Helsingin sanomien pääkirjoitus tänään 9.8.2008 on mielenkiintoinen, ja sivuaa jkv myös Suomelle kuuluvien miehitettyjen alueitten ongelmaa. Kirjoittajana on kv. oikeuden professori Lauri Hannikainen Turun yliopistosta.
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Etelä-Ossetia ei ole Kosovo/1135239281014
Tälläkin palstalla erilaiset russofiilit ja pakkosopimuksiin linkittävät "asiantuntijat" pyrkivät perustelemaan venäläisen imperialismin oikeutusta mm. Etelä-Ossetiassa vertaamalla sikäläistä tilannetta Kosovoon.
Kyseisessä artikkelissa todellinen asiantuntija kiihkottomasti kertoo, miksi nämä kaksi alueellista konfliktia eivät ole samanlaiset. Kosovon tilanteessa kyse oli albaanien todellisesta vapautumisesta - Serbiahan peruutti maakunnan autonomian. Etelä-Ossetiassa venäläiset suunnitelmallisesti alustivat ongelmaa ja lopulta hyökkäsivät itsenäisen Georgian kimppuun miehittäen kahta sen maakuntaa. Kosovossa venäläisten tukema imperialismi ei sen sijaan päässyt tavoitteisiinsa. Kannattaa lukea.
Tietenkin tätä professori Hannikaisen näkemystä vastaan hyökätään myös Suomi24:ssä. Pääsääntöisesti Etelä-Ossetian miehityksen hyväksyjät lienevät niitä samoja, jotka hyväksyvät venäläisten edelleen harjoittaman Suomelle kuuluvien alueitten miehityksen. Uumoilen näiden samojen tahojen väittävän, että mitään miehitystä ei edes olisi, ja nykytilanne perustuisi peruuttamattomiin kv. sopimuksiin.
Pakkosopimusten arvo voi vaikuttaa tietyssä historian kehitysvaiheessa käytännössä, mutta kun miehityksen purkamiseen aikanaan päädytään, todetaan pakkosopimusten arvottomuuskin lopullisesti.
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Etelä-Ossetia ei ole Kosovo/1135239281014
Tälläkin palstalla erilaiset russofiilit ja pakkosopimuksiin linkittävät "asiantuntijat" pyrkivät perustelemaan venäläisen imperialismin oikeutusta mm. Etelä-Ossetiassa vertaamalla sikäläistä tilannetta Kosovoon.
Kyseisessä artikkelissa todellinen asiantuntija kiihkottomasti kertoo, miksi nämä kaksi alueellista konfliktia eivät ole samanlaiset. Kosovon tilanteessa kyse oli albaanien todellisesta vapautumisesta - Serbiahan peruutti maakunnan autonomian. Etelä-Ossetiassa venäläiset suunnitelmallisesti alustivat ongelmaa ja lopulta hyökkäsivät itsenäisen Georgian kimppuun miehittäen kahta sen maakuntaa. Kosovossa venäläisten tukema imperialismi ei sen sijaan päässyt tavoitteisiinsa. Kannattaa lukea.
Tietenkin tätä professori Hannikaisen näkemystä vastaan hyökätään myös Suomi24:ssä. Pääsääntöisesti Etelä-Ossetian miehityksen hyväksyjät lienevät niitä samoja, jotka hyväksyvät venäläisten edelleen harjoittaman Suomelle kuuluvien alueitten miehityksen. Uumoilen näiden samojen tahojen väittävän, että mitään miehitystä ei edes olisi, ja nykytilanne perustuisi peruuttamattomiin kv. sopimuksiin.
Pakkosopimusten arvo voi vaikuttaa tietyssä historian kehitysvaiheessa käytännössä, mutta kun miehityksen purkamiseen aikanaan päädytään, todetaan pakkosopimusten arvottomuuskin lopullisesti.
Vastaukset 46
Vanhimmat
"Helsingin sanomien pääkirjoitus tänään 9.8.2008 on mielenkiintoinen, ja sivuaa jkv myös Suomelle kuuluvien miehitettyjen alueitten ongelmaa."
Eikä sanaakaan Karjalasta. Miten se sitten sivuaa Karjala-kysymystä, sitä ei avaajakaan vaivautunut meille selventämään, muuten kuin epäilemällä, että " Etelä-Ossetian miehityksen hyväksyjät lienevät niitä samoja, jotka hyväksyvät venäläisten edelleen harjoittaman Suomelle kuuluvien alueitten miehityksen. " Eli mennään taas henkilökysymyksiin, kun asiaa ei oikein keksitä.
Näitä todellisuudesta irrallaan leijuvia julistuksia on sinällään hankala edes kommentoida. Kirjoittajalle Karjala-kysymyksessä on kyse "venäläisten edelleen harjoittamasta Suomelle kuuluvien alueitten miehityksestä", mikä todellisuudessa päättyi jo yli 60 vuotta sitten alueluovutuksiin, jolloin miehitys automaattisesti päättyi alueiden siirryttyä naapurin omistukseen.
Eihän Suomikaan "miehitä" omia alueitaan.
Alueluovutuksen "pakkosopimus" -ominaisuuttakaan ei ole julistettu missään, mikään kansainvälinen tai juridinen taho ei ole koskaan kyseenalaistanut alueluovutusten laillisuutta suhteissa kansainvälisiin sopimuksiin tai edes alueellisiin lakeihin. Avaajan omissa, varsin korkealentoisissa fantasiossa näin ilmeisesti kuitenkin on joskus jossain tapahtunut, mutta meille reaalimaailmaa seuraaville tämäkin tapaus on tainnut mennä ohi silmien ja korvien.
Sitten vielä ihan argumentoinnin perusasioista; Jos vetoaa auktoriteetteihin (Argumentum ad auctoritatem) niin kannattaa varmistaa, että ko. auktoriteetti puhuu edes samasta asiasta. Se ei ihan riitä, että vetoaja itse kuvittelee auktoriteetin sanoman rivien välistä jotain löytyvän. Lisäksi kannatta muistaa, että vaikka vetoamalla arvostettuun henkilöön, tässä tapauksessa ihan proffessoris-mieheen, haetaan uskottavuutta omille väitteille, niin samalla unohdetaan mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat mahdollisesti päinvastaista mieltä.
Säälittävintä tässä oli se, ettei ko. auktoriteetti edes rinnastanut Etelä-Ossetian kysymystä Karjala-kysymykseen vaan sen rinnastuksen väkersi väen väkisin avaaja itse.
Nimierkin mielestä olevan vastaavuuksien ja yhtäläisyyksien etsiminen maailmanpolitiikasta ja -historiasta.
Erityisen tuomittavaa on hänen mielestään uusien, ei-taantumuksellisten ideoiden ja rinnastusten esille tuonti, mikäli ne ovat ristiriidassa Venäjän etujen kanssa.
Jos näin tekee, ovat nimimerkin mukaan kysymyksessä "väkerrys" ja "korkealentoiset fantasiat". Hauskoja, "todellisen asiantuntijan" käyttämiä, varmaankin tieteellisiä termejä.
Nimimerkin kannalta valitettava, edistyksen kannalta positiivinen tosiasia kuitenkin on, että laaja-alaiset näkemykset ja ennakkoluuloton, suora asennoituminen menneeseen ja nykyisyyteen tuottaa parhaat tulokset kaikkien kannalta. Tämän vuoksi Venäjän Suomelta 1939, 1944 ja 1947 pakko-ottamien alueitten tilannetta on aivan oikeutettua kutsua miehitykseksi, sillä tilan ei tarvitse olla sen kummallisemmin ikuista kuin taantumusvoimien sellaiseksi uskoman Neuvostoliiton.
Kaikki muuttuu, halusivatpa russofiilit sitä tai eivät. Ja pitkällä tähtäimellä parempaan suuntaan.
"Selkeästi kiellettyä näyttäisi nimimerkki Nimierkin mielestä olevan vastaavuuksien ja yhtäläisyyksien etsiminen maailmanpolitiikasta ja -historiasta."
Jos olisin tuota mieltä niin kertoisin sen kyllä. Sinä laitat herkästi mielipiteitä muille, mutta tämähän on tuttua "keskustelutaktiikkaasi" - kun et muuten pärjää niin keksit asioita.
Etsi ihan vapaasti Karjalalle vastaavuuksia ja yhtäläisyyksiä maailmanpolitiikasta. Toistaiseksi tulokset ovat olleet kyllä hieman väkisin väännettyjä.
"Erityisen tuomittavaa on hänen mielestään uusien, ei-taantumuksellisten ideoiden ja rinnastusten esille tuonti, mikäli ne ovat ristiriidassa Venäjän etujen kanssa. "
Jälleen puskajussin tarjoama mielipide minun mielipiteekseni, eikä muuta.
"Jos näin tekee, ovat nimimerkin mukaan kysymyksessä "väkerrys" ja "korkealentoiset fantasiat"."
No näinhän sinä et tehnyt, eli tarjonnut vastaavuuksia ja yhtäläisyyksiä Etelä-Ossetian ja Karjalan välillä, vaan tarjosit fantasioinasi "Karjalan miehitystä", mikä ei ole edes ajatuksena reaalimaailmasta ja vetosit professorin näkemykseen Etelä-Ossetian suhteesssa Kosovon itsenäistymisestä verrannollisena jonkin kuvitteellisen aasinsillan kautta Karjala-kysymykseen, vaikkei ko. professori Karjalaa edes maininnut.
" Nimimerkin kannalta valitettava, edistyksen kannalta positiivinen tosiasia kuitenkin on, että laaja-alaiset näkemykset ja ennakkoluuloton, suora asennoituminen menneeseen ja nykyisyyteen tuottaa parhaat tulokset kaikkien kannalta."
Ah, jälleen lennetään korkealla ja kovaa, mutta asian vierestä.
"Tämän vuoksi Venäjän Suomelta 1939, 1944 ja 1947 pakko-ottamien alueitten tilannetta on aivan oikeutettua kutsua miehitykseksi, sillä tilan ei tarvitse olla sen kummallisemmin ikuista kuin taantumusvoimien sellaiseksi uskoman Neuvostoliiton."
'Miehitys' ei ole mikään mielipidekysymys ja sanan käyttö Karjala-kysymyksen yhteydessä on paitsi asiatonta niin myös totuuden vastaista. Venäjä ei miehitä Karjalaa, se on sen laillinen omistaja. Siitä on eduskunnan päätös, mikä on kyllä hiukan merkittävämpi todiste miehityksen päättymisestä kuin jonkun tupla-anonyymin puskajussin julistus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_occupation
"Kaikki muuttuu, halusivatpa russofiilit sitä tai eivät. Ja pitkällä tähtäimellä parempaan suuntaan. "
Ja siinä leimataan taas russofiiliksi tätä "suurta ideoijaa" ja hänen visiointiaan kommentoiva. Tuttua "keskustelutaktiikkaa": http://karjalan-palautus.blogspot.com/2008/01/palautuskeskustelu-2.html
Vaikka mistäs sitä tosiaan tietää, jos avaajan tapaan korkeampaa mielikuvitusta käytetään, vaikka asiat kehittyisivät parempaan, russofiilien (=Venäjän ystävien) toivomaan suuntaan, Karjala palautettaisiin ja Suomi saisi Karjalan mukana oman viidennen kolonansa, jota tekosyytä käyttäen Venäjä voisi puuttua Suomenkin politiikkaan Etelä-Ossetian, Abhasian ja Baltian maiden tapaan. Venäläinen vähemmistö ja niiden "oikeuksien puolustaminen" näyttää olevan nyt IN Venäjän aggressiivisessa ulkopolitiikassa, joten miksei todellinen Venäjän ystävä voisi Karjalan palautustakin ajaa.
löytyy itä-puolan tilanteesta,tai sen osan joka nyk kuuluu valko-venäjään ja toisin sanoin valko-venäjän ja venäjän valtioliitolle.tämä aluehan meni kuten suomen alueet molotov-ribbentrop sopimuksenvuoksi silloiselle neuvostoliitolle.
imperialismia on tuo Puolankin siirtely. Eikä ollut ensimmäinen kerta historiassa.
Onnitteluni asian esille ottamisesta. Rinnastusten teko on kuitenkin hieman 'vaarallista' tässä saitissa - siinä saa aika aktiivisen vastahyökkäyksen niskaansa "asiantuntijalta", kuten yllä nähdään ;)
Hyvä myös on, että otit esille tuon Molotov-Ribbentropp-sopimuksen. Mainittu "asiantuntijamme" kun kärkkäästi linkittää kaikenlaisiin sopimuksiin, joiden toitottaa olevan oikeudenmukaisia, ikuisia, kunnioitettavia ja ennen kaikkea juridisesti päteviä.
Miksipä ei hänen mielestään Molotov-Ribbentropp -sopimuskin olisi "yhtä hieno". Ja jos ei ole, niin sitten hän joutuu myöntämään, että on kovastikin erilaisia sopimuksia.
Jotka raukeavat kun aika on kypsä ja kehitystä tapahtuu.
"Onnitteluni asian esille ottamisesta. "
Katsos nyt, osaa täällä muutkin ideoida kuin sinä ja osuvat jopa lähemmäs. Harmittaako, ettet itse keksinyt? Hyvä juha/heimo, paistaa se joskus risukasaankin ;)
Rinnastus on muuten hyvä ja osuva. Puolaa tosiaan siirrettiin länteen ja miljoonat itäsaksalaiset saivat lähteä kotiseuduiltaan. Tästähän on jopa viime aikoina väännetty kättä saksalaisten ja Puolan välillä ja onpa Puola jopa palautellutkin saksalaisomaisuutta. Tosin Puolan hallitus on vilautellut Saksalle laskua miehitysajoista, jos vaatimukset palauttelusta vielä kasvavat.
Mutta eipä jätetä asiaa puolitiehen ja pelkkään Puolaan vaan verrataanpa kaikkiin saksalaisiin, jotka joutuivat lähtemään kotiseuduiltaan sodan seurauksena.
Saksalaisia ja saksankielisiä asukkaita karkottivat alueiltaan maailmansodan päätteeksi paitsi Puola niin myös Unkari, Jugoslavia, Romania, Slovenia, Venäjä, Liettua, Alankomaat, Tanska ja Ranska. Vuosien 1944 - 1950 välillä arviolta jopa 14 miljoonaa saksalaista joutui muuttamaan kun itäisen Euroopan rakennelmia järjestettiin uusiksi. Rautaesiripun länsipuolelta pakkosiirrettyjen saksalaisten määrä jäi vähäisemmäksi, heitä oli noin 300.000.
Sopimukset raukeavat kun aika on kypsä ja kehitystä tapahtuu, julistaa tämä meidän tupla-anonyymi puskajussimme. Tokihan Puolaa on helpo siirtää takaisin itään ja miljoonille kodeistaan häädetyille ympäri Euroopan on helppoa palauttaa muinoin läntisten demokratioiden, natsien ja kommunistien välienselvittelyn takia menetetty omaisuus. Eihän se vaadi kuin tahdonvoimaa ja kun tarpeeksi telepatianappulaa väännät kaakkoon, pinnistät aivonystyröitäsi niin Suomen itärajakin siirtyy pelkän ajatuksen voimalla. Kokeilkaa vaikka ;)
Ehkäpä ajan kuluminen ja asioiden vakiintuminen kuitenkin saattavat vaikuttaa hieman häiritsevästi tähän toiveajatteluun. Olisihan se hienoa, jos kaikki historian vanhat vääryydet voitaisiin korvata ja korjata, mutta ehkä se ei ole aina käytännössä yhtä helppoa kuin mitä se on asiaa visioidessa. Tuo ajan kuluminen ja elämän vakiintuminen on ikävä juttu näissä vanhoissa vääryyksissä - niiden korjaaminen kun voi joskus tehdä enemmän ja uutta vahinkoa, varsinkin sellaisille, joilla ei alkuperäisen vahingon kanssa ole mitään tekemistä.
Ihan niin kuin nyt Georgiassa, missä korjataan nyt sen hedelmiä, mitä neuvostojohtajat aikoinaan kylvivät vetelemällä sisäisiä rajoja miten sattuivat - hehän eivät arvanneet Neuvostoliiton joskus hajoavan. Etelä-Ossetiakin oli aikanaan Stalinin lahja kotimaalleen Gruusialle, joka nyt haluaa pitää sen väen väkisin vaikkei se halua Georgiaan kuulua. Karjalasta ollaan silti yhä kaukana, vaikka kuinka Ossetiaa itsenäistettäisiin ja Puolaa siirrettäisiin.
Mutta visioida saa ihan vapaasti, ei sitä kukaan kiellä.
Kantalahden alue siirrettiin sodan jälkeen autonomisesta karjalan tasavallasta murmanskin oblastiin koska isovenäläiset halusivat omistaa venäjän federaatioon erään alueen parhaista satamista sekä erään valtavesistön tämäkin neuvostoliiton tekoja...karjalaiset asukkaat muuttivat venäläisten tieltä louhen piiriin.ennen koko piirin nimi oli kantalahden piiri karjalan autonomisessa tasavallassa.sama pätee karjalan kannakseen jota ei suinkaan liitetty karjalan autonomiseen tasavaltaan vaan leningradin oblastiin ja sitä kyytiä venäjän federaatioon.petsamo liitettiin taasen murmanskin oblastiin, ja salla kuusamo jaettiin karjalan tasavallan ja venäjän federaation kanssa.laatokan karjala jätettiin karjalan tasavallan hoiteisiin...
"Jos olisin tuota mieltä niin kertoisin sen kyllä. Sinä laitat herkästi mielipiteitä muille, mutta tämähän on tuttua "keskustelutaktiikkaasi" - kun et muuten pärjää niin keksit asioita. "
Hyvinpä tuo tuntuu "pärjäävän". Huomaatkos, että aina kun hermostut siitä, että muut eivät olekaan samaa mieltä kanssasi, tai jopa uskaltavat arvostella sinua, alat ivailla ja halveksia keskustelijaa?
"Jälleen puskajussin tarjoama mielipide minun mielipiteekseni, eikä muuta."
Ja taas halveksuntaa. kaikkihan ne ovat puskajusseja, jotka ovat eri mieltä kanssasi.
"'Miehitys' ei ole mikään mielipidekysymys ja sanan käyttö Karjala-kysymyksen yhteydessä on paitsi asiatonta niin myös totuuden vastaista."
Kyseessä on laillistettu miehitys, totalitaarsien N:liiton suorittama pienen valtion alueen pakko-otto.
Laillistettu miehitys on looginen mahdottomuus, sillä miehitys on aina vailla lain tai kansainvälisen oikeuden voimaa.
"Laillistettu miehitys on looginen mahdottomuus, sillä miehitys on aina vailla lain tai kansainvälisen oikeuden voimaa."
Kuten Virossa?
Kukas Viroa nyt miehittää, Natoko?
...muuta kuin erkkiä lyömme,
huudamme kilpaa kuorossamme,
siinä on meidän työmme!
Piu pau pou,
viu vau vou,
siinä on meidän työmme!
erkki o' ärsyttävä ukko,
voi että se ottaa päähän,
valtavan suuren sängyn alla,
joskus me itkeskellään.
Piu pau pou,
viu vau vou,
joskus me itkeskellään.
Mutta kylläpä kaikilla hauskaa on,
puskajussilla aina.
Aamusta iltaan päivystämme,
haukumme erkkiä innokkaina.
Piu pau pou,
viu vau vou,
haukumme innokkaina
noin huonolla tolalla!
Viro oli miehitettynä. ja kaikkien lakien mukaisesti. Kuitenkin kyseessä oli miehitys.
"Viro oli miehitettynä. ja kaikkien lakien mukaisesti. Kuitenkin kyseessä oli miehitys. "
Voi tosiaan olla liian vaikea asia sulle ymmärrettäväksi. Oisko parempi, ettet edes yritä selittää sitä? ;)
Wikipedia: Miehitys on toimenpide, jossa valtion armeija valloittaa toisen valtion alueen ja ottaa sen hallintaansa. Miehitys tehdään usein osana sodankäyntiä, toisinaan se myös aloittaa tai päättää sodan. Miehityksen ei kuitenkaan tarvitse tapahtua osana sodankäyntiä, vaan historia tuntee myös tapauksia, joissa valtio on miehittänyt toisen valtion alueita ilman sotaa. (esimerkiksi Turkin vallattua osan Kyproksesta.)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Miehitys
Belligerent military occupation occurs when the control and authority over a territory passes to a hostile army.
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_occupation
Ei mua mitkään nimierkit rassaa, sullahan tuo räksytys on pakkomielteenä :D
"Wikipedia: Miehitys on toimenpide, jossa valtion armeija valloittaa toisen valtion alueen ja ottaa sen hallintaansa. Miehitys tehdään usein osana sodankäyntiä, toisinaan se myös aloittaa tai päättää sodan. Miehityksen ei kuitenkaan tarvitse tapahtua osana sodankäyntiä, vaan historia tuntee myös tapauksia, joissa valtio on miehittänyt toisen valtion alueita ilman sotaa. (esimerkiksi Turkin vallattua osan Kyproksesta.) "
Millä perusteella Viro siis EI ollut miehitetty? Tuossahan kuvataan täysin Viron miehitystä.
Missä siellä se sinun "laillistettu miehitys" tulee esille?
"Kyseessä on laillistettu miehitys, totalitaarsien N:liiton suorittama pienen valtion alueen pakko-otto. "
Miehitys kuuluu sodankäyntiin ja se on jopa kansainvälisen lain tunnustama osa sodankäyntiä.
Millä perusteella täällä väitetään, että Karjalan miehitys yhä jatkuisi? Asia on maiden välillä sovittu, joten miehitys loppui jo siihen.
Protocol I (1977): "Protocol Additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949:
In the situation of a territorial cession as the result of war, the specification of a "receiving country" in the peace treaty merely means that the country in question is authorized by the international community to establish civil government in the territory. The military government of the principal occupying power will continue past the point in time when the peace treaty comes into force, until it is legally supplanted.
"Military government continues until legally supplanted" is the rule, as stated in Military Government and Martial Law, by William E. Birkhimer, 3rd edition 1914.
Missä se ei tulisi? Viro miehitettiin N:liito toimesta, mutta samalla "anoi N:liiton jäsenyyttä" :D.
Lakien mukaan siis tehty, mutta silti miehitys. Vai väitätkö, että se EI OLLUT miehitys?
"Miehitys kuuluu sodankäyntiin ja se on jopa kansainvälisen lain tunnustama osa sodankäyntiä. "
Siis Viron tapauksessa myös. Silti kyseessä oli miehitys.
"Millä perusteella täällä väitetään, että Karjalan miehitys yhä jatkuisi? Asia on maiden välillä sovittu, joten miehitys loppui jo siihen"
Samalla perusteella kuin Vironkin miehitys. Silloinkin asia sovitiin maiden välillä, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa, että kyseessä oli toisen valtion sodalla pakotus.
Minkähän lain mukaan tuo Viron miehitys oli tehty? Älä nyt pihtaa vaan valista meitä. Äläkä unohda, että nl:n jäsenyyttä haki ihan toinen hallitus kuin mikä Virolla oli ennen miehitystä.
"Samalla perusteella kuin Vironkin miehitys. Silloinkin asia sovitiin maiden välillä"
Oliko Suomessa Viron tapaan NL:n valitsema nukkehallitus asiasta päättämässä? No ei ollut vaan kansan demokraattisesti valitsema eduskunta teki päätöksen alueluovutuksesta perustuslain säätämisjärjestyksessä niin kuin laki sanoi. Neuvostoliitto ei Suomessa asiasta äänestänyt niin kuin Virossa, eli metsähän meni tuokin vertauksesi.
tuosta Viron Neuvostoliittoon vieneen hallituksen päätösten laillisuudesta. Virossahan järjestettiin neuvostomiehityksen alkaessa vaalit, joissa ehdokkaana oli van Neuvostoliiton hyväksymiä ehdokkaita ja tällä näytelmällä aikaan saatu hallinto vei sitten Viron Neuvostoliiton jäseneksi. Suomessahan tällaista farssia ei koskaan järjestetty vaan alueluovutuksista päätti kansan demokraattisesti valitsema eduskunta niin kuin sen valtaan lain mukaan kuului.
"Tämän vuoksi Venäjän Suomelta 1939, 1944 ja 1947 pakko-ottamien alueitten tilannetta on aivan oikeutettua kutsua miehitykseksi, sillä tilan ei tarvitse olla sen kummallisemmin ikuista kuin taantumusvoimien sellaiseksi uskoman Neuvostoliiton. "
Onpa vahvat perustelut tosiaan. Suomikin varmaan miehittää Ruotsin alueita, koska Suomenkaan itsenäisyys ei ole välttämättä ikuinen. Näinkö. Kun suomalaiset eivät hyvistä yrityksistään huolimatta ole onnistuneet pakkoliittämään iselleen alueita, kuten Viena ja Aunus niin pitää sitten muuneella totuutta kateuksissaan.
Mihitykselle ei ole juridisia perusteita nyt eikä tulevaisuudessa, siksi ei ole oikeutta nimittää pakkoluovutettujen alueiden asutusta miehitykseksi.
Vai haki jäsenyttää :D
"Vai haki jäsenyttää :D "
>>>"Heinäkuussa järjestettiin Virossa Neuvostoliiton vahvasti manipuloimat vaalit, joiden tuloksena valittu parlamentti julisti Viron neuvostotasavallaksi 27.7.1940 ja anoi virolaisten mukaanottamista neuvostokansojen perheeseen. Neuvostoliiton korkein neuvosto hyväksyi Viron anomuksen 6.8.1940."
http://www.tuglas.fi/oppimateriaali/text/historia2.htm
"Neuvostoliiton korkein neuvosto hyväksyi 6.8.1940 neuvostotasavallan anomuksen liittyä Neuvostoliittoon, jolloin siitä tuli yksi Neuvostoliiton kuudestatoista neuvostotasavallasta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_sosialistinen_neuvostotasavalta
Siis N:liiton vahvasti manipuloimat vaalit, mutta kuitenkin anottiin N:liiton jäsenyyttä. Luuletko todella, että Virolta ja virolaisilta kysyttiin koko asiaa?
"Siis N:liiton vahvasti manipuloimat vaalit, mutta kuitenkin anottiin N:liiton jäsenyyttä. Luuletko todella, että Virolta ja virolaisilta kysyttiin koko asiaa? "
No en luule, mutta joku (sinä?) tuossa pokkana väitti, että Viron miehitys ja N-liittoon liittäminen oli laillista touhua ja vertasi sitä yhtä pokkana jopa Suomen alueluovutukseen, mistä sentään päätti kansan valitsema eduskunta.
yhä vaan jaksaa hämmästyttää miten tämä "essulu" osaakin munata aina itsensä ja kuinka tunnistettavissa hän hokemineen on vaikka yrittääkin piilotella :)))
"No en luule, mutta joku (sinä?) tuossa pokkana väitti, että Viron miehitys ja N-liittoon liittäminen oli laillista touhua ja vertasi sitä yhtä pokkana jopa Suomen alueluovutukseen, mistä sentään päätti kansan valitsema eduskunta. "
Yhtä laillisia molemmat. Miehittäjävaltio katsos ei anna mitään muuta mahdollisuutta kuin pakottaa päättää haluamallaan tavalla ja kirjoittamaan nimet laillisten sopimuksen alle. Etkö viimein käsitä?
Turha yrittää urputtaa, että täysin riemurinnoin ja vapaehtoisesti eduskunta asiasta päätti.
Pakko mikä pakko on hävinneiden sopeutua vahvempien voittajien tahtoon, tapahtui se sitten nukkehallituksen kautta ja oman eduskunnan kautta. Kyseessä aivan vastaava totalitaristisen suurvallan pakottama asia.
"No en luule, mutta joku (sinä?) tuossa pokkana väitti, että Viron miehitys ja N-liittoon liittäminen oli laillista touhua ja vertasi sitä yhtä pokkana jopa Suomen alueluovutukseen, mistä sentään päätti kansan valitsema eduskunta. "
"Yhtä laillisia molemmat."
Eli siis demokraattisesti valitun eduskunnan tekemät päätökset ovat yhtä laillisia kuin miehittäjän valitseman nukkehallinnon päätökset? No, mielipiteesi sinulle sallittakoon, mutta joku saattaa olla myös eri mieltä.
"Turha yrittää urputtaa, että täysin riemurinnoin ja vapaehtoisesti eduskunta asiasta päätti."
Tuskin riemurinnoin, mutta päätti itse kuitenkin ja olisi voinut päättää toisinkin, siinä se pointti oli, mikä sinulta meni taas hukkaan.
"Pakko mikä pakko on hävinneiden sopeutua vahvempien voittajien tahtoon, tapahtui se sitten nukkehallituksen kautta ja oman eduskunnan kautta. Kyseessä aivan vastaava totalitaristisen suurvallan pakottama asia. "
Vastaavuudessasi on vain se ratkaiseva ero, että nukkehallitus tekee vain ja ainoastaan mitä miehittäjä käskee, kun taas demokraattisesti valitulla eduskunnalla on vapaus valita taipuuko se painostuksen edessä vai ei, se pystyy punnitsemaan vaihtoehdot ja valitsemaan niistä. Nukkehallituksilla ei ole valinnanvaraa.
"Vastaavuudessasi on vain se ratkaiseva ero, että nukkehallitus tekee vain ja ainoastaan mitä miehittäjä käskee, kun taas demokraattisesti valitulla eduskunnalla on vapaus valita taipuuko se painostuksen edessä vai ei, se pystyy punnitsemaan vaihtoehdot ja valitsemaan niistä. Nukkehallituksilla ei ole valinnanvaraa."
Oliko Suomella käytönnön todellisuudessa valinnanvaraa?
"Yhtä laillisia molemmat."
Eli siis demokraattisesti valitun eduskunnan tekemät päätökset ovat yhtä laillisia kuin miehittäjän valitseman nukkehallinnon päätökset? No, mielipiteesi sinulle sallittakoon, mutta joku saattaa olla myös eri mieltä. "
Kyllä ovat. Mikään tuomioistuin ei tuominnut Viron liittymistä NL:oon laittomana. Voittajat soveltavat lakeja mieleisellään tavalla tai laativat jopa uusia. Tästäkin huolimtta kyseessä oli suurvallan suorittama miehitys.
"Tuskin riemurinnoin, mutta päätti itse kuitenkin ja olisi voinut päättää toisinkin, siinä se pointti oli, mikä sinulta meni taas hukkaan"
Eikä olisi voinut. Siinä oli suurvallan iso puukko selkärangassa.
Taisitpa saada itseltäsi puurot ja vellit sekaisin ;)
"Kyllä ovat. Mikään tuomioistuin ei tuominnut Viron liittymistä NL:oon laittomana."
Etpä näytä tuntevan Viroa laisinkaan. Nyky-Viron eduskunta, eli riigikogu lisäsi tässä taannoin Venäjän kanssa neuvoteltuun rajasopimuksen hyväksymisasiakirjoihin johdantokappaleen, joka Venäjän mielestä olisi tarjonnut Virolle mahdollisuuden myöhemmin väittää, että Viron liittäminen Neuvostoliittoon tapahtui kansainvälisen oikeuden vastaisesti, minkä vuoksi Eestin sosialistisen neuvostotasavallan tekemä alueluovutus Neuvostoliiton aikana Venäjän sosialistiselle federaatiolle voitasiin selittää oikeudellisin perustein mitättömäksi. Tästä johdannosta ratifioimisasiakirjoissa johtuen Venäjä jätti sopimuksen ratifioimatta, minkä vuoksi sopimus ei astunut voimaan.
Viron virallinen kanta on, että neuvostoaika oli miehitystä. Tiesitkös edes sitä, että Virolla oli pakolaishallitus koko neuvostoajan? Se luovutti valtansa Lennart Merelle 1991 Viron julistautuessa Neuvostoliitosta itsenäiseksi.
Sinä näytät olevan Venäjän kannalla, jonka mukaan Viron liittyminen Neuvostoliittoon oli laillinen tapahtuma. Virossa se nähdään kansainvälisen lain vastaisena. Kysy vaikka Putkiselta ;)
"Eikä olisi voinut. Siinä oli suurvallan iso puukko selkärangassa. "
No sitten olisi ollut. Pointti ei ole kuitenkaan se vaan siinä, että Suomi sai valita sen puukon ja aluemenetysten välillä. Virolle niitä vaihtoehtoja ei ollut, sillä sen hallinto teki mitä Moskova käski. Suomi päätti itse ja jos tuon eroa et tajua niin... no, tuskin tajuat, onhan tuo jo nähty.
http://totalitarismi.com/artikkeli_niio.php
"Oliko Suomella käytönnön todellisuudessa valinnanvaraa? "
Tietysti oli. Sillä oli valittavanaan joko rauhansopimuksen ehtojen hyväksyminen tai hylkääminen. Mitä hylkäämisestä olisi seurannut, se ei kuulu tähän. Kyse oli vain siitä saatiinki itse päättää vai päättikö joku puolesta. Kyllä saatiin ja niin myös tehtiin.
Sopeutumattomat karjalaiset Ahvenanmaalle! Kyllä sielä oppivat evakkotavoille
koska mitä missä !!!
Tätäkin threadia seuratessa näkyy, miten keskustelu on edennyt miehitetystä Etelä-Ossetiasta Viron miehitykseen. Kuten Suomelle kuuluvien alueitten miehitykselle on näissä konflikteissa yhteinen nimittäjä: miehittäjä on NL/Venäjä.
Venäjän toimien "laillisuutta" päätoimisesti puolustava nimimerkki tapansa mukaan kirjaa visioinnit miehitettyjen alueitten palauttamisesta mm. "väkerrykseksi".
Toisaalta hän tuolla loppupäässä antaa ymmärtää, että visioida voi vapaasti.
Tämä on hyvä, joskin pakosta myönnetty "lupa".
Pelkkä visiointi ei kuitenkaan riitä, eikä sekään saa jättäytyä tässä tahallisen irvinnän saastuttamassa saitissa käytäväksi toisteluksi. Venäjän etuja puolustavat, todellisen/tärkeän tekemisen puutteessa trollaavat tapaukset ovat menettyjä tapauksia jo.
Tärkeintä on pitää asiaa esillä mahdollisimman laajoilla forumeilla - on maltillisesti tuotava esille niin suomalaisten kuin ulkolaistenkin kanssa käydyissä keskusteluissa tosiasiat.
Ne ovat: vuosina 1939-44 Venäjä kävi hyökkäyssotaa Suomea vastaan. Koko maan valtaaminen katsottiin liian kalliiksi, joten päädyttiin miehittämään alueet, joilta käsin Suomea voitaisiin jatkossa tarvittaessa painostaa lisää ja samalla sulkea Suomen talouden logistisia henkireikiä muuhun maailmaan vrt. Saimaan kanava ja Petsamo. Vielä 1947 pakko-otetiin vastikkeettomaksi kaupaksi naamioidulla toimenpiteellä Paatsjoen laakson alue Lapissa.
Se, että uusia alueita pakko-otettiin eli käytännössä miehitettiin (muun väittäminen on epätoivoista tosiasioita hämärtämään pyrkivää saivartelua), on kokemukseni mukaan Ahaa - elämyksen -tyyppinen, hyvä kimmoke keskustelun jatkamiseen. Suosittelen karttaan tutustumista - voihan asiasta toistaiseksi tietämätön pyytää näyttämään Paatsjoen alueen. Meidän on siis opittava tosiasiat.
Näin sitä pitää! Kun tipahtaa kärryiltä, ei muuta kuin takaisin rattaille ja suu vaahtoamaan niin kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Kyllä ne turpiin otot pian unohtuu kun tarpeeksi itseään toistaa ;)
OHJEET KARJALAKESKUSTELUUN NETISSÄ
Nettikeskustelut, Karjalan palautuksen kannattajan (jatkossa palauttaja) keskustelusäännöt
1.luku
Keskusteluun valmistautuminen
1§
Keskusteluun liittyminen
Palauttajan ei tule jo ennen keskustelun aloittamista edes haluta ymmärtää mitä vastapuoli yrittää selittää.[1]
2§
Keskustelijan henkilöllisyys
Palauttaja keksii itselleen vähintään yhden (1) henkilöllisyyden nettikeskusteluun.[2]
Palauttaja ei kerro mitään tosiasioita itsestään, jotta häntä ei voi saada tulistumaan mistään henkilökohtaisesta, eikä toteen näyttää hänen mahdollista asiantuntemattomuuttaan jossain asiayhteydessä.[3]
Jos keskusteluun osallistuminen vaatii oman oikean nimen käyttöä, tulee sellaisia keskusteluja välttää.[4]
Palauttaja pyrkii antamaan itsestään paljon älykkäämmän ja tietävämmän kuvan kuin mitä hän todellisuudessa onkaan.[5] Tämä onnistuu sivistyssanoja käyttämällä ja kertomalla usein, että palauttaja on maisteri, tohtori, entinen huippujääkiekkoilija, tms. "asiantuntijan oloinen" titteli käy aina.[6]
3§
Nimimerkillä esiintyminen
Palauttaja ei rekisteröi itselleen nimimerkkiä, jos se suinkin on mahdollista keskusteluun osallistumiseksi ilmankin sitä.[7]
Jos keskusteluun osallistuminnen onnistuu nimimerkillä niin nimimerkkejä on oltava aina useampi. Yksi varsinainen, jolla palauttaja esittää väitteensä ja muutama sivunimimerkki tukemaan näitä päänimimerkillä käytyjä keskusteluja. Sivunimimerkkien päänimimerkkiä tukeva osallistuminen täytyy pitää lyhytsanaisena; esim. "Olen samaa mieltä", "XX(päänimimierkki) on taas oikeassa", jne.[8]
4§
Motiivi
Palauttaja ei koskaan paljasta pohjimmaisia motiivejaan keskusteluun osallistumiselle. Hyväksyttäviä motiiveja, jotka voi muille ilmoittaa, ovat ihmisoikeuksien puolustaminen, vääryyksien korjaaminen, huoli Suomen tulevaisuudesta, totalitarismin tulosten vastustaminen.[9]
5§
Opponentin keksiminen
Palauttaja pysyy keskustelutilanteessa niskan päällä kun tietää kuka vastapuoli on, mutta ei tiedä palauttajan identiteettiä.[10] Jos vastustaja kirjoittaa nimimerkillä, hänelle voi itse keksiä identiteetin.[11] Nämä itse keksityt "tiedot" pitää kertoa usein muillekin keskustelijoille, jotta hekin alkavat pitää totena identiteettiä, jonka palauttaja opponentille kehittänyt.[12] Pääperiaate on saada muut keskustelijat ajattelemaan sitä, mikä opponentti on, eikä sitä mitä hän kirjoittaa. Mitä karseamman identiteetin palautuksen vastustajalle kehitää, sen parempi.
2.luku
Keskustelun käyminen
1§
Käyttäytymissäännöt
Palauttaja on kaikkien hyvän maun mukaisten käyttäytymissääntöjen ja hyvien keskustelutapojen yläpuolella.[13]
Palauttaja saa arvostella muita keskustelijoita niin paljon kuin haluaa ja heti seuraavassa lauseessa ilmoittaa, ettei kukaan saa loukkaantua tästä "rakentavasta kritiikistä".[14]
2§
Logiikka
Palauttajan ei tarvitse noudattaa mitään tunnettua logiikkaa, eikä mitään tuntemattomiakaan.[15]
Vastapuolen pyrkimykset osoittaa aukkoja palautuksen logiikassa [a] on tuomittava pyrkimyksenä sotkea keskustelu tai palauttajaan kohdistuvana keskusteluun kuulumattomana henkilökohtaisena hyökkäyksenä.[16]
3§
Opponentin väitteet
Palauttaja pyrkiköön kääntämään jokaisen vastapuolen lauseen häntä itseään vastaan tavalla tai toisella.[17]
Vaikka vastapuoli yrittäisi mitä, vastapuolen reaktio on kuitenkin aina "täysin väärä" tai vaihtoehtoisesti "ennakoitavissa ollut" tai "odotettu" tai "arvattavissa" tms.[18]
Hyväksytty keino on heittää vastapuolelle, että koska hän jaksaa vastailla palauttajan viesteihin niin hän näin ollen on täysi luuseri.[19]
Jos opponentti kysyy jotain vaikeaa on siihen vastattava vastattava kysymyksellä, jos vastausta ei tiedä.[20]
4§
Omat väitteet
Mitään palauttajan esittämää väittämää ei tarvitse perustella tai todistaa oikeaksi.[21] Niiden vääräksi todistamisesta on vastuu ja velvollisuus opponenteilla ja heidän todistelunsa ei tietysti koskaan kelpaa palauttajalle.[22]
5§
Keskustelun johtaminen muualle
Jos keskustelun aihe tai sen kulku on palauttajalle epämieluisa niin pitää yrittää aina tarttua niihin epäolennaisimpiin kohtiin palauttajan kirjoitusten saamissa vastineissa ja pyrkiä johtamaan keskustelu niiden kautta täysin pois alkuperäisestä aiheesta.[23]
6§
Keskustelijan arvostelu
Vaikka palauttaja arvostelisi muita mitä ihmeellisimmistä asioista, ei palauttajaa itseään missään nimessä saa arvostella.[24]
Taitavien verbaalisolvaajien edessä palauttajan tulee olla varovainen ja hänen kannattaa vaihtaa yhtäkkiä tyyliä asialliseksi ja huomauttaa vastapuolta hänen huonosta käytöksestään pyytäen tällaista vastustajaa käyttäytymään myös asiallisesti.[25] Jos näin tapahtuu niin palauttaja voi jatkaa itse taas omalla tyylillään.
7§
Auktoriteetteihin vetoaminen
Palauttaja vetoaa aina auktoriteetteihin saadakseen lisää painoa sanomalleen.[26] Hyväksyttäviä auktoriteetteja ovat esim. Mannerhein, Ehrnroot, yms. kuolleet sotasankarit tai ProKarelian jäsenet, eläkeläiset kenraalit ja professorit, jotka ovat joskus jotain Karjalan palauttamisen puolesta positiivista lausuneet.
8§
Argumentoinnin virheet
Palauttaja et tee virheitä. Jos palauttaja kuitenkin tekee argumentoidessaan virheen niin se johtuu aina jostain mitä vastapuoli on sanonut, ei ole sanonut, on tehnyt tai ei ole tehnyt.[27] Jos palauttaja tekeekin itsestään johtuvan virheen niin niitä ei tule noteerata eikä ikinä myöntää.
9§
Keskustelijoita vastaan hyökkääminen
Palauttaja hyökkää erityisesti sellaisten henkilöiden kimppuun, joiden argumentit ovat selvästi palauttajan omia parempia (ei tietenkään myönnä sitä koskaan kenellekään).[28]
10§
Toisto
Vastapuolen väitteistä ja väitteiden tueksi esittämistä perusteluista ja todisteista ei tarvitse välittää.
Palauttaja pysyy mielipiteessään, jonka hän on päättänyt jo ennen keskusteluun ryhtymistä. Tätä mielipidettä loputtomasti toistamalla vastapuoli ajan myötä väsyy keskusteluun ja poistuu.[29] Palauttaja ei ikinä luovuta. Palauttaja voit toistaa itseään loputtomiin, muut kyllästyvät jankutukseen ja palauttaja voi tuntea voittaneensa keskustelun.[30] Tätä on syytä myös julistaa silloin tällöin, vaikka keskustelu olisikin yhä kesken.[31]
11§
Opponentin vastatoimet
Jossain vaiheessa keskustelua vastapuoli yrittää todennäköisesti seuraavia keinoja palauttajaa vastaan:
- Yrittää "ignooraata" eli olla huomioimatta palauttajaa.[32] Ei muka kiinnitä palauttajaan mitään huomiota. Palauttajan ei tule silti luovuttaa vaan hänen tulee jatkaa tällaisen opponentin pommittamista, sillä kyllä hänellä jossain vaiheessa menee hermot kuitenkin ja hän vastaa taas palauttajan kirjoituksiin.
- Yrittää vastata kaikkiin viesteihisi mahdollisimman asiallisesti, järkevästi ja hyvän maun mukaisesti.[33] Palauttaja älköön tällöin sortuko samaan vaan jatkakoon tyylillään. Helposti provosoituvat alkavat kohdella palauttajaa niin kuin palauttaja heitä.
12§
Toivoton keskustelun kulku
Jos keskustelu menee palauttajan kannalta todella vaikeaksi niin palauttaja syyttäköön muita esim. nettikiusaamisesta ja julistakoon poistuvansa paikalta.[34] Palauttaja palaa sitten tietysti takaisin eri nimimerkillä.[35]
13§
Keskustelun päättyminen
Mikäli keskustelu jossain vaiheessa ajautuu sellaiseen umpisolmuun, ettei palauttaja kykene enää vastapuolen väitteisiin mitään vastinetta antamaan, on vaihtohtoina vain enää a) poistua keskustelusta ja jatkaa sitä myöhemmin niin kuin aiempaa tappiollista keskustelua ei olisi koskaan käytykään, b) siirtyä hyökkäykseen vastapuolen persoonaa vastaan, jolloin tämä poistunee ennenpitkää keskustelusta.
Keskustelu Karjalan palauttamisesta ei pääty koskaan. Se vain alkaa aina alusta.
http://www.geocities.com/alue_palauttaja/epoika.html
Voithan sinä toki ulkomaalaisille selittää, että jatkosotakin oli pelkkää Venäjän hyökkäyssotaa syytöntä Suomea vastaan ja Paatsjoen pakko-otoista höpöttäen tehdä aluepalauttelua tunnetuksi, mutta entäs sitten jos se ulkolainen innostuukin ottamaan asioista itsekin selvää? Ei siinä kauan mene kun hän löytääkin vähän toisenlaista tietoa. Kenen asiaa sinun tiedotuksesi sen jälkeen ovat edistäneet? Valheilla kun on lyhyet siivet ;)
"Valheilla kun on lyhyet siivet"
Aika säälittävää, lienee väkerrystä ;)
Kaikki mainitut alueet on Venäjä Suomelta ottanut ja miehittää niitä edelleenkin.
Kaikki on näytettävissä kartoista.
Tokihan muunkinlaista tietoa löytyy. NL/Venäjä-henkistä propagandaa, uutta ja vanhaa. Mitenkäs se Medvedev sanoikaan ?
"Venäjä ei ole koskaan hyökännyt kenenkään kimppuun".
Niinpä niin.
Eli kukahan tässä nyt sitten valehtelee ?
Miehitettyjen alueitten palautusta vastustavat. Näin yksinkertaista se on.
"Kaikki mainitut alueet on Venäjä Suomelta ottanut ja miehittää niitä edelleenkin."
Jo vain, menehän selittämään ulkomaalaisille jotain tästä "miehityksestä" niin hulluna se vaan sinua pitää :)
"Kaikki on näytettävissä kartoista. "
Kartoista näkyy aluemuutokset, ei miehitykset. Ihan niin kuin vaikkapa Saksankin kohdalla, jolta Puolakaan ei miehitä neliömetriäkään.
"Eli kukahan tässä nyt sitten valehtelee ? "
Hyvin yksinkertaisesti: sinä.
Tiedoksesi vain, ennen kuin alat russofiiliksi haukkumaan, että minä kannatan Karjalan palautusta, mutta vastustan sen ajamista tuollaisilla typerillä miehityspuheilla ja muilla totuudenkierroilla. Kyllä meillä on varaa olla rehellisiäkin.