika pulskaan kuntoon siellä, njam rotanmyrkkyä.
Kaveri on mm. väittänyt seuraavaa:
- Birkenaussa vangitut juutalaiset huvittelivat katsomalla teatteria ja pulikoimalla uima-altaissa. Leirillä kuoltiin lähinnä ylensyötiin ja hukkumalla uima-altaaseen liikojen drinksujen jälkeen.
- keskitysleireillä ei muka kapinoitu
- Länsi-Saksassa muka murhattiin parina sodanjälkeisenä vuotena 10 miljoonaa ihmistä länsimaiden toimesta =D jepjep...
- ranskalaiset olivat iloisia joutuessaan Saksan miehittämiksi. Todisteena tästä joku tapaus, jossa saksalainen sotilas ja ranskalainen siviili olivat ystävystyneet =D
- joku ihmeen kansainvälinen juutalaisuus on syypää kaikkiin maailman ongelmiin, ml. hänen oma Napoleon-kompleksinsa sekä sademetsien tuhoutuminen
Ja tietenkin jokainen erimieltä oleva on kommari, bolsu, punikki tai vähintään vasuri =D
No milläs perusteella itse et väitä?
Aika tyhjää huutoahan tuo sinullakin on ollut.
No eihän tietenkään aatteen mädättämä sielu voi sitä tunnustaakaan, että venäläisiä antautui saksalaisille ihan ilmaiseksi miljoonittain. Tämä ei tietenkään ole ihme henkilölle, joka kirkkain silmin väittää vielä tänäkin päivänä, että Stalingradia ei koskaan vallattu :DDD
Tapahtuiko vasurihinttarille lapsus, vai myönnätkö todellakin Saksassa olleen ruokapulan sodan jälkeen?
Mistäs tuo muuten sinun näkemyksesi mukaan johtui? Saksalaisten laiskuudesta vai?
Kyse ei ollut muutamasta viikosta vaan muutamasta vuodesta.
Alueita ei saatukaan kontrolliin, mitä et tietenkään muussa yhteydessä suostu tunnustamaan. Siitähän nimittäin väistämättä seuraisi, että Saksan operoiminen alueella terrorismin kitkemiseksi tulisi lainvoimaiseksi. Tämä oli malliesimerkki kaksinaismoralistisesta tavastasi märehtiä näitä asioita.
Ai minä kun luulin, että natsit kohtelivat omia kansalaisiaankin miten tykkäsivät. Ilmeisesti olen asiassa ollut väärässä ja niin taitaa olla koko Saksan virallinen historiakin -ainakin sillä perusteella miten happamasti heidän nykyhallintonsa suhtautuu natsien toimiin. Bannasivat Tom Cruisen natsiaiheisen leffankin liian lepsuna :DDD
Ei kyllä niitä voitiin
Saksalaisia kuskattiin edestakaisin pitkin Eurooppaa sodan jälkeen karjavaunuissa kaikenlaisille "kesäleireille". Kerran kävi jopa niin, että holocausti-kiihkoilija olivat pystyttäneet näyttelyn juutalaisvainoista ja haalineet sinne kaiken kuvamateriaalin mitä olivat vain löytäneet. No yllättäen kaikki kuvat karjavaunuihin siirtyvistä ihmistä olivatkin saksalaisista, jotka olivat menossa tapettaviksi "kesäleireille" :DDD
No itse asiassa logiikka on minulla vahva laji. Sain siitä ihan arvosanana 5.
"Ai minä kun luulin, että natsit kohtelivat omia kansalaisiaankin miten tykkäsivät. Ilmeisesti olen asiassa ollut väärässä"
Kyllä, siinäkin.
Ja sodanjälkeinen ruokapula Saksassa on ihan todennettu fakta, ja ei siinä mitään yllättävää sinullekaan pitäisi olla.
Mitä sitten karjavaunuihin tuli, kun kyse oli arjalaista alkuperää olevista saksalaisista, niitä ei todellakaan kuljetettu missään karjavaunuissa saksalaisten toimesta. Tosin suhteellisen alkeellista se touhu lienee ollut.
Mitä sitten Stalingradiin tulee, jo lähtökohtaisesti koko jauhamisesi siitä on päätön, kun sitä ei todellakaan saatu koskaan kunnolla haltuun ja siten oletus siitä, että siellä olisi ryhdytty laajamittaisiin siviilien tuhoamisiin, on lähinnä omituinen. Tiettävästi Hitler sellaisen määräyksen aikanaan antoi, mutta mitään edellytyksiä sellaisen toimeenpanolle ei ollut.
Ja noin ylipäätään, mitä tulee asuttamiseen, sitähän toteutettiin vain alueilla jotka oli siirretty siviilihallinnon alaisuuteen, eli eri komissariaattien alueilla. Stalingrad ei koskaan ollut lähelläkään noita. Asutusta hidasti ensinnäkin resurssipula, mm. partisaanisodan takia hankaloitunut huolto, ja lienee myöskin se, että lännestä tulijoita ei niin hulvatusti ollut. Lisäksi eri hallinnonalat kävivät kiistaa siitä, kenelle hallinto oikeastaan kuului, mikä hidasti hommaa entisestään. Lopulta Rosenberg joutui taipumaan ja Himmler sai tahtonsa läpi. Kun olet pyyhkinyt vaahdon suupielistäsi niin voinet todeta tuon aivan mainiosti itsekin.
Näemmä muuten olet sitten päässyt infantiiliudessasi jo siihen vaiheeseen, että ryhdyit homottelemaankin. Silviisii.
esiin, joissa olen noita asioita väittänyt. Eipä taida onnistua..
Ja ylläoleva kaveri haukkui minua juuri nasuksi :DDD
Taitaa siis taas vaihteeksi omissa soida..
Saksalaisten Ukrainaan ja Valko-Venäjälle perustamat siirtokunnat muodostuivat suurelta osin seutukuntien saksalaisperäisestä väestöstä, ns. Volksdeutsch, joita sitten koottiin suurempiin yhteisöihin. Siirtokuntiin tuotiin kuitenkin väkeä parhaimmillaan jopa Itä-Afrikasta asti.
Kuten moni muukin saksalaisväestön liikkeisiin liittyvä seikka, kuten karkoitukset itä-Euroopasta sodan jälkeen, myös siirtokunnat ovat toistaiseksi kovin huonosti tutkittuja. Tämä johtuu paljolti siitä, että arkistotietoja ei NL:on aikana ollut saatavilla. Jeltsinin toimesta toteutettiin 1992 saksalaisväestön rehabilitaatio.
Ukrainassa saksalaisväestön kohtaloksi tuli tulla pompotelluksi sinne jos tänne; ensin Stalinin toimesta, sitten SS:n kolonisaatioinnostuksen seurauksena enempi vähempi pakosta, ja uudelleen sodan jälkeen Stalinin toimesta, ja suurimman osalta neuvostojoukkoja pakoon.
Kuvia sota-ajalta siirtokunnasta nimeltä Halbstadt:
http://moses.creighton.edu/JRS/2007/2007-18fig/fig6.jpg
Sama paikka nykyään, edelleen alueella asuu pieni määrä saksalaisperäistä väestöä:
http://www.lib.ndsu.nodak.edu/grhc/history_culture/history/images/pic52.jpg
Erään siirtokunnan, Gnadenburgin asemakaava; tarkoituksena oli todellakin rakentaa "amerikkalaismallisia", päätien varrelle keskittyviä kyläyhteisöjä:
http://www.lib.ndsu.nodak.edu/grhc/history_culture/history/images/pic14.jpg
Ja tältä sen sitten propagandan mukaan piti näyttää:
http://www.dac.neu.edu/holocaust/images/Volksdeutsche Heimker.jpg
Kartta suunnitelluista asutusalueista:
http://gplanost.x-berg.de/Bilder/GenOst.gif
Vuosien 1942-1943 aikana myös läntisten maiden saksalaisväestöä muutti itään, esimerkiksi reilu 350 Hollannin saksalaista asutettiin Valko-Venäjälle.
(Rolf-Dieter Müller: Hitlers Ostkrieg und die deutsche Siedlungspolitik)
Neuvostoliiton alueen saksalaisasutusta 1970-luvulla, melkoinen määrä tuolloinkin:
http://www.lib.ndsu.nodak.edu/grhc/history_culture/history/images/pic45.jpg
Ilmoitus Volgan alueella asuville saksalaisille heidän pakkosiirrostaan kauemmas, 1941 NL:on toimesta, saksalaisten hyökkäys johti siten mittaviin väestön pakkosiirtoihin:
http://www.bpb.de/cache/images/03511891766771518604356779168924_407x764.gif
Valloittaessaan NL Natsit totesivat kolhoosit erinomaisiksi järjetestelmiksi noin orjuutuksen kannalta ja säilyttivät ne. Muuten Neuvosto järjestelmä oli täysin kelvoton mutta kolhoosit ja keskitysleirit olivat ihailtavia ja erinomaisia, totesi Himler.