Tämäkin paljolti vanhaa teemaa, mutta ehkä kertaus tekee hyvää, kun on sentään vähän vierehtänyt viimeviestistäni, aikaa siis.
Jos ajattelemme tavallista noppaa, niin siinä mahdollisuusavaruus on pyritty rajaamaan kuuteen vaihtoehtoon. Tässä on nyt hyvä kysyä, onko tuo rajaus itsessään merkki suunnittelusta vai suunnittelemattomuudesta vaiko ei kummastakaan?
Entäs sitten sellainen noppa, joka antaa suuressa sarjassa huomattavasti enemmän 6:n pisteen tuloksia kuin 1:n pisteen tuloksia. Miten tämä havainto sopii suunnittelun mahdollisuuteen?
Noppahan tuottaa tuloksia, joita pidetään satunnaisina. Ja satunnaisuutta taas pidetään suunnittelun vastakohtana. Tai joskus niin, että jos sattumaan pohjaava selitys kehitetään, sen katsotaan riittävän, ettei suunnittelua tarvitse huomioidakaan. Tämmöiseksi tapaukseksi voisi mennä vaikkapa geenimuunneltu eliölaji, joka olisi karannut luontoon.
Toinen esimerkki mahdollisuusavaruudesta, suunnittelusta ja sattumasta on Dawkinsin Weasel-ohjema, josta näyttää löytyvän suomenkielinenkin wikisivu:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kärppä-ohjelma
Jos tuota ohjelmaa tarkastellaan, niin voiko siinä nähdä tuohon noppaan verrattavaa mahdollisuusavaruuden rajausta tuloksen osalta? Onko vaihtoehtoja enemmän vai vähemmän kuin nopassa? Ja voiko tuosta havaittavasta mahdollisuusavaruuden rajauksesta löytää teleonomiaa, suunnittelua, päämäärää?
Noppa ei ole kovin kompleksinen kohde. Tässä kompelksisuutta voisi rinnastaa mahdollisten tilojen lukmäärään, joita nopalla (ainakin tietokoneohjelmana) on kuusi. Kärppä/Weasel- ohjelmalla on paljon useampia mahdollisia tiloja.
Jos noppaa heitetään lukuisia kertoja, sen viimeinen silmäluku on joku kuudesta. Ellei pelin säännöt sitten sano, että lopetus tapahtuu tiettyyn silmälukuun. Erottuuko esim. aina silmälukuun 6 päättyvä sarja jotenkin noista toisista sarjoista suunnittelun havaitsemisen kannalta?
Miten sitten tietokoneohjelma, jolla on lukuisampia tiloja. Onko siinä itsessään mitään, mistä voisi päätellä, ettei se ole satunnainen? Entäs sitten ajettuna ohjelmana, jos tulos on aina sama, vaikka välivaiheet erilaisia, kertooko se mitään suunnittelusta?
Itse näkin tuon Weaselin rinnastuvan nopanheittosarjaan, jossa on sovittu, että kun tulee kuutonen, lopetetaan. Siis suunniteltu juttu. Näennäinen mahdollisuusavaruus on 6, mutta sääntö (jota havaitsija ei välttämättä tiedä, mutta alkaa vahvasti epäillä, jos aineistoa on riittävästi) rajaa mahdollisuudet yhteen.
Oma käsitykseni on, ettei sattuman tai suunnittelun näkökulmaa pystyne koskaan sulkemaan täysin pois havaintojen tai varmojen sääntöjen avulla. Mahdollisuusavaruuden olemassaolo itsessään voi jo olla sellainen, mitä ei sattumalta synny. Sitten on vähän kyseenalaista ajatella, että sattuma rajaisi mahdollisuusavaruudesta ennustettavissa olevan vaihtoehdon. Näin siis sekä noppa, joka antaa paljon kuutosia, että noppasarjat, jotka päättävät kuutosiin, ovat oletuksellisesti "epäsatunnaisia", tarkoituksellisia. Niiten satunnaisuus pitäisi pystyä osoittamaan tapauskohtaisesti, mutta kun sattumaa ei voine osoittaa olemassaolevaksi, niin eikö tuo jää uskon varaan lopulta?
Samoin Weasel-ohjelma osoittaa mielestäni, että luodun mahdollisuusavaruuden rajaus onnistuu tuohon tarkoitukseen soveltuvalla ohjelmistolla, jossa "noppaa" käytetään päämäärään pyrkivän toiminnan välineenä.
Jos luonnonvalinta toimii Dawkinsin mallintamalla tavalla, onko siis silloin suoraan pääteltävissä, ettei siihen sisälly suunnittelua?
Luonnossa meillä on mahdollisuusavaruus, jonka laajuutta emme kovin hyvin tunne ja sitten meillä on joka tapauksessa tuohon mahdollisuuksien määrään nähden suhteessa vähän toteutuneita tuloksia (vaikka niitä olisi lukemattomasti niitäkin). Sattuma selityksenä sekä tuolle mahdollisuuksien määrälle (=mahdollisuusavaruudelle) että havaittaville tuloksille on kaiketi aika uskonvarainen, ilmeisesti jopa enemmän kuin suunnittelulähtökohta? Tässä toivoisin viittausta sattuman tieteelliseen olemassaolotodistukseen, jotta ei tulisi sellaista vinoa ajatusta, että suunnittelija on jotenkin vähemmän todistettu tms. kuin sattuma? Ja aukottoman todistuksen vaatimus tietenkin pitäisi esittää vain silloin, jos itselläkin on esittää sellainen.
Jos ajattelemme tavallista noppaa, niin siinä mahdollisuusavaruus on pyritty rajaamaan kuuteen vaihtoehtoon. Tässä on nyt hyvä kysyä, onko tuo rajaus itsessään merkki suunnittelusta vai suunnittelemattomuudesta vaiko ei kummastakaan?
Entäs sitten sellainen noppa, joka antaa suuressa sarjassa huomattavasti enemmän 6:n pisteen tuloksia kuin 1:n pisteen tuloksia. Miten tämä havainto sopii suunnittelun mahdollisuuteen?
Noppahan tuottaa tuloksia, joita pidetään satunnaisina. Ja satunnaisuutta taas pidetään suunnittelun vastakohtana. Tai joskus niin, että jos sattumaan pohjaava selitys kehitetään, sen katsotaan riittävän, ettei suunnittelua tarvitse huomioidakaan. Tämmöiseksi tapaukseksi voisi mennä vaikkapa geenimuunneltu eliölaji, joka olisi karannut luontoon.
Toinen esimerkki mahdollisuusavaruudesta, suunnittelusta ja sattumasta on Dawkinsin Weasel-ohjema, josta näyttää löytyvän suomenkielinenkin wikisivu:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kärppä-ohjelma
Jos tuota ohjelmaa tarkastellaan, niin voiko siinä nähdä tuohon noppaan verrattavaa mahdollisuusavaruuden rajausta tuloksen osalta? Onko vaihtoehtoja enemmän vai vähemmän kuin nopassa? Ja voiko tuosta havaittavasta mahdollisuusavaruuden rajauksesta löytää teleonomiaa, suunnittelua, päämäärää?
Noppa ei ole kovin kompleksinen kohde. Tässä kompelksisuutta voisi rinnastaa mahdollisten tilojen lukmäärään, joita nopalla (ainakin tietokoneohjelmana) on kuusi. Kärppä/Weasel- ohjelmalla on paljon useampia mahdollisia tiloja.
Jos noppaa heitetään lukuisia kertoja, sen viimeinen silmäluku on joku kuudesta. Ellei pelin säännöt sitten sano, että lopetus tapahtuu tiettyyn silmälukuun. Erottuuko esim. aina silmälukuun 6 päättyvä sarja jotenkin noista toisista sarjoista suunnittelun havaitsemisen kannalta?
Miten sitten tietokoneohjelma, jolla on lukuisampia tiloja. Onko siinä itsessään mitään, mistä voisi päätellä, ettei se ole satunnainen? Entäs sitten ajettuna ohjelmana, jos tulos on aina sama, vaikka välivaiheet erilaisia, kertooko se mitään suunnittelusta?
Itse näkin tuon Weaselin rinnastuvan nopanheittosarjaan, jossa on sovittu, että kun tulee kuutonen, lopetetaan. Siis suunniteltu juttu. Näennäinen mahdollisuusavaruus on 6, mutta sääntö (jota havaitsija ei välttämättä tiedä, mutta alkaa vahvasti epäillä, jos aineistoa on riittävästi) rajaa mahdollisuudet yhteen.
Oma käsitykseni on, ettei sattuman tai suunnittelun näkökulmaa pystyne koskaan sulkemaan täysin pois havaintojen tai varmojen sääntöjen avulla. Mahdollisuusavaruuden olemassaolo itsessään voi jo olla sellainen, mitä ei sattumalta synny. Sitten on vähän kyseenalaista ajatella, että sattuma rajaisi mahdollisuusavaruudesta ennustettavissa olevan vaihtoehdon. Näin siis sekä noppa, joka antaa paljon kuutosia, että noppasarjat, jotka päättävät kuutosiin, ovat oletuksellisesti "epäsatunnaisia", tarkoituksellisia. Niiten satunnaisuus pitäisi pystyä osoittamaan tapauskohtaisesti, mutta kun sattumaa ei voine osoittaa olemassaolevaksi, niin eikö tuo jää uskon varaan lopulta?
Samoin Weasel-ohjelma osoittaa mielestäni, että luodun mahdollisuusavaruuden rajaus onnistuu tuohon tarkoitukseen soveltuvalla ohjelmistolla, jossa "noppaa" käytetään päämäärään pyrkivän toiminnan välineenä.
Jos luonnonvalinta toimii Dawkinsin mallintamalla tavalla, onko siis silloin suoraan pääteltävissä, ettei siihen sisälly suunnittelua?
Luonnossa meillä on mahdollisuusavaruus, jonka laajuutta emme kovin hyvin tunne ja sitten meillä on joka tapauksessa tuohon mahdollisuuksien määrään nähden suhteessa vähän toteutuneita tuloksia (vaikka niitä olisi lukemattomasti niitäkin). Sattuma selityksenä sekä tuolle mahdollisuuksien määrälle (=mahdollisuusavaruudelle) että havaittaville tuloksille on kaiketi aika uskonvarainen, ilmeisesti jopa enemmän kuin suunnittelulähtökohta? Tässä toivoisin viittausta sattuman tieteelliseen olemassaolotodistukseen, jotta ei tulisi sellaista vinoa ajatusta, että suunnittelija on jotenkin vähemmän todistettu tms. kuin sattuma? Ja aukottoman todistuksen vaatimus tietenkin pitäisi esittää vain silloin, jos itselläkin on esittää sellainen.
Vastaukset 16
Vanhimmat
noppaansa jo ns. ikuisuuden. Kerta luokkaa kertaa suurin mahdollinen todennäköisyys kertaa googoplex kertaa googolplex. Universumin mahdollisuusavaruus tuottaa kaikki versiot, kunhan vain jaksaa odottaa.
Tällä kertaa tässä pisteessä tuli tälläinen tulos, ja ilmankos tässä näpytellään. Nopan heittäjä ei tietenkään ole ihmismäisesti personoitavissa, vaan se kaikki mitä on, se vaan on, koska se on, kaikki mitä on, ja se toimii juuri niin kuin toimii.
Joka ei tähän tyydy, hän (ikävä kyllä) joutuunee lisäämään laskuihinsa luonnon ulkopuolisia (häiriö) tekijöitä, joita tietenkään todellisuudessa ei ole, koska luonto ihan itsessään on, aivan kaikki mitä on.
Näin siis meillä, luonto katselee itse itseään kauttamme, ja se on sen homma, mahdolliset palkinnot jaetaan seuraavassa singulariteetissa. Mitäpä siitä seuraa, se ei ole meidän juttu. Meidän juttu on loppupelissä vaan nussia nussimasta päästyämmekin, se tarkoittaa elämää, ei sen enempää. Ja se galaksin valloitus on vasta alkutekijöissään.
...luulisin
-evvk-
Mikä on se koneisto (älykkäästi suunniteltu?), joka estää maailmankaikkeuden romahtavan kasaan ikuisiksi ajoiksi tai estäisi maailmankaikkeuden laajentumisen siten, että se tulee niin harvaksi ettei massaa jää ollenkaan jäljelle tai ettei maailmankaikkeus jäisi ikuisiksi ajoiksi toistamaan itseään?
manipuloida tätä pientä "osamaailmankaikkeuttamme". Vastuu painaa jo harteita, heh ...
...ydinreaktio, liike-energia ja toisaalta sen loppuminen ja vetovoiman yliotto liike-energiasta...siis mikäli uskoo sykkivään maailmankaikkeuteen...mä en kyllä ole ihan varma siitä asiasta, koska ei olisi viisasta suunnitella universumia tuhoutumaan aika ajoin.
Oikeasti sykkivä maailmankaikkeus ei sovi nykyisiin luonnonlakeihin. "Jäte"entropian pitäisi kertyä, jos luonnonlait olisivat jatkuvasti voimassa. Ja jos taas selityksessä hypätään välillä luonnonlakien yli, niin onkos selitys sitten tieteellinen, tai luonnontieteellinen?
Se, että maailma vaikuttaa luodulta, vieläpä ihmiselle luodulta, tuottaa aikamoisia selitysyrityksiä. Mikä on tietenkin hauskaa huvia varsinkin lukijoille.
"Se, että maailma vaikuttaa luodulta, vieläpä ihmiselle luodulta, tuottaa aikamoisia selitysyrityksiä. Mikä on tietenkin hauskaa huvia varsinkin lukijoille."
Minusta vajakkien selitysyritykset ja jumalatodistukset herättävät enemmänkin sääliä.
Sattuma ja suunnittelu *eivät* ole millään perustavalla tavalla eriarvoiset selitykset, vaikka muuta yritätkin väittää.
Eroa noilla selityksillä tietysti on, tärkeimpänä tasan se, että suunnittelun väittäminen epäsuorasti esittää suunnittelijan olemassaoloa koskevan väitteen. Väite joka kreationismin tapauksessa on täysin tyhjän päällä.
>>mutta kun sattumaa ei voine osoittaa olemassaolevaksi>>
...Häh?
Väärinkäytätkö lääkitystäsi? Tunnut vaativan sitä, että todistaisimme jollain kosmisella Jumalan sanalla sattuman olemassaolevaksi? Miksei wanha kunnon tieteen metodi tässä enää kelpaa? Lisäksi väärinkäytät koko sanaa 'sattuma', kyseinen sana kun voi tarkoittaa tiukan determinististä ilmiötä jossa informaation puute vastaanottajalla estää lopputuloksen ennustamisen.(Ja tätä se siis tarkoittaakin kaikkialla kvanttimaailman aitosatunnaisuutta lukuunottamatta)
>>jotta ei tulisi sellaista vinoa ajatusta, että suunnittelija on jotenkin vähemmän todistettu tms. kuin sattuma?>>
..? Siis, luenko oikein: Väität että Jumala(tai muu haluamasi yliluonnollinen suunnittelija) on todistettu paremmin(tai yhtä hyvin) kuin luonnossa esiintyvä satunnaisuus?
En yritä olla ilkeä, mutta kokeile käydä ulkona välillä. Tuntuu että olet menettämässä otettasi todellisuudesta
"
Ja tätä se siis tarkoittaakin kaikkialla kvanttimaailman aitosatunnaisuutta lukuunottamatta
"
Jos kvanttimaailmassa on aitoa satunnaisuutta, niin mitkä asiat ovat mielestäsi sellaisia joihin kvanttimaailma ei vaikuta millään tavalla ja siis aidolla satunnaisuudella ei olisi mitään vaikutusta?
Lyhyesti, kvanttimaailman satunnaisuus ei vaikuta juuri makrokappaleisiin. Havaitsemamme maailma kun on aistien karkeudesta johtuen lähinnä likiarvo/keskiarvo kvanttien satunnaisista heilahteluista, jolloin kaikessa käytännön tarkoituksessa voimme puhua reaalimaailmasta deterministisena. Tarkkaan ottaen se ei sitä ole, muttemme havaitse eroa. Tämän vuoksi olisi hiukan ehkä pilkunviilausta puhua makrotason ilmiöistä aitosatunnaisina.
Enqvistin kirja Monimutkaisuus on hauskaa luettavaa aiheesta.
Valitettavasti missään mahdollisessa maailmassa Jumalan olemassaolo ei ole kovinkaan todennäköistä ainakaan sellaisessa mielessä, jossa Jumala esitetään Raamatusta.
Ja perustelut? Miten päädyit tällaiseen olettamukseen?
Kaikki on niin kuin on, koska ne on niin kuin on. Jos kaikki olisi jollain toisella lailla, niin kaikki olisi jollain toisella lailla siksi kun kaikki olisi niinkuin olisi.
Jos kaikki olisi hieman erilailla, niin riittäisi täällä edelleenkin hihhuleita selittämään, että koska kaikki on juuri näin täytyy kaiken olla älykkäästi suunniteltua.
Onko se niin vaikeata ymmärtää.
Jos taas emme olisi täällä, niin ainoastan siinä tapauksessa emme ihmettelisi miten kaikki on niinkuin on.
Tiede koettaa tehdä arvioita siitä miten kaikki on saanut alkunsa, mutta arvioiksi ne aina jää, mutta ei paimentolaisten vanha satukirjakaan mitään vastauksia anna. Usko mitä haluat.
#######Valitettavasti missään mahdollisessa maailmassa Jumalan olemassaolo ei ole kovinkaan todennäköistä ainakaan sellaisessa mielessä, jossa Jumala esitetään Raamatusta.######
Millaisessa mielessä Jumala sitten esitetään Raamatussa???? Kerro ihmeessä!
Ihan kaikille toistaiseksi vastanneille ja ilmeisesti tulevillekin keskusteluun osallistujille on yksi yhteinen piirre. He uskovat, ettei heidän tuottamansa merkkijono ole täysin satunnainen eli merkityksetön. Sen lisäksi myös kritiikkiä esittävät keskustelijat eivät pidä minunkaan viestejäni kokonaan satunnaisina. On siellä nyt ainakin kirjoitusvirheitä, joten täysin epäsatunnaisiksi en niitä väitä. Erityiskiitos nimimerkki Maatiaselle perustelujen peräämisestä uskonvaraisesti esitetyille väitteille.
Millä sitten tunnistetaan tämä keskustelulle niin tärkeä minä-sinä -akseli, eikä uskota vain yhdeen "sitä"-satunnaispuuroon? Siihen tarvitaan suunnittelu-paradigmaa, uskoa mahdollisesti tuntemattomaan älylliseen suunnittelijaan.
Kirjainten satunnainen todennäköisyys on n. 1/100 kirjainta kohti. Toki tässäkin on sitten jo tuo mahdollisuusavaruuden rajaus samaan tapaan kuin nopan silmäluvuissa, koska tuohon merkin kokoiseen alueeseen mahtuisikin varmaan luokkaa 2^200 ≈ 10^60 erilaista mustavalkoista kuviota. Mutta otetaanpas nyt suunnitellut kirjaimet annettuina, kuin sattumauskovakin ottaa mahdollisuusavaruuden ja sen rajaustoteutumat, yleensä vielä kiittämättömästi.
Siis yhden merkin todennäköisyys on luokkaa 1/100 ja tämän lauseen satunnaistodennäköisyys on luokkaa 1/(100^100) joka on sellaisen luvun käänteisarvo, missä on 1:n jälkeen tuhat nollaa. Että nämä satunnaiset merkit osuvatkin vastaanottajan ennalta tietämiin (täsemmennettyihin?) sääntöihin suomenkielen sanoista, on siis se kirjainten mahdollisuusavaruuden rajaus, joka pakottaa epäilemään sattuman merkitystä vähäiseksi.
Jaksamatta nyt pengata tietolähteitä totean mutana, että tieteessä sattuma sai merkittävämmän roolin kun teleonomia poistettiin. Sattuma toimii melko valittamatta tietämättömyyden peitteenä. Jos sen sijaan käytettäisiin vaikkapa melko synonyymiä termiä "toistaiseksi tuntematon tekijä" olisi vaara, että ihmiset näkisivät tietämättömyyden määrän tieteessä, muiden "kauheuksien" ohelle.
Nopan tapauksessa nopan suunnittelu (ei täysin satunnaista?) sellaiseksi, että sillä on tasan kuusi riittävän tasa-arvoista tasapainoasemaa (energiaminimiä) tasaisella alustalla yhdistettynä heittojen erilaisuuteen, johtaa siihen, että nopan silmäluku on etukäteen käytännössä ennustamattomissa. Tässä siis sattuman (tai pseudosattuman) tuottaminen on suunniteltu juttu. Niinkuin se on tietokoneen satunnaislukugeneraattorissakin. Voiko tästä sitten johtua ajattelemaan, että luonnossa havaittu satunnaisuus (=ennustamattomuus) olisi varmuudella suunnittelematonta?
Ihminen siis kykenee tunnistamaan suunnittelua mahdollisuusavaruuden ja sen rajauksen perusteella, todennäköisyyslaskentaa apuna käyttäen. Ainakin tältä osin Dembski on nähdäkseni oikeilla jäljillä Älykkään suunnitelman ideallaan. Ongelma saattaakin olla toisessa päässä: suunittelemattoman sattuman tunnistus. Jos vaikkapa Occamin partaveitsellä nopan suunnittelija saadaan poistettua kuvasta, onko jotain takeita, että tulos on parempi kuin se, missä suunnitteluvaihtoehto on mukana?
Usko siihen, että järjestys on oikein ja että epäjärjestys on väärin tai jotenkin väärää on illuusio. Uskoa samaa epäjärjestyksestä on myös illuusiota.
Näkemämme todellisuus (pienellä T:llä) on siis määrittelykysymys suhteessa sillä hetkellä käytettävään koordinaatistoon ja metafyysinen oikea Todellisuus ei liity käytössä oleviin koordinaatistoihin mitenkään.
Valitse koordinaatisto, katso sen läpi ja näet osan kaaoksesta muuttuvan järjestykseksi ja osan epäjärjestykseksi. Valitse toinen koordinaatisto ja sama kaaos näyttää eri tavalla järjestyneeltä ja epäjärjestyneeltä.
Todellisuus on alkuperäinen mustetahratesti.
lähde: http://puuro.blogspot.com/2008_07_01_archive.html
Miksei ikuinen universumi kelpaa persoonallisiin luojajumaliin uskoville täksi "älykkääksi suunnittelijaksi" ? Onko tämä ajatus vaikeampi sisäistää, kuin on uskoa moninkertaisesti monimutkaisempaan luojajumalaolioon ? Aina ei ymmärrä, eipä kai mun tarvikkaan, kaikkea.
-evvk-
Ne suunnittelijat itsekin, jos on vähänkäään luovia eikä robotteja, ovat satunnaisprosessissa mukana, aivotoiminnan prosessit ja tulokset ovat myös osittain sattuman tulosta. Väität kirjaimesi olevan 100% täsmälleen on aika typerä, kuten tiedät ja se todistaa että olet itsekin osittain satunnaisen prosessin osittaisia sattumia tulostava yksikkö. RND-generaattori istuu jokaisessa, jokaisen laskimessa ja tietokoneessa ja tietokoneohjelmissa nykyään, myös sukusolujen rekombinaatio-tapahtumissa jne.
---------------------------suomi24 v. 2002--
Kaleva lehdessä (ma 14.1.2002 s.10) tietoliikennetekniikan
professori ja Philipsilla ja Nokian Mobile Phonesilla toiminut
Juha Rapeli tekee paljastuksen:
Matkaviestinnnän alalla toimitaan yrityksen ja erehdyksen menetelmällä,
moni asia on sattuman tulos:
"Matkaviestinvalmistajat etenevät yrityksen ja erehdyksen menetelmällä.
Rapelin mukaan historia on osoittanut, että se on ehdottomasti järkevin
tapa kehittää näitä tuotteita. Koko tietoliikennen kentässä vaikeasti
arvioitavat ja satunnaiset ilmiöt nostavat osuuttaan koko ajan.
"Epäonnistumisiakin on ja monet niistä ovat suuria. Monet onnistumiset
ovat sitä paitsi sattumaa.""
B-lufosyyttimme toimii somaattisin mutaatioin, ihmiset ovat rekombinaatioiden
sattuman tuloksia. Maailman "menestystuotteet"
perustuu sattuman vaihteluun. Jos pilkkaat Sattumaa pilkkaat samalla
itse Jumalaa.
MOT.