...uskonnolliseen luonteeseen (siis lähes kaikkien palstan vakiokirjoittajista) ollaan heräämässä myös Suomen akateemisissa piireissä:
Alustukseksi niille palstalaisille, jotka eivät ehkä sitä tienneet, uskontotiede on humanistinen tiede, joka tutkii kaikkia uskontoja/uskonnon kaikkia ilmenemismuotoja. Se ei ole mitään "hihujen" hommaa; Helsingin yliopiston uskontotieteen laitoksen väestä ja opiskelijoista suurin osa kaikkea muuta kuin tunnustavia kristittyjä (tokkopa siellä taitaa yhtä ainutta tunnustavaa kristittyä olla; yksi tutkijoista kyllä on SETA:n monivuotinen puheenjohtaja).
Mutta asiaan: Perinteisesti ateismia maailmankatsomuksena ei ole pidetty uskonnollisena saati sitten uskontona. Nyt kuitenkin Helsingin Yliopiston uskontotieteen laitokselta on kirjoitettu artikkelia Dawkinsin, Harrisin ja Hitchensin "uusateismista". Eli sielläkin tätä liikehdintää katsellaan jo uskonnollisena ilmiönä.
Mikä on myös merkillepantavaa, suurin osa tämän palstan kirjoittajista edustaa kirjoitustensa perusteella yllämainittujen herrojen linjaa. Joten kohdatkaa kylmä totuus (jonka huomasin jo palstalle astuessani): Te atet vakikirjoittelijat - lukuunottamatta niitä paria fiksua - edustatte kirjoituksienne pohjalta aatetta, joka ei paljoa uskonnollisuudesta eroa, jos ollenkaan.
Mansikkana kakun päälle se on fundamentalistista sellaista. Teiltä ei ymmärrystä heru muille kuin omille mielipiteillenne, ette ole valmiita niitä kyseenalaistamaan, ja tyrmäätte kaiken kritiikin.
Tässä tämmöinen pikku tiedotus teille. Epäilemättä taas kiistätte asian kunnon fundamentalistin tapaan, hyökkäätte persoonaani kohtaan tai muuten vain takerrutte epäolennaisuuksiin. Ettekä kunnon funkkujen tapaan edes mieti asiaani edes hetkeäkään. Ja kilpailette "kiroilun jalossa taidossa" vastauksissanne. Ja tokihan varmasti sieltä tulevat korkeasti koulutetut Nasse, Kössönöm, e.v.k_ jne. "valistamaan kaikkia", kuinka uskontotieteen laitoksella on töissä pelkkiä idiootteja.
Alustukseksi niille palstalaisille, jotka eivät ehkä sitä tienneet, uskontotiede on humanistinen tiede, joka tutkii kaikkia uskontoja/uskonnon kaikkia ilmenemismuotoja. Se ei ole mitään "hihujen" hommaa; Helsingin yliopiston uskontotieteen laitoksen väestä ja opiskelijoista suurin osa kaikkea muuta kuin tunnustavia kristittyjä (tokkopa siellä taitaa yhtä ainutta tunnustavaa kristittyä olla; yksi tutkijoista kyllä on SETA:n monivuotinen puheenjohtaja).
Mutta asiaan: Perinteisesti ateismia maailmankatsomuksena ei ole pidetty uskonnollisena saati sitten uskontona. Nyt kuitenkin Helsingin Yliopiston uskontotieteen laitokselta on kirjoitettu artikkelia Dawkinsin, Harrisin ja Hitchensin "uusateismista". Eli sielläkin tätä liikehdintää katsellaan jo uskonnollisena ilmiönä.
Mikä on myös merkillepantavaa, suurin osa tämän palstan kirjoittajista edustaa kirjoitustensa perusteella yllämainittujen herrojen linjaa. Joten kohdatkaa kylmä totuus (jonka huomasin jo palstalle astuessani): Te atet vakikirjoittelijat - lukuunottamatta niitä paria fiksua - edustatte kirjoituksienne pohjalta aatetta, joka ei paljoa uskonnollisuudesta eroa, jos ollenkaan.
Mansikkana kakun päälle se on fundamentalistista sellaista. Teiltä ei ymmärrystä heru muille kuin omille mielipiteillenne, ette ole valmiita niitä kyseenalaistamaan, ja tyrmäätte kaiken kritiikin.
Tässä tämmöinen pikku tiedotus teille. Epäilemättä taas kiistätte asian kunnon fundamentalistin tapaan, hyökkäätte persoonaani kohtaan tai muuten vain takerrutte epäolennaisuuksiin. Ettekä kunnon funkkujen tapaan edes mieti asiaani edes hetkeäkään. Ja kilpailette "kiroilun jalossa taidossa" vastauksissanne. Ja tokihan varmasti sieltä tulevat korkeasti koulutetut Nasse, Kössönöm, e.v.k_ jne. "valistamaan kaikkia", kuinka uskontotieteen laitoksella on töissä pelkkiä idiootteja.
Vastaukset 131
Vanhimmat
apuaaa!
minä en tiedä yhtään, mitä nämä herrat(vai rouvat?) mistään ajattelevat(Dawkinsin, Harrisin ja Hitchensin).
edustan siis "uskonnollista luonnetta", mutta kertoisitko miten? minä en ymmärrä. jos perustelusi on että edustan/ajattelen samoin kuin joku(ketä ne nyt oli?) niin minun on pakko kiistää asia.
jos minun ja jonkun ystäväni mielestä mustikat on hyviä ja mansikat pahoja niin se ei tee meistä uskonnollista liikettä/aatetta tai mitään muutakaan.
"edustan siis "uskonnollista luonnetta", mutta kertoisitko miten? minä en ymmärrä."
Me ymmärräämme, ettet ymmärrä
Olet kuin jokin puusilmä, joka näkee kristillisyydessä vain ja ainoastaan pelkkää pahaa/pahuutta, ja ateismissa vain ja ainoastaan kaikkea hyvää...
Yritin etsiä Uskontotieteen laitoksen sivuilta julkaisuja koskien ateismia, mutta en löytänyt. Voisitko ohjata minut kyseiseen artikkeliin?
...ei ole ielä julkaistu. Ensi kuussa.
kommentteinesi etuajassa. Oletko päässyt tutustumaan näihin kirjoituksiin, vai lonkaltako heittelit arvioita kirjoittajien mielipiteistä?
satuhahmoja totena ja pidät väkivaltaista satukirjaa totena.
Taitaa uskonnon määritelmä mennä uusiksi, kun uskonnottomuudestakin on saatu uskonto. Mielikuva, joka minulla on ollut uskonto sanasta, ei millään tavoin istu siihen mitä minun henkilökohtainen vakaumukseni on, enkä ole koskaan tuntenut harjoittavani ateistista uskontoa. No, saahan asioita tutkia, ja hyvä että tutkitaan.
Jos joku tulee siihen tulokseen että ateismikin on uskonto, sitten minun on luovuttava siitä että pidän itseäni ateistina, koska vakaumukseni ei ole minulle uskonto. Kristittyjä emme ole, muslimeksi emme tule, keitä me nyt sitten oikeastaan ollaan? Normaaleja?
Uskonnottomuus on teidän uskonto. Ateismi (fundisateismi) kyllä tayttää monet uskonnon tunnusmerkit.
Mihin jumalaan me uskomme?
Ensinnäkään ei ole olemassa koko tiedeyhteisön hyväksymää ainoaa oikeaa tapaa määritellä uskontoa, vaikka kilpailevat määritelmät ovatkin substanssiltaan koin lähellä toisiaan.
Toiseksi termien maailmankatsomus ja uskonto ero/suhde on problemaattinen, ja siitä käydään filosofista debattia.
Ja nyt kysymyksessä ei ole se, että uskonnottomuudesta tehdään uskonto. Kysymyksessä on se, että ns. "uusateistiset"/monet palstalla vaikuttavat kirjoittajat käyttäytyvät niin, että he ovat itse lähestymässä asemaa, jossa he ikään kuin itse "astuvat" uskonnon määritelmän sisäpuolelle. Eli uskonnon määritelmää/määritelmiä ei pidä pistää uusiksi. Ja eiköhän se ateismikin jää terminä tarkoittamaan sitä samaa, mitä ennenkin. "Uusateismia" käsitellään taas syystäkin uskonnollisena, enkö olisi yhtään hämmästynyt, jos sellainen sanahirviö kuin "ateistinen uskonnollisuus" (jota katson suuren osan palstan kirjoittajista edustavan, vieläpä sen fundamentalistista siipeä) tulisi jossain vaiheessa käyttöön.
Sinun oma valintasi on, pysytkö ateistina, vai menetkö mukaan ateistien piiristä nousseeseen liikehdintään, josta on ironisesti tullut uskonnollista.
Uskovia on monenlaisia, vaikka tätä palstaa luulisi että me kaikki olemme uskonnosta ja henkilöstä riippumatta "samasta puusta veistettyjä". Ateistejakin on monenlaisia. On ateisteja, joiden kohdalla ateismi toteutuu niin kuin mitä sana itsessään implikoi. On myös ateisteja, jotka ovat tehneet atesimistaan ensin ideologian ja sitten jotain uskontoon verrattavaa.
...määritelmistä ei pidä sisällä vaatimusta, että uskonto olisi uskonto vain silloin, kuin siinä uskotaan johonkin jumalaan/jumaliin.
Tuon saman voisi tokia sanoa toisinkin ja lyhyemmin: Ainoa oikea ateisti on sellainen, joka on aina hiljaa uskonasioista eikä koskaan sano mitään. (vrt. paras intiaani...)
Jos taas avaat suusi, otat kantaa ja kritisoit vallitsevia normeja ja käsityksiä, oletkin tosi paha ateisti, fundamentalistinen uskis-ateisti.
Ja taustalta löytyvät siis ne kaksi tuttua motiivia - ateismin julistaminen uskonnoksi, joka tuntuu aina olevan pakkomielle joillekin uskoville (kuinkahan monta aloitusta tuostakin aiheesta täällä pelkästään viikon sisällä) sekä tietysti se ainainen ateismin demonisointi eli määrittely pahoiksi ateisteiksi.
Eli mitä tästä opimme - ateistit olkaa hiljaa ja pitäkää turpanne AINA tukossa, tai muuten olette pahoja uskovaisia fundamentalistiateisteja!
Annahan nyt sitten yksi lähde, jossa uskonto määritellään ja sitten lähde "uusateismiin", joka tuon määritelmän täyttää. Muuten tekstisi on vain tuulesta temmattua hölinää.
ne tieteelliset uskonnon määritelmät sitten pitävät sisällään, jos ei jumaluskoa?
>>> Ensinnäkään ei ole olemassa koko tiedeyhteisön hyväksymää ainoaa oikeaa tapaa määritellä uskontoa, vaikka kilpailevat määritelmät ovatkin substanssiltaan koin lähellä toisiaan.
...itseäsi lukemalla ihan itse uskontotieteen perusopuksia. Ymmärrät varmaan hyvin, etten voi niitä kaikkia tähän näpytellä. Ja tieteellisten teosten lukeminenhan on muutenkin ateistin perusvelvollisuus, niin "tieteellisiä ja fiksuja" kun olette meihin "taikauskoisiin idiootteihin" verrattuna...
tämän keskustelun aloitit, joten kerro nyt sitten mitä tällä tarkoitit ja perustele se myös.
"Yksikään uskonnon tieteellisistä...
Kirjoittanut: Dhimmi (oikea) 10.9.2008 klo 16.36
...määritelmistä ei pidä sisällä vaatimusta, että uskonto olisi uskonto vain silloin, kuin siinä uskotaan johonkin jumalaan/jumaliin."
- Jään odottelemaan.
sinun kannattaisi tutustua kognitiiviseen uskontotieteeseen (mm. Pascal Boyer). Se antaa aika paljon valaistusta siihen, millaiset uskomukset ja miksi synnyttävät hihhuleissa uskonnollisia fiiliksiä.
Täytyypä tutustua kun aika antaa periksi.
Tosin varauksilla: Tieteenfilosofit ovat viime aikoina kiinnittänet huomiota neuro-/ja kognitiotieteiden filosofiseen pinnallisuuteen (mutkat suoraksi vedettynä siihen, että pseudotieteen kriteerit täyttyvät paljolti alalla).
Toinen varaus: Yksi henkilö tuskin vielä vakuuttaa minua mistään. Eikä monikaan, jos he edustavat kaikki jotain tiedeyhteisön sisällä uutta lähestymistapaa. Ennen kun se on saavuttanut muun kuin marginaalisen aseman uskontotieteessä, pitäydyn "vanhoilla" ja hyviksi todetuilla uskontotieteen lähestymistavoilla saavuitettuihin tutkimustuloksiin, jos sallinet.
Toivon vuorostani sinun tutustumaan tieteenfilosofiaan - sekä filosofiaan ylipäätään - kuten myös uskontotieteeseen ja historiaan. Se antaa vastauksia mm. hra Boyerin tutkimusten ja kaiken tutkimuksen takana oleviin "metafyysisiin" kysymyksiin, ja auttaa asettamaan ne oikeaan asiayhteyteensä.
tosissasi?
tuo määritelmän "tieteellisyyden" vaatimus on sangen kevyt, pelkkä jonkun "auktoriteetin" mutuhan voi kelvata, mutta toki on aivan jumalavapaitakin uskonnon määritelmiä.
Itse pidän tästä Wallacen esittämästä: Uskonto on joukko myytein rationalisoituja rituaaleja, joiden avulla mobilisoidaan yliluonnollisia voimia saattamaan aikaan tai ehkäisemään muutoksia ihmisten tai luonnon tilassa.
Tuo sopii ateismiinkin, kun poistetaan myytein rationalisoidut rituaalit, yliluonnollisten voimien mobilisointi sekä välttämätön vaikuttamaan pyrkiminen.
että jos sinun tulkintasi mukaan uskontotieteenlaitoksella ateismia käsitellään uskonnollisena ilmiönä, niin se on silloin sitä. Huom. Tuo oli sinun tulkintasi asiasta.
"Tässä tämmöinen pikku tiedotus teille. Epäilemättä taas kiistätte asian kunnon fundamentalistin tapaan, hyökkäätte persoonaani kohtaan tai muuten vain takerrutte epäolennaisuuksiin. Ettekä kunnon funkkujen tapaan edes mieti asiaani edes hetkeäkään. Ja kilpailette "kiroilun jalossa taidossa" vastauksissanne. Ja tokihan varmasti sieltä tulevat korkeasti koulutetut Nasse, Kössönöm, e.v.k_ jne. "valistamaan kaikkia", kuinka uskontotieteen laitoksella on töissä pelkkiä idiootteja."
- Kuka nyt hyökkäsikään ketä vastaan?
Kerroin tosiasian.
"että jos sinun tulkintasi mukaan uskontotieteenlaitoksella ateismia käsitellään uskonnollisena ilmiönä, niin se on silloin sitä. Huom. Tuo oli sinun tulkintasi asiasta."
Mitä yrität hyä Kössis tässä suomeksi sanoa? Miten se liittyy kirjoitukseni pointtiin? Ja miten niin minä hyökkäsin kertomalla faktan?
Kerroitko sinä jonkun faktan? En minä vaan huomannut?
... taisi olla, että Helsingin yliopiston uskontotieteen laitoksella "ollaan kirjoittamassa artikkelia".
Eikö olekin mullistava uutinen? Johan tässä ateistipolvet notkahtavat.
Niin taisi olla, vaikka en tuonkaan paikkansa pitävyydestä voi olla varma, koska dhimmi ei laittanut siitä mitään linkkiä, jotta asian voisi varmentaa.
on ettei hän voi hyväksyä tosiasiaa että kaikki ihmiset eivät ole taikauskoisia eivätkä tarvitse henkiseksi kukkakepiksi mielikuvitusystäviä.
...eipä ollut yllätys että Nassella on kaikki funkkuatet elementit hallussa. Plussaa uskonnollisen ideologianne havainnollistamisesta lyhyessä muodossa!
kyllä pölöistä pölöin tällä palstalla. Ei voi mitään, se on faktaa.
... linkin tuohon artikkeliin, jota ollaan kirjoittamassa.
Kohta siis katsotaan, että kaljullakin on tukkaa ja paljasjalkaisella sukat ja kengät hänen itsensä sitä ollenkaan tietämättä.
Ja kun ei kukaan vielä tainnut ehtiä kiroilla näissä vastauksissa, kuten Dhimmi tuntui odottavan, niin aloitetaan sekin nyt: perkele.
Hehe.
mieltä sinun sanomisista..
http://www.goodasyou.org/good_as_you/images/godfinger.jpg
väitelause. kuinka väitelausetta käsitellään ja mikä sen suhde on oikeaan ja väärään.
tuo "uusateismi" kuvaa lähinnä kannanottoa jossa ei tunnisteta kuin oikea tai väärä.
kannaottoa kuvaa hyvin vapaa-ajattelijat järjestö. asia ei enään siellä ole väitelauseen tasolla, vaan kanta on selkeä.
"hihhuli on hihhuli"
Eihän ateismi ole MINUN maailmankatsomukseni, vaan se on teistin näkemys minusta.
et ole sitten ateisti.
...alat ymmärtää, vai alatko?
Teisteille minä olen ateisti, en itselleni!
sinä olet agnostikoille ja ateisteille? vai tarkoitatko sitä, että itseään ateistiksi kutsuvat ovat ainoastaan teisteille ateisteja?
onko oletettavaa että jos uskonnollista vakaumusta kysytään, niin kysyjä on teisti, vai mitä en nyt hiffaa?
"...sinä olet agnostikoille ja ateisteille? vai tarkoitatko sitä, että itseään ateistiksi kutsuvat ovat ainoastaan teisteille ateisteja? "
Miksi kukaan kutsuisi itseään ateistiksi jollei olisi teismiä...
Ateistiksi sanottu henkilö on pakotettu tilanteeseen jossa täytyy kantaa ateistin leimaa. Leimaaja on teisti! Tälle leimalle aloittaja (joka on teisti) pyrkii antamaan uskonnollisia ja ideologisia ominaisuuksia, ihan kuten uskonnot, kaikessa "rehellisyydessään" ovat iankaiken tehneet.
"onko oletettavaa että jos uskonnollista vakaumusta kysytään, niin kysyjä on teisti, vai mitä en nyt hiffaa? "
On oletettavaa että uskonnollisen vakaumuksen kyselijä olettaa että kaikilla on uskonnollinen vakaumus tai että jokainen määrittelee elämänsä uskontojen määritelmien mukaisesti...ja kelläs se on tarve määritellä kaikki "jumalan" teoksi...
Oikein hyvä että noitakin asioita tutkitaan ja ihan tieteellisestä näkökulmasta, siitä vaan.
Sillähän ei ole mitään vaikutusta siihen perimmäiseen asiaan, että keisari vaikuttaa aina vain säälittävän alastomalta, eikä niitä kuuluisia vaatteita edelleenkään näy missään.
Ja edelleenkin jotkut käyttävät aikaa ja tarmoa sen ihmettelemiseen, mikseivät ihmiset näe niitä vaatteita. Sen sijaan että tutkisivat sitä olennaisempaa kysymystä - miksi he itse näkevät näkymättömiä vaatteita joita muut eivät näe?
Onko nyt ihan varma, että vika on niissä jotka eivät keisarin uusia vaatteita kykene näkemään?
Ai niin, se pakollinen kiroilu meinas unohtua.
Laitetaan nyt sitten vaikka Saatana ja Helvetti.
(kas vain, tulikin vahingossa raamatullisia ilmauksia, eihän se ateistille sovi). No miten olisi Homo! Sehän on kai se kaikkein pahin kirosana minkä uskis tietää, ihmiskunnan suurin synti ja iljettävin turmelus kautta aikain.
ihmisiä, joita ei kiinosta veteleekö keisari munasillaan, kylpytakissa, smokissa tjn.
joitain kiinostaa nämä keisarin kledjuja pohtivat vakaumuksineen.
Välinpitämättömyys saattaa kylläkin vaihtua mielenkiinnoksi siinä vaiheessa, jos koko keisari on näkymätön, mutta kuitenkin sanelee taivaallisella teleportaatiolla itse itsensä nimittäneille jumalallisille alamaisilleen taivaallisia lakeja ja määräyksiä, joita nämä jumalalliset lakeijat sitten vaativat kaikkia muita ihmisiä ehdottomasti noudattamaan.
Tässä vaiheessa voisi herätä pienehkö kysymys näiden vaatimusten perusteista ja oikeellisuudesta, etenkin kun tuo taivaallinen teleportaatiokin näyttää toimivan niin kovin epäluotettavasti. Eri puolilla maailmaa ihan samaan näkymättömään keisariin uskovat saavat täysin erilaiset sanelut ihan erilaisine määräyksineen, niin erilaiset että ajautuvat sotiin toisten teleportaatioporukoiden kanssa.
Joten herää väistämättä kysymys siitä, etteikö kyseeessä olisikin vain puhdasta humpuukkia ja vallantavoittelua ja että nämä ihmiset oikeasti ihan itse keksivät kaikki ne jutut ja mitään keisaria ei olekaan.
Missäs olisi se linkki tai muu vastaava todiste kirjoitetusta artikkelista?
Tai niin. Onko sillä(kään) mitään merkitystä.
Sinä se jaksat suoltaa huttua ja olla niin tietävää, mutta se oleellinen on tästäkin aloituksesta poissa: Todiste jumalasi olemassaolon puolesta. Niin kauan kuin se puuttuu, kaikki suoltamasi on ja pysyy pelkkänä merkityksettömänä huttuna. Ja se on fakta.
"Todiste jumalasi olemassaolon puolesta"
vaikkakaan ei asiaan liitykkään. atte- ja uskishihhuleille voi vaikkapa esittää kysymyksen että missä määrin jumalan olemassaolo tai olemattomuus on merkittävä?
hihhulismista vapailla tuo merkitys ilmenee siinä määrin, kuinka merkitykselliseksi hihhuli asiansa kokee ja kuinka tätä ilmentää.
..."jumalani olemassaolon puolesta" ei ole mitenkään oleellista tämän aloituksen kannalta. Suosittelisin lukemaan tieteenfilosofiaa, yleistä filosofiaa, logiikkaa, historiaa jne.
ja sitten kehotat ihmisiä lukemaan kirjoja. Missä nyt mennään?
Oliko sinulla jotain muuta asiaa, kuin että jossain kirjoitetaan jotain artikkelia, jota sinä et ole lukenut, mutta jota lukematta pystyt kommentoimaan ja jopa selittämään artikkelin kirjoittajien mielipiteitä?
..sanoo mies, joka ei ymmärrä, ettei ateismissa voi olla mitään uskonnollisuutta missään muodossa. Mene jo ittees.
että jos sinunkin mielestäsi monet palstan ateista ovat uskonnollisia, niin miten määrittelet uskonnollisuuden? Ja sillä määritelmällä, koetko itse olevasi uskonnollinen?
tuntuu olevan piikkinä monen uskovan perseessä.
On aivan sinun oma asiasi, mitä piikkejä persuuksiisi otat.
vain hitaudesta jos darwinin tai dawkinsin piikkinä perseessään tuntee.
...joka esittää, että Darwin olisi piikki uskovaisten lihassa. Darwin teorioineen ei ole minulle, kuten suurimmalle osalle tuntemistani kristityistä mikään ongelma.
Dawkinskaan ei ole ongelma sanan varsinaisessa merkityksessä. Ikävä idiootti, joka kunnon fundamentalisti"hihun" tavoin ei hyväksy sitä, että meillä ei ole mitään ongelmaa Darwinin ja eoluutioteorian kanssa.
ihan oikeasti kiinnostamaan, miksi Dawkins on sinulle niin vastenmielinen. Oletko saanut pakit, vai mistä johtuu?
Uskovat ajavat Jeesuksen sanomaa mutta ateistit ajavat Jeesusta vastaan, ei niinkään Darwinin tai Dawkinsin sanoman puolesta. Pääasia on vastustaminen ja kieltäminen, koska omat puolustettavat ovat vain ihmisiä.
Pieni eroaskel ihmiselle, mutta suuri ero koko ihmiskunnassa.
paikkaansa ollenkaan, että Dawkins olisi keksinyt uskovien vihan Darwinia kohtaan. Uskovat ovat pyrkineet mitätöimään Darwinin teoriat niiden julkaisemisesta lähtien. Ihmeellinen väite sinulta.
Ja vaikka sinun ja uskontovereittesi osalta asia olisikin kuten väität, niin selittämättä jää, kuinka sinä sovitat "Lajien synnyn" raamatun luomiskertomukseen, jonka mukaan jumala loi eläimet lajeittain.
Ateismi on jumaluskonnon puutetta. Ei se kait estä uskomasta vaikkapa evoluutioon, alkuräjähdykseen tai vaikkapa vihreisiin miehiin marsissa.
Mitä tulee ahdasmielisyyteen ja sen sellaiseen, kirjoitin mielestäni erittäin kohteliaasti ja suvaitsevasti asiasta jo pari päivää sitten. Ei ihme sinänsä ettei yksikään uskonnollinen vastannut
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000037765529
Lainaus: "Teiltä ei ymmärrystä heru muille kuin omille mielipiteillenne"
Minua ei pätkääkään haittaa jos joku haluaa johonkin jumalaan uskoa. Kunhan sen perusteella ei luokitella ihmisiä sairaiksi, moraalittomiksi, syntisiksi ja sen sellaista. Ihmisoikeudet nyt kuitenkin ennen mitään 2000v vanhoja kameli jumalia.
Pitääpä palata takaisin töihin että kirkko saa lisää yhteisöveroa.
"Minua ei pätkääkään haittaa jos joku haluaa johonkin jumalaan uskoa. Kunhan sen perusteella ei luokitella ihmisiä sairaiksi, moraalittomiksi, syntisiksi ja sen sellaista."
Dawkins määrittelee uskovat jonkin sortin viruksen uhreiksi - siis sairaiksi - kuten moni palstan ateista.
Kaikilla on käsitys siitä, onko joku "syntiä" tai "moraalitonta" eli pahaa tai väärää. Miksi uskovilla ihmisillä ei saisi olla tällaisia käsityksiä, teillä ateilla kyllä? Ai niin, te olette se "valittujen joukko". Kuka täällä taas on funkku?
"Dawkins määrittelee uskovat jonkin sortin viruksen uhreiksi - siis sairaiksi - kuten moni palstan ateista."
Jos et ymmärrä evoluutiota, niin et kyllä varmaankaan ymmärrä, mitä meemeillä tarkoitetaan. Mitään uskonnollista ei meemien määrittelyssä ja niiden käyttämisessä erinäisten kulttuuri-ilmiöiden yhteydessä ei ole.
"Miksi uskovilla ihmisillä ei saisi olla tällaisia käsityksiä, teillä ateilla kyllä?"
Tuollaista väitettä en ole nähnyt ateistin tekevän. Lähde, kiitos.
Lainaus: "Dawkins määrittelee uskovat jonkin sortin viruksen uhreiksi..."
Kyseessä oli ns. kielikuva mutta oletettavasti sinä et siitä mitään ymmärrä.
On eri asia mikäli sinä tai valtion pääosin ylläpitämä instituutio tekee tuollaisia määrittelyjä. En silti oleta että tätäkään eroa ymmärtäisit.
tervettä vaikutelmaa ihmisestä anna, jos tämä uskoo henkiolentoihin.
Kuka sanoi etten ymmärrä evoluutiota? Ja mitä meemit evoluutioon liittyvät? Vastaus: eivät mitenkään. Meemit ovat Dawkinsin keksintö selittää kulttuurin "evoluutiota". Ja huom. ne ovat DAWKINSIN KEKSINTÖ. Pari tutkijaa maailmalla uskoo teoriaan. Suurin osa maailman tieteilijöistä pitää koko meemiteoriaa roskana. Amerikan skeptikkojenkin lehdessä se on lytätty pseudotieteenä.
Minä poika uskon yhteen Jumalan, sinä ja Dawkins lukemattomaan määrään jotain ihmeen "meemejä", joita kukaan ei ole koskaan missään nähnyt. Niiden olemassaoloa ei myöskään voi todistaa, joten se on pseudotieteellinen idea.
""Miksi uskovilla ihmisillä ei saisi olla tällaisia käsityksiä, teillä ateilla kyllä?"
Tuollaista väitettä en ole nähnyt ateistin tekevän. Lähde, kiitos."
Lue huolella kirjoitus, johon vastasin. Se (väite) oli siinä sisäänkirjoitettuna. Tämän ymmärtäminen toki edellyttää, että omaa logiikkaa ja ymmärtää kirjoitetusta kielestä muunkin kuin välittömän pintatason.
"Kyseessä oli ns. kielikuva mutta oletettavasti sinä et siitä mitään ymmärrä."
No enpä tietenkään niin, kun olen niin tyhmä...
Sinulla taas näyttää menevän asiat iloisesti sekaisin. Jep, kyseessä on kielikuva, mutta se kertoo siitä, mitä mieltä hän uskovista ihmisistä de facto on. Hän pitää meitä pahoina/huonoina, koska meillä on "yliluonnollisia" uskomuksia.
Synti on myös "kielikuva". Se tarkoittaa esim. homoseksuaalisuus-kysymyksen kohdalla sitä, että ko. käytös on oikeaoppisesta kristinuskosta käsin pahaa/huonoa.
Miksi annat Dawkinsille erioikeuden tehdä jotain, jota et uskoville salli?
Osittain vastaus lienee siinä, että olet ilmeisesti tuonut mukaan keskusteluun ev. lut. kirkon. Näin olen viestistäsi lukevani. Anyway, jos näin tekee, se on hyvä kirjoittaa auki, ts. sanoa se ihan reilusti.
Mutta ev. lut. kirkko ei tähän asiaan kuulu, se on oma aiheensa.
Btw. minä en kuulu ev. lut. kirkkoon, ja toivoisin että se saataisiin vihdoin eroon valtiosta. Ei minuakaan huvita yhteiseroa maksaa tuolle pellelaitokselle.
se sinun uskosi on, jos ei ev.lutku?
Vai eikö kantti riitä?
"Kuka sanoi etten ymmärrä evoluutiota?"
Minä.
"Ja mitä meemit evoluutioon liittyvät?"
Hyvin oleellisesti. Ne ovat kulttuurievoluution perusyksikköjä.
"Vastaus: eivät mitenkään."
Kuten jo sanoin, niin et selvästikään ymmärrä evoluutiota.
"Ja huom. ne ovat DAWKINSIN KEKSINTÖ."
Sillä ei ole mitään väliä, kenen keksintö se on. Jos sinulla on ongelmia Dawkinsin persoonan kanssa, on se sinun ongelmasi. Se ei kuitenkaan muuta asiaa toiseksi.
"Pari tutkijaa maailmalla uskoo teoriaan."
Aiheesta käydään paljon keskustelua. Meemien olemassaolosta ei taida paljon debattia olla.
"Suurin osa maailman tieteilijöistä pitää koko meemiteoriaa roskana. "
Lähde, kiitos.
"Minä poika uskon yhteen Jumalan, sinä ja Dawkins lukemattomaan määrään jotain ihmeen "meemejä", joita kukaan ei ole koskaan missään nähnyt."
Yritä nyt ymmärtää, että meemi kuvaa abstraktia asiaa.
"Niiden olemassaoloa ei myöskään voi todistaa, joten se on pseudotieteellinen idea."
Vain matematiikassa todistetaan. Meemi on taas abstrakti määritelmä kuvaamaan ilmiötä. Näiden olemassaolosta on lukuisia todisteita. Kristinusko on yksi niistä.
Mitään pseudotieteellistä asiassa ei ole vai pystytkö perustelemaan, miksi olisi.
"Se (väite) oli siinä sisäänkirjoitettuna."
Eli kyseessä oli tulkintasi, joka selkeästi tuulesta temmattu. Eipä siinä mitään ihmeellistä. Olet kunnostautunut samalla tavalla useissa yhteyksissä. Tämähän kertoo vain ennakkoluuloistasi.
"Tämän ymmärtäminen toki edellyttää, että omaa logiikkaa ja ymmärtää kirjoitetusta kielestä muunkin kuin välittömän pintatason."
Sinä siis luet teksteistä sitä mitä haluat. Se on tullut selväksi.
Meemit on ihan pätevä selitys uskonnoille. Teoria on tarkkaan kuvattu ja sen voi havaita myös käytännössä.
Ensimmäisen kerran törmäsin meemikäsitteeseen tietoisuuden tutkijan kirjassa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett
Eli teoriaa ei voi ohittaa pelkkänä roskana, ainakaan sen takia että se selittää uskonnollisuuden uskovaisille epämiellyttävällä tavalla. Meemiteoriassa on vain se ongelma että se ei ole falsivoitavissa (tai jotain) kun ei ole sellaista systeemiä minkä toteennäyttäminen kieltäisi meemit.
Skeptikkojen mielipide asiasta kiinnostaisi kovasti. Veikkaan että yleistät skeptikot yhtenäiseksi ryhmäksi. Veikkaan myös että nämä kieltäjä skeptikot ovat käsitelleet meemiä metafyysisenä oliona.
"Jep, kyseessä on kielikuva, mutta se kertoo siitä, mitä mieltä hän uskovista ihmisistä de facto on. Hän pitää meitä pahoina/huonoina, koska meillä on "yliluonnollisia" uskomuksia."
Sinähän tässä annat viruksille arvoja (paha/huono). Meemi/virus ei itsessään vielä tarkoita, että joku asia olisi paha taikka huono.
"Miksi annat Dawkinsille erioikeuden tehdä jotain, jota et uskoville salli?"
Kukaan ei ole sanonut, että uskova ei saisi käyttää käsitettä synti. Synnin käsitteen toki voi kyseenlaistaa.
"Näin olen viestistäsi lukevani."
Tämä se ongelmasi on. Luet teksteistä sellaisia asioita, joita niissä ei ole.
Lainaus: "No enpä tietenkään niin, kun olen niin tyhmä..."
Olisin mielummin käyttänyt lausuntoa "uskonnon rajoittama" mutta toki saat tyhmäkin olla jos haluat.
Lainaus: "Synti on myös "kielikuva". Se tarkoittaa esim. homoseksuaalisuus-kysymyksen kohdalla sitä, että ko. käytös on oikeaoppisesta kristinuskosta käsin pahaa/huonoa."
Aivan, ja tässä kohtaa käynkin sen uskonnollisuuden kimppuun. Miksi homous on synti raamatun mukaan? Koska siellä niin epäselvästi sanotaan.
Kunnes tieteellisesti todistetaan että homous on sairaus joka johtaa johonkin pahempaa ja joka pitää hoitaa, olet väärässä. Saat pitää syntisinä vaikka kaikkia vihreätakkisia, mutta kunnes väitteeseesi löytyy jotain todellista perustelua, olet väärässä.
Raamattu on kirja, ei mitään muuta. Vaikka siellä sanottaisiin mitä, ei se anna sinulle oikeutta ohittaa ihmisoikeuksia.
Lainaus: "Btw. minä en kuulu ev. lut. kirkkoon, ja toivoisin että se saataisiin vihdoin eroon valtiosta. Ei minuakaan huvita yhteiseroa maksaa tuolle pellelaitokselle."
No hyvä että edes jossain asiassa samaa mieltä.
Nasse, puusilima, retro jne. tulisivat varmasti mielellään todistamaan myös uskontotieteen laitokselle, miten nykypäivän sivistynyt ja humaani ateismi tutkii syvällisesti eri uskontoja
(hi)
Totuuden nimessä on varoitettava, jos uskonnoista tulee pelkästään vitsi- ja pilailulähteitä, silloin luodaan kyllä muuri ympärille, joka on tavallaan fundamentalistinen
karkoittaahan se kaiken humanismin, koska mitään ei ehdollisteta. Silloin ollaan lähinnä eräänlaista teekkarihuumoria, joka ei kuitenkaan ymmärrä miten vakavilla asioilla pilaillaan. Toivottavaa olisi ettei ateismista tulisi samanlaista vitsilähdettä, se olisi merkki lokeroitumisesta kaiken asiallisen keskustelun ulkopuolelle.
"Toivottavaa olisi ettei ateismista tulisi samanlaista vitsilähdettä, se olisi merkki lokeroitumisesta kaiken asiallisen keskustelun ulkopuolelle."
mielestäni on jo huolestuttavaa jos vapaa-ajattelijat järjestöä aletaan vitsinä pitää, syystä joka johtuu ainoastaan heidän toimintatavoistaan.
3 "Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta. 4 Autuaita ovat murheelliset, sillä he saavat lohdutuksen. 5 Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä. 6 Autuaita ovat ne, jotka isoavat ja janoavat vanhurskautta, sillä heidät ravitaan. 7 Autuaita ovat laupiaat, sillä he saavat laupeuden. 8 Autuaita ovat puhdassydämiset, sillä he saavat nähdä Jumalan. 9 Autuaita ovat rauhantekijät, sillä heidät pitää Jumalan lapsiksi kutsuttaman. 10 Autuaita ovat ne, joita vanhurskauden tähden vainotaan, sillä heidän on taivasten valtakunta. 11 Autuaita olette te, kun ihmiset minun tähteni teitä solvaavat ja vainoavat ja valhetellen puhuvat teistä kaikkinaista pahaa.»
(Matt. 5:3-11)
Vapaa-ajattelijoiden toimintatavoissa on mielestäsi vialla? Vai ymmärsinkö väärin?
voi lähteä noista. jotkut lähtevät liikkeelle arkijärjellä.
tuon arkisempaa ei ole olemassa
katsotaan että uskonnot ovat oman vakaumuksen vastustajia ja että tähän pitää reagoida hyökkäämällä uskontojen kimppuun. ikäänkuin puolustaakseen omaa vakaumustaan.
vapaa-ajattelu on parhaimmillaan vaihtoehto dogmaattisille uskonnoille, pahimmillaan se käy taisteluun uskontoja vastaan.
varmaankin kirjoitat sen mulle selkeämmin.
on järjestö, jonka tavoitteena on aina ollut kirkon ja valtion ero.
Ei se uskontoja vastaan hyökkää, vaan haluaa tasavertaista kohtelua kaikille järjestöille. Miksi yhdellä järjestöllä, eli kirkolla, on erilaiset oikeudet suhteessa muihin järjestöihin?
Valtionkirkkojärjestelmä pitää purkaa. Muuten kukin uskokoon mihin keijukaisiin ikinä haluaa.
Vapaa-ajattelijat ovat uskontojen kimppuun hyökänneet? Tavoitteenahan on vain valtiokirkkolaitoksen lakkauttaminen.
mutta käsittääkseni iso osa heidän toimintaansa on herättää keskustelua / nostaa esille asioita, joita yhteiskunnassamme käsitellään uskonnottomien kohdalla epätasa-arvoisemmin kuin Pertti Peruskristityn kohdalla. Eli ns. uskonnottomien etujärjestö. Onko sellainenkin toiminta mielestäsi hyökkäämistä uskontojen kimppuun?
valtion ero on yksi tavoite, mutta on paaaaaljon muitakin.
lukaseppas vapareiden etusivulta linkki tavoitteet.
yhteiskunnassa on sellainen jossa uskonnollinen vakaumus kävelee vakauksettoman tasapuolisuuden yli?
vaparit eivät ole yhtäkuin uskonnottomat.
toistaiseksi.
"vaparit eivät ole yhtäkuin uskonnottomat."
uskonnottomat eivät ole yhtäkuin vaparit.
millä muulla aatteellisella oppisuunnalla on verotusoikeus?
Mitä muita todistamattomia juttuja saa opettaa kouluissa totuuksina?
Miksi peruskoululaiset pakotetaan aamuhartauksiin tai kirkossakäynteihin?
jne.
siinä yksi. todistamattomien juttujen opettaminen koulussa on hiukan hankalampi juttu, jos vaikkapa lähdetään logiikan kunkkuun, matematiikan maailmaan.
"Miksi peruskoululaiset pakotetaan aamuhartauksiin tai kirkossakäynteihin?"
tuota sun pitää kysyä opetushallituksesta.
olisiko ok, että yhteisovero poistuisi ja valtio sponssaisi jollain toisella tapaa kirkkoa?
voi puhua edes samana päivänä.
"olisiko ok, että yhteisovero poistuisi ja valtio sponssaisi jollain toisella tapaa kirkkoa?"
Minkä ihmeen takia valtion pitäisi sponssata kirkkoa millään tavalla?
filosofiansa. se mm. todistaa itseään.
"Minkä ihmeen takia valtion pitäisi sponssata kirkkoa millään tavalla?"
älä multa kysy. miksi valtion pitäisi sponssata urheilua tai kulttuuria tai mitään? onko meillä kenties väärä valtiomuoto?
vapareiden sivuilta löytyi helmi, kuin tilauksesta ajatuksiani ilmentämään. tavoitteet:
"Järjen puolesta uskontoja vastaan"
tuollaista tekstiä ja uskisten Raamattu läppä.
huuda hep! ku sulla tulee fiilis että USKONNOTTOMAT tarvitsis minkään valtakunnan "etujärjestöjä".
"hihhuli on hihhuli"
on vialla? Ihan hyviä tavoitteita.
pitäisi sponssata kirkkoa millään tavalla? Kirkko kuuluu bisneksillään Suomen firmojen kärkiviisikkoon.
tai kulttuurin sponssaaminen liittyy mitenkään valtiomuotoon?
jos on rahasta pula, niin huutakoon herraansa apuun. Luulisi rahaa satavan suoraan taivaasta.
uskontojen "filosofia"?
aksiomat pohjautuvat reaalimaailmasta tehtyihin huomioihin.
Siksi matematiikka on niin käyttökelpoista esim. fysiikassa.
nyt ollut kyse tavoitteiden sisällöstä, vaan siitä kuinka niitä toteutetaan.
älyllistä epärehellisyyttä ilmassa, jos oman ideologian toteuttaminen on riippuvaista toisesta ideologiasta.
näistä vapaa-ajattelijoista (järjestössä) tulee vääjäämättä mieleen puberteetti-ikäiset räkänokkaiset puuhastelijat, jotka omaa maailmankuvaansa pyrkivät selittämään sillä että muunlailla ajattelevat ovat väärässä.
missään väittänytkään etteikö matematiikka olisi käyttökelpoista vaikkapa fysiikassa. väittäisin jopa että matematiikka on edellytys havainnoimiseen.
matematiikan suuriin kysymyksiin päästään mietittäessä vaikkapa sen suhdetta logiikkaan. logiikkaan joka myös padoissamme ilmentyy reaalimaailmaa havainnoidessamme.
on mm. selitystä suhteesta ympäristöön. itse pidän uskontoja filosofioina itsessään. niiden merkitys ilmenee filosofiaa toteuttavan itsensä antaman merkityksen kautta.
uskonnot ehkäpä antavat toivoa sitä tarvitseville tässä kosmologisesti katsottuna ehkäpä tylsässä paikassa.
avainsanoja ovat kausaliteetti ja tautologia.
Liittyy edelleen kokemukseen reaalimaailmasta.
väitteet väittävät että wittgensteini ois ollu ihan mulkku äijä ja ei toivottua seuraa saunanlauteille kolmen promillen humalassa 'mirriä' määrittelemään, koska tällä oli tapana jossain vaiheessa keskustelua vetää matto jalkojen alta pois.
no niinhän siinä sitten kävi että wittgensteini ei enää saunomaan poikien kanssa päässyt.
siis mielestäsi saa olla vastavoimaa?
"älyllistä epärehellisyyttä ilmassa, jos oman ideologian toteuttaminen on riippuvaista toisesta ideologiasta."
Kuinka niin? Höpötät aivan kummallisia. Eikö esim. rasismia saisi mielestäsi vastustaa?
tapauksessa esim. kristinuskon filosofia olla mielestäsi sisäisesti ristiriitainen?
Vaikkapa käsky "Älä tapa" ja perään kehoitus mennä tappamaan.
on, eikä ne mikään ongelma olekaan. ongelma syntyy voimien suhteesta. toinen sanoo joo, toinen ei. mitä tehdään?
vaihtoehtoja on. voidaan alkaa perustelemaan toisen kantaa paskaksi, voidaan alkaa perustelemaan omaa kantaa tai voidaan alkaa perustelemaan omaa kantaa toisen kannan kustannuksella.
monet sanovat että hyökkäys on paras puolustus, mutta monesti pelkkä puolustaminen vaan on vakuuttavampaa, toimivampaa ja tehokkaampaa.
olemme tasavertaiset?
"ongelma syntyy voimien suhteesta. toinen sanoo joo, toinen ei. mitä tehdään?"
Jos uskosta on kyse, niin sinä voit uskoa, minä olla uskomatta ja mitään passiivia "uskotaan" ei edes tarvita.
Asia on silloin ongelmallinen, jos vanhempi vaatii lastaan uskomaan johonkin tai sitten valtio määräyksillään vaatii sinua tai minua uskomaan sanktion uhalla johonkin.
Se, millä tavalla joku yksittäinen ihminen käsityksiään väittelyssä puolustaa tai niiden eteen hyökkää, on loppujen lopuksi sivuseikka, jos osapuolet ovat sellaisessa asemassa, että voivat vapaasti itse uskomuksistaan päättää.
suhteen? mielipiteidemmekö suhteen?
"Se, millä tavalla joku yksittäinen ihminen käsityksiään väittelyssä puolustaa tai niiden eteen hyökkää, on loppujen lopuksi sivuseikka, jos osapuolet ovat sellaisessa asemassa, että voivat vapaasti itse uskomuksistaan päättää."
miksi tuo ei koskisi vaikkapa vakaumuksellisia yhteisöjäkin? ei ole sivuseikka kuinka yhteisö toimii.
mutta. lähinnä koko keskusteluni ideana on se että vapaa-ajattelijat järjestöä 'pidetään' jonain uskonnotomien etujärjestönä ja se taas ei kohtaa todellisuutta siinämäärin että monet uskonnottomat eivät allekirjoita tuolaista ajatusta. mm. minä olen sellainen.
on perustettu nimenomaan uskonnottomien etujärjestöksi. Ei sinun tarvitse siihen liittyä, eikä tarvitse myöskään kannattaa sen toimintaakaan.
Varmaan on paljon järjestöjä, joiden toiminnasta löydät moitittavaa, vaikka muutoin niiden ajatuksia kannattaisitkin.
hitaalla käynkin, niin en vielä kumminkaan niin hitaalla, että kykenisin allekirjoittamaan mm. heittoa: "Järjen puolesta uskontoja vastaan"
tuossa heitossa mielestäni ilmenee syy, miksi meitä hitaita riittää hymähtelemään 'etujärjestöllemme'.
Raamattua. en pidä sen tuntemista välttämättömänä.
mutta voin siihen kyllä alkaa tutustumaan, jos joku sen puhtaaksi jaksaa kirjoittaa. Raamatun kirjoitusasua silmäilessä tulee mieleen runoiltamat. ja minä ad/hd:na en sellasta jaksa.
minäkään kuulu vapareihin, mutta en minä kyllä heidän toimintaansa vastustakaan. Pikemminkin päinvastoin.
Kritiikki on varmaan heille itselleenkin ihan paikallaan, mutta mahtaako se olla aiheellista tuon ajatuksen:
"vapaa-ajattelijat järjestöä 'pidetään' jonain uskonnotomien etujärjestönä"
suhteen?
Eli levittävätkö he tarkoituksella itse tätä käsitystä?
saada joku järjestön edustaja vastaamaan.
tarkoituksella tai tahattomasti, mutta sellainen käsitys tuntuu vallitsevan että he jokin 'etujärjestö' olisi.
olisihan se kunnianosoitus uskonnottomille, jos järjestö korjaisi mahdollisen väärinkäsityksen.
Siis minun mielestäni. Eihän sinun sitä tarvitsekaan allekirjoittaa.
mielestäni ihan ok. : "en..minäkään kuulu vapareihin, mutta en minä kyllä heidän toimintaansa vastustakaan. Pikemminkin päinvastoin."
ja vaikka kuuluisitkin, ei silläkään olisi meikäläisen suhteen merkitystä, sekin olisi ihan ok.
mutta se ei ole ok. että vapaa-ajattelijat 'haalivat joukkoihinsa' (ideologiansa) taakse kaikki ne jotka eivät ole uskovaisia.
joukkoihin haalimisella tarkoitan sitä, että esim. kaikkia jotka eivät ole uskovaisia, käytetään vähintääkin tilastollisesti vapaa-ajattelijoiden lyömäaseena uskontoja vastaan.
itse en siihen suostu, koska mun mielipidettä edes uskontoihin ei ole kysytty. sitäpaitsi olen helvetin huono lyömäase pakotettuna.
Kokoomusta "pidetään" yrittäjien etujärjestönä. Ihan tarkoituksella he levittävät itse sitä käsitystä?
Jotenkin nyt tästä keskustelusta tulee mieleen, että vapareitten jokikinen kannanotto ja kommentti milloin mihinkin asiaan katsotaan liiton viralliseksi kannanotoksi ja että yksikään pilkku tai piste ei julkilausumaan pääse, ilman hallituksen kokousta ja moninkertaista tarkistamista.
En oikein ymmärrä tätä vapareihin kohdistuvaa arvostelua. Kuka täällä olisi uskonnonvapautta ja uskonnottomien oikeuksia ollut ajamassa, jos ei vaparit.
Tosin myös sosiaalidemokraatit jo Forssan kokouksessa 1903 kirjasivat puolueohjelmaansa kirkon ja valtion eron. Jutta Urpilainen ja monet muut, eivät ole ilmeisesti samalla kannalla.
mielestä ollakin. ei ongelmia sen suhteen. määritelkää toimenne tarkemmin, koska kaikki uskonnottomat eivät ajatuksianne jaa.
käynyt niin että vaparit ovat tykittäneet urakalla jo ohi:
"Kuka täällä olisi uskonnonvapautta ja uskonnottomien oikeuksia ollut ajamassa, jos ei vaparit."
jossain täytyy olla feelua, jos uskonnottomat alkavat ottamaan etäisyyttä järjestöön.
vuoksi uskiksille tiedoksi, että vaikka etäisyyttä vapaa-ajattelijoiden järjestön ideologiaan ottaakin, se ei tarkoita askelta lähemmäksi dogamaattisiin uskontoihin.
tullut selväksi, niin ei sinun tarvitse olla järjestön toimien kannalla.
Kristinuskoisia on Suomessakin vaikka kuinka monissa järjestöissä ja ne sitten kinaavat siitä, kuka edustaa ketäkin ja kuka on oikeassa.
"alkavat ottamaan etäisyyttä" tarkoittaa mitä?
Kun tulin täysi-ikäiseksi, erosin kirkosta, enkä tosiaan ollut kuullutakaan Vapaa-ajattelijain liitosta. Luulen, että nykyäänkään ei moni kirkosta eronnut edes tiedä kyseisestä jäjestöstä mitään.
Eivät taida tietää sitäkään, että vapareitten Erkki Hartikaisen ansiosta Suomen kouluihin saatiin et-opetus.
Feeluako?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Erkki_Hartikainen
että mun ei tarvitse olla järjestön takana. saanhan silti siitä puhua?
sitten hieman mielenripulointia: ateismi on jalo väitelause, sen vaaliminen ei vaadi kuin kunnioitusta.
ei kyllä kukaan häviä yhtään mitään vaikka ei siitä järjestöstä mitään kuulisikaan. on se tänäpäivänä sellaista meninkiä, että heikompia hirvittää. no okei, joillekin se voisi olla ihan hyväkin juttu, siis järjestöstä kuuleminen ja tämän ideologian tunteminen.
sitä suuremmalla syyllä että porukka ei tiedä koko järjestöstä yhtään mitään, niin tulisi huomioida että kaikki ei uskovaiset eivät edes voi seistä järjestön takana.
tosi hyvä juttu että Erkki Hartikainen on saanut kouluun järkättyä et-opetuksen. mielestäni Hartikainen on ollut oikealla asialla.
sellainenkin juttu että tuo et:n opetus on jopa siinämäärin kohdallani mielenkiintoista, että olen siihen jopa hieman tutustunut :)
hieman on tullut määriteltyä siinä kontekstissa mm. moraalia ja etiikkaa, siis opetusmielessä mitä kirjoihin tulee.
mutta..into laantui, kun katsoi millaista sisältöä ateistit kirjan sisällöltä haluaisivat.
"Alustukseksi niille palstalaisille, jotka eivät ehkä sitä tienneet, uskontotiede on humanistinen tiede, joka tutkii kaikkia uskontoja/uskonnon kaikkia ilmenemismuotoja. Se ei ole mitään "hihujen" hommaa; Helsingin yliopiston uskontotieteen laitoksen väestä ja opiskelijoista suurin osa kaikkea muuta kuin tunnustavia kristittyjä (tokkopa siellä taitaa yhtä ainutta tunnustavaa kristittyä olla; yksi tutkijoista kyllä on SETA:n monivuotinen puheenjohtaja)."
-Luuletko että SETAlaisuus tai ei-uskovaisuus on jonkinlainen tae ei-uskovaiselle että henkilö puhuu asiaa? Sen määrittelen yleensä sisällön ja ennen kaikkea perusteluiden perusteella. Ollaan täällä oltu "ateistienki" kesken eri mieltä asioista vaikka uskontojen totuusarvosta ollaankin eri mieltä. En minä tunne näitä muita, satutaan vaan suhtautumaan järkiperäisesti juuri tähän asiaan. Myönnettäköön, että tietyissä asioissa, ceteris paribus, olen taipuvainen pitämään ei-uskovaa luotettavampana kuin jotakuta joka uskoo yliluonnollisiin ilmiöihin.
"Mutta asiaan: Perinteisesti ateismia maailmankatsomuksena ei ole pidetty uskonnollisena saati sitten uskontona. Nyt kuitenkin Helsingin Yliopiston uskontotieteen laitokselta on kirjoitettu artikkelia Dawkinsin, Harrisin ja Hitchensin "uusateismista". Eli sielläkin tätä liikehdintää katsellaan jo uskonnollisena ilmiönä."
-Varmaan tulee ihan asia-artikkeli, harmi vaan ettei itse artikkelista tässä päästä keskustelemaan vaan pelkästään sinun tulkitsemasta huhusta. Toki ns. uusateismissa on ominaisuuksia joita uskonnoillakin on: jotkut tykkää järjestäytyä, moni pystyy nimeämään yhden varsin keskeisen kirjan tai henkilön, on puheita suurille saleille, kritisoidaan uskontoja ja tarjotaan vaihtoehtoja.
"- edustatte kirjoituksienne pohjalta aatetta, joka ei paljoa uskonnollisuudesta eroa, jos ollenkaan."
kollektiivinen taikausko puuttuu
"Mansikkana kakun päälle se on fundamentalistista sellaista. Teiltä ei ymmärrystä heru muille kuin omille mielipiteillenne, ette ole valmiita niitä kyseenalaistamaan, ja tyrmäätte kaiken kritiikin."
-olisi älyllisesti epärehellistä olla vastaamatta kriittisesti perusteettomiin väitteisiin. mikä palsta tää olikaan?
"Tässä tämmöinen pikku tiedotus teille. Epäilemättä taas kiistätte asian kunnon fundamentalistin tapaan, hyökkäätte persoonaani kohtaan tai muuten vain takerrutte epäolennaisuuksiin. Ettekä kunnon funkkujen tapaan edes mieti asiaani edes hetkeäkään. Ja kilpailette "kiroilun jalossa taidossa" vastauksissanne. Ja tokihan varmasti sieltä tulevat korkeasti koulutetut Nasse, Kössönöm, e.v.k_ jne. "valistamaan kaikkia", kuinka uskontotieteen laitoksella on töissä pelkkiä idiootteja."
Voi olla että joku hyökkää sinun persoonaa kohtaan. Sinä taas ymmärsit tehdä ennakoivan hyökkäyksen ennen kuin kukaan ehtii vastata ja laittaa sanoja suuhun.
Mitä jos odotettaisiin sen artikkelin julkaisemista ja katsotaan sitten mitä siinä lukee? Miksi muuten tämä artikkeli on se viimeinen sana ja totuus?
Kuinka paljon minä olen lukenut Dawkinsin, Harrisin ja Hitchensin kirjoituksia ja kuinka suuri vaikutus niillä on ollut omaan ajatteluuni?
Tasan nolla.
Kuinka paljon minä olen lukenut jotain Helsingin yliopiston uskontotieteen laitoksen tutkimuksia ja julkaisuja ja kuinka suuri vaikutus niillä taas on ollut mielipiteisiini?
Tasan nolla.
Kuinka paljon arvelen Helsingin yliopiston uskontotieteen laitoksen mahdollisten tulevien tutkimusten vaikuttavan ajatuksiini?
Tasan nolla.
Kylläpä nyt ateistin maa järkkyy ja järisee, huhhuh.
Varmaan minun täytyy näiden mullistavien tulosten perusteella muuttaa ajatteluani?
Kun minä aiemmin ajattelin että "mitään jumalia ei ole olemassa", niin jatkossa voisinkin kai ajatella "mitään ihmisen mielikuvituksen luomia mytologisia taruolentoja ei ole olemassa".
Kas noin minä olisin radikaalisti muuttanut kokonaan ajatteluani ja teistit ovat sitten varmaankin hyvin tyytyväisiä.
Tämä mainitsemasi tutkimus käsittelee "uusateismia" joka saa käsitteellisen ja ideologisen suuntansa, Dawkinsin, Harrisin ja Hitchensin, kirjoituksista.
Toisin sanoen ideologinen perusta tälle uusateismille on lähtöisin näiden henkilöiden kirjoituksista.
Tosin tälläisen trendin muodostumista on lähes mahdotonta todentaa.
Itse olen ollut ateisti pitkään ennenkuin olen edes lukennut kyseisten henkilöiden kirjoittamia teoksia, itseasiassa en ole lukennut yhtäkään näiden henkilöiden kirjallista teosta kannesta kanteen. Olen tutustunut kuitenkin kyseisiin kirjallisiin teoksiin ja ne ovat käytännössä aika perustietoa ja ideologialtaan varsin yksinkertaisia.
Se että minä olen osittain samaa mieltä heidän kanssaan ei ole yllätys. Heidän kirjoituksillaan ei kuitenkaan ole ollut minkäänlaista vaikutusta siihen että minä olen ateisti.
Mikä on oikeasti merkillepantavaa on se seikka että minä olen itsenäisesti päätynyt samoihin ideologisiin argumentteihin uskonnosta kuin kyseiset henkilöt (Dawkinsin, Harrisin ja Hitchensin). Ainankin osittain.
Mitään auktoriteettia he eivät kuitenkaan omaa, en siis pidä totuutena kaikkea mitä nämä henkilöt sattuvat sanomaan vain sillä perusteella keitä he ovat.
Enkä minä sivuuta kritiikkiäkään sillä perusteella keneltä se on lähtöisin, tosin mitään kritiikkiä minä en ole kuullut yhdeltäkään uskonnolliselta henkilöltä. En ainankaan tällä palstalla.
Se mikä varmasti voi pitää paikkaansa uus-ateismi kritiikissä on että mainitsemasi herrat (Hitchens, Dawkins ja Harris; olen lukenut) kirjoittavat enemmänkin amerikkalaisessa kontekstissa. Tosiasiahan on että Suomessa asiat uskonnon osalta ovat varsin hyvin: uskonnollisuus on laskussa, politiikassa uskonto loistaa poissaolollaan, papit laitetaan selkä seinää vasten kun väärinkäyttävät asemaansa moraalittomuuksiin ja laittomuuksiin, kirkko on useimmille kiinteistöbisnes joka ylläpitää seremonioita, monet uskonnollisetkin ovat jättäneet syrjivät periaatteensa eikä uskonto ole mikään este ystävyydelle tai liitoille.
Vopi olla että uskontokritiikki tuntuu varsintai jopa suhteuttoman voimakkaalta tätä taustaa vasten. Moni kun ei hirveästi seuraa maailman menoa ja näkee vaan ateistin joka meuhkaa täällä sekulaarisessa Suomessa olematonta pahaa uskontoa. Tältä voisin kuvitella että monelta kirkolliselta tuntuu. Toinen asia on ettei olla oltu kerta kaikkiaan tottuneita uskontokritiikkiin. Tulee mieleen montakin eri aatetta jotka ovat aluksi tuntuneet pelottavilta kun ne haastavat yleistä käsitystä jotka ovat tänä päivänä juuri sitä yleistesti hyväksyttyä asiaa.
Lainaus: "Alustukseksi niille palstalaisille, jotka eivät ehkä sitä tienneet, uskontotiede on humanistinen tiede"
Oletan että ainakin palstan uskonnottomat ovat asiasta tietoisia mutta varmuus ennen kaikkea, seksissäkin.
Lainaus: " Perinteisesti ateismia maailmankatsomuksena ei ole pidetty uskonnollisena saati sitten uskontona."
Aivan totta, ja näin se on jatkossakin. Katsos kun kaljusta ei saa hiusmuotia vaikka kuinka yrittäisi. Ei hiuksua, ei hiusmuotia? Ei televisiota, ei tv:n katselutottumuksia?
Lainaus: "Dawkinsin, Harrisin ja Hitchensin "uusateismista""
Nämä herrat ovat myönnettävästi korkeammalla asialla kuin Pekka Perusatte. Yhtä kaikki, he eivät edelleenkään usko mihinkään jumalalliseen, joka siis on uskonnon määrittämisen kannalta ehdotonta. Vaikka Harris uskoisikin että kristinuskoiset ovat idiootteja, on hän edelleen uskonnolliselta kannalta yhtä ateistinen kuin aiemminkin. Ateismi = jumaluskon puute. I rest my case.
Lainaus: "suurin osa tämän palstan kirjoittajista edustaa kirjoitustensa perusteella yllämainittujen herrojen linjaa."
Myönnettäkööt että tuo pitää suht hyvin paikkansa. Oletan kuitenkin kaltaisesi "objektiivisen" tutkijan ymmärtävän ettei suomi24 ole mittari tässä asiassa millään tavalla. Samoilla perusteilla voin väittää että 99% palstan uskonnollisista ovat äärifundamentaalista ainesta.
Lainaus: "Te atet vakikirjoittelijat - lukuunottamatta niitä paria fiksua - edustatte kirjoituksienne pohjalta aatetta, joka ei paljoa uskonnollisuudesta eroa, jos ollenkaan."
Mahdollinen kiihkoilu ei tee sen suorittajasta uskonnollista. Tähdennän nyt vielä kerran että ateismi on jumaluskon puutetta. Kiihkoilen tänään myös kun maajoukkueemme kohtaa Saksan jalkapallopelissä. Meteliä ja saakelia tulee lentämään television ääressä vielä enemmän kuin tällä palstalla koskaan. Olenko sen takia uskonnollinen? Aivan, en.
Lainaus: "Teiltä ei ymmärrystä heru muille kuin omille mielipiteillenne, ette ole valmiita niitä kyseenalaistamaan, ja tyrmäätte kaiken kritiikin."
Uskonnollinen kritiikki ei ole objektiivista vaan perustuu satukirjaan johon me siis emme usko. Olemme edelleen ateismi palstalla. Se että nyt emme pysty selittämään kaikkea ei ole todiste jumalasta vaan siitä että meidän pitää jatkaa tutkimista.
Uskonnollisten ihmiset käyttäytyminen varsin asiallisiin aloituksiin tällä palstalla on mainio esimerkki, että objektiivinen tarkastelu ja kritiikki uskontoa ja heidän väitöksiään kohtaan on turhaa. Uskonnolliset tarttuvat ainoastaan pilkkuihin mutta vaikenevat kun lyödään pöytään tyhjentävä selitys jostain asiasta. Lue aiempi vastaukseni ja katso siinä mukana olevaa linkkiä.
Lainaus: "Ettekä kunnon funkkujen tapaan edes mieti asiaani edes hetkeäkään."
Mielestäni et tuonut mitään sellaista esille (edes linkkiä tuohon väittämääsi tutkimukseen) joka saisi minut katsomaan aiheelliseksi asiaa tämän enempää miettimään.
Mielestäni aloituksesi arvo oli puhdas nolla.
Lainaus: "Ja tokihan varmasti sieltä tulevat korkeasti koulutetut Nasse, Kössönöm, e.v.k_ jne. "valistamaan kaikkia", kuinka uskontotieteen laitoksella on töissä pelkkiä idiootteja."
En ole korkeasti koulutettu vaan hyvinkin perusduunari. Uskonnollisten asioiden käsittelyyn ei tarvita korkeakoulutusta koska silloinhan se ei olisi enää jokaisen uskonto? Mielestäni jo ajatteleva lapsikin pystyy toteamaan ettei mitään Jumalaa ole. Itse päädyin tähän toteamukseen jo ensimmäisellä luokalla. Eikä auttanut vaikka uskonnonopettajakin vielä koetti pelotella helvettiin joutumisella sun muilla kamaluuksilla, joiden avulla uskonnot tuntuvat kovin usein "jäseniä" saavan.
Minä olla hyvin paholainen, mutta täälä kaiki vastaa jo hyvin sinulle. Ei jää minulle muuta sanotavaa kui että sinä olla hullu ja minä olla paholainen siitä. :D
Djin :D
...sieltä kommentoimaan aloitusta. Kiitos, olinkin odotellut. Ja mahti kiitos aina niin rakentavasta kontribuutiosta... :)
????????
Se on ihan sama minkälaisena ateismia pidät.
Sekularismi on vallannut alaa.
Uusimpien tietojen mukaan helsinkiläisistä on luterilaisia enää vain 67%.
Uskis mielellään hehkuttaa sillä kuinka hänen laskujensa ja määritelmiensä mukaan ateisteja on maailmassa vain joku promille. Olkoon vain, mutta se ei lutsku-uskoa suomalaisessa muodossaan pelasta.
65% suomalaisista on ei-uskonnollisia
... minua koskettaa viestissäsi, paitsi sen rakentavuus, myös siitä huokuva lähimmäisenrakkaus, nöyryys ja huolenpito toisia ihmisiä, jopa kaikkein huonoimpiakin kohtaan. Retoriikkasikin niin lempeästi kyykyttelee kuin pikkulapsia potalle, niin rakastavasti.
Kyllä jeesus taas taivaasta onnellisena katselee Dhimmin touhuja. Kuinka paljon lähemmäksi tulikaan taas taivainen kirkkaus maan matkamiehille.
"uskonnollisia" tunteita on loukattu.
Minua ihmetyttää, miksi monet vakaumukselliset kristityt kirjoittavat keskustelupalstoilla niin katkeraan sävyyn eroakirkostasta-palvelusta, vapaa-ajattelijoista ja ev. lut. kirkkoa kritisoivista keskustelijoista? Tätä kommenttia ei ole tarkoitettu kuittailuksi vaan olen pelkästään utelias tietämään, miksi näin on? Osaatko antaa selityksiä?
----------