Mahdatkohan pystyä kommentoimaan tätä, tuskin.
Jos yhden Talvisodan syistä katsot olleen suomalaisten katkaisemat Moskovan neuvottelut niin kumpi silloin, Suomi vaiko neukkula, tämän syyn perusteella oli käsityksesi mukaan sotaan syyllinen?
Nyt pitäisi pystyä muodostamaan oma käsitys ja analysoimaan hankkimaasi faktaa - mahdatkohan pystyä siihen...
Kerrohan oma käsityksesi asiasta ja meille selviää sinun kykysi analysoida hallussasi olevaa tietoa sekä pitää erillään syyt ja syylliset. Ja perustelut mukaan.
Osoitahan nyt olevasti fiksu punanuttu, joka pystyy myös analysoimaan hallussaan olevaa faktaa eikä vain papukaijan tavoin toistamaan oppimiaan lauseita.
Miten mahtaa olla, MutuaPalstalleLykkäävaSetä
75
1755
Vastaukset
- täälläkin
Siiry muihin aiheisiin!
- kunnes
kommaritkin tunnustavat, että suomi sen aloitti!
- maailma on täynnä aiheita
antipunikki kirjoitti:
PalstalleMutuaLykkäävänSedän kommentia odotetaan....
Turhaanko?mutta sulla talvisota jäytää mieltä ja joku setä? vapaudu pakkomielteestä ja löydä uusia aiheita.
- setä kertoo ja selostaa kuvat
maailma on täynnä aiheita kirjoitti:
mutta sulla talvisota jäytää mieltä ja joku setä? vapaudu pakkomielteestä ja löydä uusia aiheita.
Olen osoittanut usein esimerkein, että Kallen talvisotaa koskeneet mutuilut hänen kehittämällään syy-syyllinen akselilla johtavat umpikujaan, esimerkiksi täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037103851.
Kysymys Kallen syy-syyllinen sekoilussa talvisodan suhteen on se, että koska Kalle ei ole pystynyt kumoamaan selkeitä historiallisia todisteita siitä, että Suomen talvisotaa edeltänyt sotapolitiikka vei Suomen sotaan, hän korvaa kyseiset faktat mutu-tiedolla - objektiivisuuden subjektiivisuudella!
Miksi näin? Ensinnäkin siksi, koska Kalle ei voi millään myöntää, että kommarit olisivat oikeassa, koska Kallen perussyy tällä palstalla olemiseenkin on antikommunismi - hän käy käytännössä virtuaalista ristiretkeä kommunismia vastaan!
Toinen syy on yleisporvarillinen: porvariston valheellisten "pyhien" talvisota-myyttien puolustaminen, joita ovat mm. Suomen absoluuttinen syyttömyys sotaan, kansakunnan yhtenäisyys, eli ns. talvisodan henki, talvisodan luonne toisena vapaussotana jne. Näillä myyteillä sitten perustellaan ja propagoidaan porvarillisia käsitteitä “suomalaisuudesta” ja “isänmaallisuudesta”, mutta jotka, kuten täällä kommunistit ja muut objektiivisen historiankäsityksen puolestapuhujat ovat osoittaneet, perustuvat kuitenkin valheelle! Sille tunnetulle valkoiselle valheelle! setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Olen osoittanut usein esimerkein, että Kallen talvisotaa koskeneet mutuilut hänen kehittämällään syy-syyllinen akselilla johtavat umpikujaan, esimerkiksi täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037103851.
Kysymys Kallen syy-syyllinen sekoilussa talvisodan suhteen on se, että koska Kalle ei ole pystynyt kumoamaan selkeitä historiallisia todisteita siitä, että Suomen talvisotaa edeltänyt sotapolitiikka vei Suomen sotaan, hän korvaa kyseiset faktat mutu-tiedolla - objektiivisuuden subjektiivisuudella!
Miksi näin? Ensinnäkin siksi, koska Kalle ei voi millään myöntää, että kommarit olisivat oikeassa, koska Kallen perussyy tällä palstalla olemiseenkin on antikommunismi - hän käy käytännössä virtuaalista ristiretkeä kommunismia vastaan!
Toinen syy on yleisporvarillinen: porvariston valheellisten "pyhien" talvisota-myyttien puolustaminen, joita ovat mm. Suomen absoluuttinen syyttömyys sotaan, kansakunnan yhtenäisyys, eli ns. talvisodan henki, talvisodan luonne toisena vapaussotana jne. Näillä myyteillä sitten perustellaan ja propagoidaan porvarillisia käsitteitä “suomalaisuudesta” ja “isänmaallisuudesta”, mutta jotka, kuten täällä kommunistit ja muut objektiivisen historiankäsityksen puolestapuhujat ovat osoittaneet, perustuvat kuitenkin valheelle! Sille tunnetulle valkoiselle valheelle!Et sitten pystynyt näyttämään sinulla olevan minkäänlaista kykyä tehdä päätelmiä keräämästäsi faktasta. Olet kuin papukaija, joka voi oppia lausumaan termodynamiikan 2. perussäännön ulkoa ymmärtämättä asiasta yhtään mitään.
Sinä pystyt lausumaan historiallisia totuuksia Suomen katkaisemista neuvotteluista mutta et ymmärrä asiasta yhtään mitään. Olet siis papukaijan älykkyystasolla - pystyy toistamaan vaan ei ymmärtämään.
Kalle toistaa taas sen kovan ja karvaan totuuden:
Viisautta ei saada kirjoista vaan se saadaan syntymälahjana - kirjoista saadaan vain tietoa, jonka käsittelyyn tarvitaan viisautta, sitä myötäsyntyistä.
Luehan sinä vain kirjojasi mutta jos järki puuttuu täysin niin tiedosta on yhtä paljon hyötyä kuin sialla on helmistä.- ei ole osunut silmään
setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Olen osoittanut usein esimerkein, että Kallen talvisotaa koskeneet mutuilut hänen kehittämällään syy-syyllinen akselilla johtavat umpikujaan, esimerkiksi täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037103851.
Kysymys Kallen syy-syyllinen sekoilussa talvisodan suhteen on se, että koska Kalle ei ole pystynyt kumoamaan selkeitä historiallisia todisteita siitä, että Suomen talvisotaa edeltänyt sotapolitiikka vei Suomen sotaan, hän korvaa kyseiset faktat mutu-tiedolla - objektiivisuuden subjektiivisuudella!
Miksi näin? Ensinnäkin siksi, koska Kalle ei voi millään myöntää, että kommarit olisivat oikeassa, koska Kallen perussyy tällä palstalla olemiseenkin on antikommunismi - hän käy käytännössä virtuaalista ristiretkeä kommunismia vastaan!
Toinen syy on yleisporvarillinen: porvariston valheellisten "pyhien" talvisota-myyttien puolustaminen, joita ovat mm. Suomen absoluuttinen syyttömyys sotaan, kansakunnan yhtenäisyys, eli ns. talvisodan henki, talvisodan luonne toisena vapaussotana jne. Näillä myyteillä sitten perustellaan ja propagoidaan porvarillisia käsitteitä “suomalaisuudesta” ja “isänmaallisuudesta”, mutta jotka, kuten täällä kommunistit ja muut objektiivisen historiankäsityksen puolestapuhujat ovat osoittaneet, perustuvat kuitenkin valheelle! Sille tunnetulle valkoiselle valheelle!"Kalle ei ole pystynyt kumoamaan selkeitä historiallisia todisteita siitä, että Suomen talvisotaa edeltänyt sotapolitiikka vei Suomen sotaan"
ei ole osunut silmään kirjoitti:
"Kalle ei ole pystynyt kumoamaan selkeitä historiallisia todisteita siitä, että Suomen talvisotaa edeltänyt sotapolitiikka vei Suomen sotaan"
Kallella ei ole mitään tarvetta yrittäkään kumota MutuTykin esittämiä Talvisodan syitä sillä jokainen niistä vain vahvistaa käsitystämme neukkulan syyllisyydestä.
Kalle on luvannut osoittaa kaikki MutuTykin esille ottamat ja perustelemat syyt vain vahvistavan neukkulan syyllisyyttä. Sen hän uskalsi luvata, siilä ei edes stalin tuntenut yhtäkään syytä sodan lailliseen aloittamiseen ja siksi hänen piti valehdella Mainilasta. Joten ei sitä syytä kyllä MutuaPalstallaLykkääväSetäkään löydä. Ja aivan oikein - MutuTykki ei ole esittänyt ensimmäistäkään - ei yhtä ainutta - Talvisodan syytä, joka osoittaisi Suomen olleen syyllinen. Kaikki hänen esittämät syyt perustuvat kommunistien sairaaseen järjenjuoksuun, jonka mukaan Suomi on vastuussa stalinin laittomuuksista.
Palstan MutuTykki ei enään uskalla edes vastata Kallen viesteihin tietäessään saavassa heti ympäri korvia oikein isän kädestä. Se osoittaa miten heikoilla jäillä MutuTykki on - hän ei uskalla kohdata Kallen argumentteja sillä hänellä ei ole niihin yhtäkään vasta-argumenttia. Mutta Kalle sen sijaan osoittaa kaikkien PalstalleMutuaLykkäävänSedän argumenttien osoittavan neukkulan syyllisyyttä.
Luulisi MutuTykkiä vi.t..van - ja lujaa. Mutta ehkä hän nautii kuoriämpärin vauhdista, mene ja tiedä, mutta kyydissä hän on ja vauhti on lujaa.- setä kertoo ja selostaa kuvat
ei ole osunut silmään kirjoitti:
"Kalle ei ole pystynyt kumoamaan selkeitä historiallisia todisteita siitä, että Suomen talvisotaa edeltänyt sotapolitiikka vei Suomen sotaan"
Kallella on kaiken aikaa aiheen tiimoilta jokin sekava mutuviritys meneillään. Mihinkään jäsentyneeseen esitykseen en ole viime aikoina törmännyt, Kalle vaan mutuilee, kuten tästäkin viimeisestä pläjäyksestä ilmenee: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037861437 Että se siitä!
Toki luen hänen viestinsä, kuten ainakin kaikkien palstalle suhteellisen vakituiseen kirjoittavien viestit ja satunnaisestikin kirjoittavien, jos on aikaa.
Ja miksi en vastaa hänen viesteihinsä, vaan kommentoin joskus niitä muille osoitetavissa viesteissä, johtuu siitä, että Kalle taannoin valehteli minulle niin raskaasti kusetuksen kera ja hänen kielenkäyttönsä minua kohtaan on törkeätä, niin mitä sellaiselle tyypille vastailemaan! Ja onhan tuo kallen alter ego täällä joskus avittamassa kallen mutuilua! Hänen kanssaan joskus sanailen setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Kallella on kaiken aikaa aiheen tiimoilta jokin sekava mutuviritys meneillään. Mihinkään jäsentyneeseen esitykseen en ole viime aikoina törmännyt, Kalle vaan mutuilee, kuten tästäkin viimeisestä pläjäyksestä ilmenee: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037861437 Että se siitä!
Toki luen hänen viestinsä, kuten ainakin kaikkien palstalle suhteellisen vakituiseen kirjoittavien viestit ja satunnaisestikin kirjoittavien, jos on aikaa.
Ja miksi en vastaa hänen viesteihinsä, vaan kommentoin joskus niitä muille osoitetavissa viesteissä, johtuu siitä, että Kalle taannoin valehteli minulle niin raskaasti kusetuksen kera ja hänen kielenkäyttönsä minua kohtaan on törkeätä, niin mitä sellaiselle tyypille vastailemaan! Ja onhan tuo kallen alter ego täällä joskus avittamassa kallen mutuilua! Hänen kanssaan joskus sanailen"Kalle taannoin valehteli minulle niin raskaasti kusetuksen kera"
Ja linkkiä esiin - jos et Kallelle uskalla suoraan vastata niin vastaa vaikka omaan viestiisi ja kerro unohtaneesi linkin viestiin, jossa Kalle sinulle valehteli ja kerrot myös Kallen tekstiä lainaten, että mikä siinä on valetta ja mitä on totuus asiassa.
Muussa tapauksessa olet osoittanut olevasi myös raukkamainen valehtelija etkä vain mutuileva MutuTykki - PalstalleMutuaPukkaavaSetä rassukka.
Mitä taas tulee viestiin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037861437
niin se on paremmin jäsennelty kuin sinun "todistuksesi" Suomen syyllisyydestä. Kallehan siinä osoittaa kohta kohdalta järjestelmällisesti sinun esittämien Talvisodan syiden osoittavan neukkulan olevan sotaan syyllinen. Kalle osoitti järjestelmällisesti kohta kohdalta, ettei yksikään esittämäsi sodan syy oikeuttanut hyökkämmään.
Ja sinä et ole pystynyt esittämään yhtäkään vasta-argumenttia.
Et yhtäkään.
Esitähän vasta-argumentti Kallen väitteelle, että Suomella oli ennen Talvisotaa oikeus hankkia juuri niin paljon aseita kuin konsanaan pystyi maahan keräämään ja se ei oikeuttanut neukkuja hyökkäämään.
Koska et pysty Kallelle vastaamaan ankaran selkäsaunan pelossa niin vastaa itsellesi omaan viestiisi ja esitä siinä vasta-argumentit Kallen väitteelle. Tällä kertaa voimme hyväksyä sellaisenkin vastauksen sillä nauru pidentää meidän kaikkien ikään.- setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
"Kalle taannoin valehteli minulle niin raskaasti kusetuksen kera"
Ja linkkiä esiin - jos et Kallelle uskalla suoraan vastata niin vastaa vaikka omaan viestiisi ja kerro unohtaneesi linkin viestiin, jossa Kalle sinulle valehteli ja kerrot myös Kallen tekstiä lainaten, että mikä siinä on valetta ja mitä on totuus asiassa.
Muussa tapauksessa olet osoittanut olevasi myös raukkamainen valehtelija etkä vain mutuileva MutuTykki - PalstalleMutuaPukkaavaSetä rassukka.
Mitä taas tulee viestiin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037861437
niin se on paremmin jäsennelty kuin sinun "todistuksesi" Suomen syyllisyydestä. Kallehan siinä osoittaa kohta kohdalta järjestelmällisesti sinun esittämien Talvisodan syiden osoittavan neukkulan olevan sotaan syyllinen. Kalle osoitti järjestelmällisesti kohta kohdalta, ettei yksikään esittämäsi sodan syy oikeuttanut hyökkämmään.
Ja sinä et ole pystynyt esittämään yhtäkään vasta-argumenttia.
Et yhtäkään.
Esitähän vasta-argumentti Kallen väitteelle, että Suomella oli ennen Talvisotaa oikeus hankkia juuri niin paljon aseita kuin konsanaan pystyi maahan keräämään ja se ei oikeuttanut neukkuja hyökkäämään.
Koska et pysty Kallelle vastaamaan ankaran selkäsaunan pelossa niin vastaa itsellesi omaan viestiisi ja esitä siinä vasta-argumentit Kallen väitteelle. Tällä kertaa voimme hyväksyä sellaisenkin vastauksen sillä nauru pidentää meidän kaikkien ikään.Ja kaikella asiallisuudella Kalle: ei mielipide-eroista kannata tehdä henkilökohtaisia kiukuttelun aiheita, kuten sinulla on nyt tapana tehdä, vaan pyrkiä mielipide-erojen pohjalta asialliseen ja kehittävään keskusteluun. Se on minun mielestäni tällaisen palstan idea. Totta kai välillä tunteet kuohahtaa ja sanotaan ilkeestikin, mutta voihan sitä sanomisiaan jälkikäteen aina pahoitella.
Ja en minä, eikä Rainesto ja Wäinäkään ole täällä kommunismista yleisesti vastaamassa, vaan olemme täällä kuten sinäkin, omine mielipiteinemme ja vain niistä vastuussa. Emmekä, me kommunistit ole mitään antikommunistien terapeutteja, joille voi ladata mitä alatyylin tekstiä tahansa. Se johtaa muuten tähän, kuten olen kohdallasi tehnyt, eli en vastaa asiallisinkaan viesteihisi.
Mutta en minä hernettä nenääni ole ottanut ja puheeni käsität miten käsität, mutta minun kulmastani katsottuna pallo on meidän suhteen sinulla, toimi miten parhaaksi näet!
Ja pyynnöstäsi, täällä perustelen valheesi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036941208 setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Ja kaikella asiallisuudella Kalle: ei mielipide-eroista kannata tehdä henkilökohtaisia kiukuttelun aiheita, kuten sinulla on nyt tapana tehdä, vaan pyrkiä mielipide-erojen pohjalta asialliseen ja kehittävään keskusteluun. Se on minun mielestäni tällaisen palstan idea. Totta kai välillä tunteet kuohahtaa ja sanotaan ilkeestikin, mutta voihan sitä sanomisiaan jälkikäteen aina pahoitella.
Ja en minä, eikä Rainesto ja Wäinäkään ole täällä kommunismista yleisesti vastaamassa, vaan olemme täällä kuten sinäkin, omine mielipiteinemme ja vain niistä vastuussa. Emmekä, me kommunistit ole mitään antikommunistien terapeutteja, joille voi ladata mitä alatyylin tekstiä tahansa. Se johtaa muuten tähän, kuten olen kohdallasi tehnyt, eli en vastaa asiallisinkaan viesteihisi.
Mutta en minä hernettä nenääni ole ottanut ja puheeni käsität miten käsität, mutta minun kulmastani katsottuna pallo on meidän suhteen sinulla, toimi miten parhaaksi näet!
Ja pyynnöstäsi, täällä perustelen valheesi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036941208Te saatte olla stalinista mitä mieltä hyvänsä ja sosialismin ylivoimaisuudestakin. Kalle on tuonut esille näiden asioiden varjopuolia ja teorioiden pitämättömyyttä tavalla, johon te ette ole pystyneet vastaamaan asiallisesti.
Esim:
Lenin sanoo näin:
”luokkien hävittämiseksi täydellisesti ei ole ainoastaan kukistettava riistäjiä, tilanherroja ja kapitalisteja, ei ole ainoastaan lakkautettava heidän omistustaan, vaan on lakkautettava myös kaikkinainen tuotantovälineiden yksityisomistus, on hävitettävä ero niin kaupungin ja maaseudun välillä kuin myös ero ruumiillisen työtä tekevien ja henkistä työtä tekevien ihmisten välillä."
Ja kommustit väittävät, ettei leninin mukaan tarvitse kaupunkien ja maaseudun välistä eroa hävittää luokkien hävittämiseksi. Tämä täysin leninin lausunnon vastainen väite osoittaa, ettei kommunismi voi olla tiedettä - vain uskonto pystyy vakavissaan moiseen tulkintaan leninin varsin yksiselitteisestä lausunnosta.
Tässä ei keskustella henkilöistä vaan asiasta, kommunismista tieteenä. Te ette ole pystyneet antamaan yhtäkään uskottavaa selitystä Hannun ja leninin käsitysten eroille. Tässä ei "riitele" henkilöt vaan asiat.
Toinen asia, mihin ei ole tullut uskottavaa selitystä on DDR:sta pakenevien työläisten tappamisen salliminen sosialistikihojen toimesta - ellei peäti tappamiseen yllyttäminen työläisten tappajien erilaisilla palkitsemisilla.
Mikä ihme sai sosialistikihojen toimimaan tällä tavoin?
Miksi ei vastaava tapahtunut BRD.n rajalla?
Onko sosialistinen yhteiskuntan heijastukset vaarallisia nykyihmiselle?
Mutta kaikki asiat eivät ole mielipidekysymyksiä vaan niissä asioissa voidaan olla sekä oikeassa ja väärässä. Yksi tälläinen asia on Talvisodan syyllisyys - se ei ole mielipidekysymys vaan fakta.
Ja Fakta isolla ähvällä on, että neukkula hyökkäsi ilman laillista syytä on siis syyllinen sotaan. Tämä ei siis ole Kallen mielipide vaan Faktaa asiasta. Sinä et ole pystynyt esittämään yhtäkään sodan syytä, joka puhuisi Suomen syyllisyyden puolesta. Suomen ei voida katsoa olevan vastuussa stalinin tekimistä rikoksista ja näin Suomi ei voi myöskään olla vastuussa stalinin tekemästä rikollisesta hyökkäyksestä maahamme. Ja kerrataan vielä - tämä ei ole Kallen mielipide vaan Faktaa Talvisodan syistä. Jos sinulla on eriävää Faktaa, joka puhuu Suomen syyllisyyden puolesta, niin nyt olisi jo aika tuoda se esille. Moni historiantutkija on varmasti kiinnostunut siitä sillä se ei ole vielä yleisesti tunnettua. Ja stalinikaan ei sitä tiennyt.
Perustelet väitteesi viestillä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036941208
Olisit nyt kuitenkin lukenut saamasi vastaukset ensin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036941352
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036941428
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036941635
Niihin et ole vielä ehtinyt vastata mutta viestithän ovatkin aika tuorreita - vain runsaan kuukaukauden vanhoja.- setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Te saatte olla stalinista mitä mieltä hyvänsä ja sosialismin ylivoimaisuudestakin. Kalle on tuonut esille näiden asioiden varjopuolia ja teorioiden pitämättömyyttä tavalla, johon te ette ole pystyneet vastaamaan asiallisesti.
Esim:
Lenin sanoo näin:
”luokkien hävittämiseksi täydellisesti ei ole ainoastaan kukistettava riistäjiä, tilanherroja ja kapitalisteja, ei ole ainoastaan lakkautettava heidän omistustaan, vaan on lakkautettava myös kaikkinainen tuotantovälineiden yksityisomistus, on hävitettävä ero niin kaupungin ja maaseudun välillä kuin myös ero ruumiillisen työtä tekevien ja henkistä työtä tekevien ihmisten välillä."
Ja kommustit väittävät, ettei leninin mukaan tarvitse kaupunkien ja maaseudun välistä eroa hävittää luokkien hävittämiseksi. Tämä täysin leninin lausunnon vastainen väite osoittaa, ettei kommunismi voi olla tiedettä - vain uskonto pystyy vakavissaan moiseen tulkintaan leninin varsin yksiselitteisestä lausunnosta.
Tässä ei keskustella henkilöistä vaan asiasta, kommunismista tieteenä. Te ette ole pystyneet antamaan yhtäkään uskottavaa selitystä Hannun ja leninin käsitysten eroille. Tässä ei "riitele" henkilöt vaan asiat.
Toinen asia, mihin ei ole tullut uskottavaa selitystä on DDR:sta pakenevien työläisten tappamisen salliminen sosialistikihojen toimesta - ellei peäti tappamiseen yllyttäminen työläisten tappajien erilaisilla palkitsemisilla.
Mikä ihme sai sosialistikihojen toimimaan tällä tavoin?
Miksi ei vastaava tapahtunut BRD.n rajalla?
Onko sosialistinen yhteiskuntan heijastukset vaarallisia nykyihmiselle?
Mutta kaikki asiat eivät ole mielipidekysymyksiä vaan niissä asioissa voidaan olla sekä oikeassa ja väärässä. Yksi tälläinen asia on Talvisodan syyllisyys - se ei ole mielipidekysymys vaan fakta.
Ja Fakta isolla ähvällä on, että neukkula hyökkäsi ilman laillista syytä on siis syyllinen sotaan. Tämä ei siis ole Kallen mielipide vaan Faktaa asiasta. Sinä et ole pystynyt esittämään yhtäkään sodan syytä, joka puhuisi Suomen syyllisyyden puolesta. Suomen ei voida katsoa olevan vastuussa stalinin tekimistä rikoksista ja näin Suomi ei voi myöskään olla vastuussa stalinin tekemästä rikollisesta hyökkäyksestä maahamme. Ja kerrataan vielä - tämä ei ole Kallen mielipide vaan Faktaa Talvisodan syistä. Jos sinulla on eriävää Faktaa, joka puhuu Suomen syyllisyyden puolesta, niin nyt olisi jo aika tuoda se esille. Moni historiantutkija on varmasti kiinnostunut siitä sillä se ei ole vielä yleisesti tunnettua. Ja stalinikaan ei sitä tiennyt.
Perustelet väitteesi viestillä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036941208
Olisit nyt kuitenkin lukenut saamasi vastaukset ensin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036941352
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036941428
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036941635
Niihin et ole vielä ehtinyt vastata mutta viestithän ovatkin aika tuorreita - vain runsaan kuukaukauden vanhoja.Vielä edellisen viestini aiheeseen, että asiasta riippumatta oleellista on, miten sinä minulle viestisi vastaisuudessa osoitat. Eikä siitä sen enempää.
Ja esittämiisi asioihin sen verran, että ilmeisesti muut kuin talvisotaa koskevat kannanottosi ovat sinun ja Raineston välisestä varsin monipolvisesta viestityksestä peräisin. Enkä ole sitä noiden lainauksien pohjalta enkä muutenkaan kovin paljoa seurannut, mutta yleisesti todeten, että sen mitä olen seurannut, en ole huomannut ihan vilpittömästi sanottuna, että olisit kritisoinut marxilaisia teorioita tavalla, joihin Rainesto ei olisi kyennyt kysymyksiesi mukaan vastaamaan. Siis niiden osalta, jotka olen tsekannut.
Esimerkiksi Leninin esittämään ns. heijastusteoriaan liittyen, jossa kysymys on laajemmin marxilais-leniniläisestä tietoteoriasta, Rainesto vietitti lainauksen jostain, en muista mistä, jossa esiteltiin teoriaa varsin ymmärrettävästi. Eli siitä viestistä näin muistinvaraisestisesti sanottuna todennäköisesti selviää yleiset lähtökohdat, että miltä teoreettiselta pohjalta DDR:n ”genossen” mainitsemiasi asioita pähkäilivät. Toki tuntien historiallisen taustan, kuten imperialismin ja reaalisosialismin välisen luokkataistelutilanteen jne, että heijastusprosessin vuorovaikutteinen dialektiikka mm. yksityisen, erikoisen/erityisen sekä yleisen kategorioiden suhteen välittyy. Jos sitä siltä varsin monitahoiselta heijastusteoreettiselta pohjalta lähdetään pohtimaan.
Ja talvisodasta olen tänne kirjoittanut niin paljon, että en viitsi toistaa tässä asioita,ja aiheesta minulle osoittamasi viestit olen lukenut todennäköisesti kaikki,. Mutta johtopäätökseni tällä erää aiheesta on se, että esittämiäni talvisotaan johtaneen Suomen sotapolitiikan lähtökohtia ei ole kyetty sinun eikä muidenkaan toimesta palstalla kumoamaan. Kyseenalaistaminenkin on lähtenyt mutupohjalta, jos näin sanoisin. Näin on asianlaita viimeisessäkin, eli köniisi-sarjan 4. osassa!
Ja aiheeseen tarvittaessa kyllä tartun, mutta näin suomalaisten perhepoliittisten kriteerien mukaan suurperheellisenä ja sattuneesta syystä, nyt hyvää lauantaipäivän jatkoa! setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Vielä edellisen viestini aiheeseen, että asiasta riippumatta oleellista on, miten sinä minulle viestisi vastaisuudessa osoitat. Eikä siitä sen enempää.
Ja esittämiisi asioihin sen verran, että ilmeisesti muut kuin talvisotaa koskevat kannanottosi ovat sinun ja Raineston välisestä varsin monipolvisesta viestityksestä peräisin. Enkä ole sitä noiden lainauksien pohjalta enkä muutenkaan kovin paljoa seurannut, mutta yleisesti todeten, että sen mitä olen seurannut, en ole huomannut ihan vilpittömästi sanottuna, että olisit kritisoinut marxilaisia teorioita tavalla, joihin Rainesto ei olisi kyennyt kysymyksiesi mukaan vastaamaan. Siis niiden osalta, jotka olen tsekannut.
Esimerkiksi Leninin esittämään ns. heijastusteoriaan liittyen, jossa kysymys on laajemmin marxilais-leniniläisestä tietoteoriasta, Rainesto vietitti lainauksen jostain, en muista mistä, jossa esiteltiin teoriaa varsin ymmärrettävästi. Eli siitä viestistä näin muistinvaraisestisesti sanottuna todennäköisesti selviää yleiset lähtökohdat, että miltä teoreettiselta pohjalta DDR:n ”genossen” mainitsemiasi asioita pähkäilivät. Toki tuntien historiallisen taustan, kuten imperialismin ja reaalisosialismin välisen luokkataistelutilanteen jne, että heijastusprosessin vuorovaikutteinen dialektiikka mm. yksityisen, erikoisen/erityisen sekä yleisen kategorioiden suhteen välittyy. Jos sitä siltä varsin monitahoiselta heijastusteoreettiselta pohjalta lähdetään pohtimaan.
Ja talvisodasta olen tänne kirjoittanut niin paljon, että en viitsi toistaa tässä asioita,ja aiheesta minulle osoittamasi viestit olen lukenut todennäköisesti kaikki,. Mutta johtopäätökseni tällä erää aiheesta on se, että esittämiäni talvisotaan johtaneen Suomen sotapolitiikan lähtökohtia ei ole kyetty sinun eikä muidenkaan toimesta palstalla kumoamaan. Kyseenalaistaminenkin on lähtenyt mutupohjalta, jos näin sanoisin. Näin on asianlaita viimeisessäkin, eli köniisi-sarjan 4. osassa!
Ja aiheeseen tarvittaessa kyllä tartun, mutta näin suomalaisten perhepoliittisten kriteerien mukaan suurperheellisenä ja sattuneesta syystä, nyt hyvää lauantaipäivän jatkoa!Talvisotaviesteistäsi ei sinun tarvitse kuin toistaa se viesti, missä kerrot siitä sodan syystä, jonka katsot todistavan Suomen syyllisyyden. Kallen mielikuvan mukaan kaikki esilleottamasi syyt vahvistavat neukkulan syyllisyyttä sotaan. Niinkuin ymmärtänet niin Kallella ei ole ollut mitään tarvetta edes yrittää kumota sinun väitteitäsi neukkulan syyllisyydestä - kaikki esilleottamasi Talvosodan syyt ovat nimittäin osoittaneet neukkulan syyllisyyttä.
Väitteitäsi Kallen valehtelemisesta et sitten kommentoinut vieläkään. No eihän sinun sitä tarvitse tehdäkään.- setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Talvisotaviesteistäsi ei sinun tarvitse kuin toistaa se viesti, missä kerrot siitä sodan syystä, jonka katsot todistavan Suomen syyllisyyden. Kallen mielikuvan mukaan kaikki esilleottamasi syyt vahvistavat neukkulan syyllisyyttä sotaan. Niinkuin ymmärtänet niin Kallella ei ole ollut mitään tarvetta edes yrittää kumota sinun väitteitäsi neukkulan syyllisyydestä - kaikki esilleottamasi Talvosodan syyt ovat nimittäin osoittaneet neukkulan syyllisyyttä.
Väitteitäsi Kallen valehtelemisesta et sitten kommentoinut vieläkään. No eihän sinun sitä tarvitse tehdäkään.Tiedät näkemykseni talvisodan suhteen ja minä sinun. Se siitä nähtävästi tällä erää. Ja valehteleminenkin tuli osaltani toteen näytettyä. Ja kuten todettua, jos ei alatyylillä henkilökohtaisuuksiin mennä vastailen minkä kerkeän.
- Työeläkeläinen
setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Olen osoittanut usein esimerkein, että Kallen talvisotaa koskeneet mutuilut hänen kehittämällään syy-syyllinen akselilla johtavat umpikujaan, esimerkiksi täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037103851.
Kysymys Kallen syy-syyllinen sekoilussa talvisodan suhteen on se, että koska Kalle ei ole pystynyt kumoamaan selkeitä historiallisia todisteita siitä, että Suomen talvisotaa edeltänyt sotapolitiikka vei Suomen sotaan, hän korvaa kyseiset faktat mutu-tiedolla - objektiivisuuden subjektiivisuudella!
Miksi näin? Ensinnäkin siksi, koska Kalle ei voi millään myöntää, että kommarit olisivat oikeassa, koska Kallen perussyy tällä palstalla olemiseenkin on antikommunismi - hän käy käytännössä virtuaalista ristiretkeä kommunismia vastaan!
Toinen syy on yleisporvarillinen: porvariston valheellisten "pyhien" talvisota-myyttien puolustaminen, joita ovat mm. Suomen absoluuttinen syyttömyys sotaan, kansakunnan yhtenäisyys, eli ns. talvisodan henki, talvisodan luonne toisena vapaussotana jne. Näillä myyteillä sitten perustellaan ja propagoidaan porvarillisia käsitteitä “suomalaisuudesta” ja “isänmaallisuudesta”, mutta jotka, kuten täällä kommunistit ja muut objektiivisen historiankäsityksen puolestapuhujat ovat osoittaneet, perustuvat kuitenkin valheelle! Sille tunnetulle valkoiselle valheelle!Tutkimalla historiankirjoitusta noin laajemmin on meidän käsityksemme yleisempi kuin sedän ja Hannun etc. siitäkin voi jonkinlaista päätelmää tehdä.
Jos puhutaan niistä neuvotteluista ennen talvisotaa niin siihen nähden mitä tapahtui ja samalla periaatteella miten NL naapureihinsa suhtautuu olisi Suomen kuulunut saada turvakseen koko Pietarin alue puskuriksi sekä Äänisen Karjala. Tätä periaatettahan NL ja nykyinen Venäjä kannattaa. Eiköhän pyydetä aikaansaavaa ulkoministeriä laittamaan asiasta nootti jolla saadaan asia nyt jälkikäteen kuntoon. Tällä periaatteellahan Venäjä toimii esim. Georgiassa.
"Suomen absoluuttinen syyttömyys sotaan, kansakunnan yhtenäisyys, eli ns. talvisodan henki, talvisodan luonne toisena vapaussotana" eivät ole myyttejä vaan reaalista asiaa. Kommunismi sen sijaan on osoittautunut myytiksi. setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Tiedät näkemykseni talvisodan suhteen ja minä sinun. Se siitä nähtävästi tällä erää. Ja valehteleminenkin tuli osaltani toteen näytettyä. Ja kuten todettua, jos ei alatyylillä henkilökohtaisuuksiin mennä vastailen minkä kerkeän.
Sinä et ole pystynyt esittämään ensimmäistäkään Talvisotaan johtanutta syytä, jonka perusteella Suomi olisi sotaan syyllinen.
Kumoa Kallen väite, jos luulet siihen pystyväsi.
Voit kumota sen vain yhdellä tavalla - linkillä ja linkittämästäsi viestistäsi ottamalla lainauksella. Kaikki muu om mutua tässä yhteydessä - joko olet esittänyt hyökkäykseen oikeuttaneen sodan syyn tai sitten et ole sitä tehnyt. Ei ole välimuotoja.- Työeläkeläinen
setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Olen osoittanut usein esimerkein, että Kallen talvisotaa koskeneet mutuilut hänen kehittämällään syy-syyllinen akselilla johtavat umpikujaan, esimerkiksi täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037103851.
Kysymys Kallen syy-syyllinen sekoilussa talvisodan suhteen on se, että koska Kalle ei ole pystynyt kumoamaan selkeitä historiallisia todisteita siitä, että Suomen talvisotaa edeltänyt sotapolitiikka vei Suomen sotaan, hän korvaa kyseiset faktat mutu-tiedolla - objektiivisuuden subjektiivisuudella!
Miksi näin? Ensinnäkin siksi, koska Kalle ei voi millään myöntää, että kommarit olisivat oikeassa, koska Kallen perussyy tällä palstalla olemiseenkin on antikommunismi - hän käy käytännössä virtuaalista ristiretkeä kommunismia vastaan!
Toinen syy on yleisporvarillinen: porvariston valheellisten "pyhien" talvisota-myyttien puolustaminen, joita ovat mm. Suomen absoluuttinen syyttömyys sotaan, kansakunnan yhtenäisyys, eli ns. talvisodan henki, talvisodan luonne toisena vapaussotana jne. Näillä myyteillä sitten perustellaan ja propagoidaan porvarillisia käsitteitä “suomalaisuudesta” ja “isänmaallisuudesta”, mutta jotka, kuten täällä kommunistit ja muut objektiivisen historiankäsityksen puolestapuhujat ovat osoittaneet, perustuvat kuitenkin valheelle! Sille tunnetulle valkoiselle valheelle!Tutkimalla historiankirjoitusta noin laajemmin on meidän käsityksemme yleisempi kuin sedän ja Hannun etc. siitäkin voi jonkinlaista päätelmää tehdä.
Jos puhutaan niistä neuvotteluista ennen talvisotaa niin siihen nähden mitä tapahtui ja samalla periaatteella miten NL naapureihinsa suhtautuu olisi Suomen kuulunut saada turvakseen koko Pietarin alue puskuriksi sekä Äänisen Karjala. Tätä periaatettahan NL ja nykyinen Venäjä kannattaa. Eiköhän pyydetä aikaansaavaa ulkoministeriä laittamaan asiasta nootti jolla saadaan asia nyt jälkikäteen kuntoon. Tällä periaatteellahan Venäjä toimii esim. Georgiassa.
"Suomen absoluuttinen syyttömyys sotaan, kansakunnan yhtenäisyys, eli ns. talvisodan henki, talvisodan luonne toisena vapaussotana" eivät ole myyttejä vaan reaalista asiaa. Kommunismi sen sijaan on osoittautunut myytiksi. Työeläkeläinen kirjoitti:
Tutkimalla historiankirjoitusta noin laajemmin on meidän käsityksemme yleisempi kuin sedän ja Hannun etc. siitäkin voi jonkinlaista päätelmää tehdä.
Jos puhutaan niistä neuvotteluista ennen talvisotaa niin siihen nähden mitä tapahtui ja samalla periaatteella miten NL naapureihinsa suhtautuu olisi Suomen kuulunut saada turvakseen koko Pietarin alue puskuriksi sekä Äänisen Karjala. Tätä periaatettahan NL ja nykyinen Venäjä kannattaa. Eiköhän pyydetä aikaansaavaa ulkoministeriä laittamaan asiasta nootti jolla saadaan asia nyt jälkikäteen kuntoon. Tällä periaatteellahan Venäjä toimii esim. Georgiassa.
"Suomen absoluuttinen syyttömyys sotaan, kansakunnan yhtenäisyys, eli ns. talvisodan henki, talvisodan luonne toisena vapaussotana" eivät ole myyttejä vaan reaalista asiaa. Kommunismi sen sijaan on osoittautunut myytiksi.Niin, yksikään historian tutkija ei enään esitä väitteitä Suomen syyllisyydestä Talvisotaan. Suomen syyllisyys loppui neukkulan myönnettyä itse ampuneensa Mainilan laukaukset. Sen jälkeen ei yksikään vakavasti otettava historian tutkija ole väittänyt Suomen syyllisyyttä.
Tämän totuuden on myös palstan MutuTykki ymmärtänyt ja hän ei vastaa asialliseen mutta - ah - niin kiperään kysymykseen:
Mitkä palstalla esiinotetuista Talvisotaan johtaneista syistä osoittaa Suomen syyllisyyttä??
Punikkila vaikenee....- setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Niin, yksikään historian tutkija ei enään esitä väitteitä Suomen syyllisyydestä Talvisotaan. Suomen syyllisyys loppui neukkulan myönnettyä itse ampuneensa Mainilan laukaukset. Sen jälkeen ei yksikään vakavasti otettava historian tutkija ole väittänyt Suomen syyllisyyttä.
Tämän totuuden on myös palstan MutuTykki ymmärtänyt ja hän ei vastaa asialliseen mutta - ah - niin kiperään kysymykseen:
Mitkä palstalla esiinotetuista Talvisotaan johtaneista syistä osoittaa Suomen syyllisyyttä??
Punikkila vaikenee....Ja haikailet paluuta talvisotavänkäysten lähtöruutuun? No, selvä se palataan vain ja perusasetelmahan oli se, että sinun piti todistaa Suomen syyttömyys talvisotaan ja minun syyllisyys. Homma on minulle helppo kun olen Suomen syyllisyyden jo todistanut, mutta sinulla on Suomen syyttömyys talvisotaan vielä todistamatta.
No niin kerro minulle ne panttaamasi salaperäiset tietosi, jotka tuovat esille isänmaamme syyttömyyden talvisotaan… niin kumoan ne sitten mennen tullen. Ja muistanet, että todistusten pitää perustua historiallisiin faktoihin, eikös se niin ollut!
Odottelen, toivottavasti ei porvarila vaikene! - paskavaris
setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Ja haikailet paluuta talvisotavänkäysten lähtöruutuun? No, selvä se palataan vain ja perusasetelmahan oli se, että sinun piti todistaa Suomen syyttömyys talvisotaan ja minun syyllisyys. Homma on minulle helppo kun olen Suomen syyllisyyden jo todistanut, mutta sinulla on Suomen syyttömyys talvisotaan vielä todistamatta.
No niin kerro minulle ne panttaamasi salaperäiset tietosi, jotka tuovat esille isänmaamme syyttömyyden talvisotaan… niin kumoan ne sitten mennen tullen. Ja muistanet, että todistusten pitää perustua historiallisiin faktoihin, eikös se niin ollut!
Odottelen, toivottavasti ei porvarila vaikene!kuinka olematon todistetaan olemattomaksi vai miten se menee..
kuinka simentti punkkerin saa pysymään sotilaan selässä tämä hyökättyä etiäppäin.. jaksaako se korpisoturi edes kantaa sellaista vehettä.. on täällä joku uskon soturi todistellu betonipunkkerin olevan hyökkäys väline - setä kertoo ja selostaa kuvat
paskavaris kirjoitti:
kuinka olematon todistetaan olemattomaksi vai miten se menee..
kuinka simentti punkkerin saa pysymään sotilaan selässä tämä hyökättyä etiäppäin.. jaksaako se korpisoturi edes kantaa sellaista vehettä.. on täällä joku uskon soturi todistellu betonipunkkerin olevan hyökkäys väline"kuinka simentti punkkerin saa pysymään sotilaan selässä tämä hyökättyä etiäppäin.."
Sulla tämä, onnea pohdintaan... - paskavaris
setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
"kuinka simentti punkkerin saa pysymään sotilaan selässä tämä hyökättyä etiäppäin.."
Sulla tämä, onnea pohdintaan...koska minä ymmärtäisin simetti bunkkerin oleva puolustus vehje
- setä kertoo ja selostaa kuvat
Työeläkeläinen kirjoitti:
Tutkimalla historiankirjoitusta noin laajemmin on meidän käsityksemme yleisempi kuin sedän ja Hannun etc. siitäkin voi jonkinlaista päätelmää tehdä.
Jos puhutaan niistä neuvotteluista ennen talvisotaa niin siihen nähden mitä tapahtui ja samalla periaatteella miten NL naapureihinsa suhtautuu olisi Suomen kuulunut saada turvakseen koko Pietarin alue puskuriksi sekä Äänisen Karjala. Tätä periaatettahan NL ja nykyinen Venäjä kannattaa. Eiköhän pyydetä aikaansaavaa ulkoministeriä laittamaan asiasta nootti jolla saadaan asia nyt jälkikäteen kuntoon. Tällä periaatteellahan Venäjä toimii esim. Georgiassa.
"Suomen absoluuttinen syyttömyys sotaan, kansakunnan yhtenäisyys, eli ns. talvisodan henki, talvisodan luonne toisena vapaussotana" eivät ole myyttejä vaan reaalista asiaa. Kommunismi sen sijaan on osoittautunut myytiksi."...olisi Suomen kuulunut saada turvakseen koko Pietarin alue puskuriksi sekä Äänisen Karjala."
Suursuomen hengessä edelleen olet, koska suurin piirteinhän näitä alueitahan Suomi talvi- ja jatkosodassa hinkusi!
"Eiköhän pyydetä aikaansaavaa ulkoministeriä laittamaan asiasta nootti jolla saadaan asia nyt jälkikäteen kuntoon."
Taitaa poitsu olla jo asialla, natoon ainakin Suomea kovasti kampeaa.
"Suomen absoluuttinen syyttömyys sotaan, kansakunnan yhtenäisyys, eli ns. talvisodan henki, talvisodan luonne toisena vapaussotana" eivät ole myyttejä vaan reaalista asiaa. Kommunismi sen sijaan on osoittautunut myytiksi."
Todista historiallisiin faktoihin perustuen etteivät ole myyttejä, niin minä todistan, että ovat vailla totuuspohjaa. Muista ei mitään mutuilua sitten, kuten sinulla on tapana! - setä kertoo ja selostaa kuvat
paskavaris kirjoitti:
koska minä ymmärtäisin simetti bunkkerin oleva puolustus vehje
"koska minä ymmärtäisin simetti bunkkerin oleva puolustus vehje"
Ymmärrä vain, mutta mitä haluat tällä ja edellisellä viestilläsi kertoa? Valitettavasti minulle ei auennut kumpikaan... - paskavaris
setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
"koska minä ymmärtäisin simetti bunkkerin oleva puolustus vehje"
Ymmärrä vain, mutta mitä haluat tällä ja edellisellä viestilläsi kertoa? Valitettavasti minulle ei auennut kumpikaan...väitti betoni bunkkerin olevan hyökkäys väline
en voi muistaa oliko sinun nikki asialla vai uskonveljesi - setä kertoo ja selostaa kuvat
paskavaris kirjoitti:
väitti betoni bunkkerin olevan hyökkäys väline
en voi muistaa oliko sinun nikki asialla vai uskonveljesi"väitti betoni bunkkerin olevan hyökkäys väline"
Sorry, en ole ottanut kantaa betonisiin bunkkereihin mainitsemaltasi osin. Ja sorry, minulla ei ole uskonveljiä? Mitähän niillä tarkoitat? Uskovainen veli minulla kylläkin oli, mutta hänestä on aika jättänyt. setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Ja haikailet paluuta talvisotavänkäysten lähtöruutuun? No, selvä se palataan vain ja perusasetelmahan oli se, että sinun piti todistaa Suomen syyttömyys talvisotaan ja minun syyllisyys. Homma on minulle helppo kun olen Suomen syyllisyyden jo todistanut, mutta sinulla on Suomen syyttömyys talvisotaan vielä todistamatta.
No niin kerro minulle ne panttaamasi salaperäiset tietosi, jotka tuovat esille isänmaamme syyttömyyden talvisotaan… niin kumoan ne sitten mennen tullen. Ja muistanet, että todistusten pitää perustua historiallisiin faktoihin, eikös se niin ollut!
Odottelen, toivottavasti ei porvarila vaikene!"No niin kerro minulle ne panttaamasi salaperäiset tietosi, jotka tuovat esille isänmaamme syyttömyyden talvisotaan… niin kumoan ne sitten mennen tullen. Ja muistanet, että todistusten pitää perustua historiallisiin faktoihin, eikös se niin ollut! "
Kalle on osoittanut joka ainoan sinun esittämäsi sodan syyn vahvistavan käsitystämme neukkulan syyllisyydestä - jokainen esittämäsi syy tekee neukkulasta sotaan syyllisen.
Ja sinä et ole kumonnut niistä väitteistä yhtäkään - et ensimmäistäkään.
Otetaanpa esimerkiksi Kallen viesti "Kerjäätkö taas köniisi??"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037791419#22000000037791419
Milloin kumoat sen?
Siinä Kalle historiallisiin faktoihin tukeutuen osittaa, ettei Suomi tehnyt mitään laitonta. Milloin kumoat sen väitteen historiallisiin faktoihin perustuen??
Et koskaan.setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
"koska minä ymmärtäisin simetti bunkkerin oleva puolustus vehje"
Ymmärrä vain, mutta mitä haluat tällä ja edellisellä viestilläsi kertoa? Valitettavasti minulle ei auennut kumpikaan...Betonipunkkerit eivät olleen minkäänlainen uhka puna-armeijalle niin kauan kun se pysyi rajan takana - ei minkäänlainen.
Jos sinä väität punkkeriden uhanneen puna-armeijaa, niin siihen on kaksi mahdollisuutta:
1. suomalainen korpisoturin arveltiin hyökkäävän betonipunkkeri selässä
2. tai vaihtoehtoisesti puna-armeija suunniteli rajan ylitystä ja näin punkkerit olisivat vaara heidän terveydelleen ja turvallisuudelleen. Mutta tämä edellytti rajan ylitystä - siis hyökkäystäsetä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
"väitti betoni bunkkerin olevan hyökkäys väline"
Sorry, en ole ottanut kantaa betonisiin bunkkereihin mainitsemaltasi osin. Ja sorry, minulla ei ole uskonveljiä? Mitähän niillä tarkoitat? Uskovainen veli minulla kylläkin oli, mutta hänestä on aika jättänyt.Olet ottanut betonipunkkerit Talvisotaan johtaneena syynä ja väittänyt niiden olleen sopimusten vastaisia.
Et tosin ole vieläkään kertonut, että mitä sopimusta ja sopimuksen artiklaa vastaan ne rikkoivat.
Kalle on sen sijään osoittanut sinulle, että Suomella oli oikeus rakentaa betonipunkkereita ja sinä et sitä väitettä ole kumonnut.setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
"...olisi Suomen kuulunut saada turvakseen koko Pietarin alue puskuriksi sekä Äänisen Karjala."
Suursuomen hengessä edelleen olet, koska suurin piirteinhän näitä alueitahan Suomi talvi- ja jatkosodassa hinkusi!
"Eiköhän pyydetä aikaansaavaa ulkoministeriä laittamaan asiasta nootti jolla saadaan asia nyt jälkikäteen kuntoon."
Taitaa poitsu olla jo asialla, natoon ainakin Suomea kovasti kampeaa.
"Suomen absoluuttinen syyttömyys sotaan, kansakunnan yhtenäisyys, eli ns. talvisodan henki, talvisodan luonne toisena vapaussotana" eivät ole myyttejä vaan reaalista asiaa. Kommunismi sen sijaan on osoittautunut myytiksi."
Todista historiallisiin faktoihin perustuen etteivät ole myyttejä, niin minä todistan, että ovat vailla totuuspohjaa. Muista ei mitään mutuilua sitten, kuten sinulla on tapana!Älä välitä vaikka et tätä viestiä ymmärräkään - Kalle ymmärtää sinua.
"...olisi Suomen kuulunut saada turvakseen koko Pietarin alue puskuriksi sekä Äänisen Karjala."
Jos kerran neukkulalla oli oikeus vaatia Suomen alueta parantaakseen turvallisuuttaan niin Suomella oli tietenkin aivan samat oikeudet vaatia aluetta neukkulasta.
Ja koska neukkula sittemmin hyökkäsikin niin Suomen aluevaatimukset olisivat olleet jopa tässä mielessä oikeutettujakin.- setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Olet ottanut betonipunkkerit Talvisotaan johtaneena syynä ja väittänyt niiden olleen sopimusten vastaisia.
Et tosin ole vieläkään kertonut, että mitä sopimusta ja sopimuksen artiklaa vastaan ne rikkoivat.
Kalle on sen sijään osoittanut sinulle, että Suomella oli oikeus rakentaa betonipunkkereita ja sinä et sitä väitettä ole kumonnut.Nimimerkki paskavaris kysyi betonisten bunkkereiden sotilasteknisiä ominaisuuksia, ja niihin en ole ottanut kantaa. Tarkoittaen todennäköisesti kannaksen bunkkereita vuodelta -39. Mutta olen ottanut kantaa kannaksen betonisiin bunkkereihin vain yleisesti kannaksen linnoittamisen osana, siis sotilaspoliittisen toimenpiteen yhtenä elementtinä, joka osaltaan rikkoi Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa. Joten minun ja paskavariksen lähtökohdissa on melkoinen ero.
Eikä kysymyksessä ole silloin myöskään siitä, kuten tuot esille, että onko Suomella ylipäätään oikeus rakentaa betonibunkkereita kannakselle vai ei, vaan kysymyksessä on kokonaisvaltainen tarkastelu Suomen silloisesta NL kohtaan harjoittamasta sotapolitiikasta, jonka eräänä aineellisena ilmentymänä oli kannaksen linnoitus. Josta Neuvostoliitolla oli oikeus vetää johtopäätöksensä, jonka myös teki.
Joten tarkkuutta terminologiaan ja käsitteisiin! - setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Betonipunkkerit eivät olleen minkäänlainen uhka puna-armeijalle niin kauan kun se pysyi rajan takana - ei minkäänlainen.
Jos sinä väität punkkeriden uhanneen puna-armeijaa, niin siihen on kaksi mahdollisuutta:
1. suomalainen korpisoturin arveltiin hyökkäävän betonipunkkeri selässä
2. tai vaihtoehtoisesti puna-armeija suunniteli rajan ylitystä ja näin punkkerit olisivat vaara heidän terveydelleen ja turvallisuudelleen. Mutta tämä edellytti rajan ylitystä - siis hyökkäystä - setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
"No niin kerro minulle ne panttaamasi salaperäiset tietosi, jotka tuovat esille isänmaamme syyttömyyden talvisotaan… niin kumoan ne sitten mennen tullen. Ja muistanet, että todistusten pitää perustua historiallisiin faktoihin, eikös se niin ollut! "
Kalle on osoittanut joka ainoan sinun esittämäsi sodan syyn vahvistavan käsitystämme neukkulan syyllisyydestä - jokainen esittämäsi syy tekee neukkulasta sotaan syyllisen.
Ja sinä et ole kumonnut niistä väitteistä yhtäkään - et ensimmäistäkään.
Otetaanpa esimerkiksi Kallen viesti "Kerjäätkö taas köniisi??"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037791419#22000000037791419
Milloin kumoat sen?
Siinä Kalle historiallisiin faktoihin tukeutuen osittaa, ettei Suomi tehnyt mitään laitonta. Milloin kumoat sen väitteen historiallisiin faktoihin perustuen??
Et koskaan.Et ole kumonnut esittämistäni väitteistä, jotka todistavat kiistatta, että Suomen harjoittama sotapolitiikka vei isänmaamme talvisotaan, ensimmäistäkään. Et siis kumonnut myöskään viestilläsi "Kerjäätkö taas köniisi" mitään, koska katsos kumoamisissa on ideana se, että ne perustuvat historiallisiin faktoihin, ja niitä sinä et esimerkiksi kyseisessä viestissäsi esitä yhtäkään!
Mutta jos haluat voin antaa sinulle vinkkejä kuinka kumoava argumentointi teknisesti rakennetaan!
Mutta mennään asiaan, sinähän kaipasit talvisota-keskustelua, joten perustele minulle aluksi, kuten olen jo todennut, historiallisiin faktoihin perustuen ajatuksesi Suomen syyttömyydestä talvisotaan! - setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Älä välitä vaikka et tätä viestiä ymmärräkään - Kalle ymmärtää sinua.
"...olisi Suomen kuulunut saada turvakseen koko Pietarin alue puskuriksi sekä Äänisen Karjala."
Jos kerran neukkulalla oli oikeus vaatia Suomen alueta parantaakseen turvallisuuttaan niin Suomella oli tietenkin aivan samat oikeudet vaatia aluetta neukkulasta.
Ja koska neukkula sittemmin hyökkäsikin niin Suomen aluevaatimukset olisivat olleet jopa tässä mielessä oikeutettujakin....viheltääkö yli?
- Työeläkeläinen
setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Ja haikailet paluuta talvisotavänkäysten lähtöruutuun? No, selvä se palataan vain ja perusasetelmahan oli se, että sinun piti todistaa Suomen syyttömyys talvisotaan ja minun syyllisyys. Homma on minulle helppo kun olen Suomen syyllisyyden jo todistanut, mutta sinulla on Suomen syyttömyys talvisotaan vielä todistamatta.
No niin kerro minulle ne panttaamasi salaperäiset tietosi, jotka tuovat esille isänmaamme syyttömyyden talvisotaan… niin kumoan ne sitten mennen tullen. Ja muistanet, että todistusten pitää perustua historiallisiin faktoihin, eikös se niin ollut!
Odottelen, toivottavasti ei porvarila vaikene!Eihän syyttömyyttä tarvitse todistaa vaan todistustaakka on sillä joka syyttää. Sinulla ei kuitenkaan ole ollut mitään tosiasiaa sen puolesta, että Suomi olisi talvi- tai edes jatkosotaa aloittanut. Molemmat alkoivat NL:n toimesta ja syyn tiedämme kaikki. Sehän oli noin muistutukseksi kommunismin lähetystyö, jota vielä lisäsi naapurissa oleva pikkuvaltio joka pärjäsi paremmin kuin SUURI JA MAHTAVA VENÄJÄNMAA vai oliko se NEUVOSTOLIITTO.
Tämä perustuu faktoihin, jos et usko niin hae itse. Minä en aio alistua moiseen linkkiviidakkoon vaan sanon asiat asioina mahdollisin lainauksin. Tuo sinun ja eräiden muiden tapa yrittää tappaa keskustelu liian runsailla linkityksillä lienee sitä Sirola-opiston oppia, josta suosittelen luopumaan. Jos ei itsellä ole mielipidettä niin on parempi jättää kokonaan sanomatta.
Eli syyllisyys pitää todistaa ei syyttömyyttä, tämä on länsimaisen oikeuden periaate, Moskovassa se tietysti on toisin. Moskovassahan kaikki ovat syyllisiä ellei voi muuta todistaa. Sinun ajatuksesi ovat kuin Speden sketseistä. - setä kertoo ja selostaa kuvat
Työeläkeläinen kirjoitti:
Eihän syyttömyyttä tarvitse todistaa vaan todistustaakka on sillä joka syyttää. Sinulla ei kuitenkaan ole ollut mitään tosiasiaa sen puolesta, että Suomi olisi talvi- tai edes jatkosotaa aloittanut. Molemmat alkoivat NL:n toimesta ja syyn tiedämme kaikki. Sehän oli noin muistutukseksi kommunismin lähetystyö, jota vielä lisäsi naapurissa oleva pikkuvaltio joka pärjäsi paremmin kuin SUURI JA MAHTAVA VENÄJÄNMAA vai oliko se NEUVOSTOLIITTO.
Tämä perustuu faktoihin, jos et usko niin hae itse. Minä en aio alistua moiseen linkkiviidakkoon vaan sanon asiat asioina mahdollisin lainauksin. Tuo sinun ja eräiden muiden tapa yrittää tappaa keskustelu liian runsailla linkityksillä lienee sitä Sirola-opiston oppia, josta suosittelen luopumaan. Jos ei itsellä ole mielipidettä niin on parempi jättää kokonaan sanomatta.
Eli syyllisyys pitää todistaa ei syyttömyyttä, tämä on länsimaisen oikeuden periaate, Moskovassa se tietysti on toisin. Moskovassahan kaikki ovat syyllisiä ellei voi muuta todistaa. Sinun ajatuksesi ovat kuin Speden sketseistä.Eipä ollut sinulla tosiasian tynkää väitteesi tueksi, että talvi- ja jatkosota alkoivat ”…NL:n toimesta…” Ei sitten mitään.
Mutta korjaa hemmo puutteesi ja perustele faktoin, siis ei millään muturoskalla, jota jatkuvasti tänne syötät, vaan historialliseen tutkimukseen perustuvin faktoin, jos niitä satut löytämään, että neukkula oli syyllinen! Kyllä minä sitten todistelen sinut hevon.... eiks ole reilu diili! setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
...viheltääkö yli?
Muutetaan kysymystä selvemmäksi:
Katsotko Suomella ja neukkulalla olleet samat oikeudet ja velvoitteet toisiaan kohtaan syksyllä 1939?
Jos ei niin miten ne erosivat?setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Eipä ollut sinulla tosiasian tynkää väitteesi tueksi, että talvi- ja jatkosota alkoivat ”…NL:n toimesta…” Ei sitten mitään.
Mutta korjaa hemmo puutteesi ja perustele faktoin, siis ei millään muturoskalla, jota jatkuvasti tänne syötät, vaan historialliseen tutkimukseen perustuvin faktoin, jos niitä satut löytämään, että neukkula oli syyllinen! Kyllä minä sitten todistelen sinut hevon.... eiks ole reilu diili!Neukkula hyökkäsi 30.11 ja näin aloitti laittomat sotatoimet maidemme välillä.
Kumoa Kallen väite - jos pystyt.
Voit kumota Kallen väitteen kahdella tavalla:
1. todistamalla Suomen hyökänneen ensin
2. tai osittamalla neukuilla olleen oikeuden hyökätä
Muita vaihtoehtoja sinulla ei ole kumota Kallen väitettä.setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Et ole kumonnut esittämistäni väitteistä, jotka todistavat kiistatta, että Suomen harjoittama sotapolitiikka vei isänmaamme talvisotaan, ensimmäistäkään. Et siis kumonnut myöskään viestilläsi "Kerjäätkö taas köniisi" mitään, koska katsos kumoamisissa on ideana se, että ne perustuvat historiallisiin faktoihin, ja niitä sinä et esimerkiksi kyseisessä viestissäsi esitä yhtäkään!
Mutta jos haluat voin antaa sinulle vinkkejä kuinka kumoava argumentointi teknisesti rakennetaan!
Mutta mennään asiaan, sinähän kaipasit talvisota-keskustelua, joten perustele minulle aluksi, kuten olen jo todennut, historiallisiin faktoihin perustuen ajatuksesi Suomen syyttömyydestä talvisotaan!Kalle on sanonut jo monta kertaa, ettei hänellä ole mitään tarvetta kumota sinun väitteitäsi neukkulan syyllisyydestä.
Kaikki esittämäsi Talvisodan syyt puhuvan neukkulan syyllisyyden puolesta - et ole pystynyt esittämään ensimmäistäkään syytä, joka puhuu Suomea vastaan. Miksi ihmeessä Kallen, tai kenenkään muunkaan, pitäisi sinun väitteitäsi kumoilla - totuutta?
"Mutta mennään asiaan, sinähän kaipasit talvisota-keskustelua, joten perustele minulle aluksi, kuten olen jo todennut, historiallisiin faktoihin perustuen ajatuksesi Suomen syyttömyydestä talvisotaan! "
Suomen syyttömyyden puolesta puhuu, että et edes sinä ole pystynyt esittämään yhtäkään sotaan johtanutta syytä, joka puhuisi Suomen syyllisyyden puolesta.
Ei siis ole olemassa edes epäilyä Suomen syyllisyydestä kaikkien tunnettujen syiden puhuessa neukkulan syyllisyyden puolesta.setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Nimimerkki paskavaris kysyi betonisten bunkkereiden sotilasteknisiä ominaisuuksia, ja niihin en ole ottanut kantaa. Tarkoittaen todennäköisesti kannaksen bunkkereita vuodelta -39. Mutta olen ottanut kantaa kannaksen betonisiin bunkkereihin vain yleisesti kannaksen linnoittamisen osana, siis sotilaspoliittisen toimenpiteen yhtenä elementtinä, joka osaltaan rikkoi Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa. Joten minun ja paskavariksen lähtökohdissa on melkoinen ero.
Eikä kysymyksessä ole silloin myöskään siitä, kuten tuot esille, että onko Suomella ylipäätään oikeus rakentaa betonibunkkereita kannakselle vai ei, vaan kysymyksessä on kokonaisvaltainen tarkastelu Suomen silloisesta NL kohtaan harjoittamasta sotapolitiikasta, jonka eräänä aineellisena ilmentymänä oli kannaksen linnoitus. Josta Neuvostoliitolla oli oikeus vetää johtopäätöksensä, jonka myös teki.
Joten tarkkuutta terminologiaan ja käsitteisiin!Hyökkäämättömyyssopimusksen 1. artikla:
"
1. Korkeat sopimuspuolet takaavat molemminpuolisesti loukkaamattomiksi Suomen Tasavallan ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton väliset nykyiset rajat sellaisina, joiksi ne on vahvistettu Tartossa 14 päivänä lokakuuta 1920 tehdyssä rauhansopimuksessa, joka pysyy niiden välisten suhteiden järkkymättömänä perustana, ja sitoutuvat kumpikin puolestaan pidättymään kaikesta hyökkäyksestä toista sopimuspuolta vastaan.
2. Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.
"
Tarkennahan mitä kohtaa 1. artiklasta betonibunkkirit rikkoivat.
Kiitos.
Kerrohan minkä artiklan mukaan hyökkäys oli sallittua - Kalle ei sellaista artiklaa löydä. Jos neukkula katsoi betonibunkkereiden rikkoneen sopimusta niin silloin heidän olisi pitänyt vaatia 5. artiklan mukaisia neuvotteluja.
Kalle taas väittää, että jo ehdotus aluevaihdoksista sotii sopimuksen 1. artiklaa kohtaa, jossa sanotaan näin:
"Korkeat sopimuspuolet takaavat molemminpuolisesti loukkaamattomiksi Suomen Tasavallan ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton väliset nykyiset rajat sellaisina, joiksi ne on vahvistettu Tartossa 14 päivänä lokakuuta 1920 tehdyssä rauhansopimuksessa"setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Kertaus on opintojen äiti.
Betonipunkkerit eivät olleen minkäänlainen uhka puna-armeijalle niin kauan kun se pysyi rajan takana - ei minkäänlainen.
Jos sinä väität punkkeriden uhanneen puna-armeijaa, niin siihen on kaksi mahdollisuutta:
1. suomalainen korpisoturin arveltiin hyökkäävän betonipunkkeri selässä
2. tai vaihtoehtoisesti puna-armeija suunniteli rajan ylitystä ja näin punkkerit olisivat vaara heidän terveydelleen ja turvallisuudelleen. Mutta tämä edellytti rajan ylitystä - siis hyökkäystä
Jos kerran bunkkerit eivät olleet uhka puna-armeijalle niin eivät ne silloin ole voineet olla sopimusten vastaisiakaan, eikö vain olekin yksinkertaista kun sen oikein ymmärtää...- setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Kalle on sanonut jo monta kertaa, ettei hänellä ole mitään tarvetta kumota sinun väitteitäsi neukkulan syyllisyydestä.
Kaikki esittämäsi Talvisodan syyt puhuvan neukkulan syyllisyyden puolesta - et ole pystynyt esittämään ensimmäistäkään syytä, joka puhuu Suomea vastaan. Miksi ihmeessä Kallen, tai kenenkään muunkaan, pitäisi sinun väitteitäsi kumoilla - totuutta?
"Mutta mennään asiaan, sinähän kaipasit talvisota-keskustelua, joten perustele minulle aluksi, kuten olen jo todennut, historiallisiin faktoihin perustuen ajatuksesi Suomen syyttömyydestä talvisotaan! "
Suomen syyttömyyden puolesta puhuu, että et edes sinä ole pystynyt esittämään yhtäkään sotaan johtanutta syytä, joka puhuisi Suomen syyllisyyden puolesta.
Ei siis ole olemassa edes epäilyä Suomen syyllisyydestä kaikkien tunnettujen syiden puhuessa neukkulan syyllisyyden puolesta.Otetaanpa järjestyksessä: siis nyt ei ole tässä vaiheessa kysymys siitä, että olenko vai enkö minä ole pystynyt ”esittämään yhtäkään sotaan johtanutta syytä, joka puhuisi Suomen syyllisyyden puolesta.” Eli kysymys ei ole siis Suomen syyllisyydestä, eikä ole kysymys Neuvostoliitonkaan syyllisyydestä, vaan kysymys on Suomen syyttömyydestä. Eli kysymys on sinun lähtökohdastasi koko tähän keskusteluun ja aiheeseen, jota lähtökohtaa sinä et pysty todistamaan. Siis sinulla ei ole faktisesti lähtökohtaa, vaan tyhjä väite - mutu!
Olet siis meistä kahdesta tyhjänpäällä, koska minulla on perusteltu lähtökohta, historiallisin faktoin todistamani väitteet, joilla voidaan todentaa, että Suomen sotapolitiikka vei isänmaamme talvisotaan. Lähtökohtani merkitystä ei vähennä se, että vaikka toteaisit, että kaikki väitteeni todistuksineen ovat vääriä, koska väitteeni ovat faktisesti olemassa ja voin ne tarvittaessa esittää. Mutta sinä et pysty samaan - lähtökohtasi, Suomen syyttömyyttä, esittämään ja perustelemaan! - opintojen äiti
setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Otetaanpa järjestyksessä: siis nyt ei ole tässä vaiheessa kysymys siitä, että olenko vai enkö minä ole pystynyt ”esittämään yhtäkään sotaan johtanutta syytä, joka puhuisi Suomen syyllisyyden puolesta.” Eli kysymys ei ole siis Suomen syyllisyydestä, eikä ole kysymys Neuvostoliitonkaan syyllisyydestä, vaan kysymys on Suomen syyttömyydestä. Eli kysymys on sinun lähtökohdastasi koko tähän keskusteluun ja aiheeseen, jota lähtökohtaa sinä et pysty todistamaan. Siis sinulla ei ole faktisesti lähtökohtaa, vaan tyhjä väite - mutu!
Olet siis meistä kahdesta tyhjänpäällä, koska minulla on perusteltu lähtökohta, historiallisin faktoin todistamani väitteet, joilla voidaan todentaa, että Suomen sotapolitiikka vei isänmaamme talvisotaan. Lähtökohtani merkitystä ei vähennä se, että vaikka toteaisit, että kaikki väitteeni todistuksineen ovat vääriä, koska väitteeni ovat faktisesti olemassa ja voin ne tarvittaessa esittää. Mutta sinä et pysty samaan - lähtökohtasi, Suomen syyttömyyttä, esittämään ja perustelemaan!"minulla on perusteltu lähtökohta, historiallisin faktoin todistamani väitteet, joilla voidaan todentaa, että Suomen sotapolitiikka vei isänmaamme talvisotaan."
eli pistäppä tulemaan faktoja. olen ollut poissa näistä kuvioita. en tunne tarinoitasi. tämä olisi uutta tietoa talvisotaan. kiitos laitathan. - setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Hyökkäämättömyyssopimusksen 1. artikla:
"
1. Korkeat sopimuspuolet takaavat molemminpuolisesti loukkaamattomiksi Suomen Tasavallan ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton väliset nykyiset rajat sellaisina, joiksi ne on vahvistettu Tartossa 14 päivänä lokakuuta 1920 tehdyssä rauhansopimuksessa, joka pysyy niiden välisten suhteiden järkkymättömänä perustana, ja sitoutuvat kumpikin puolestaan pidättymään kaikesta hyökkäyksestä toista sopimuspuolta vastaan.
2. Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.
"
Tarkennahan mitä kohtaa 1. artiklasta betonibunkkirit rikkoivat.
Kiitos.
Kerrohan minkä artiklan mukaan hyökkäys oli sallittua - Kalle ei sellaista artiklaa löydä. Jos neukkula katsoi betonibunkkereiden rikkoneen sopimusta niin silloin heidän olisi pitänyt vaatia 5. artiklan mukaisia neuvotteluja.
Kalle taas väittää, että jo ehdotus aluevaihdoksista sotii sopimuksen 1. artiklaa kohtaa, jossa sanotaan näin:
"Korkeat sopimuspuolet takaavat molemminpuolisesti loukkaamattomiksi Suomen Tasavallan ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton väliset nykyiset rajat sellaisina, joiksi ne on vahvistettu Tartossa 14 päivänä lokakuuta 1920 tehdyssä rauhansopimuksessa"Olen johdonmukaisesti ollut tällä linjalla ja pysyn edelleen siinä, mitä alla olevassa lainauksessa esitän! Eli kysymys ei ole siitäkään luonnehditaanko kannaksen betoni bunkkereita sotateknisesti puolustusvarusteluksi vai ei, koska eihän -39 syksyllä suoritettuja Helsingin siviiliväestön evakuointejakaan voi luonnehtia hyökkäystoimiksi Neuvostoliittoa vastaan, vaikka ne olivat kannaksen bunkkerien tavoin Suomen silloisen johdon sotapolitiikan ilmentymiä.
Kysymys on siis kokonaisuuden analysoinnista ja ymmärtämisestä, siis Suomen harjoittamasta politiikasta Neuvostoliittoa kohtaan, jota luonnehdin sotapolitiikaksi. Jos siitä irrotetaan eri osakysymyksiä, kuten nyt teet, ja nostetaan ne tasavertaiseksi kokonaisuudenkin kanssa, ollaan metsässä. Mutta etene miten haluat, sehän on sinun asiasi.
"...olen ottanut kantaa kannaksen betonisiin bunkkereihin vain yleisesti kannaksen linnoittamisen osana, siis sotilaspoliittisen toimenpiteen yhtenä elementtinä, joka osaltaan rikkoi Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa.
Eikä kysymyksessä ole silloin myöskään siitä, kuten tuot esille, että onko Suomella ylipäätään oikeus rakentaa betonibunkkereita kannakselle vai ei, vaan kysymyksessä on kokonaisvaltainen tarkastelu Suomen silloisesta NL kohtaan harjoittamasta sotapolitiikasta, jonka eräänä aineellisena ilmentymänä oli kannaksen linnoitus. Josta Neuvostoliitolla oli oikeus vetää johtopäätöksensä, jonka myös teki." - setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Kertaus on opintojen äiti.
Betonipunkkerit eivät olleen minkäänlainen uhka puna-armeijalle niin kauan kun se pysyi rajan takana - ei minkäänlainen.
Jos sinä väität punkkeriden uhanneen puna-armeijaa, niin siihen on kaksi mahdollisuutta:
1. suomalainen korpisoturin arveltiin hyökkäävän betonipunkkeri selässä
2. tai vaihtoehtoisesti puna-armeija suunniteli rajan ylitystä ja näin punkkerit olisivat vaara heidän terveydelleen ja turvallisuudelleen. Mutta tämä edellytti rajan ylitystä - siis hyökkäystä
Jos kerran bunkkerit eivät olleet uhka puna-armeijalle niin eivät ne silloin ole voineet olla sopimusten vastaisiakaan, eikö vain olekin yksinkertaista kun sen oikein ymmärtää...Mutta asiallisen keskustelun kannalta, tutustu ajatuksella!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037918433 setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Otetaanpa järjestyksessä: siis nyt ei ole tässä vaiheessa kysymys siitä, että olenko vai enkö minä ole pystynyt ”esittämään yhtäkään sotaan johtanutta syytä, joka puhuisi Suomen syyllisyyden puolesta.” Eli kysymys ei ole siis Suomen syyllisyydestä, eikä ole kysymys Neuvostoliitonkaan syyllisyydestä, vaan kysymys on Suomen syyttömyydestä. Eli kysymys on sinun lähtökohdastasi koko tähän keskusteluun ja aiheeseen, jota lähtökohtaa sinä et pysty todistamaan. Siis sinulla ei ole faktisesti lähtökohtaa, vaan tyhjä väite - mutu!
Olet siis meistä kahdesta tyhjänpäällä, koska minulla on perusteltu lähtökohta, historiallisin faktoin todistamani väitteet, joilla voidaan todentaa, että Suomen sotapolitiikka vei isänmaamme talvisotaan. Lähtökohtani merkitystä ei vähennä se, että vaikka toteaisit, että kaikki väitteeni todistuksineen ovat vääriä, koska väitteeni ovat faktisesti olemassa ja voin ne tarvittaessa esittää. Mutta sinä et pysty samaan - lähtökohtasi, Suomen syyttömyyttä, esittämään ja perustelemaan!Kalle ei ole ollenkaan tyhjän päällä vaan hänellä on vahvat todisteet Suomen syyttömyyteen - neukkula hyökkäsi ja Suomi ei ole syyllinen tai vastuullinen neukkulan tekimiin laittomuuksiin. Jos joku väittää Suomen olevan syyllinen niin tuokoon esille todisteet neukkulan oikeudesta hyökätä - Kalle on osoittanut neukkulan olevan syyllinen.
Kumoa tuo väite nyt ensimmäiseksi ja katsotaan sitten kumpi meistä seisoo tyhjän päällä.
Kallen lähtökohta on se historiallinen totuus, että neukkula hyökkäsi ja näin aloitti sodan sekä Suomea ei voida pitää syyllisenä neukkulan tekemiin laittomuuksiin. Tätä Kallen lähtöasetelmaa et voi kiistää virheelliseksi tai totuuden vastaiseksi sillä se sisältää kaksi kovaa faktaa asiasta - neukkula hyökkäsi ja Suomi on syytön neukkulan laittomuuksiin.
Kumpaakaan asiaa Kallen lähtökohdasta keskusteluun et pysty kiistämään valheellisena.
Mitkähän ovat sinun lähtökohtasi - sekö, että Suomi on syyllinen??
Jos vielä voisit kommunistina olla ystävällinen ja et puhuisi Suomesta isänmaanasi sillä se karskahtaa kovasti Kallen sydämessä lukea sellaista soopaa. Sen tapaiset väitteet eivät lisää uskottavuuttasi - kommunisteilla ei ole isänmaata, ei ainakaan suomalaisilla kommunisteilla ja omaan pesään ulostajilla.
Kerrataan vielä:
Kallen ei tarvitse sinun väitteitäsi kumota sillä ne osoittavat yksiselitteisesti neukkulan syyllisyyttä sotaan - siis miksi Kalle, tai kukaan mukaan, haluasi kumota väitteitäsi?setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Mutta asiallisen keskustelun kannalta, tutustu ajatuksella!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037918433"...olen ottanut kantaa kannaksen betonisiin bunkkereihin vain yleisesti kannaksen linnoittamisen osana, siis sotilaspoliittisen toimenpiteen yhtenä elementtinä, joka osaltaan rikkoi Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa.
Eikä kysymyksessä ole silloin myöskään siitä, kuten tuot esille, että onko Suomella ylipäätään oikeus rakentaa betonibunkkereita kannakselle vai ei, vaan kysymyksessä on kokonaisvaltainen tarkastelu Suomen silloisesta NL kohtaan harjoittamasta sotapolitiikasta, jonka eräänä aineellisena ilmentymänä oli kannaksen linnoitus. Josta Neuvostoliitolla oli oikeus vetää johtopäätöksensä, jonka myös teki."
Jos sinä väität kannaksen linnoittamisen yleisesti eivätkä betonibunkkerien yksinään uhanneen puna-armeijaa, niin siihen on kaksi mahdollisuutta:
1. suomalainen korpisoturin arveltiin hyökkäävän betonipunkkeri selässä
2. tai vaihtoehtoisesti puna-armeija suunniteli rajan ylitystä ja näin punkkerit olisivat vaara heidän terveydelleen ja turvallisuudelleen. Mutta tämä edellytti rajan ylitystä - siis hyökkäystä
Kyllä kenraali Airo kehitti Suomelle todella salaisen hyökkäysaseen - sen käyttöä hyökkäykseen ei ymmärrä vieläkään muut kuin jotkut äkkiväärät kommunistit.- setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Neukkula hyökkäsi 30.11 ja näin aloitti laittomat sotatoimet maidemme välillä.
Kumoa Kallen väite - jos pystyt.
Voit kumota Kallen väitteen kahdella tavalla:
1. todistamalla Suomen hyökänneen ensin
2. tai osittamalla neukuilla olleen oikeuden hyökätä
Muita vaihtoehtoja sinulla ei ole kumota Kallen väitettä.”Neukkula hyökkäsi 30.11 ja näin aloitti laittomat sotatoimet maidemme välillä.”
Eiköhän kaikille ole jo selvää, että Neuvostoliitto aloitti talvisodan sotatoimet. Mutta kannattaa sinunkin pohtia hartaasti Suomen talvisotaa edeltäneen ja sodan aikaisen johdon laittomuuksia, joka ilmenivät mm. isänmaamme talvisotaan vieneen sotapolitiikan muodossa. Tätä kautta sinulle voi aueta totuudenmukainen näkemys Suomen ”syyttömyyteen”… - setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
"...olen ottanut kantaa kannaksen betonisiin bunkkereihin vain yleisesti kannaksen linnoittamisen osana, siis sotilaspoliittisen toimenpiteen yhtenä elementtinä, joka osaltaan rikkoi Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa.
Eikä kysymyksessä ole silloin myöskään siitä, kuten tuot esille, että onko Suomella ylipäätään oikeus rakentaa betonibunkkereita kannakselle vai ei, vaan kysymyksessä on kokonaisvaltainen tarkastelu Suomen silloisesta NL kohtaan harjoittamasta sotapolitiikasta, jonka eräänä aineellisena ilmentymänä oli kannaksen linnoitus. Josta Neuvostoliitolla oli oikeus vetää johtopäätöksensä, jonka myös teki."
Jos sinä väität kannaksen linnoittamisen yleisesti eivätkä betonibunkkerien yksinään uhanneen puna-armeijaa, niin siihen on kaksi mahdollisuutta:
1. suomalainen korpisoturin arveltiin hyökkäävän betonipunkkeri selässä
2. tai vaihtoehtoisesti puna-armeija suunniteli rajan ylitystä ja näin punkkerit olisivat vaara heidän terveydelleen ja turvallisuudelleen. Mutta tämä edellytti rajan ylitystä - siis hyökkäystä
Kyllä kenraali Airo kehitti Suomelle todella salaisen hyökkäysaseen - sen käyttöä hyökkäykseen ei ymmärrä vieläkään muut kuin jotkut äkkiväärät kommunistit.Ei pitäisi olla vaikeata?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037918433 setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
”Neukkula hyökkäsi 30.11 ja näin aloitti laittomat sotatoimet maidemme välillä.”
Eiköhän kaikille ole jo selvää, että Neuvostoliitto aloitti talvisodan sotatoimet. Mutta kannattaa sinunkin pohtia hartaasti Suomen talvisotaa edeltäneen ja sodan aikaisen johdon laittomuuksia, joka ilmenivät mm. isänmaamme talvisotaan vieneen sotapolitiikan muodossa. Tätä kautta sinulle voi aueta totuudenmukainen näkemys Suomen ”syyttömyyteen”…Kertaus on opintojen äiti.
Neukkula hyökkäsi 30.11 ja näin aloitti laittomat sotatoimet maidemme välillä.
Kumoa Kallen väite - jos pystyt.
Voit kumota Kallen väitteen kahdella tavalla:
1. todistamalla Suomen hyökänneen ensin
2. tai osoittamalla neukuilla olleen oikeuden hyökätä
Muita vaihtoehtoja sinulla ei ole kumota Kallen väitettä.
Vielä et yrittänyt kumota Kallen väitettä joten yritäpä uudestaan.setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Ei pitäisi olla vaikeata?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037918433Kalle on ymmärtänyt viestisi mutta sinä et tainnut huomata Kallen muuttaneen oman viestinsä sisältöä paremmin sinun viestiisi sopivaksi.
Kerrataan.
"...olen ottanut kantaa kannaksen betonisiin bunkkereihin vain yleisesti kannaksen linnoittamisen osana, siis sotilaspoliittisen toimenpiteen yhtenä elementtinä, joka osaltaan rikkoi Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa.
Eikä kysymyksessä ole silloin myöskään siitä, kuten tuot esille, että onko Suomella ylipäätään oikeus rakentaa betonibunkkereita kannakselle vai ei, vaan kysymyksessä on kokonaisvaltainen tarkastelu Suomen silloisesta NL kohtaan harjoittamasta sotapolitiikasta, jonka eräänä aineellisena ilmentymänä oli kannaksen linnoitus. Josta Neuvostoliitolla oli oikeus vetää johtopäätöksensä, jonka myös teki."
Jos sinä väität kannaksen linnoittamisen yleisesti eivätkä betonibunkkerien yksinään uhanneen puna-armeijaa, niin siihen on kaksi mahdollisuutta:
1. suomalainen korpisoturin arveltiin hyökkäävän betonipunkkeri selässä
2. tai vaihtoehtoisesti puna-armeija suunniteli rajan ylitystä ja näin punkkerit olisivat vaara heidän terveydelleen ja turvallisuudelleen. Mutta tämä edellytti rajan ylitystä - siis hyökkäystä
Kyllä kenraali Airo kehitti Suomelle todella salaisen hyökkäysaseen - sen käyttöä hyökkäykseen ei ymmärrä vieläkään muut kuin jotkut äkkiväärät kommunistit.- setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Kalle ei ole ollenkaan tyhjän päällä vaan hänellä on vahvat todisteet Suomen syyttömyyteen - neukkula hyökkäsi ja Suomi ei ole syyllinen tai vastuullinen neukkulan tekimiin laittomuuksiin. Jos joku väittää Suomen olevan syyllinen niin tuokoon esille todisteet neukkulan oikeudesta hyökätä - Kalle on osoittanut neukkulan olevan syyllinen.
Kumoa tuo väite nyt ensimmäiseksi ja katsotaan sitten kumpi meistä seisoo tyhjän päällä.
Kallen lähtökohta on se historiallinen totuus, että neukkula hyökkäsi ja näin aloitti sodan sekä Suomea ei voida pitää syyllisenä neukkulan tekemiin laittomuuksiin. Tätä Kallen lähtöasetelmaa et voi kiistää virheelliseksi tai totuuden vastaiseksi sillä se sisältää kaksi kovaa faktaa asiasta - neukkula hyökkäsi ja Suomi on syytön neukkulan laittomuuksiin.
Kumpaakaan asiaa Kallen lähtökohdasta keskusteluun et pysty kiistämään valheellisena.
Mitkähän ovat sinun lähtökohtasi - sekö, että Suomi on syyllinen??
Jos vielä voisit kommunistina olla ystävällinen ja et puhuisi Suomesta isänmaanasi sillä se karskahtaa kovasti Kallen sydämessä lukea sellaista soopaa. Sen tapaiset väitteet eivät lisää uskottavuuttasi - kommunisteilla ei ole isänmaata, ei ainakaan suomalaisilla kommunisteilla ja omaan pesään ulostajilla.
Kerrataan vielä:
Kallen ei tarvitse sinun väitteitäsi kumota sillä ne osoittavat yksiselitteisesti neukkulan syyllisyyttä sotaan - siis miksi Kalle, tai kukaan mukaan, haluasi kumota väitteitäsi?”Kalle ei ole ollenkaan tyhjän päällä vaan hänellä on vahvat todisteet Suomen syyttömyyteen - neukkula hyökkäsi ja Suomi ei ole syyllinen tai vastuullinen neukkulan tekimiin laittomuuksiin. Jos joku väittää Suomen olevan syyllinen niin tuokoon esille todisteet neukkulan oikeudesta hyökätä - Kalle on osoittanut neukkulan olevan syyllinen.”
Missä ovat vahvat konkreettiset todisteet Suomen syyttömyydestä? Esitä ne!
Missä ovat vahvat konkreettiset todisteet neukkulan syyllisyydestä? Esitä ne!
”Kallen lähtökohta on se historiallinen totuus, että neukkula hyökkäsi ja näin aloitti sodan sekä Suomea ei voida pitää syyllisenä neukkulan tekemiin laittomuuksiin. Tätä Kallen lähtöasetelmaa et voi kiistää virheelliseksi tai totuuden vastaiseksi sillä se sisältää kaksi kovaa faktaa asiasta - neukkula hyökkäsi ja Suomi on syytön neukkulan laittomuuksiin.
Kumpaakaan asiaa Kallen lähtökohdasta keskusteluun et pysty kiistämään valheellisena.”
Missä vahvat konkreettiset todisteet, joita kysyn jo ensimmäisen mutuilusi kohdalla, jotka todistavat lähtökohtasi oikeaksi! Esitä ne!
”Jos vielä voisit kommunistina olla ystävällinen ja et puhuisi Suomesta isänmaanasi sillä se karskahtaa kovasti Kallen sydämessä lukea sellaista soopaa. Sen tapaiset väitteet eivät lisää uskottavuuttasi - kommunisteilla ei ole isänmaata, ei ainakaan suomalaisilla kommunisteilla ja omaan pesään ulostajilla.”
Taidan olla isänmaallisempi kuin sinä! Kannatathan sinä talvisodan aikaisen johdon sotapolitiikkaa, joka johti isänmaamme talvisotaan! Se jos mikä on omaan pesään uslotamista!
”Kerrataan vielä:
Kallen ei tarvitse sinun väitteitäsi kumota sillä ne osoittavat yksiselitteisesti neukkulan syyllisyyttä sotaan - siis miksi Kalle, tai kukaan mukaan, haluasi kumota väitteitäsi?”
Niin, kysymys on sitä, että et pysty niitä kumoamaan, koska ne perustuvat historiallisiin faktoihin! - setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Kertaus on opintojen äiti.
Neukkula hyökkäsi 30.11 ja näin aloitti laittomat sotatoimet maidemme välillä.
Kumoa Kallen väite - jos pystyt.
Voit kumota Kallen väitteen kahdella tavalla:
1. todistamalla Suomen hyökänneen ensin
2. tai osoittamalla neukuilla olleen oikeuden hyökätä
Muita vaihtoehtoja sinulla ei ole kumota Kallen väitettä.
Vielä et yrittänyt kumota Kallen väitettä joten yritäpä uudestaan.Kun olen kysymykseesi vastannut yhdellä lauseella. Vastaa kysymykseen:
Oliko Suomen talvisotaa edeltäneellä ja sodan aikaisella johdolla oikeus niihin laittomuuksiin, jotka ilmenivät mm. isänmaamme talvisotaan vieneen sotapolitiikan muodossa. setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Kun olen kysymykseesi vastannut yhdellä lauseella. Vastaa kysymykseen:
Oliko Suomen talvisotaa edeltäneellä ja sodan aikaisella johdolla oikeus niihin laittomuuksiin, jotka ilmenivät mm. isänmaamme talvisotaan vieneen sotapolitiikan muodossa.laittomuuksia tarkoitat? Ei sen sodan alkamiseen NL:n kanssa mitään laittomuuksia meillä tarvittu, kyllä homma oli suunniteltu Moskovassa ja maailmanvallankumous tekeillä. Kommunismin saastaa piti levittää joka paikkaan jotta se voisi jäädä henkiin. Vapaat maat kun olivat uhka kommunismille, sen tiesi jo Josefkin itsekin.
setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Kun olen kysymykseesi vastannut yhdellä lauseella. Vastaa kysymykseen:
Oliko Suomen talvisotaa edeltäneellä ja sodan aikaisella johdolla oikeus niihin laittomuuksiin, jotka ilmenivät mm. isänmaamme talvisotaan vieneen sotapolitiikan muodossa.Kalle vastaa:
Suomen johto ei tehnyt mitään laittomuuksia, jotka olisivat oikeuttaneet hyökkäyksen maahamme. Jos olet eri mieltä asiasta niin esitä hallussasi olevat todisteet asiasta.
Vastaahan sinä nyt yhdellä lauseella kuten lupasit:
Neukkula hyökkäsi 30.11 ja näin aloitti laittomat sotatoimet maidemme välillä.
Kumoa Kallen väite - jos pystyt.
Voit kumota Kallen väitteen kahdella tavalla:
1. todistamalla Suomen hyökänneen ensin
2. tai osoittamalla neukuilla olleen oikeuden hyökätä
Muita vaihtoehtoja sinulla ei ole kumota Kallen väitettä.
Vielä et yrittänyt kumota Kallen väitettä joten yritäpä uudestaan.setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
”Kalle ei ole ollenkaan tyhjän päällä vaan hänellä on vahvat todisteet Suomen syyttömyyteen - neukkula hyökkäsi ja Suomi ei ole syyllinen tai vastuullinen neukkulan tekimiin laittomuuksiin. Jos joku väittää Suomen olevan syyllinen niin tuokoon esille todisteet neukkulan oikeudesta hyökätä - Kalle on osoittanut neukkulan olevan syyllinen.”
Missä ovat vahvat konkreettiset todisteet Suomen syyttömyydestä? Esitä ne!
Missä ovat vahvat konkreettiset todisteet neukkulan syyllisyydestä? Esitä ne!
”Kallen lähtökohta on se historiallinen totuus, että neukkula hyökkäsi ja näin aloitti sodan sekä Suomea ei voida pitää syyllisenä neukkulan tekemiin laittomuuksiin. Tätä Kallen lähtöasetelmaa et voi kiistää virheelliseksi tai totuuden vastaiseksi sillä se sisältää kaksi kovaa faktaa asiasta - neukkula hyökkäsi ja Suomi on syytön neukkulan laittomuuksiin.
Kumpaakaan asiaa Kallen lähtökohdasta keskusteluun et pysty kiistämään valheellisena.”
Missä vahvat konkreettiset todisteet, joita kysyn jo ensimmäisen mutuilusi kohdalla, jotka todistavat lähtökohtasi oikeaksi! Esitä ne!
”Jos vielä voisit kommunistina olla ystävällinen ja et puhuisi Suomesta isänmaanasi sillä se karskahtaa kovasti Kallen sydämessä lukea sellaista soopaa. Sen tapaiset väitteet eivät lisää uskottavuuttasi - kommunisteilla ei ole isänmaata, ei ainakaan suomalaisilla kommunisteilla ja omaan pesään ulostajilla.”
Taidan olla isänmaallisempi kuin sinä! Kannatathan sinä talvisodan aikaisen johdon sotapolitiikkaa, joka johti isänmaamme talvisotaan! Se jos mikä on omaan pesään uslotamista!
”Kerrataan vielä:
Kallen ei tarvitse sinun väitteitäsi kumota sillä ne osoittavat yksiselitteisesti neukkulan syyllisyyttä sotaan - siis miksi Kalle, tai kukaan mukaan, haluasi kumota väitteitäsi?”
Niin, kysymys on sitä, että et pysty niitä kumoamaan, koska ne perustuvat historiallisiin faktoihin!"Missä ovat vahvat konkreettiset todisteet neukkulan syyllisyydestä? Esitä ne! "
Kas tässä:
Historiallinen totuus on, että neukkula hyökkäsi. Tätä Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.
"Missä ovat vahvat konkreettiset todisteet Suomen syyttömyydestä? Esitä ne!"
Kas tässä:
Historiallinen totuus on, että Suomea ei voida pitää syyllisenä neukkulan tekemiin laittomuuksiin. Tätäkään Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.
Noin.
Kalle löi pöytään kaksi sellaista Faktaa isolla ähvällä, että sinä et pysty niitä koskaan kumoamaan. Et koskaan, valitettavasti. Et edes sinä tai profeetta Hannu pysty näitä Faktoja kumoamaan.
Ainoa mahdollisuutesi kumota Kallen todisteet on joko osoittaa Suomen hyökänneen ensin tai neukkulalla olleen oikeus muusta syystä hyökätä.
Onnea yrityksellesi.
Kalle sanoi näin:
"Kallen ei tarvitse sinun väitteitäsi kumota sillä ne osoittavat yksiselitteisesti neukkulan syyllisyyttä sotaan - siis miksi Kalle, tai kukaan mukaan, haluasi kumota väitteitäsi?"
Ja sinä vastaat terävänä:
"Niin, kysymys on sitä, että et pysty niitä kumoamaan, koska ne perustuvat historiallisiin faktoihin!"
Kalle toistaa:
"Kallen ei tarvitse sinun väitteitäsi kumota sillä ne osoittavat yksiselitteisesti neukkulan syyllisyyttä sotaan - siis miksi Kalle, tai kukaan mukaan, haluasi kumota väitteitäsi?"- setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Kalle vastaa:
Suomen johto ei tehnyt mitään laittomuuksia, jotka olisivat oikeuttaneet hyökkäyksen maahamme. Jos olet eri mieltä asiasta niin esitä hallussasi olevat todisteet asiasta.
Vastaahan sinä nyt yhdellä lauseella kuten lupasit:
Neukkula hyökkäsi 30.11 ja näin aloitti laittomat sotatoimet maidemme välillä.
Kumoa Kallen väite - jos pystyt.
Voit kumota Kallen väitteen kahdella tavalla:
1. todistamalla Suomen hyökänneen ensin
2. tai osoittamalla neukuilla olleen oikeuden hyökätä
Muita vaihtoehtoja sinulla ei ole kumota Kallen väitettä.
Vielä et yrittänyt kumota Kallen väitettä joten yritäpä uudestaan.Vastasit väärin, koska kysyin siis näin:
”Oliko Suomen talvisotaa edeltäneellä ja sodan aikaisella johdolla oikeus niihin laittomuuksiin, jotka ilmenivät mm. isänmaamme talvisotaan vieneen sotapolitiikan muodossa.”
Ja voit kumota väitteeni vain:
1. Suomen johdolla oli oikeus laittomuuksiinsa.
2. Suomen johdolla ei ollut oikeutta laittomuuksiinsa
Joten yritä uudestaan!
”Vastaahan sinä nyt yhdellä lauseella kuten lupasit:
Neukkula hyökkäsi 30.11 ja näin aloitti laittomat sotatoimet maidemme välillä.”
En luvannut vastaavani yhdellä lauseella, vaan sanoin vastanneeni yhdellä lauseella. Siinä on melkoinen ero. Mutta talvisota syttyi, koska Suomen johdon noudattama sotapolitiikka ajoi Suomen ja NL törmäyskurssille toistensa kanssa ja sotaan. Se oli mielestäni sodan suurin laittomuus. Oliko Suomen kanssa antanut oikeuden näille raukoille, Erkolle, Rytille ja Mannerheimille viedä isänmaamme sotaan? Ei ollut. Ja em. herrojen toimesta Suomi rikkoi vielä Suomen ja NL välisen hyökkäämättömyyssopimuksen 1. ja 5 artiklaa. Tältä pohjalta suurvalta Neuvostoliitolla ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin hyökätä. Kannattaa muistaa, että kyseisessä 1.artiklassa, jota Suomi kannaksen linnoituksilla ja joukkojen keskityksillä kiistatta rikkoi, todetaan näin:
”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.” setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Vastasit väärin, koska kysyin siis näin:
”Oliko Suomen talvisotaa edeltäneellä ja sodan aikaisella johdolla oikeus niihin laittomuuksiin, jotka ilmenivät mm. isänmaamme talvisotaan vieneen sotapolitiikan muodossa.”
Ja voit kumota väitteeni vain:
1. Suomen johdolla oli oikeus laittomuuksiinsa.
2. Suomen johdolla ei ollut oikeutta laittomuuksiinsa
Joten yritä uudestaan!
”Vastaahan sinä nyt yhdellä lauseella kuten lupasit:
Neukkula hyökkäsi 30.11 ja näin aloitti laittomat sotatoimet maidemme välillä.”
En luvannut vastaavani yhdellä lauseella, vaan sanoin vastanneeni yhdellä lauseella. Siinä on melkoinen ero. Mutta talvisota syttyi, koska Suomen johdon noudattama sotapolitiikka ajoi Suomen ja NL törmäyskurssille toistensa kanssa ja sotaan. Se oli mielestäni sodan suurin laittomuus. Oliko Suomen kanssa antanut oikeuden näille raukoille, Erkolle, Rytille ja Mannerheimille viedä isänmaamme sotaan? Ei ollut. Ja em. herrojen toimesta Suomi rikkoi vielä Suomen ja NL välisen hyökkäämättömyyssopimuksen 1. ja 5 artiklaa. Tältä pohjalta suurvalta Neuvostoliitolla ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin hyökätä. Kannattaa muistaa, että kyseisessä 1.artiklassa, jota Suomi kannaksen linnoituksilla ja joukkojen keskityksillä kiistatta rikkoi, todetaan näin:
”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”Sinä kysyit:
"Oliko Suomen talvisotaa edeltäneellä ja sodan aikaisella johdolla oikeus niihin laittomuuksiin, jotka ilmenivät mm. isänmaamme talvisotaan vieneen sotapolitiikan muodossa."
Ja Kalle vastasi:
"Suomen johto ei tehnyt mitään laittomuuksia, jotka olisivat oikeuttaneet hyökkäyksen maahamme. Jos olet eri mieltä asiasta niin esitä hallussasi olevat todisteet asiasta."
Ja nyt sinä jatkat jankuttamista samasta asiasta - Kallehan jo kertoi, ettei hän tunne Suomen johdon tekemiä laittomuuksia, jotka olisivat oikeuttaneet hyökkäyksen ja pyysi sinulta asiaan lisäselvyyttä.
Kerrohan nyt kiltisti mistä laittomuuksista siis on kysymys - laittomuuksista, jotka oikeuttivat neukkulan hyökkäämään - ja sitten Kalle vastaa kysymykseesi. Ei ennen kuin olet kertonut mistä laittomuuksista on kysymys. Mutta ei raukka parka tiedä niitä itsekkään ja siksi jankutat.- setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
"Missä ovat vahvat konkreettiset todisteet neukkulan syyllisyydestä? Esitä ne! "
Kas tässä:
Historiallinen totuus on, että neukkula hyökkäsi. Tätä Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.
"Missä ovat vahvat konkreettiset todisteet Suomen syyttömyydestä? Esitä ne!"
Kas tässä:
Historiallinen totuus on, että Suomea ei voida pitää syyllisenä neukkulan tekemiin laittomuuksiin. Tätäkään Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.
Noin.
Kalle löi pöytään kaksi sellaista Faktaa isolla ähvällä, että sinä et pysty niitä koskaan kumoamaan. Et koskaan, valitettavasti. Et edes sinä tai profeetta Hannu pysty näitä Faktoja kumoamaan.
Ainoa mahdollisuutesi kumota Kallen todisteet on joko osoittaa Suomen hyökänneen ensin tai neukkulalla olleen oikeus muusta syystä hyökätä.
Onnea yrityksellesi.
Kalle sanoi näin:
"Kallen ei tarvitse sinun väitteitäsi kumota sillä ne osoittavat yksiselitteisesti neukkulan syyllisyyttä sotaan - siis miksi Kalle, tai kukaan mukaan, haluasi kumota väitteitäsi?"
Ja sinä vastaat terävänä:
"Niin, kysymys on sitä, että et pysty niitä kumoamaan, koska ne perustuvat historiallisiin faktoihin!"
Kalle toistaa:
"Kallen ei tarvitse sinun väitteitäsi kumota sillä ne osoittavat yksiselitteisesti neukkulan syyllisyyttä sotaan - siis miksi Kalle, tai kukaan mukaan, haluasi kumota väitteitäsi?"”Historiallinen totuus on, että neukkula hyökkäsi. Tätä Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.”
Ei sitä ole kukaan kymmeniin vuosiin yrittänyt kumotakaan, se on itsestään selvyys, joka ei selvitä kuitenkaan talvisodan syitä ja syntyjä lainkaan. Siksi sinun on tuotava esiin historiallisia ja konkreettisia faktoja, jotka todistavat mm. lähtökohtasi, Suomen syyttömyyden talvisotaan oikeaksi! Et voi enää siitä laistaa!
”Historiallinen totuus on, että Suomea ei voida pitää syyllisenä neukkulan tekemiin laittomuuksiin. Tätäkään Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.”
Kysymyksenasettelu on absurdi, koska samalla ”logiikalla” Suomi ei ole myöskään syyllinen Ruotsin mahdollisesti tekemiin laittomuuksiin. Tuo nyt esiin joku neukkulan laittomuus, jotka perustelet historiallisilla faktoilla, niin katsotaan!
”Kalle löi pöytään kaksi sellaista Faktaa isolla ähvällä, että sinä et pysty niitä koskaan kumoamaan. Et koskaan, valitettavasti. Et edes sinä tai profeetta Hannu pysty näitä Faktoja kumoamaan.”
Löit pöytään lapsellisia mutuja, et muuta. Miksi näitä samoja mutuja veivaat jatkuvasti, etkä uskalla esittää konkreettisia historiallisia asioita, tapahtumia tms. jotka tukevat käsityksiäsi, joita ei taida sinulla todellisuudessa ollakaan?
”Ainoa mahdollisuutesi kumota Kallen todisteet on joko osoittaa Suomen hyökänneen ensin tai neukkulalla olleen oikeus muusta syystä hyökätä.”
Höppön pöppön… Ainoa mahdollisuutesi on jo vihdoin tuoda esiin faktoja Suomen syyttömyydestä talvisotaan, koska siellä porvarilassa alkaa papukaija-efekti näköjään vaikuttamaan.
"Kalle sanoi näin:
"Kallen ei tarvitse sinun väitteitäsi kumota sillä ne osoittavat yksiselitteisesti neukkulan syyllisyyttä sotaan - siis miksi Kalle, tai kukaan mukaan, haluasi kumota väitteitäsi?"
Ja sinä vastaat terävänä:
"Niin, kysymys on sitä, että et pysty niitä kumoamaan, koska ne perustuvat historiallisiin faktoihin!"
Kalle toistaa:
"Kallen ei tarvitse sinun väitteitäsi kumota sillä ne osoittavat yksiselitteisesti neukkulan syyllisyyttä sotaan - siis miksi Kalle, tai kukaan mukaan, haluasi kumota väitteitäsi?"
Taitaa alkaa kyseinen efekti vaikuttamaan. Mutta kysyn ihan vilpittömästi. Eikö sinua kiinnosta talvisodan historia sen vertaa, että ottaisit selville sodan todellisia syitä ja syntyjä, vaan tyydyt toistamaan näitä tässäkin viestissä lainauksina olleita mutuheittojasi??? setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Vastasit väärin, koska kysyin siis näin:
”Oliko Suomen talvisotaa edeltäneellä ja sodan aikaisella johdolla oikeus niihin laittomuuksiin, jotka ilmenivät mm. isänmaamme talvisotaan vieneen sotapolitiikan muodossa.”
Ja voit kumota väitteeni vain:
1. Suomen johdolla oli oikeus laittomuuksiinsa.
2. Suomen johdolla ei ollut oikeutta laittomuuksiinsa
Joten yritä uudestaan!
”Vastaahan sinä nyt yhdellä lauseella kuten lupasit:
Neukkula hyökkäsi 30.11 ja näin aloitti laittomat sotatoimet maidemme välillä.”
En luvannut vastaavani yhdellä lauseella, vaan sanoin vastanneeni yhdellä lauseella. Siinä on melkoinen ero. Mutta talvisota syttyi, koska Suomen johdon noudattama sotapolitiikka ajoi Suomen ja NL törmäyskurssille toistensa kanssa ja sotaan. Se oli mielestäni sodan suurin laittomuus. Oliko Suomen kanssa antanut oikeuden näille raukoille, Erkolle, Rytille ja Mannerheimille viedä isänmaamme sotaan? Ei ollut. Ja em. herrojen toimesta Suomi rikkoi vielä Suomen ja NL välisen hyökkäämättömyyssopimuksen 1. ja 5 artiklaa. Tältä pohjalta suurvalta Neuvostoliitolla ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin hyökätä. Kannattaa muistaa, että kyseisessä 1.artiklassa, jota Suomi kannaksen linnoituksilla ja joukkojen keskityksillä kiistatta rikkoi, todetaan näin:
”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”Ote Kallen arkistosta, alkuperäinen viesti taitaa olla jo poissa...
Ja hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklassa sanotaan näin:
” Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”
Teon pitää siis olla maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta loukkaava.
Mikään teko ei voi olla toisen maan maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta loukkaava ellei se tapahdu loukkauksen kohteena olevan maan alueella. Mainilan laukaukset olisivat voineet olla sitä mutta kun niitä ei ammutukaan Suomesta. Mutta Suomi sai vapaasti järjestäytyä vaikka hyökkäykseen – mitä se ei kuitenkaan tehnyt – ja se ei olisi loukannut neukkulan maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta.
Siis Suomi ei rikkonut 1. artiklaa vastaan sillä sitä ei voi tehdä rajaa ylittämättä.
Suomi ei rikkonut myöskään 5. artiklaa vastaan mutta sen teki neukkula. Molotohvi ei ehdottanut 5. artiklan mukaista riidan sovittelua syyttäessään Suomea sopimusrikoksesta 2. nootissaan vaan sanoi sopimuksen laittomasti irti. Molotohvin 1. nootissa Suomea ei syytetty sopimusrikkomuksesta.
Mutta Suomi ei rikkonut mitään sopimusta valmistautuessaan sotaan syksyllä 1939 sillä:
Neukkulan ja sen useimpien rajanaapureiden välisellä sopimuksella ”Sopimus hyökkäyskäsitteen määrittelemisestä” taataan kaikille sopimusvaltiolle oikeus puolustautua halaumallaan tavalla. Suomi hyväksyi sen 1933 ja Suomen ratifioimiskirja tallennettiin 31 päivänä tammikuuta 1934 Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton hallitukselle.
Tässä itse sopimus:
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1934/19340004/19340004_2
Sopimuksen 2. artikla määrittelee hyökkäyksen:
” II artikla.
Täten siis pidetään kansainvälisessä riitakysymyksessä hyökkääjävaltiona, ottaen huomioon riitapuolten välillä voimassa olevat sopimukset, sitä valtiota, joka ensiksi ryhtyy johonkin seuraavista teoista:
1. Sodan julistaminen toiselle valtiolle;
2. Sotavoimien tunkeutuminen, vaikkapa ilman sodanjulistustakin, toisen valtion alueelle;
3. Maa-, meri- tai ilmavoimien hyökkääminen, vaikkapa ilman sodanjulistustakin, toisen valtion aluetta, sen laivoja tai ilma-aluksia vastaan;
4. Toiselle valtiolle kuuluvan rannikon tai satamien saartoon asettaminen (blocus naval);
5. Sellaisten asianomaisen valtion alueella muodostettujen aseistettujen joukkueiden avustaminen, jotka ovat tunkeutuneet jonkin toisen valtion alueelle, taikka kieltäytyminen - viimeksimainitun valtion pyynnöstä huolimatta - ryhtymästä omalla valtioalueellaan kaikkiin käytettävissä oleviin toimenpiteisiin, joiden tarkoituksena on estää mainittuja joukkoja saamasta mitään apua tai suojelusta.”
Suomi ei syyllistynyt yhteenkään näistä hyökkäykseksi Suomen ja neukkulan välillä määritellyistä teosta.
Jotta sinulle ei jäisi pienintäkään epäselvyyttä esittämiesi syytösten pätemättömyydestä niin voidaan vielä varmistaa asia kolmannessa artiklassa sopivuilla asioilla.
”
III artikla.
Mikään poliittista, sotilaallista, taloudellista tai muuta laatua oleva näkökohta ei kelpaa II artiklassa tarkoitetun hyökkäyksen puolustamiseksi tai oikeuttamiseksi (Esimerkkien suhteen katso liitettä).
”
Siis mitkään sotilaallista laatua olevat näkökohdat eivät kelpaa puolustamaan tai oikeuttamaan 2. artiklan mukaista hyökkäystä – ei yksikään. Tämän artiklan perusteella Suomi sai linnoittaa rajansa haluamallaan tavalla, kutsua aseisiin haluamansa miesmäärän ja sijoittaa heidän omalla maaperällään haluamallaan tavalla sekä hankkia aseistuksensa lahjoituksina tai itse ne ostamalla ilman, että neukkula olisi saanut hyökkäysoikeuden.
Ja katsotaan nyt vielä mitä liitteessä lukee:
” toteavat, ettei mitään mainitun sopimuskirjan II artiklassa tarkoitettua hyökkäystapausta voi tehdä oikeutetuksi, muun muassa, mikään seuraavista olosuhteista:
A. Jonkin valtion sisäiset olot, esimerkiksi,
sen poliittinen, taloudellinen tai sosiaalinen rakenne; sen hallinnon väitetyt puutteellisuudet; lakoista vallankumouksista, vastavallankumouksista tai sisällisestä sodasta johtuvat levottomuudet.
B. Jonkin valtion kansainvälinen toiminta, esimerkiksi,
jonkin vieraan valtion tai sen kansalaisten aineellisten tai moraalisten oikeuksien tai etujen loukkaaminen taikka niiden loukkaamisen vaara; diplomaattisten tai taloudellisten suhteiden katkaiseminen; taloudellista tai rahallista boikottia tarkoittavat toimenpiteet; ulkovaltojen kanssa sovittujen taloudellisten, rahallisten tai muiden velvoitusten suhteen syntyvät erimielisyydet; rajaselkkaukset, jotka eivät sisälly johonkin II artiklassa mainituista hyökkäystapauksista.
”
Kohta A tarkoittaa, että muilla mailla ei ole oikeutta asevoimin puuttua toisen maan sisäisiin asioihin. Aika selväkielistä tekstiä
Kohta B tarkoittaa, että neuvottelujen katkaisu ei oikeuta hyökkäämään.
Sopimuksen alkutekstissä sanotaan näin:
” kaikilla valtioilla on yhtäläinen oikeus itsenäisyyteen, turvallisuuteen, valtioalueittensa puolustamiseen ja laitostensa vapaaseen kehittämiseen”
Tämäkin kohdan perusteella Suomi sai linnoittaa rajansa haluamallaan tavalla, kutsua aseisiin haluamansa miesmäärän ja sijoittaa heidän omalla maaperällään haluamallaan tavalla sekä hankkia aseistuksensa lahjoituksina tai itse ne ostamalla ilman, että neukkula olisi saanut hyökkäysoikeuden.
Kumoahan nyt Kallen perustelema väite, että Suomen ja neukkulan välinen sopimus antoi Suomelle vapaat kädet hoitaa puolustuksensa ja hankkia aseensa haluamallaan tavalla.- setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Sinä kysyit:
"Oliko Suomen talvisotaa edeltäneellä ja sodan aikaisella johdolla oikeus niihin laittomuuksiin, jotka ilmenivät mm. isänmaamme talvisotaan vieneen sotapolitiikan muodossa."
Ja Kalle vastasi:
"Suomen johto ei tehnyt mitään laittomuuksia, jotka olisivat oikeuttaneet hyökkäyksen maahamme. Jos olet eri mieltä asiasta niin esitä hallussasi olevat todisteet asiasta."
Ja nyt sinä jatkat jankuttamista samasta asiasta - Kallehan jo kertoi, ettei hän tunne Suomen johdon tekemiä laittomuuksia, jotka olisivat oikeuttaneet hyökkäyksen ja pyysi sinulta asiaan lisäselvyyttä.
Kerrohan nyt kiltisti mistä laittomuuksista siis on kysymys - laittomuuksista, jotka oikeuttivat neukkulan hyökkäämään - ja sitten Kalle vastaa kysymykseesi. Ei ennen kuin olet kertonut mistä laittomuuksista on kysymys. Mutta ei raukka parka tiedä niitä itsekkään ja siksi jankutat.Kirjoitat näin:
"Suomen johto ei tehnyt mitään laittomuuksia, jotka olisivat oikeuttaneet hyökkäyksen maahamme. Jos olet eri mieltä asiasta niin esitä hallussasi olevat todisteet asiasta." "
Mutta minähän kerroin sinulle faktoilla ryydittäen todellisen syyllisen talvisotaan:
"Mutta talvisota syttyi, koska Suomen johdon noudattama sotapolitiikka ajoi Suomen ja NL törmäyskurssille toistensa kanssa ja sotaan. Se oli mielestäni sodan suurin laittomuus. Oliko Suomen kanssa antanut oikeuden näille raukoille, Erkolle, Rytille ja Mannerheimille viedä isänmaamme sotaan? Ei ollut. Ja em. herrojen toimesta Suomi rikkoi vielä Suomen ja NL välisen hyökkäämättömyyssopimuksen 1. ja 5 artiklaa. Tältä pohjalta suurvalta Neuvostoliitolla ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin hyökätä."
No niin, yritä uudelleen:
"kysyin siis näin:
”Oliko Suomen talvisotaa edeltäneellä ja sodan aikaisella johdolla oikeus niihin laittomuuksiin, jotka ilmenivät mm. isänmaamme talvisotaan vieneen sotapolitiikan muodossa.”
Ja voit kumota väitteeni vain:
1. Suomen johdolla oli oikeus laittomuuksiinsa.
2. Suomen johdolla ei ollut oikeutta laittomuuksiinsa" - setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
Ote Kallen arkistosta, alkuperäinen viesti taitaa olla jo poissa...
Ja hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklassa sanotaan näin:
” Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”
Teon pitää siis olla maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta loukkaava.
Mikään teko ei voi olla toisen maan maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta loukkaava ellei se tapahdu loukkauksen kohteena olevan maan alueella. Mainilan laukaukset olisivat voineet olla sitä mutta kun niitä ei ammutukaan Suomesta. Mutta Suomi sai vapaasti järjestäytyä vaikka hyökkäykseen – mitä se ei kuitenkaan tehnyt – ja se ei olisi loukannut neukkulan maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta.
Siis Suomi ei rikkonut 1. artiklaa vastaan sillä sitä ei voi tehdä rajaa ylittämättä.
Suomi ei rikkonut myöskään 5. artiklaa vastaan mutta sen teki neukkula. Molotohvi ei ehdottanut 5. artiklan mukaista riidan sovittelua syyttäessään Suomea sopimusrikoksesta 2. nootissaan vaan sanoi sopimuksen laittomasti irti. Molotohvin 1. nootissa Suomea ei syytetty sopimusrikkomuksesta.
Mutta Suomi ei rikkonut mitään sopimusta valmistautuessaan sotaan syksyllä 1939 sillä:
Neukkulan ja sen useimpien rajanaapureiden välisellä sopimuksella ”Sopimus hyökkäyskäsitteen määrittelemisestä” taataan kaikille sopimusvaltiolle oikeus puolustautua halaumallaan tavalla. Suomi hyväksyi sen 1933 ja Suomen ratifioimiskirja tallennettiin 31 päivänä tammikuuta 1934 Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton hallitukselle.
Tässä itse sopimus:
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1934/19340004/19340004_2
Sopimuksen 2. artikla määrittelee hyökkäyksen:
” II artikla.
Täten siis pidetään kansainvälisessä riitakysymyksessä hyökkääjävaltiona, ottaen huomioon riitapuolten välillä voimassa olevat sopimukset, sitä valtiota, joka ensiksi ryhtyy johonkin seuraavista teoista:
1. Sodan julistaminen toiselle valtiolle;
2. Sotavoimien tunkeutuminen, vaikkapa ilman sodanjulistustakin, toisen valtion alueelle;
3. Maa-, meri- tai ilmavoimien hyökkääminen, vaikkapa ilman sodanjulistustakin, toisen valtion aluetta, sen laivoja tai ilma-aluksia vastaan;
4. Toiselle valtiolle kuuluvan rannikon tai satamien saartoon asettaminen (blocus naval);
5. Sellaisten asianomaisen valtion alueella muodostettujen aseistettujen joukkueiden avustaminen, jotka ovat tunkeutuneet jonkin toisen valtion alueelle, taikka kieltäytyminen - viimeksimainitun valtion pyynnöstä huolimatta - ryhtymästä omalla valtioalueellaan kaikkiin käytettävissä oleviin toimenpiteisiin, joiden tarkoituksena on estää mainittuja joukkoja saamasta mitään apua tai suojelusta.”
Suomi ei syyllistynyt yhteenkään näistä hyökkäykseksi Suomen ja neukkulan välillä määritellyistä teosta.
Jotta sinulle ei jäisi pienintäkään epäselvyyttä esittämiesi syytösten pätemättömyydestä niin voidaan vielä varmistaa asia kolmannessa artiklassa sopivuilla asioilla.
”
III artikla.
Mikään poliittista, sotilaallista, taloudellista tai muuta laatua oleva näkökohta ei kelpaa II artiklassa tarkoitetun hyökkäyksen puolustamiseksi tai oikeuttamiseksi (Esimerkkien suhteen katso liitettä).
”
Siis mitkään sotilaallista laatua olevat näkökohdat eivät kelpaa puolustamaan tai oikeuttamaan 2. artiklan mukaista hyökkäystä – ei yksikään. Tämän artiklan perusteella Suomi sai linnoittaa rajansa haluamallaan tavalla, kutsua aseisiin haluamansa miesmäärän ja sijoittaa heidän omalla maaperällään haluamallaan tavalla sekä hankkia aseistuksensa lahjoituksina tai itse ne ostamalla ilman, että neukkula olisi saanut hyökkäysoikeuden.
Ja katsotaan nyt vielä mitä liitteessä lukee:
” toteavat, ettei mitään mainitun sopimuskirjan II artiklassa tarkoitettua hyökkäystapausta voi tehdä oikeutetuksi, muun muassa, mikään seuraavista olosuhteista:
A. Jonkin valtion sisäiset olot, esimerkiksi,
sen poliittinen, taloudellinen tai sosiaalinen rakenne; sen hallinnon väitetyt puutteellisuudet; lakoista vallankumouksista, vastavallankumouksista tai sisällisestä sodasta johtuvat levottomuudet.
B. Jonkin valtion kansainvälinen toiminta, esimerkiksi,
jonkin vieraan valtion tai sen kansalaisten aineellisten tai moraalisten oikeuksien tai etujen loukkaaminen taikka niiden loukkaamisen vaara; diplomaattisten tai taloudellisten suhteiden katkaiseminen; taloudellista tai rahallista boikottia tarkoittavat toimenpiteet; ulkovaltojen kanssa sovittujen taloudellisten, rahallisten tai muiden velvoitusten suhteen syntyvät erimielisyydet; rajaselkkaukset, jotka eivät sisälly johonkin II artiklassa mainituista hyökkäystapauksista.
”
Kohta A tarkoittaa, että muilla mailla ei ole oikeutta asevoimin puuttua toisen maan sisäisiin asioihin. Aika selväkielistä tekstiä
Kohta B tarkoittaa, että neuvottelujen katkaisu ei oikeuta hyökkäämään.
Sopimuksen alkutekstissä sanotaan näin:
” kaikilla valtioilla on yhtäläinen oikeus itsenäisyyteen, turvallisuuteen, valtioalueittensa puolustamiseen ja laitostensa vapaaseen kehittämiseen”
Tämäkin kohdan perusteella Suomi sai linnoittaa rajansa haluamallaan tavalla, kutsua aseisiin haluamansa miesmäärän ja sijoittaa heidän omalla maaperällään haluamallaan tavalla sekä hankkia aseistuksensa lahjoituksina tai itse ne ostamalla ilman, että neukkula olisi saanut hyökkäysoikeuden.
Kumoahan nyt Kallen perustelema väite, että Suomen ja neukkulan välinen sopimus antoi Suomelle vapaat kädet hoitaa puolustuksensa ja hankkia aseensa haluamallaan tavalla.Näitä faktoja ei ole kukaan kumonnut:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036666107&view_mode=threaded
"Tässä on nyt jonkin aikaa menty, ettei porvarit ole pystyneet perustelemaan väitteistään mitään, kuten kovinta mutu-uhoa pitänyt Kalle. Esimerkiksi näitä väitteitään http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=4500000000000333&posting=22000000036567512 , joita olen pyytänyt, hän ei ole kyennyt perustelemaan. Mutta Kallen ja muitten porvareitten perusteluja odotellessa voidaan antaa heille esimerkkiä miten ne perustelut pitää tehdä! Otetaan esimerkiksi vaikka Kallen tämä väite:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=4500000000000333&posting=22000000036586699
”Suomi on syytön, koska maamme ei rikkonut ainuttakaan kansainvälistä tai maidemme välistä kahdenkeskistä sopimusta tavalla, joka olisi neukkulan mukaan oikeuttanut heidän puoleltaan sotatoimia - ei ainakaan stalinin käsityksen mukaan.”
Mutta päinvastoin kuin Kalle mutuilee Suomi rikkoi selkeästi Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimusta http://www.prokarelia.net/contract/?x=hkk-1932, kuten etenkin tässä Molotovin allekirjoittamassa, 28. marraskuuta 1939 annetussa Neuvostoliiton nootissakin http://www.histdoc.net/historia/molotov281139.html sanotaan, että: “Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi, Suomen hallitus on suorittanut Neuvostoliittoa kohtaan vihamielisen teon, joka ei ole sopusoinnussa molempien valtioiden kesken solmitun hyökkäämättömyyssopimuksen kanssa.” Sopimusrikkomus oli siis kannakselle suomalaisjoukkojen keskityksellä syntynyt NL:n vastainen hyökkäyssodanuhka. Neuvostonootissa mainitut ns. Mainilan tapahtumat, vaikkakin oli Neuvostoliiton lavastama tapahtuma, oli tästä tilanteesta syntynyt johdannainen.
Jos NL:n Mainilan lavastusta ei olisi ollut, on loogista ajattelua se, että kannaksen mobilisaationsa seurauksena Suomi olisi hyökännyt!
Konkreettisesti sopimusrikkomuksena Suomi suoritti siis käytännössä täydellisen sota-ajan liikekannallepanon lokakuussa -39, vaikka Neuvostoliiton taholta ei ollut sodanuhkaa: Leningradin sotilaspiirin sotaneuvoston operaatiosuunnitelma Suomea vastaan esitettiin puolustusministeri Voroshiloville vasta 29.10.1930. Neuvostoliitto aloitti sotatoimet siis vasta runsaat kaksi viikkoa sen jälkeen kun Moskovan neuvottelut olivat Suomen toimesta katkenneet. Eikä neuvostojoukkojen ryhmitys ollut vielä talvisodan alkaessakaan valmis. Suomalaisten liikekannallepanolla ajettiin kannakselle siis kuusi divisioonaa, eli noin 133 000 miestä käytännössä hyökkäysryhmitykseen. Yksittäisenä esimerkkinä se, että rauhanajan divisioonista koottiin kolme prikaatia Viipurin itäpuolelle, joista muodostettiin Pappamannisen ihannoiman kenraali Taavetti Laatikaisen sodanaikainen 1. divisioona. Suomen puolustusvoimien vahvuus oli -39 lokakuun lopulla 337 000 miestä, jotka sitten jakautuivat maa-, meri- ja ilmavoimiin. Maavoimat käsittivät yhdeksän divisioonaa ja erillisjoukkoja. Eli Ylimääräisten harjoitusten liikekannallepanolla ajettiin kannakselle kaksi kolmasosaa maavoimien miesmäärästä.
Ja karjalan kannasta oltiin kiivaasti linnoitettu ns. Mannerheim-linjan muodossa. Linnoitustöissä oli enimmillään -39 kesällä lähes 70 000 henkilöä. Niin sanottuun pääasemaan rakennettiin mm. konekivääripesäkkeitä ja -korsuja yhteensä 606 kappaletta ja panssariesteinä käytettyjä 2–3 tonnin kivenlohkareiden rivistöjä laskettiin 136 kilometriä.
Näin Suomi rikkoi selkeästi etenkin sotilaallisilla linoituksillaan ja keskityksillään kannaksella hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa, jossa todetaan mm. ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”
Sitten Suomi rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen 5. artiklaa, jossa todetaan pyrittävän ratkaisemaan ongelmatilanteet ”…oikeudenmukaisuuden hengessä ja tahtovansa käyttää niiden ratkaisuun yksinomaan rauhallisia keinoja.” Tämän Suomi esti valehtelulla ja ylimielisellä öykkäröinnillä. Valehtelusta esimerkkinä se, että Suomi selkeästi valehteli rajalle mobilisoimiensa joukkojen luonteen toteamalla Molotoville 27. marraskuuta osoittamassaan vastausnootissa http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen271139.html, että ”…Suomen puolella on rajan välittömään läheisyyteen sijoitettu pääasiassa vain rajavartiojoukkoja; sensijaan ei sinne ole sijoitettu esim, sellaista tykistöä, jonka ampumiskantavuus ulottuisi rajan toiselle puolelle.” Mutta tuskinpa kannaksen kuuden divisioonan hyökkäysryhmitys muodosti tuolloin Suomen normaaleja ”rajavartiojoukkoja”? Että se siitä hyökkäämättömyyssopimuksen ”oikeudenmukaisesta hengestä”.
Ylimielistä öykkäröintiä osoitti se, että samaisessa nootissa kyseisen valheen pohjalta Suomi kieltäytyi vetämästä joukkojaan NL:n ehdotuksen mukaisesti rajasta 20—25 kilometrin päähän rajasta, jolla oltaisiin ongelmaa Neuvostoliiton mukaan päästy ratkaisemaan 5. artiklan mukaisesti, rauhanomaisesti. Eli Suomen nootissa todetaan ylimielisesti, ettei ole ”…mitään konkreettista aihetta joukkojen siirtämiseen ehdottamallanne tavalla rajalinjalta…” ja jatkaen, että ”…molemmin puolin siirrettäisiin joukot määrätyn matkan päähän rajasta.” Vaikka suomalaiset hyvin tiesivät, minkä Molotovkin oli nootissaan todennut, että ”…neuvostojoukkoja ei oikeastaan voida siirtää minnekään, koska neuvostojoukkojen siirto 20—25 kilometrien päähän rajasta merkitsisi niiden sijoittamista Leningradin esikaupunkeihin, mikä olisi aivan järjetöntä Leningradin turvallisuuden kannalta.”
Suomi toisti nämä valheet ja öykkäröinnin nootissaan http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen291139.html, jossa ehdotettiin neuvotteluja. Eli Suomi ei osoittanut yksipuolisesti todellista halukkuutta neuvotteluratkaisuun. Tämä oli käynyt ilmi jo 9. marraskuuta 1939, kun Suomi ulkoministeri Erkon käskyllä sanoi itsensä irti Moskovan neuvotteluista. Tämä sotalinja kävi ilmi myös kun NL irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen ja kutsui lähetystönsä henkilökunnan Helsingistä pois, Suomi ei pyrkinyt aktiivisesti normalisoimaan suhteitaan Neuvostoliittoon.
Ja Suomen talvisodan sotalinja paljastui myöhemmin myös siten, että Suomen hallitus natsiliiton huumassaan totesi Yhdysvaltain hallitukselle 11.11.1941 osoittamassaan nootissa seuraavasti:
“…Suomi omien luonnollisten turvallisuusnäkökohtiensa perusteella pyrkii tekemään vaarattomiksi ja miehittämään vihollisen hyökkäysasemat v:n 1939 rajojen ulkopuolellakin… Suomelle olisi ollut mitä tähdellisintä puolustuksen tehokkuuden nimessä ryhtyä tällaisiin toimenpiteisiin jo ensimmäisen taisteluvaiheen aikana vv. 1939-40, jos vain Suomen voimat silloin olisivat tähän riittäneet.”" setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
”Historiallinen totuus on, että neukkula hyökkäsi. Tätä Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.”
Ei sitä ole kukaan kymmeniin vuosiin yrittänyt kumotakaan, se on itsestään selvyys, joka ei selvitä kuitenkaan talvisodan syitä ja syntyjä lainkaan. Siksi sinun on tuotava esiin historiallisia ja konkreettisia faktoja, jotka todistavat mm. lähtökohtasi, Suomen syyttömyyden talvisotaan oikeaksi! Et voi enää siitä laistaa!
”Historiallinen totuus on, että Suomea ei voida pitää syyllisenä neukkulan tekemiin laittomuuksiin. Tätäkään Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.”
Kysymyksenasettelu on absurdi, koska samalla ”logiikalla” Suomi ei ole myöskään syyllinen Ruotsin mahdollisesti tekemiin laittomuuksiin. Tuo nyt esiin joku neukkulan laittomuus, jotka perustelet historiallisilla faktoilla, niin katsotaan!
”Kalle löi pöytään kaksi sellaista Faktaa isolla ähvällä, että sinä et pysty niitä koskaan kumoamaan. Et koskaan, valitettavasti. Et edes sinä tai profeetta Hannu pysty näitä Faktoja kumoamaan.”
Löit pöytään lapsellisia mutuja, et muuta. Miksi näitä samoja mutuja veivaat jatkuvasti, etkä uskalla esittää konkreettisia historiallisia asioita, tapahtumia tms. jotka tukevat käsityksiäsi, joita ei taida sinulla todellisuudessa ollakaan?
”Ainoa mahdollisuutesi kumota Kallen todisteet on joko osoittaa Suomen hyökänneen ensin tai neukkulalla olleen oikeus muusta syystä hyökätä.”
Höppön pöppön… Ainoa mahdollisuutesi on jo vihdoin tuoda esiin faktoja Suomen syyttömyydestä talvisotaan, koska siellä porvarilassa alkaa papukaija-efekti näköjään vaikuttamaan.
"Kalle sanoi näin:
"Kallen ei tarvitse sinun väitteitäsi kumota sillä ne osoittavat yksiselitteisesti neukkulan syyllisyyttä sotaan - siis miksi Kalle, tai kukaan mukaan, haluasi kumota väitteitäsi?"
Ja sinä vastaat terävänä:
"Niin, kysymys on sitä, että et pysty niitä kumoamaan, koska ne perustuvat historiallisiin faktoihin!"
Kalle toistaa:
"Kallen ei tarvitse sinun väitteitäsi kumota sillä ne osoittavat yksiselitteisesti neukkulan syyllisyyttä sotaan - siis miksi Kalle, tai kukaan mukaan, haluasi kumota väitteitäsi?"
Taitaa alkaa kyseinen efekti vaikuttamaan. Mutta kysyn ihan vilpittömästi. Eikö sinua kiinnosta talvisodan historia sen vertaa, että ottaisit selville sodan todellisia syitä ja syntyjä, vaan tyydyt toistamaan näitä tässäkin viestissä lainauksina olleita mutuheittojasi???"Ei sitä ole kukaan kymmeniin vuosiin yrittänyt kumotakaan, se on itsestään selvyys, joka ei selvitä kuitenkaan talvisodan syitä ja syntyjä lainkaan. Siksi sinun on tuotava esiin historiallisia ja konkreettisia faktoja, jotka todistavat mm. lähtökohtasi, Suomen syyttömyyden talvisotaan oikeaksi! Et voi enää siitä laistaa!"
Kalle ei keskustele Talvisodan syistä, sillä niitä me emme saa koskaan varmuudella selville - emme koskaan, sillä stalin ei ole niitä meille enään kertomassa.
Kalle keskustelee Talvisodan syyllisyyskysymyksestä ja syyllinen on yksinkertainen löytää - hyökkääjä, siis neukkula.
Kerrataan:
”Historiallinen totuus on, että neukkula hyökkäsi. Tätä Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.”
”Historiallinen totuus on, että Suomea ei voida pitää syyllisenä neukkulan tekemiin laittomuuksiin. Tätäkään Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.”
Nämä kaksi Faktaa yhdessä antaa meille Talvisodan syyllisen. Jos Suomi ei kerran ole syyllinen neukkulan laittomuuksiin niin arvaapa kuka se on!
"Tuo nyt esiin joku neukkulan laittomuus, jotka perustelet historiallisilla faktoilla, niin katsotaan! "
Haloo, hyökkäys Suomeen oli laiton teko ja Suomi ei ole syyllinen neukkulan laittomuuksiin. Jos hyökkäys ei mielestäsi ollut laiton niin olisi jo vihdoinkin aika sinun esittää todisteet hyökkäyksen laillisuudelle. Ja neukkulan hyökkäystä ei kai tarvitse sen enempää perustella - se on Faktaa isolla ähvällä.setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Kirjoitat näin:
"Suomen johto ei tehnyt mitään laittomuuksia, jotka olisivat oikeuttaneet hyökkäyksen maahamme. Jos olet eri mieltä asiasta niin esitä hallussasi olevat todisteet asiasta." "
Mutta minähän kerroin sinulle faktoilla ryydittäen todellisen syyllisen talvisotaan:
"Mutta talvisota syttyi, koska Suomen johdon noudattama sotapolitiikka ajoi Suomen ja NL törmäyskurssille toistensa kanssa ja sotaan. Se oli mielestäni sodan suurin laittomuus. Oliko Suomen kanssa antanut oikeuden näille raukoille, Erkolle, Rytille ja Mannerheimille viedä isänmaamme sotaan? Ei ollut. Ja em. herrojen toimesta Suomi rikkoi vielä Suomen ja NL välisen hyökkäämättömyyssopimuksen 1. ja 5 artiklaa. Tältä pohjalta suurvalta Neuvostoliitolla ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin hyökätä."
No niin, yritä uudelleen:
"kysyin siis näin:
”Oliko Suomen talvisotaa edeltäneellä ja sodan aikaisella johdolla oikeus niihin laittomuuksiin, jotka ilmenivät mm. isänmaamme talvisotaan vieneen sotapolitiikan muodossa.”
Ja voit kumota väitteeni vain:
1. Suomen johdolla oli oikeus laittomuuksiinsa.
2. Suomen johdolla ei ollut oikeutta laittomuuksiinsa"Se siitä
setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Näitä faktoja ei ole kukaan kumonnut:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036666107&view_mode=threaded
"Tässä on nyt jonkin aikaa menty, ettei porvarit ole pystyneet perustelemaan väitteistään mitään, kuten kovinta mutu-uhoa pitänyt Kalle. Esimerkiksi näitä väitteitään http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=4500000000000333&posting=22000000036567512 , joita olen pyytänyt, hän ei ole kyennyt perustelemaan. Mutta Kallen ja muitten porvareitten perusteluja odotellessa voidaan antaa heille esimerkkiä miten ne perustelut pitää tehdä! Otetaan esimerkiksi vaikka Kallen tämä väite:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=4500000000000333&posting=22000000036586699
”Suomi on syytön, koska maamme ei rikkonut ainuttakaan kansainvälistä tai maidemme välistä kahdenkeskistä sopimusta tavalla, joka olisi neukkulan mukaan oikeuttanut heidän puoleltaan sotatoimia - ei ainakaan stalinin käsityksen mukaan.”
Mutta päinvastoin kuin Kalle mutuilee Suomi rikkoi selkeästi Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimusta http://www.prokarelia.net/contract/?x=hkk-1932, kuten etenkin tässä Molotovin allekirjoittamassa, 28. marraskuuta 1939 annetussa Neuvostoliiton nootissakin http://www.histdoc.net/historia/molotov281139.html sanotaan, että: “Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi, Suomen hallitus on suorittanut Neuvostoliittoa kohtaan vihamielisen teon, joka ei ole sopusoinnussa molempien valtioiden kesken solmitun hyökkäämättömyyssopimuksen kanssa.” Sopimusrikkomus oli siis kannakselle suomalaisjoukkojen keskityksellä syntynyt NL:n vastainen hyökkäyssodanuhka. Neuvostonootissa mainitut ns. Mainilan tapahtumat, vaikkakin oli Neuvostoliiton lavastama tapahtuma, oli tästä tilanteesta syntynyt johdannainen.
Jos NL:n Mainilan lavastusta ei olisi ollut, on loogista ajattelua se, että kannaksen mobilisaationsa seurauksena Suomi olisi hyökännyt!
Konkreettisesti sopimusrikkomuksena Suomi suoritti siis käytännössä täydellisen sota-ajan liikekannallepanon lokakuussa -39, vaikka Neuvostoliiton taholta ei ollut sodanuhkaa: Leningradin sotilaspiirin sotaneuvoston operaatiosuunnitelma Suomea vastaan esitettiin puolustusministeri Voroshiloville vasta 29.10.1930. Neuvostoliitto aloitti sotatoimet siis vasta runsaat kaksi viikkoa sen jälkeen kun Moskovan neuvottelut olivat Suomen toimesta katkenneet. Eikä neuvostojoukkojen ryhmitys ollut vielä talvisodan alkaessakaan valmis. Suomalaisten liikekannallepanolla ajettiin kannakselle siis kuusi divisioonaa, eli noin 133 000 miestä käytännössä hyökkäysryhmitykseen. Yksittäisenä esimerkkinä se, että rauhanajan divisioonista koottiin kolme prikaatia Viipurin itäpuolelle, joista muodostettiin Pappamannisen ihannoiman kenraali Taavetti Laatikaisen sodanaikainen 1. divisioona. Suomen puolustusvoimien vahvuus oli -39 lokakuun lopulla 337 000 miestä, jotka sitten jakautuivat maa-, meri- ja ilmavoimiin. Maavoimat käsittivät yhdeksän divisioonaa ja erillisjoukkoja. Eli Ylimääräisten harjoitusten liikekannallepanolla ajettiin kannakselle kaksi kolmasosaa maavoimien miesmäärästä.
Ja karjalan kannasta oltiin kiivaasti linnoitettu ns. Mannerheim-linjan muodossa. Linnoitustöissä oli enimmillään -39 kesällä lähes 70 000 henkilöä. Niin sanottuun pääasemaan rakennettiin mm. konekivääripesäkkeitä ja -korsuja yhteensä 606 kappaletta ja panssariesteinä käytettyjä 2–3 tonnin kivenlohkareiden rivistöjä laskettiin 136 kilometriä.
Näin Suomi rikkoi selkeästi etenkin sotilaallisilla linoituksillaan ja keskityksillään kannaksella hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa, jossa todetaan mm. ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”
Sitten Suomi rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen 5. artiklaa, jossa todetaan pyrittävän ratkaisemaan ongelmatilanteet ”…oikeudenmukaisuuden hengessä ja tahtovansa käyttää niiden ratkaisuun yksinomaan rauhallisia keinoja.” Tämän Suomi esti valehtelulla ja ylimielisellä öykkäröinnillä. Valehtelusta esimerkkinä se, että Suomi selkeästi valehteli rajalle mobilisoimiensa joukkojen luonteen toteamalla Molotoville 27. marraskuuta osoittamassaan vastausnootissa http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen271139.html, että ”…Suomen puolella on rajan välittömään läheisyyteen sijoitettu pääasiassa vain rajavartiojoukkoja; sensijaan ei sinne ole sijoitettu esim, sellaista tykistöä, jonka ampumiskantavuus ulottuisi rajan toiselle puolelle.” Mutta tuskinpa kannaksen kuuden divisioonan hyökkäysryhmitys muodosti tuolloin Suomen normaaleja ”rajavartiojoukkoja”? Että se siitä hyökkäämättömyyssopimuksen ”oikeudenmukaisesta hengestä”.
Ylimielistä öykkäröintiä osoitti se, että samaisessa nootissa kyseisen valheen pohjalta Suomi kieltäytyi vetämästä joukkojaan NL:n ehdotuksen mukaisesti rajasta 20—25 kilometrin päähän rajasta, jolla oltaisiin ongelmaa Neuvostoliiton mukaan päästy ratkaisemaan 5. artiklan mukaisesti, rauhanomaisesti. Eli Suomen nootissa todetaan ylimielisesti, ettei ole ”…mitään konkreettista aihetta joukkojen siirtämiseen ehdottamallanne tavalla rajalinjalta…” ja jatkaen, että ”…molemmin puolin siirrettäisiin joukot määrätyn matkan päähän rajasta.” Vaikka suomalaiset hyvin tiesivät, minkä Molotovkin oli nootissaan todennut, että ”…neuvostojoukkoja ei oikeastaan voida siirtää minnekään, koska neuvostojoukkojen siirto 20—25 kilometrien päähän rajasta merkitsisi niiden sijoittamista Leningradin esikaupunkeihin, mikä olisi aivan järjetöntä Leningradin turvallisuuden kannalta.”
Suomi toisti nämä valheet ja öykkäröinnin nootissaan http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen291139.html, jossa ehdotettiin neuvotteluja. Eli Suomi ei osoittanut yksipuolisesti todellista halukkuutta neuvotteluratkaisuun. Tämä oli käynyt ilmi jo 9. marraskuuta 1939, kun Suomi ulkoministeri Erkon käskyllä sanoi itsensä irti Moskovan neuvotteluista. Tämä sotalinja kävi ilmi myös kun NL irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen ja kutsui lähetystönsä henkilökunnan Helsingistä pois, Suomi ei pyrkinyt aktiivisesti normalisoimaan suhteitaan Neuvostoliittoon.
Ja Suomen talvisodan sotalinja paljastui myöhemmin myös siten, että Suomen hallitus natsiliiton huumassaan totesi Yhdysvaltain hallitukselle 11.11.1941 osoittamassaan nootissa seuraavasti:
“…Suomi omien luonnollisten turvallisuusnäkökohtiensa perusteella pyrkii tekemään vaarattomiksi ja miehittämään vihollisen hyökkäysasemat v:n 1939 rajojen ulkopuolellakin… Suomelle olisi ollut mitä tähdellisintä puolustuksen tehokkuuden nimessä ryhtyä tällaisiin toimenpiteisiin jo ensimmäisen taisteluvaiheen aikana vv. 1939-40, jos vain Suomen voimat silloin olisivat tähän riittäneet.”"http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036675488
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036675544
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036675689
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036733428
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036796779
Erityisesti tämä viimeinen vastaus ei tahtonut millaan tarttua palstalle vaan sen sai jättää sisään ainakin neljästi.
Tätä et ole pystynyt kumoamaan, etkä koskaan tule pystymäänkään:
"Kumoahan nyt Kallen perustelema väite, että Suomen ja neukkulan välinen sopimus antoi Suomelle vapaat kädet hoitaa puolustuksensa ja hankkia aseensa haluamallaan tavalla."- setä kertoo ja selostaa kuvat
antipunikki kirjoitti:
"Ei sitä ole kukaan kymmeniin vuosiin yrittänyt kumotakaan, se on itsestään selvyys, joka ei selvitä kuitenkaan talvisodan syitä ja syntyjä lainkaan. Siksi sinun on tuotava esiin historiallisia ja konkreettisia faktoja, jotka todistavat mm. lähtökohtasi, Suomen syyttömyyden talvisotaan oikeaksi! Et voi enää siitä laistaa!"
Kalle ei keskustele Talvisodan syistä, sillä niitä me emme saa koskaan varmuudella selville - emme koskaan, sillä stalin ei ole niitä meille enään kertomassa.
Kalle keskustelee Talvisodan syyllisyyskysymyksestä ja syyllinen on yksinkertainen löytää - hyökkääjä, siis neukkula.
Kerrataan:
”Historiallinen totuus on, että neukkula hyökkäsi. Tätä Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.”
”Historiallinen totuus on, että Suomea ei voida pitää syyllisenä neukkulan tekemiin laittomuuksiin. Tätäkään Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.”
Nämä kaksi Faktaa yhdessä antaa meille Talvisodan syyllisen. Jos Suomi ei kerran ole syyllinen neukkulan laittomuuksiin niin arvaapa kuka se on!
"Tuo nyt esiin joku neukkulan laittomuus, jotka perustelet historiallisilla faktoilla, niin katsotaan! "
Haloo, hyökkäys Suomeen oli laiton teko ja Suomi ei ole syyllinen neukkulan laittomuuksiin. Jos hyökkäys ei mielestäsi ollut laiton niin olisi jo vihdoinkin aika sinun esittää todisteet hyökkäyksen laillisuudelle. Ja neukkulan hyökkäystä ei kai tarvitse sen enempää perustella - se on Faktaa isolla ähvällä.Lue tämä kertauksena syy-syylliset venkoilustasi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037103851#22000000037103851
”Kerrataan:
”Historiallinen totuus on, että neukkula hyökkäsi. Tätä Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.”
Ok. kerrataan: Ei sitä ole kukaan kymmeniin vuosiin yrittänyt kumotakaan, se on itsestään selvyys, joka ei selvitä kuitenkaan talvisodan syitä ja syntyjä lainkaan. Siksi sinun on tuotava esiin historiallisia ja konkreettisia faktoja, jotka todistavat mm. lähtökohtasi, Suomen syyttömyyden talvisotaan oikeaksi! Et voi enää siitä laistaa!"
”Historiallinen totuus on, että Suomea ei voida pitää syyllisenä neukkulan tekemiin laittomuuksiin. Tätäkään Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.”
Ok. kerrataan: Kysymyksenasettelu on absurdi, koska samalla ”logiikalla” Suomi ei ole myöskään syyllinen Ruotsin mahdollisesti tekemiin laittomuuksiin. Tuo nyt esiin joku neukkulan laittomuus, jotka perustelet historiallisilla faktoilla, niin katsotaan! Et tuonut, et perustellut!
”Nämä kaksi Faktaa yhdessä antaa meille Talvisodan syyllisen. Jos Suomi ei kerran ole syyllinen neukkulan laittomuuksiin niin arvaapa kuka se on!”
Ei valitettavasti anna syyllistä, koska et selvitä ”syyllisellesi” objektiivisia syitä ja niiden syntyjä! Tässä ongelmasi. Joten kerro jo vihdoin todisteesi Suomen syyttömyydelle talvisotaan, niin kumoan ne lonkalta ja kerron pidemmällä kaavalla todelliset syylliset!
"Tuo nyt esiin joku neukkulan laittomuus, jotka perustelet historiallisilla faktoilla, niin katsotaan! "
Haloo, hyökkäys Suomeen oli laiton teko ja Suomi ei ole syyllinen neukkulan laittomuuksiin. Jos hyökkäys ei mielestäsi ollut laiton niin olisi jo vihdoinkin aika sinun esittää todisteet hyökkäyksen laillisuudelle. Ja neukkulan hyökkäystä ei kai tarvitse sen enempää perustella - se on Faktaa isolla ähvällä. ”
No niin, nyt sulla on paikka, mutta väistelet. Eli perustele historiallisin faktoin, vaikka että neukkulan hyökkäys, koska sen otit esille, oli mielestäsi laiton teko! Mutta ota huomion esittämääni faktaa, joilla olen jo esittänyt todellisen syyn talvisodan alkamiselle, tässä:
Mutta talvisota syttyi, koska Suomen johdon noudattama sotapolitiikka ajoi Suomen ja NL törmäyskurssille toistensa kanssa ja sotaan. Se oli mielestäni sodan suurin laittomuus. Oliko Suomen kanssa antanut oikeuden näille raukoille, Erkolle, Rytille ja Mannerheimille viedä isänmaamme sotaan? Ei ollut. Ja em. herrojen toimesta Suomi rikkoi vielä Suomen ja NL välisen hyökkäämättömyyssopimuksen 1. ja 5 artiklaa. Tältä pohjalta suurvalta Neuvostoliitolla ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin hyökätä. Kannattaa muistaa, että kyseisessä 1.artiklassa, jota Suomi kannaksen linnoituksilla ja joukkojen keskityksillä kiistatta rikkoi, todetaan näin:
”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”
setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Näitä faktoja ei ole kukaan kumonnut:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036666107&view_mode=threaded
"Tässä on nyt jonkin aikaa menty, ettei porvarit ole pystyneet perustelemaan väitteistään mitään, kuten kovinta mutu-uhoa pitänyt Kalle. Esimerkiksi näitä väitteitään http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=4500000000000333&posting=22000000036567512 , joita olen pyytänyt, hän ei ole kyennyt perustelemaan. Mutta Kallen ja muitten porvareitten perusteluja odotellessa voidaan antaa heille esimerkkiä miten ne perustelut pitää tehdä! Otetaan esimerkiksi vaikka Kallen tämä väite:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=4500000000000333&posting=22000000036586699
”Suomi on syytön, koska maamme ei rikkonut ainuttakaan kansainvälistä tai maidemme välistä kahdenkeskistä sopimusta tavalla, joka olisi neukkulan mukaan oikeuttanut heidän puoleltaan sotatoimia - ei ainakaan stalinin käsityksen mukaan.”
Mutta päinvastoin kuin Kalle mutuilee Suomi rikkoi selkeästi Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimusta http://www.prokarelia.net/contract/?x=hkk-1932, kuten etenkin tässä Molotovin allekirjoittamassa, 28. marraskuuta 1939 annetussa Neuvostoliiton nootissakin http://www.histdoc.net/historia/molotov281139.html sanotaan, että: “Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi, Suomen hallitus on suorittanut Neuvostoliittoa kohtaan vihamielisen teon, joka ei ole sopusoinnussa molempien valtioiden kesken solmitun hyökkäämättömyyssopimuksen kanssa.” Sopimusrikkomus oli siis kannakselle suomalaisjoukkojen keskityksellä syntynyt NL:n vastainen hyökkäyssodanuhka. Neuvostonootissa mainitut ns. Mainilan tapahtumat, vaikkakin oli Neuvostoliiton lavastama tapahtuma, oli tästä tilanteesta syntynyt johdannainen.
Jos NL:n Mainilan lavastusta ei olisi ollut, on loogista ajattelua se, että kannaksen mobilisaationsa seurauksena Suomi olisi hyökännyt!
Konkreettisesti sopimusrikkomuksena Suomi suoritti siis käytännössä täydellisen sota-ajan liikekannallepanon lokakuussa -39, vaikka Neuvostoliiton taholta ei ollut sodanuhkaa: Leningradin sotilaspiirin sotaneuvoston operaatiosuunnitelma Suomea vastaan esitettiin puolustusministeri Voroshiloville vasta 29.10.1930. Neuvostoliitto aloitti sotatoimet siis vasta runsaat kaksi viikkoa sen jälkeen kun Moskovan neuvottelut olivat Suomen toimesta katkenneet. Eikä neuvostojoukkojen ryhmitys ollut vielä talvisodan alkaessakaan valmis. Suomalaisten liikekannallepanolla ajettiin kannakselle siis kuusi divisioonaa, eli noin 133 000 miestä käytännössä hyökkäysryhmitykseen. Yksittäisenä esimerkkinä se, että rauhanajan divisioonista koottiin kolme prikaatia Viipurin itäpuolelle, joista muodostettiin Pappamannisen ihannoiman kenraali Taavetti Laatikaisen sodanaikainen 1. divisioona. Suomen puolustusvoimien vahvuus oli -39 lokakuun lopulla 337 000 miestä, jotka sitten jakautuivat maa-, meri- ja ilmavoimiin. Maavoimat käsittivät yhdeksän divisioonaa ja erillisjoukkoja. Eli Ylimääräisten harjoitusten liikekannallepanolla ajettiin kannakselle kaksi kolmasosaa maavoimien miesmäärästä.
Ja karjalan kannasta oltiin kiivaasti linnoitettu ns. Mannerheim-linjan muodossa. Linnoitustöissä oli enimmillään -39 kesällä lähes 70 000 henkilöä. Niin sanottuun pääasemaan rakennettiin mm. konekivääripesäkkeitä ja -korsuja yhteensä 606 kappaletta ja panssariesteinä käytettyjä 2–3 tonnin kivenlohkareiden rivistöjä laskettiin 136 kilometriä.
Näin Suomi rikkoi selkeästi etenkin sotilaallisilla linoituksillaan ja keskityksillään kannaksella hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa, jossa todetaan mm. ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”
Sitten Suomi rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen 5. artiklaa, jossa todetaan pyrittävän ratkaisemaan ongelmatilanteet ”…oikeudenmukaisuuden hengessä ja tahtovansa käyttää niiden ratkaisuun yksinomaan rauhallisia keinoja.” Tämän Suomi esti valehtelulla ja ylimielisellä öykkäröinnillä. Valehtelusta esimerkkinä se, että Suomi selkeästi valehteli rajalle mobilisoimiensa joukkojen luonteen toteamalla Molotoville 27. marraskuuta osoittamassaan vastausnootissa http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen271139.html, että ”…Suomen puolella on rajan välittömään läheisyyteen sijoitettu pääasiassa vain rajavartiojoukkoja; sensijaan ei sinne ole sijoitettu esim, sellaista tykistöä, jonka ampumiskantavuus ulottuisi rajan toiselle puolelle.” Mutta tuskinpa kannaksen kuuden divisioonan hyökkäysryhmitys muodosti tuolloin Suomen normaaleja ”rajavartiojoukkoja”? Että se siitä hyökkäämättömyyssopimuksen ”oikeudenmukaisesta hengestä”.
Ylimielistä öykkäröintiä osoitti se, että samaisessa nootissa kyseisen valheen pohjalta Suomi kieltäytyi vetämästä joukkojaan NL:n ehdotuksen mukaisesti rajasta 20—25 kilometrin päähän rajasta, jolla oltaisiin ongelmaa Neuvostoliiton mukaan päästy ratkaisemaan 5. artiklan mukaisesti, rauhanomaisesti. Eli Suomen nootissa todetaan ylimielisesti, ettei ole ”…mitään konkreettista aihetta joukkojen siirtämiseen ehdottamallanne tavalla rajalinjalta…” ja jatkaen, että ”…molemmin puolin siirrettäisiin joukot määrätyn matkan päähän rajasta.” Vaikka suomalaiset hyvin tiesivät, minkä Molotovkin oli nootissaan todennut, että ”…neuvostojoukkoja ei oikeastaan voida siirtää minnekään, koska neuvostojoukkojen siirto 20—25 kilometrien päähän rajasta merkitsisi niiden sijoittamista Leningradin esikaupunkeihin, mikä olisi aivan järjetöntä Leningradin turvallisuuden kannalta.”
Suomi toisti nämä valheet ja öykkäröinnin nootissaan http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen291139.html, jossa ehdotettiin neuvotteluja. Eli Suomi ei osoittanut yksipuolisesti todellista halukkuutta neuvotteluratkaisuun. Tämä oli käynyt ilmi jo 9. marraskuuta 1939, kun Suomi ulkoministeri Erkon käskyllä sanoi itsensä irti Moskovan neuvotteluista. Tämä sotalinja kävi ilmi myös kun NL irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen ja kutsui lähetystönsä henkilökunnan Helsingistä pois, Suomi ei pyrkinyt aktiivisesti normalisoimaan suhteitaan Neuvostoliittoon.
Ja Suomen talvisodan sotalinja paljastui myöhemmin myös siten, että Suomen hallitus natsiliiton huumassaan totesi Yhdysvaltain hallitukselle 11.11.1941 osoittamassaan nootissa seuraavasti:
“…Suomi omien luonnollisten turvallisuusnäkökohtiensa perusteella pyrkii tekemään vaarattomiksi ja miehittämään vihollisen hyökkäysasemat v:n 1939 rajojen ulkopuolellakin… Suomelle olisi ollut mitä tähdellisintä puolustuksen tehokkuuden nimessä ryhtyä tällaisiin toimenpiteisiin jo ensimmäisen taisteluvaiheen aikana vv. 1939-40, jos vain Suomen voimat silloin olisivat tähän riittäneet.”"Vuodatuksellasi ei ole mitään yhtämäkohtaa Kallen esittämiin faktoihin sopimusten maidemme välisten sopimusten pohjalta.
Etkö pystynyt sanomaan siitä mitään??setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Lue tämä kertauksena syy-syylliset venkoilustasi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037103851#22000000037103851
”Kerrataan:
”Historiallinen totuus on, että neukkula hyökkäsi. Tätä Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.”
Ok. kerrataan: Ei sitä ole kukaan kymmeniin vuosiin yrittänyt kumotakaan, se on itsestään selvyys, joka ei selvitä kuitenkaan talvisodan syitä ja syntyjä lainkaan. Siksi sinun on tuotava esiin historiallisia ja konkreettisia faktoja, jotka todistavat mm. lähtökohtasi, Suomen syyttömyyden talvisotaan oikeaksi! Et voi enää siitä laistaa!"
”Historiallinen totuus on, että Suomea ei voida pitää syyllisenä neukkulan tekemiin laittomuuksiin. Tätäkään Faktaa et pysty koskaan kumoamaan.”
Ok. kerrataan: Kysymyksenasettelu on absurdi, koska samalla ”logiikalla” Suomi ei ole myöskään syyllinen Ruotsin mahdollisesti tekemiin laittomuuksiin. Tuo nyt esiin joku neukkulan laittomuus, jotka perustelet historiallisilla faktoilla, niin katsotaan! Et tuonut, et perustellut!
”Nämä kaksi Faktaa yhdessä antaa meille Talvisodan syyllisen. Jos Suomi ei kerran ole syyllinen neukkulan laittomuuksiin niin arvaapa kuka se on!”
Ei valitettavasti anna syyllistä, koska et selvitä ”syyllisellesi” objektiivisia syitä ja niiden syntyjä! Tässä ongelmasi. Joten kerro jo vihdoin todisteesi Suomen syyttömyydelle talvisotaan, niin kumoan ne lonkalta ja kerron pidemmällä kaavalla todelliset syylliset!
"Tuo nyt esiin joku neukkulan laittomuus, jotka perustelet historiallisilla faktoilla, niin katsotaan! "
Haloo, hyökkäys Suomeen oli laiton teko ja Suomi ei ole syyllinen neukkulan laittomuuksiin. Jos hyökkäys ei mielestäsi ollut laiton niin olisi jo vihdoinkin aika sinun esittää todisteet hyökkäyksen laillisuudelle. Ja neukkulan hyökkäystä ei kai tarvitse sen enempää perustella - se on Faktaa isolla ähvällä. ”
No niin, nyt sulla on paikka, mutta väistelet. Eli perustele historiallisin faktoin, vaikka että neukkulan hyökkäys, koska sen otit esille, oli mielestäsi laiton teko! Mutta ota huomion esittämääni faktaa, joilla olen jo esittänyt todellisen syyn talvisodan alkamiselle, tässä:
Mutta talvisota syttyi, koska Suomen johdon noudattama sotapolitiikka ajoi Suomen ja NL törmäyskurssille toistensa kanssa ja sotaan. Se oli mielestäni sodan suurin laittomuus. Oliko Suomen kanssa antanut oikeuden näille raukoille, Erkolle, Rytille ja Mannerheimille viedä isänmaamme sotaan? Ei ollut. Ja em. herrojen toimesta Suomi rikkoi vielä Suomen ja NL välisen hyökkäämättömyyssopimuksen 1. ja 5 artiklaa. Tältä pohjalta suurvalta Neuvostoliitolla ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin hyökätä. Kannattaa muistaa, että kyseisessä 1.artiklassa, jota Suomi kannaksen linnoituksilla ja joukkojen keskityksillä kiistatta rikkoi, todetaan näin:
”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”
Nyt sinulta tuli todella kuvaavaa tekstiä - etkö enään muuta keksinyt.
"perustele historiallisin faktoin, vaikka että neukkulan hyökkäys, koska sen otit esille, oli mielestäsi laiton teko"
Sinulle pitää varmasti myös historiallisiin faktoin perustella, että murha on laiton teko.
Kuule, murha on aina laiton teko ellei se tapahdu itsepuolustukseksi.
Höykkäys on aina laiton teko eelei se tapahdu itsepuolustukseksi.
Neukkula hyökkäsi ja koska tiedossa ei ole yhtäkään hyökkäyksen oikeuttavaa syytä niin silloin se oli laiton ja Suomi ei ole syyllinen neukkulan laittomuuksiin.
Et pysty kumoamaan Kallen pitävää todistusaineistoa neukkulan syyllisyydestä - et ikinä.
Sinulla on kaksi mahdollisuutta:
1. osoita Suomen hyökänneen ensin
2. osoita neukiulla olleen oikeus hyökätä ensin
Kumpaakaan et pysty tekemään ja niin kauan on Kallen perustelut neukkulan syyllisyydestä voimassa.
”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”
Tuossa aikaisemmin Kalle jo sinulle kertoi, että mikä katsottiin hyökkäykseksi maidemme välillä. Et sitä ole vielä kommentoinut ja koska toista samaa väitettä edelleenkin niin Kalle kehottaa sinua lukemaan viestin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037922774
ja kommentoimaan sen sisältöä - jos kommentoitavaa löytyy. Valitettavasti viesti on aika tylsää sopimustekstiä mutta samalla siitä selviää keskustelulle tärkeitä asioita kuten esim. mitä hyökkäyksellä tarkoitetaan ja miten Suomi sai toimia rajojensa sisällä armeijansa kanssa.setä kertoo ja selostaa kuvat kirjoitti:
Näitä faktoja ei ole kukaan kumonnut:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036666107&view_mode=threaded
"Tässä on nyt jonkin aikaa menty, ettei porvarit ole pystyneet perustelemaan väitteistään mitään, kuten kovinta mutu-uhoa pitänyt Kalle. Esimerkiksi näitä väitteitään http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=4500000000000333&posting=22000000036567512 , joita olen pyytänyt, hän ei ole kyennyt perustelemaan. Mutta Kallen ja muitten porvareitten perusteluja odotellessa voidaan antaa heille esimerkkiä miten ne perustelut pitää tehdä! Otetaan esimerkiksi vaikka Kallen tämä väite:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=4500000000000333&posting=22000000036586699
”Suomi on syytön, koska maamme ei rikkonut ainuttakaan kansainvälistä tai maidemme välistä kahdenkeskistä sopimusta tavalla, joka olisi neukkulan mukaan oikeuttanut heidän puoleltaan sotatoimia - ei ainakaan stalinin käsityksen mukaan.”
Mutta päinvastoin kuin Kalle mutuilee Suomi rikkoi selkeästi Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimusta http://www.prokarelia.net/contract/?x=hkk-1932, kuten etenkin tässä Molotovin allekirjoittamassa, 28. marraskuuta 1939 annetussa Neuvostoliiton nootissakin http://www.histdoc.net/historia/molotov281139.html sanotaan, että: “Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi, Suomen hallitus on suorittanut Neuvostoliittoa kohtaan vihamielisen teon, joka ei ole sopusoinnussa molempien valtioiden kesken solmitun hyökkäämättömyyssopimuksen kanssa.” Sopimusrikkomus oli siis kannakselle suomalaisjoukkojen keskityksellä syntynyt NL:n vastainen hyökkäyssodanuhka. Neuvostonootissa mainitut ns. Mainilan tapahtumat, vaikkakin oli Neuvostoliiton lavastama tapahtuma, oli tästä tilanteesta syntynyt johdannainen.
Jos NL:n Mainilan lavastusta ei olisi ollut, on loogista ajattelua se, että kannaksen mobilisaationsa seurauksena Suomi olisi hyökännyt!
Konkreettisesti sopimusrikkomuksena Suomi suoritti siis käytännössä täydellisen sota-ajan liikekannallepanon lokakuussa -39, vaikka Neuvostoliiton taholta ei ollut sodanuhkaa: Leningradin sotilaspiirin sotaneuvoston operaatiosuunnitelma Suomea vastaan esitettiin puolustusministeri Voroshiloville vasta 29.10.1930. Neuvostoliitto aloitti sotatoimet siis vasta runsaat kaksi viikkoa sen jälkeen kun Moskovan neuvottelut olivat Suomen toimesta katkenneet. Eikä neuvostojoukkojen ryhmitys ollut vielä talvisodan alkaessakaan valmis. Suomalaisten liikekannallepanolla ajettiin kannakselle siis kuusi divisioonaa, eli noin 133 000 miestä käytännössä hyökkäysryhmitykseen. Yksittäisenä esimerkkinä se, että rauhanajan divisioonista koottiin kolme prikaatia Viipurin itäpuolelle, joista muodostettiin Pappamannisen ihannoiman kenraali Taavetti Laatikaisen sodanaikainen 1. divisioona. Suomen puolustusvoimien vahvuus oli -39 lokakuun lopulla 337 000 miestä, jotka sitten jakautuivat maa-, meri- ja ilmavoimiin. Maavoimat käsittivät yhdeksän divisioonaa ja erillisjoukkoja. Eli Ylimääräisten harjoitusten liikekannallepanolla ajettiin kannakselle kaksi kolmasosaa maavoimien miesmäärästä.
Ja karjalan kannasta oltiin kiivaasti linnoitettu ns. Mannerheim-linjan muodossa. Linnoitustöissä oli enimmillään -39 kesällä lähes 70 000 henkilöä. Niin sanottuun pääasemaan rakennettiin mm. konekivääripesäkkeitä ja -korsuja yhteensä 606 kappaletta ja panssariesteinä käytettyjä 2–3 tonnin kivenlohkareiden rivistöjä laskettiin 136 kilometriä.
Näin Suomi rikkoi selkeästi etenkin sotilaallisilla linoituksillaan ja keskityksillään kannaksella hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa, jossa todetaan mm. ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”
Sitten Suomi rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen 5. artiklaa, jossa todetaan pyrittävän ratkaisemaan ongelmatilanteet ”…oikeudenmukaisuuden hengessä ja tahtovansa käyttää niiden ratkaisuun yksinomaan rauhallisia keinoja.” Tämän Suomi esti valehtelulla ja ylimielisellä öykkäröinnillä. Valehtelusta esimerkkinä se, että Suomi selkeästi valehteli rajalle mobilisoimiensa joukkojen luonteen toteamalla Molotoville 27. marraskuuta osoittamassaan vastausnootissa http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen271139.html, että ”…Suomen puolella on rajan välittömään läheisyyteen sijoitettu pääasiassa vain rajavartiojoukkoja; sensijaan ei sinne ole sijoitettu esim, sellaista tykistöä, jonka ampumiskantavuus ulottuisi rajan toiselle puolelle.” Mutta tuskinpa kannaksen kuuden divisioonan hyökkäysryhmitys muodosti tuolloin Suomen normaaleja ”rajavartiojoukkoja”? Että se siitä hyökkäämättömyyssopimuksen ”oikeudenmukaisesta hengestä”.
Ylimielistä öykkäröintiä osoitti se, että samaisessa nootissa kyseisen valheen pohjalta Suomi kieltäytyi vetämästä joukkojaan NL:n ehdotuksen mukaisesti rajasta 20—25 kilometrin päähän rajasta, jolla oltaisiin ongelmaa Neuvostoliiton mukaan päästy ratkaisemaan 5. artiklan mukaisesti, rauhanomaisesti. Eli Suomen nootissa todetaan ylimielisesti, ettei ole ”…mitään konkreettista aihetta joukkojen siirtämiseen ehdottamallanne tavalla rajalinjalta…” ja jatkaen, että ”…molemmin puolin siirrettäisiin joukot määrätyn matkan päähän rajasta.” Vaikka suomalaiset hyvin tiesivät, minkä Molotovkin oli nootissaan todennut, että ”…neuvostojoukkoja ei oikeastaan voida siirtää minnekään, koska neuvostojoukkojen siirto 20—25 kilometrien päähän rajasta merkitsisi niiden sijoittamista Leningradin esikaupunkeihin, mikä olisi aivan järjetöntä Leningradin turvallisuuden kannalta.”
Suomi toisti nämä valheet ja öykkäröinnin nootissaan http://www.histdoc.net/historia/ykoskinen291139.html, jossa ehdotettiin neuvotteluja. Eli Suomi ei osoittanut yksipuolisesti todellista halukkuutta neuvotteluratkaisuun. Tämä oli käynyt ilmi jo 9. marraskuuta 1939, kun Suomi ulkoministeri Erkon käskyllä sanoi itsensä irti Moskovan neuvotteluista. Tämä sotalinja kävi ilmi myös kun NL irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen ja kutsui lähetystönsä henkilökunnan Helsingistä pois, Suomi ei pyrkinyt aktiivisesti normalisoimaan suhteitaan Neuvostoliittoon.
Ja Suomen talvisodan sotalinja paljastui myöhemmin myös siten, että Suomen hallitus natsiliiton huumassaan totesi Yhdysvaltain hallitukselle 11.11.1941 osoittamassaan nootissa seuraavasti:
“…Suomi omien luonnollisten turvallisuusnäkökohtiensa perusteella pyrkii tekemään vaarattomiksi ja miehittämään vihollisen hyökkäysasemat v:n 1939 rajojen ulkopuolellakin… Suomelle olisi ollut mitä tähdellisintä puolustuksen tehokkuuden nimessä ryhtyä tällaisiin toimenpiteisiin jo ensimmäisen taisteluvaiheen aikana vv. 1939-40, jos vain Suomen voimat silloin olisivat tähän riittäneet.”"Kerropa setä miten suomalaiset joukot niin nopeasti saatiin puolustukseen jos ne olivat hyökkäysryhmityksessä kannaksella?
Saksan hyökätessä NL:n 1941 Barbarossansa kanssa NL:n joukot olivat ryhmittyneet hyökkäykseen ja siksi germaanit saivat heti niin suuren yliotteen joka piti jopa Moskovan porteille.
Mistä tuli se taito ja nopeus meille muutamassa tunnissa ryhmittää omat divisioonat puolustukseen jos ne kerran olivat hyökkäysryhmityksessä? Koetapa selvittää tämäkin ilman Marxin teorioita.
SE jos Suomi laittoi aseisiin 200 - 300 tuhatta miestä niin NL teki saman kahdelle miljoonalle ja lopuksi taisi jopa viidelle. Miten Suomen neljännes miljoona on niin vaarallinen naapurin kahdelle? vai voimmekohan pitää väitettä propagandana?
Mitenkä nämä joukot loukkasivat NL:n maan eheyttä? kuvittelen niiden pysyneen omalla puolella päin vastoin kuin NL:n joukot jotka alkoivat tänne tuppaamaan.
Eikö päinvastoin rauhaa rakastavan Neuvostoliiton olisi tullut huomata kaikessa viisaudessaan ja korjaavuudessaan heillä olevan liikaa joukkoja jotka saattavat antaa väärän kuvan naapureille heidän aikeistaan?
- iu iu
----------
- setä kertoo ja selostaa kuvat
Kun ohjeeni eivät mene sinulle tavallaan itseohjautuvasti perille, tehdään nyt niin, että laitan tämän bunkkeriasiaa selventävän viestin vielä ja teen vaikka sen jälkeen sinulle ohjaavia kysymyksiä!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037918433
"Olen johdonmukaisesti ollut tällä linjalla ja pysyn edelleen siinä, mitä alla olevassa lainauksessa esitän! Eli kysymys ei ole siitäkään luonnehditaanko kannaksen betoni bunkkereita sotateknisesti puolustusvarusteluksi vai ei, koska eihän -39 syksyllä suoritettuja Helsingin siviiliväestön evakuointejakaan voi luonnehtia hyökkäystoimiksi Neuvostoliittoa vastaan, vaikka ne olivat kannaksen bunkkerien tavoin Suomen silloisen johdon sotapolitiikan ilmentymiä.
Kysymys on siis kokonaisuuden analysoinnista ja ymmärtämisestä, siis Suomen harjoittamasta politiikasta Neuvostoliittoa kohtaan, jota luonnehdin sotapolitiikaksi. Jos siitä irrotetaan eri osakysymyksiä, kuten nyt teet, ja nostetaan ne tasavertaiseksi kokonaisuudenkin kanssa, ollaan metsässä. Mutta etene miten haluat, sehän on sinun asiasi.
"...olen ottanut kantaa kannaksen betonisiin bunkkereihin vain yleisesti kannaksen linnoittamisen osana, siis sotilaspoliittisen toimenpiteen yhtenä elementtinä, joka osaltaan rikkoi Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa.
Eikä kysymyksessä ole silloin myöskään siitä, kuten tuot esille, että onko Suomella ylipäätään oikeus rakentaa betonibunkkereita kannakselle vai ei, vaan kysymyksessä on kokonaisvaltainen tarkastelu Suomen silloisesta NL kohtaan harjoittamasta sotapolitiikasta, jonka eräänä aineellisena ilmentymänä oli kannaksen linnoitus. Josta Neuvostoliitolla oli oikeus vetää johtopäätöksensä, jonka myös teki."" - jaaha jaaha
jaaha
- setä kertoo ja selostaa kuvat
”Nyt sinulta tuli todella kuvaavaa tekstiä - etkö enään muuta keksinyt.
"perustele historiallisin faktoin, vaikka että neukkulan hyökkäys, koska sen otit esille, oli mielestäsi laiton teko"”
Tässä näet kuinka tyhjän päällä olet, et pysty perustelemaan keskeisiä väitettäsi, että Suomi oli syytön talvisotaan, ja että NL:n hyökkäys oli laiton!
”Höykkäys on aina laiton teko ellei se tapahdu itsepuolustukseksi.”
Mennään sitten niin päin, että perustele siten se historiallisin faktoin, ettei NL hyökkäys ollut itsepuolustusta! Et pysty!
”Neukkula hyökkäsi ja koska tiedossa ei ole yhtäkään hyökkäyksen oikeuttavaa syytä niin silloin se oli laiton ja Suomi ei ole syyllinen neukkulan laittomuuksiin.”
Jaaha! Mutta perustele sitten väitteesi! Mutta et pysty! Siinä näet!
”Et pysty kumoamaan Kallen pitävää todistusaineistoa neukkulan syyllisyydestä - et ikinä.
Sinulla on kaksi mahdollisuutta:
1. osoita Suomen hyökänneen ensin
2. osoita neukiulla olleen oikeus hyökätä ensin ”
Kallen todistusaineisto on hyvä vitsi! Se on sama kuin Bushin kirjasto. Kumpaakaan ei ole! Yhtä tyhjää!
”Kumpaakaan et pysty tekemään ja niin kauan on Kallen perustelut neukkulan syyllisyydestä voimassa.”
Perustelut voimassa????? Missä ne perustelut sitten ovat?
”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”
Tuossa aikaisemmin Kalle jo sinulle kertoi, että mikä katsottiin hyökkäykseksi maidemme välillä. Et sitä ole vielä kommentoinut ja koska toista samaa väitettä edelleenkin niin Kalle kehottaa sinua lukemaan viestin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&con ference=4500000000000333&posting=22000000037922774
ja kommentoimaan sen sisältöä - jos kommentoitavaa löytyy. Valitettavasti viesti on aika tylsää sopimustekstiä mutta samalla siitä selviää keskustelulle tärkeitä asioita kuten esim. mitä hyökkäyksellä tarkoitetaan ja miten Suomi sai toimia rajojensa sisällä armeijansa kanssa.”
Kuule nyt, olen nuo esittämäsi ja aiheeseen muutenkin liittyviä sopimustekstejä lukenut sen verran, ettet sinä tajuakkaan. Mutta tässä meidän sanailussa on kysymys on nyt siitä, että minä osoitan miten Suomi rikkoi hyökkäämättömyyssopimusta ja perustelen faktoilla sen http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000037922849. Etkä sinä pysty niitä kumoamaan! Tässä on koko kuvio siltä osin!"Kuule nyt, olen nuo esittämäsi ja aiheeseen muutenkin liittyviä sopimustekstejä lukenut sen verran, ettet sinä tajuakkaan."
... vaan pitäisi myös ymmärtää lukemansa.
Kaikki on kumottu tällä sopimuksella:
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1934/19340004/19340004_2
Ymmärrätkö, että tämän sopimuksen mukaan Suomi sai aseistaa armeijansa juuri haluamallaan tavalla ja sijoittaa divisioonansa aivan oman mielensä mukaan Suomen maaperälle - vaikka kaikki Kemiöön, Kilpisjärvelle tai vaikka Käkisalmelle.
Jos sinulla on vielä jotakin epäselvää niin ota esille vain yksi asia viestiä kohden ja näin asioiden selvittäminen tulee helpommaksi - ja sinäkin saatat oivaltaa totuuden, no ei ehkä sentään.
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Työeläkeloisinta Suomen suurin talousongelma
Työeläkeloisinta maksaa vuodessa lähes 40 miljardia euroa, josta reilut 28 miljardia on pois palkansaajien ostovoimasta.2412608Veroaste on Suomessa viitisen prosenttiyksikköä liian matala
Veropohjaa on rapautettu käytännössä koko kulunut vuosituhat, jonka vuoksi valtion menoja on jouduttu rahoittamaan velka122162Israel euroviisujen 2.
Israel sai taas eniten yleisöääniä. Suomesta täydet 12 pistettä, poliittinen ”ammattiraati” antoi 0 pistettä. Hyvä Is3231880- 1031639
Euroviisut ei enää niin musiikkikilpailu?
Kappaleiden taso ei enää ole mikä sijoituksen ratkaisee.Eikö kukaan ihmettele että Israel pärjää lähes joka vuosi kisois861546Mun mielestäni on tosi loukkaavaa
Nainen, että luulet palatan typeriä, sekavia ja ilkeitä viestejä mun kirjoittamiksi. Mä en ole katkera, epätoivoinen, ra2001250- 671200
- 251131
- 501083
Rakas nainen ymmärsin
Että minun pitää pitää kiinni sinusta. Haluan, että sä olet onnellinen. Olet mulle se oikea ja mä sulle. Rakastan Sua yl731016