Tämä on jatkokeskustelu toisesta ketjusta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000037747390
"Sadun ja mielikuvituksen tuotteen voi hyvin erottaa, jos on aikuinen ja vastuullinen."
Yksi hyvä keino erottaa taru totuudesta on käyttää Occamin partaveistä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi
Kun siis soveltaa Occamin partaveistä tuohon Mormonin kirjaan ja sen hämmästyttäviin juttuihin, niin yksinketaisin selitys niihin on se, että ne ovat mielikuvitusta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000037747390
"Sadun ja mielikuvituksen tuotteen voi hyvin erottaa, jos on aikuinen ja vastuullinen."
Yksi hyvä keino erottaa taru totuudesta on käyttää Occamin partaveistä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi
Kun siis soveltaa Occamin partaveistä tuohon Mormonin kirjaan ja sen hämmästyttäviin juttuihin, niin yksinketaisin selitys niihin on se, että ne ovat mielikuvitusta.
Vastaukset 58
Vanhimmat
Sitä on myös MAP-kirkon oppi. Yksinkertaisuus ei tarkoita opillisten asioden vähäisyyttä vaan niiden muodostamaa selkeää ja ristiriidatonta kokonaisuutta.
Yhtenä esimerkkinä mainittakoon niiden kohtalo, jotka eivät eläessään ole edes kuulleet evankeliumista. MAP-kirkon temppeleissä tehdään sijaistyötä heidän puolestaan. Myös kuolleille julistetaan evankeliumia. Siihen kuuluvat tietyt toimitukset, mutta kuollut ei voi saada niitä muuten kuin sijaisten kautta.
Occamin partaveitsi ei ole uskonnollisen totuuden kriteeri, mutta kun vaaditaan selkeyttä, niin toimii se siinäkin.
Uskonnollinen totuus on pelkkää toiveajattelua. Mikään tarina ei muutu todeksi sen perusteella, että siihen uskotaan. Monet tarinat kuitenkin voivat olla tosia, vaikka niitä eivät kaikki uskoisikaan. Uskonnot ovat pelkkää tarinaperinnettä vailla mitään syvempää vastaavuutta todellisuuden kanssa.
Mormonin kirjassa voi olla jotain paikkansa pitävää tietoa, kuten on Raamatussakin. Sen verran voin myöntää. Olen löytänyt Raamatusta kohdan, jossa Jeesus puhuu ainakin melkein totta. Eräs kohta, jossa Jeesus sanoi, että "kirjoitettu on" piti paikkansa, vaikkakaan ei aivan sanasta sanaan. Vaikka tämä Raamatussa Jeesuksen suuhun pantu lausahdus siis piti paikkansa, ei ole olemassa mitään todisteita sen puolesta, että joku Jeesus n. 2000 vuotta sitten todella olisi niin sanonut. Sellaisia todisteita tuskin koskaan löytyykään. Kuitenkin pidän todennäköisenä, että joku Jeesus niminen mies, joita parhaillaankin elää tuhansia, on joskus jossakin yhteydessä lukenut tuon Raamatun kohdan ääneen, jolloin sitä voidaan todella pitää Jeesuksen sanomana.
Perusteita sinulla ei ateismiisi ole, sillä ei tiedä, vaan luulet, ettei meille olisi ilmoitettu uskonnollista totuutta.
Väität, että on olemassa uskonnollinen totuus. En usko, että ikinä kykenet vakuuttavasti perustelemaan mitään uskonnollista oppia mutta voithan yrittää. Totuus on se, että uskonto on inhimillistä uskomusten käsittelyä sekä yksilön mielessä että yksilöiden välisessä kommunikaatiossa. Uskonnollisia uskomuksia ei koskaan voida perustella rationaalisesti.
ei voi toiselle siirtää. - Olisi järjetöntä loogisin perustein todistaa toiselle makuelämyksiään. Sellaista tunnut kuitenkin vaativan!
Totuus on perusteltua väitettävyyttä, tai ideaalista hyväksyttävyyttä, väitteet ovat lähellä totuutta.
Jumal oppeja ei voi perustella tiedolla eikä loogisesti, eikä niitä voi pitää totena silloin.
Tieto on tietoteorian mukaan, tosi, tai ainakn hyvin prusteltu uskomus.
Jumal- uskomuksia ei voi perustella hyvin, koska ne perustuvat uskomuksiin, ei tietoon eikä havaintoon.
Jos vosi, niin kaikki jumal-uskomukset olisivat silloin yhtä perusteltuja, eikä toinen olisi toistaan oikeampi.
MAP-kirkon opin perusta on Raamatussa ja se taasen on kaikkea muuta kuin ristiriidaton.
Omia ajatuksia, tunteita ja käyttäytymistä voi siirtää toisille mallioppimisen kautta. Siitä uskonnoissakin on kysymys.
>>Totuus on perusteltua väitettävyyttä, tai ideaalista hyväksyttävyyttä, väitteet ovat lähellä totuutta.>Jumal oppeja ei voi perustella tiedolla eikä loogisesti, eikä niitä voi pitää totena silloin.>Tieto on tietoteorian mukaan, tosi, tai ainakn hyvin prusteltu uskomus.>Jumal- uskomuksia ei voi perustella hyvin, koska ne perustuvat uskomuksiin, ei tietoon eikä havaintoon.>Jos vosi, niin kaikki jumal-uskomukset olisivat silloin yhtä perusteltuja, eikä toinen olisi toistaan oikeampi.>MAP-kirkon opin perusta on Raamatussa ja se taasen on kaikkea muuta kuin ristiriidaton
Jos tunnet jonkun asian todeksi, niin et voi siirtää tuota tuntemusta toiselle. Sellaisen yrittäminen olisi suggestiota ja toisen pettämistä. Samaan tapaan kuin makuelämys myös uskonnollinen totuuselämys on henkilökohtainen. Tästä olkoon esimerkkinä Pietarin saama ilmoitus:
Matt. 13
14 He vastasivat: "Toisten mielestä hän on Johannes Kastaja, toisten mielestä Elia, joidenkin mielestä Jeremia tai joku muu profeetoista." [Matt. 14:2]
15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika." [Matt. 14:33; Joh. 6:69, 11:27; Ap. t. 9:20; 1. Joh. 5:5]
17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa. [Matt. 11:27; Gal. 1:15,16]
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. [Nimi Pietari, kreikaksi Petros, pohjautuu sanaan petra 'kallio'.] [Joh. 1:42; Ef. 2:20; Ilm. 21:14]
Jakeessa 17 mainitaan se uskonnollisen totuuden ilmoituksen kallio, jolle Kristus perusti kirkkonsa. MAP-kirkolle on ominaista, että jäenillä on todistus evankeliumin palautuksesta, Mormonin kirjasta sekä tietysti Kristuksesta ja hänen Isästään.
"Väärin. Näkökulma ei tee totuutta. Siitähän tuossa olisi kyse. Perustellusti voidaan väittää melkeinpä mitä tahansa."
Ei olisi, mutta väitä perustellusti että Aurngoksi kutsumaamme tähteä ei ole olemassa, olisi mukava kuulla miä sairas mielikuvituksesi saa aikaan sen suhteen?
"Perusteet taas ovat sidoksissa kulttuuriin ja omaksuttuun totuusteoriaan = ihmisten välinen sopimuskysymys. Ideaalisessa hyväksyttyvyydessä on taas kyse konsensuksesta eli siitä, millaisin kriteerein perustelut arvotetaan. "
Kerrotko lähemmin, missä kulttuurissa totuus perustellaan eri lailla ja miten.
On aina mukava tutustua eri kulttuurien totuus perusteluihin johdollasi.
"Riippuu miten arvotetaan tieto ja logiikka - molemmat jälleen kulttuurisidonnaisia sopimuskysymyksiä. "
Perustelepa lisää väiteesi, mutta eikös tätä keskustelua käydä tässä kulttuurissa jossa elämme?
"Mistä tietoteoriasta puhut? "Hyvin" on erittäin epämääräinen käsite tiedon arvottamiseksi. Miten arvotetaan "hyvin perusteltu" uskomus? "
Siten, että sitä ei voi perustella vääräksi mitenkään.
Tietoteorioihin voit ja osaat tutustua itsekin, "Googletutkijana" varmaan.
"Paskapuhetta. Tässäkin tapauksessa on kyse ihmisten välisistä sopimuksista eli siitä, millaisin kriteerein arvotetaan tieto."
Kuten varmaan huomaat, me emme voi sopia siitä keskenään, kuten emme voi sopia sitä sairaan ja harhaisenkaan kanssa, että hänen harhansa ovat tietoa..hehe.
"Miljoonilla ihmisillä maailmassa on erilaisia havaintoja jumalista. Aiemmin luukuttamasi konsensus-periaatteen mukaan jumalat olisivat olevia, koska niistä on yleisesti ottaen niin paljon havaintoja. "
Missähän minä sellaisen konsensus-periaatteen olen luukuttanut?
Miljoonilla ihmisillä on myös erilaisia harhoja, entä sitten, nehän eivät tee niistä perusteltuja totuuksia?
"Mikä estää kaikkia jumaluuksia olemasta oikeita?"
Ei mikään, kunhan perustelet ne hyväksyttävästi oikeiksi.
"Ristiriidattomuusko on muka totuuden kriteeri? "
Yhdestä asiasta on vain yksi oikea totuus, skitsofreenikolle voi tietysti olla useampi?
Ristiriita on sen totuuden tae.
Uskonnot saavat ihmiset tumtemaan tosiksi asioita, jotka eivät ole tosia.
jos sairastaa skitsofreniaa?
Sinulla niitä valheellisia "totuuksia" on riittänytkin useilla nickeillä.
mutta on myös aito Kristuksen palauttama kirkko.
Sillä Herra on ananut meille paljon lisää sanaansa. Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Oppi ja liitot -kirja ja Kallisarvoinen helmi ovat muita pyhiä kirjoituksiamme.
>>väitä perustellusti että Aurngoksi kutsumaamme tähteä ei ole olemassa, olisi mukava kuulla miä sairas mielikuvituksesi saa aikaan sen suhteen?>Kerrotko lähemmin, missä kulttuurissa totuus perustellaan eri lailla ja miten.>Perustelepa lisää väiteesi, mutta eikös tätä keskustelua käydä tässä kulttuurissa jossa elämme?>Miten arvotetaan "hyvin perusteltu" uskomus? "
---Siten, että sitä ei voi perustella vääräksi mitenkään.>Missähän minä sellaisen konsensus-periaatteen olen luukuttanut?>Miljoonilla ihmisillä on myös erilaisia harhoja, entä sitten, nehän eivät tee niistä perusteltuja totuuksia?>"Mikä estää kaikkia jumaluuksia olemasta oikeita?"
---Ei mikään, kunhan perustelet ne hyväksyttävästi oikeiksi.>"Ristiriidattomuusko on muka totuuden kriteeri? "
---Yhdestä asiasta on vain yksi oikea totuus, skitsofreenikolle voi tietysti olla useampi?
En ollut tosissani.
Sitä sekin vain on. Kristus on taruolento.
Naiivi relativisti väittää, että mikä tahansa väite on tosi, jos sen esittäjä vain uskoo niin. Naiivi relativisti ei erota totena pitämistä (puhujan asenne) ja totuutta (mahdollisesti puhujasta riippuva väitteen ominaisuus).
"Vaan mikä? Kysehän on empiirisestä havainnosta, jopa useista sellaisista. Kaikki kilvan todistavat, että kyseessä on elävä jumala."
Jumalasta ei ole olemassa empiirisiä todisteita, koska Jumalaa ei voi mitenkään havaita tai mitata. Jumalaa voi tutkia luonnontieteellisin menetelmin vain silloin, kun sillä tarkoitetaan uskonnollista käsitettä. Mitä tahansa transendenttista oletusta voidaan tutkia vain kognitiivisesta näkökulmasta. Muutoin ne jäävät havaintojen ulkopuolelle.
En tiedä, mistä olet opuksesi hommannut, mutta mikään Herra niitä ei ole sinulle antanut. Siitä olen varma. Herra ei ole myöskään keksinyt näiden opusten sisältöä, vaan ne ovat jonkun/joidenkin ihmisen keksintöä.
Sanoisit edes, ettet usko, mutta esiinnyt kuin tietäisit.
Et voi tietää, mutta silti esiinnyt varmana.
Tieto on hyvin oerusteltu tosiuskomus. Tiedän, ettei Jumalaa voi olla olemassa sen enempää kuin joulupukkia tai Väinämöistkään.
Voin olla aivan varma, koska olen testannut empiirisesti Jumalan väitetyjä ominaisuuksia ja todennut, etteivät ne pidä paikkaansa. Täältä löydät lisää perusteluja:
http://godisimaginary.com/
Jos en voi tietää onko Jumalaa olemassa, en voi tietää myöskään muiden satuolentojen olemassaoloa. Tiedän, että Jumala on mielikuvituksen tuotetta, koska tästä on olemassa tieteelliset todisteet. Jumalat ovat ilmaantuneet ihmisten keskinäiseen viestintään vasta siinä vaiheessa, kun evoluutio kehitti ihmiselle mielikuvituksen. Sitä ennen niistä ei voinut keskustella millään tavalla.
"Miksi ihmeessä"?
Ihan vaan siksi, että antaisit esimerkin väitteellesi, "Perustellusti voidaan väittää melkeinpä mitä tahansa."
"Ota muutama kirja käteesi ja opiskele mitä kulttuurilla tarkoitetaan, niin palataan sitten asiaan. Tai googlaa - sinun tapauksessasi"
Hehe..tuossahan ei ollut kysymys mitä kulttuurilla tarkoitataan,vaan pyynnöstäni kerrotko lähemmin, missä kulttuurissa totuus perustellaan eri lailla ja miten?
mutta ymmärryskykysi näyttää olevan on entistä luokkaa, lähinnä olematonta.
"Elämme toki joissain suhteissa myös samassa kulttuurissa, mutta monelta osin myös poikkeavissa. Esimerkiksi sinun keskustelukulttuurisi poikkeaa minun kulttuuristani. Ihminen on kulttuurisidonnainen otus. Ellei ymmärrä oman kulttuurisen viitekehyksensä merkitystä esimerkiksi erilaisissa tulkintakysymyksissä, on suhteellisen sivistymätön ihminen".
Sinä siis olet, ethän tunnu ymmärtävän edes mitä kirjoitan,saati ymmärtäisit vastata kysymyksiini?
"Heitä yksi esimerkki moisesta uskomuksesta".
No minähän pyysin sinulta esimerkiksi Auringosta sellaista, joten käyköön se esimerkistä siis?
"Tässä: "Totuus on perusteltua väitettävyyttä, tai ideaalista hyväksyttävyyttä, väitteet ovat lähellä totuutta."
Sinua tuo "konsensus-periaate" ei tainnut koskea?
"Vaan mikä? Kysehän on empiirisestä havainnosta, jopa useista sellaisista. Kaikki kilvan todistavat, että kyseessä on elävä jumala".
Se jonka jo mainitsin totuudesta, aletaanko kiertämään kehää taas?
Eiköhän tuossa ole enemmänkin kysymys subjektiivisista havannoista, jos sellaisia olisi?
"KENEN hyväksyttäväksi? "Hyväksyminen" perustuu ihmisten itsensä luomiin kriteereihin - toisin sanoen kulttuuririippuvaisiin näkökulmiin".
Ei kenen, vaan siten, ettei niitä voi perustella vääriksi hyväksyttävästi.
Sinulla taitaa olla ihan oma "keskustelukulttuurikin", sellainen missä et ymmärrä mitä sanotaan?
"Vanha esimerkki: yksi sokea hiplaa norsun kärsää ja toinen sokea norsun jalkaa. Kummallakin on toisistaan poikkeava näkemys samasta kohteesta. Molempien havainnot ovat totta, mutta eivät riittäviä. Ymmärrätkö yskän? Havainnot ovat ristiriidassa keskenään, mutta molemmat ovat oikeassa".
Molemmat ovat oikeassa, jos väittävät hiplaavan norsua.
Jos väittävät hiplaavan kärsää, niin vain toinen on oikeassa.
Kysymys on siis siitä, mitä väitetään, ymmärrätkö?
"Omaa elämystä ei voi siirtää"
että MAP-kirkon perustajan samat "ilmoitukset" ovat sinulle vain uskonvaraisia, sinä et voi siis tietää, että ne olisivat todellisia.
Kuitenkin esität väitteitä niistä, että ne olisivat todellisia, joten syyllistyt joko tahalliseen valehteluun, tai lausuntoon josta et tiedä totuutta.
ellet tutki hengellisesti:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Uskonnoliset asiat on tutkittava toisin kuin maalliset:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Pyhä Henki todistaa uskonnollisesta totuudesta eikä mikään muu. Siihen kuuluu silti myös looginen puoli. Niinpä oikean Kristuksen kirkon tulee olla samanlainen kuin alkukirkko: sama valtuus ja organisaatio (apostolit), samat toimitukset, sama pyhien yhteys...
"...että Jumala on mielikuvituksen tuotetta, koska tästä on olemassa tieteelliset todisteet"
Mielikuvituksen kehittyminen ei todista Jumalan olemattomuudesta yhtikäs mittään.
"Voin tietää"
vaikka itse väität, ettei hengellistä kokemuksen tietoa voi siirtää?
"ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti".
eli olet henkisesti tyhmä ja puhut tyhmiä hengellisistä asioista?
"Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti".
ja lisäksi vielä luonnoton ihminen?
"Pyhä Henki todistaa uskonnollisesta totuudesta eikä mikään muu."
Eipä tuota näy todistelemassa, ellei sinulla sitten ole harhoja siitä?
Hengelliset kokemukset ovat henkilökohtaisia jokaiselle erikseen.
Henkilöhyökkäys on argumentointivirhe kuten tämä:
"eli olet henkisesti tyhmä ja puhut tyhmiä hengellisistä asioista?"
Ja tämä:
"ja lisäksi vielä luonnoton ihminen?"
Pyhä Henki todistaa vain selllaisille, jotka rakastavat totuutta.
"Pyhä Henki todistaa vain selllaisille, jotka rakastavat totuutta. "
Taitaa sitten valita, minkälaista totuutta pitää rakastaa?
Eli taitaa ola aika valikoitua totuutta mistä "Pyhä Henki todistaa"?
Mitä muuten tarkoitat termillä rakastaa tuossa, sillä se termi sisältää monelaisia tunteita ja arvoja?
Tutkimusten mukaan mielikuvitus on "Jumalan olemassaolon" edellytys. Mikään ei kuitenkaan viittaa siihen, että mielikuvituksen olemassolo edellyttäisi Jumalan olemassaoloa. Toisin sanoen ihminen on luonut Jumalan, eikä painvastoin.
Ei Raamatun jutuista kannata välittää. Paavaliun kirjeissä on paljon ristiriitaiisuuksia, eikä niistä kannata erityisemmin välittää. Tämä todetaan tavallaan Raamatussakin.
»16 Samaa hän (Paavali) sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia.»
(2. Pietarin kirje 3)
Totuuden rakkauden luulisi olevan itsestään selvää. Siihen kuuluu totuudellisuus, jolla tarkoitetaan sitä, että ilmaisee asiat itselleen sellaisina kuin tietää niiden olevan eli ei petä itseään.
Totuutta rakastava muodostaa käsityksensä itsenäisesti ja välttää yleisen mielipiteen mukaan asennoitumista ilman omakohtaista vakuuttuneisuutta asenteen oikeutuksesta.
että myöntää tietämättömyytensä. Sokrates oli viisas, koska hän tiesi, ettei tiedä mitään. Todellista tietoa voimme saada vain Jumalan ilmoitusten kautta. Tällöin tiedolla ei tarkoiteta arkipäiväisiä itsestäänselvyyksiä.
"Totuuden rakkauden luulisi olevan itsestään selvää. Siihen kuuluu totuudellisuus, jolla tarkoitetaan sitä, että ilmaisee asiat itselleen sellaisina kuin tietää niiden olevan eli ei petä itseään".
Jos se on itsestään selvä, niin miksi sitten et kykene kertomaan minkälaisia tunteita se rakkaus tuottaa, vai eikö rakkaus sinulle tarkoita tunnetilaa?
Todellisuutta voi arvostaa ja kunnioittaa ja olla itselleen rehellinen niiden kanssa, tai ei.
Kuten tiedämme usko ei ole tietoa, joten sinä taidat pettää itseäsi koska uskot tietäväsi, mutta et kykene tietoasi perustelemaan kuin uskollasi.
"Totuutta rakastava muodostaa käsityksensä itsenäisesti ja välttää yleisen mielipiteen mukaan asennoitumista ilman omakohtaista vakuuttuneisuutta asenteen oikeutuksesta"
Ja sitäkö uskovaiset tekevät, kun muodostavat käsityksen, taruista, kertomuksista, dogmeista usein joukkohysteerian, tai itse suggestion vallassa tarpeesta uskoa johonkin joka auttaisi, pelastaisi, parantaisi ja antaisi ikuisen elämän?
Et edelleenkään kyennyt kertomaan, mitä tarkoitat totuuden rakastamisella.
Asiat joita pidät tietona ovat dogmeja. Mitään ei pitäisi uskoa kyseenalaistamatta ilman perusteluja. Todellista tietoa ovat vain sellaiset väitteet, jotka ovat perusteltavissa havaintojen perusteella. Usein niitä pidetään itsestäänselvyyksinä. Tällainen tieto voisi olla vaikkapa se, että Tarja Halonen on Suomen presidentti tai, että vapaassa pudotuksessa esineet putoavat maan keskipistettä kohti.
Jos Sokrates eläisi nykypäivänä, hän tuskin uskoisi MAP-kirkon oppeja.
mutta et ymmärrä ja vaikuttaa, ettet haluakaan ymmärtää. On perusasioita, joita ei tarvitse selittää. Siksi ihmettelin, miksi edes kysyit.
Totuuden rakkaus on sellaista, jonka nähdäkseni jokainen ymmärtää. Jokaisen luulisi ymmärtävän sen, ettei totuutta rakastava valehtele toisille. Totuudellisuudella tarkoitetaan sisäistä rehellisyyttä, eli ettei petä itseään. Se on olennainen puoli totuuden rakkaudesta.
ei ainakaan väittäisi tietävänsä, ettei Jumalaa ole olemassa.
Ei väittäisi varmaan tietävänsä sitäkään, että onko joulupukkia olemassa. Minä en totta puhuen usko kumpaankaan ja mielestäni on täysin realistista sanoa tietävänsä, ettei satuolentoja ole oikeasti olemassa.
Asetathan lähtöoletukseksi satuolennon. Ei tarvitse suurta viisautta sanoa olevansa uskomatta sellaiseen, jonka jo etukäteen sanoo saduksi ;-) Tuliko lapsus?
Minun lähtöoletukseni on se, että en usko mihinkään mitä ei voi havaita. Kaunokirjallisia väitteitä tuonpuoleisesta en pidä todisteina mistään. Kaikki väitteet yliluonnollisesta ovat yhtä tyhjän kanssa. Tieteen historiasta ei löydy yhtään esimerkkiä, jossa taikausko olisi osoittautunut todeksi tai yliluonnollinen tieteelliseksi. Uusi tieto ei koskaan ole vienyt ketään lähemmäs yliluonnollista vaan aina poispäin siitä.
En ole väittänyt yhtään mitään, vaan esittänyt kiusallisia kysymyksiä ihmisille, joilla on fiksoituneita käsityksiä milloin mistäkin. Erilaiset näkökulmat piristävät kummasti keskustelua. ;-D
>>Jumalasta ei ole olemassa empiirisiä todisteita, koska Jumalaa ei voi mitenkään havaita tai mitata. Jumalaa voi tutkia luonnontieteellisin menetelmin vain silloin, kun sillä tarkoitetaan uskonnollista käsitettä. Mitä tahansa transendenttista oletusta voidaan tutkia vain kognitiivisesta näkökulmasta. Muutoin ne jäävät havaintojen ulkopuolelle.>Mitä tahansa transendenttista oletusta voidaan tutkia vain kognitiivisesta näkökulmasta. Muutoin ne jäävät havaintojen ulkopuolelle.
mutta tämä lauseesi sisältää jo lähtökohdassaan vastauksesi:
"...on täysin realistista sanoa tietävänsä, ettei satuolentoja ole oikeasti olemassa."
Kun sanoo tietävänsä, ettei satuolentoja ei ole olemassa, niin sen sanoo jo satu -etuliite. Sinulla ei ole mitään tietoa siitä, onko Jumala olemassa. Mittaamisen puuttuminen ei sitä todista. Voi olla olemassa myös sellaista, jota ei voi mitata. Tiedän, että fyysikot pitävät realistisena vain sitä, mitä voi mitata, mutta se on kovin suppea näkökulma.
"Niinpä, mutta eikö maailma ole täys ilmiöitä, joita voidaan tutkia ainoastaan kognitiivisesta näkökulmasta, mutta ne ovat silti olemassa olevia ilmiöitä? Noh, heitetään nyt kehiin vaikka psykoakustiikan presedenssi-ilmiö... "
On olemassa monenlaista käsitemössöä ja monia huuhaaoppeja. psykoakustiikan presedenssi-ilmiö on minulle täysin tuntematon käsite. Minä en tiedä, mitä on psykoakustiikka eikä myöskään sana presedenssi sano minulle yhtään mitään.
Tai sitten et osaa englantia. Joka tapauksessa laitoin sinulle jossakin vaiheessa linkin, josta löytyy erittäin perusteltu näkemys siitä, ettei Jumalaa voi olla olemassa.
http://godisimaginary.com/
"Tiedän, että fyysikot pitävät realistisena vain sitä, mitä voi mitata, mutta se on kovin suppea näkökulma."
Mitä sitten ei voi mitata? Jumalaakin (uskonnollinen käsite) voidaan mittailla erilaisilla psykologisilla menetelmillä.
Ihmisten uskonnollista toimintaa voidaan mitata, mutta ei Jumalaa. Voidaan tehda galluppeja tms. ihmisten uskonkäsityksistä. Jumalaa ei kukaan voi mitata. Käsitteen käyttöä toki voi mittailla, mutta ei muuta.
jumalaa ei voida mitata, kuten ei mitään olematonta.
Sen sijaan voidaan mitata vajakin aivotoimintaa hänen helliessään parasiittiaan ja saadessaan tyydystystä mielihyväsadustaan.
Mittaamattomuus on juuri tyypillistä satuolennoille.
on se, ettei Jumalaa ole, niin siitä seuraa Jumalan saduksi leimaaminen. On suuri ero sadulla ja uskolla Jumalaan. Saduksi ihminen tunnistaa helposti mielikuvituksen tuottamat tarinat, mutta Jumala ei kuulu siihen kategoriaan. Sellaiseksi niputtaminen on vain mielikuvituksen tuotetta, satuilua.
Sinulla ei ole minkäänlaisia todisteita ettei Jumalaa ole olemassa. - Kovin erikoiselta kuullostaa, että mielikuvituksen olemassaolon perusteella voitaisiin perustella Jumalan olemattomuus!
Pidätkö kognitiivista tutkimusta siis huuhaana? Psykoakustiikka tutkii ääni-ilmiöiden havaitsemista ja sitä millä tavoin aivot ja mieli käsittelevät tehtyjä havaintoja. Presedenssi ja Haas ilmiöinä liittyvät juuri siihen, millä tavoin aivot valitsevat havaitsemansa ja millä tavoin reagoivat siihen.
Psykoakustisia ilmiöitä tutkitaan pääosin Teknillisen korkeakoulun akustiikan laboratoriossa ja psykoakustisiin ilmiöihin perustuu mm. kännyköiden puheenpakkausmenetelmät. Ei siis mitään huuhaata. Kantsii ottaa ensin selvää mistä puhutaan, ennenkuin alkaa leimata...
Todelliset ilmiöt eivät ole huuhaata, mutta todellisena pidetyt epätodelliset ilmiöt ovat. Psykoakustiikka on minulle edelleen tuntematon ala, enkä ota siihen kantaa tämän enempää.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000037956180
lukenut Pascal Boyerin kirjoja? Ja mikä on näkemyksesi hänen näkemyksistään, jos olet tutustunut hänen näkemyksiinsä?
´Uskonto on kognitiivinen loinen´ kertoo mielestäni sen miten aivot kykenevät hujaamaan ihmistä vaivatta. Tai palvelevat ihmisen tarvetta uskoa milloin mitäkin todeksi.
(Ostin kirjan Ja ihminen loi jumalat mutta en ole sitä vielä lukenut.)
Keskustelun kautta ihminen prosessoi tietoa, järjestelee uskomuksiaan pääkopan kirjahyllyssä paikasta toiseen.
Ja morjesta muuten vain.
Kaiken kaikkiaan olen lukenut uskontokritiikkiä lähinnä internetistä ja Vapaa-ajattelijalehdistä. Monta hyvää kirjaa on lukematta valitettavasti.
muuten onko lause ´uskonto on kognitiivinen loinen´ alunperin P. Boyerin, Dawkinsin tai jonkun muun?
Mahdollisesti Boyerin mutta saattaa olla jonkun toisenkin.