Makroevoluutio

evoluutikot eivät suvaitse näkemyksiämme mikro ja makroevoluutiosta vaikka niille on toistuvasti annettu täällä perustelut. Se menee jo aika yksipuoliseksi, eikä tästäkään keskustelusta sen vuoksi tule hedelmällistä.

mutta kun kirjoitti:

evoluutikot eivät suvaitse näkemyksiämme mikro ja makroevoluutiosta vaikka niille on toistuvasti annettu täällä perustelut. Se menee jo aika yksipuoliseksi, eikä tästäkään keskustelusta sen vuoksi tule hedelmällistä.

sinulle oli esimerkkejä määritelmäsi mukaisesta makroevoluutiosta. Miksi se ei nyt muka kelpaakaan?

""Nuo kasvit
ovat lajin sisällä tapahtuvia muutoksia, omien geenien sisällä tapahtuvia muutoksia ja nuo korkeammalle jalostetut yksilöt kuolevat geneettisen muuntelukyvyn vähenemisen vuoksi paljon nopeammin kuin alkuperäinen yksilö, jos olosuhteet muuttuvat koska eivät enää kykene sopeutumaan.""

Kaikki tässä lauseessasi on väärin. Ensinnäkin useimmat noista kasveista ovat jo eri lajeja, koska ne eivät pysty lisääntymään kuin keinotekoisesti muiden lajien kanssa, toisekseen kaikki evoluutio on muutoksia "omissa geeneissä", sinusta evoluution ilmeisesti pitäisi olla sitä, että geenit ilmestyvät tyhjästä, mutta aina se on juuri muutoksia olemassaolevissa geeneissä, kolmanneksi niitä ei ole jalostettu, vaan nuo lajit kasvavat luonnossa, neljänneksi useimilla niistä on enemmän geenejä kuin tuolla kantalajilla, joten niiden sopeutumispotentiaalikin on suurempi. Tämä on oiva esimerkki siitä, että kuinka kreationistit vääroistävät suoratkin havainnot, ensin pitäisi makroevoluutioon saada uusia rakenteita ja kun niitä sitten osoitetaan, alkaa mussutus, joka vieläpä on perusteetonta.

Turkana kirjoitti:

""Nuo kasvit
ovat lajin sisällä tapahtuvia muutoksia, omien geenien sisällä tapahtuvia muutoksia ja nuo korkeammalle jalostetut yksilöt kuolevat geneettisen muuntelukyvyn vähenemisen vuoksi paljon nopeammin kuin alkuperäinen yksilö, jos olosuhteet muuttuvat koska eivät enää kykene sopeutumaan.""

Kaikki tässä lauseessasi on väärin. Ensinnäkin useimmat noista kasveista ovat jo eri lajeja, koska ne eivät pysty lisääntymään kuin keinotekoisesti muiden lajien kanssa, toisekseen kaikki evoluutio on muutoksia "omissa geeneissä", sinusta evoluution ilmeisesti pitäisi olla sitä, että geenit ilmestyvät tyhjästä, mutta aina se on juuri muutoksia olemassaolevissa geeneissä, kolmanneksi niitä ei ole jalostettu, vaan nuo lajit kasvavat luonnossa, neljänneksi useimilla niistä on enemmän geenejä kuin tuolla kantalajilla, joten niiden sopeutumispotentiaalikin on suurempi. Tämä on oiva esimerkki siitä, että kuinka kreationistit vääroistävät suoratkin havainnot, ensin pitäisi makroevoluutioon saada uusia rakenteita ja kun niitä sitten osoitetaan, alkaa mussutus, joka vieläpä on perusteetonta.

toki noita kasveja on myös jalostettu ja luotu keinotekoisia hybridejäkin, mutta nuo yli 30 eri lajia esiintyvät luonnossa.

Turkana kirjoitti:

""Nuo kasvit
ovat lajin sisällä tapahtuvia muutoksia, omien geenien sisällä tapahtuvia muutoksia ja nuo korkeammalle jalostetut yksilöt kuolevat geneettisen muuntelukyvyn vähenemisen vuoksi paljon nopeammin kuin alkuperäinen yksilö, jos olosuhteet muuttuvat koska eivät enää kykene sopeutumaan.""

Kaikki tässä lauseessasi on väärin. Ensinnäkin useimmat noista kasveista ovat jo eri lajeja, koska ne eivät pysty lisääntymään kuin keinotekoisesti muiden lajien kanssa, toisekseen kaikki evoluutio on muutoksia "omissa geeneissä", sinusta evoluution ilmeisesti pitäisi olla sitä, että geenit ilmestyvät tyhjästä, mutta aina se on juuri muutoksia olemassaolevissa geeneissä, kolmanneksi niitä ei ole jalostettu, vaan nuo lajit kasvavat luonnossa, neljänneksi useimilla niistä on enemmän geenejä kuin tuolla kantalajilla, joten niiden sopeutumispotentiaalikin on suurempi. Tämä on oiva esimerkki siitä, että kuinka kreationistit vääroistävät suoratkin havainnot, ensin pitäisi makroevoluutioon saada uusia rakenteita ja kun niitä sitten osoitetaan, alkaa mussutus, joka vieläpä on perusteetonta.

sinä määrittelet olevasi oikeassa? Meillä on selvät havainnot ja sinä vain vedät niistä erilaisia johtopäätöksiä. Minulla on oikeus vetää niistä omat päätökseni ja sinulla varmasti omasi, mutta todennäköisesti, kun tiedämme esim koiran evoluution minun näkemykseni on oikeassa. Mikään ei oikeastaan voi antaa sinulle poikkeusasemaa tieteen määrittelijänä, kun tunnemme esimerkiksi geenien käytöstä liian vähän. Äläpä siis yritä petkuttaa tai valehdella, tämä on kreationistipalsta ja sinun tulee kestää se tosi asia että jotkut haluavat vetää asioista toisenlaisen näkökulman kuin sinä itse, tai muut evoluutioteoreetikot yleensä.

"mutta aina se on juuri muutoksia olemassaolevissa geeneissä"
Mutta kehittyivätkö geenit itsestään? Orgaaninen aine elottomasta? Todella, näin lievästi sanottuna epätodennäköiseltä kuullostaa.

Makroevoluutio luo täysin uusia rakenteita, kun mikroevoluutio yhdistelee vanhaa. Tämä on jo monta kertaa osoitettu tällä foorumilla ja vaikka haluaisit jotain muuta opettaa, ei muuta sitä tosiasiaa miksikään.

" useimilla niistä on enemmän geenejä kuin tuolla kantalajilla"
Kyseenalaistettu väite. Miten paljon erilaisia geenejä niillä on? Oletko kuullut ns. crossing over tapahtumasta tai muista geenien sisäisistä tapahtumista jotka lajiuttavat ja mukauttavat eliön ympäristöönsä elinolosuhteille sopivaksi?

Mutta jos jollakin on enemmän geenejä,niin miten voimme päätellä ettei se olisi silloin se kantamuoto? Vähemmän sopeutuneet ja lähimpänä alkuperäisversiota olevat kasvit luonnollisesti ovat geeneiltäänkin samankaltaisempia ja vähemmän sopeutuneita, jolloin niillä on luonnollisesti isompi geenivarasto. Ja aivan, niitä ei todellakaan ole jalostettu mutta mikään ei koirien kaltaisten esimerkkien tuntien viittaa siihen että sellainen kehitys veisi miljoonia vuosia. Pikemminkin ne ovat vain sopeutuneet alkuperäisestiä yksilöistä sellaisiksi, jollaisia nykyäänkin ovat.

millä perusteella kirjoitti:

sinä määrittelet olevasi oikeassa? Meillä on selvät havainnot ja sinä vain vedät niistä erilaisia johtopäätöksiä. Minulla on oikeus vetää niistä omat päätökseni ja sinulla varmasti omasi, mutta todennäköisesti, kun tiedämme esim koiran evoluution minun näkemykseni on oikeassa. Mikään ei oikeastaan voi antaa sinulle poikkeusasemaa tieteen määrittelijänä, kun tunnemme esimerkiksi geenien käytöstä liian vähän. Äläpä siis yritä petkuttaa tai valehdella, tämä on kreationistipalsta ja sinun tulee kestää se tosi asia että jotkut haluavat vetää asioista toisenlaisen näkökulman kuin sinä itse, tai muut evoluutioteoreetikot yleensä.

"mutta aina se on juuri muutoksia olemassaolevissa geeneissä"
Mutta kehittyivätkö geenit itsestään? Orgaaninen aine elottomasta? Todella, näin lievästi sanottuna epätodennäköiseltä kuullostaa.

Makroevoluutio luo täysin uusia rakenteita, kun mikroevoluutio yhdistelee vanhaa. Tämä on jo monta kertaa osoitettu tällä foorumilla ja vaikka haluaisit jotain muuta opettaa, ei muuta sitä tosiasiaa miksikään.

" useimilla niistä on enemmän geenejä kuin tuolla kantalajilla"
Kyseenalaistettu väite. Miten paljon erilaisia geenejä niillä on? Oletko kuullut ns. crossing over tapahtumasta tai muista geenien sisäisistä tapahtumista jotka lajiuttavat ja mukauttavat eliön ympäristöönsä elinolosuhteille sopivaksi?

Mutta jos jollakin on enemmän geenejä,niin miten voimme päätellä ettei se olisi silloin se kantamuoto? Vähemmän sopeutuneet ja lähimpänä alkuperäisversiota olevat kasvit luonnollisesti ovat geeneiltäänkin samankaltaisempia ja vähemmän sopeutuneita, jolloin niillä on luonnollisesti isompi geenivarasto. Ja aivan, niitä ei todellakaan ole jalostettu mutta mikään ei koirien kaltaisten esimerkkien tuntien viittaa siihen että sellainen kehitys veisi miljoonia vuosia. Pikemminkin ne ovat vain sopeutuneet alkuperäisestiä yksilöistä sellaisiksi, jollaisia nykyäänkin ovat.

""sinä määrittelet olevasi oikeassa? Meillä on selvät havainnot ja sinä vain vedät niistä erilaisia johtopäätöksiä.""

Ei, kerron vain mitä tutkijat ovat saaneet selville tuon kasvin evoluutiosta.

""Minulla on oikeus vetää niistä omat päätökseni ja sinulla varmasti omasi, mutta todennäköisesti, kun tiedämme esim koiran evoluution minun näkemykseni on oikeassa.""

Sinä et tiedä mitään esim. koirankaan evoluutiosta ja vielä vähemmän tiedät näiden kasvien evoluutiosta. Johtopäätölksesi perustuvat uskonnolliseen huuhaahan.

""Mikään ei oikeastaan voi antaa sinulle poikkeusasemaa tieteen määrittelijänä, kun tunnemme esimerkiksi geenien käytöstä liian vähän.""

Minä en ole tuollaista asemaa ottanutkaan, kerron vain mitä tutkijat ovat saaneet asiasta selville.

""Äläpä siis yritä petkuttaa tai valehdella, tämä on kreationistipalsta ja sinun tulee kestää se tosi asia että jotkut haluavat vetää asioista toisenlaisen näkökulman kuin sinä itse, tai muut evoluutioteoreetikot yleensä.""

Sinähän tässä valehtelet ummet ja lammet, mm. yrität kääntää keskustelun koirien evoluutioon, kun minä tarjosin esimerkkinä makroevoluutiosta kasvien evoluutiota, jonka tutkijat ovat saaneet selville.

""Mutta kehittyivätkö geenit itsestään? Orgaaninen aine elottomasta? Todella, näin lievästi sanottuna epätodennäköiseltä kuullostaa.""

Tässäkin yrität vaihtaa aihetta sinulle kiusallisesta luonnossa havaitusta makroevoluutiosta huonosti tunnettuun abiogeneesiin, mutta kerron sinulle mitä tutkijat ovat saaneet selville: geneettinen koodi on kehityksen tulos, seurausta muuntelusta ja luonnonvalinnasta.

""Makroevoluutio luo täysin uusia rakenteita, kun mikroevoluutio yhdistelee vanhaa. Tämä on jo monta kertaa osoitettu tällä foorumilla ja vaikka haluaisit jotain muuta opettaa, ei muuta sitä tosiasiaa miksikään.""

Ja näissä kasveissa on sinulle lukuisia esimerkkejä uusista rakenteista. Vaivaudu nyt edes vilkaisemaan noita kuvia, niin näet kymmeniä esimerkkejä uusista rakenteista, joita tuolla kantalajilla ei ole. Makroevoluutiokin muuten yhdistelee ja muuntelee vain vanhoja geenejä. On valehtelemista väittää, että sen tarvitsemat geenit pitäisi syntyä tyhjästä.

""Kyseenalaistettu väite.""

Millä lihaksilla sinä sen kyseeenalaistat, kun selvästi et ole tutstunut lainkaan ko. kasveihin.

""Miten paljon erilaisia geenejä niillä on?""

Carlquistia muiriin ja Kyhosia bolanderin, jotka siis ovat läheistä sukua tuolle kantalajille, kromosomimäärä on vain 8 ja 6, kun useimmilla näillä kasveilla se on 14 ja niillä on myös 20 jopa 22 kromosomia, joten niillä on myös varmasti enemmän geenejäkin.

""Oletko kuullut ns. crossing over tapahtumasta tai muista geenien sisäisistä tapahtumista jotka lajiuttavat ja mukauttavat eliön ympäristöönsä elinolosuhteille sopivaksi?""

Toki olen ja tässä on mainio esimerkki, kuinka ne tuottavat makroevoluutiota.

""Mutta jos jollakin on enemmän geenejä,niin miten voimme päätellä ettei se olisi silloin se kantamuoto?""

Koska nuo saaret ovat vasta pari miljoonaa vuotta vanhoja ja tuo kantalaji on esiintynyt mantereella jo aikaisemmin.

""Vähemmän sopeutuneet ja lähimpänä alkuperäisversiota olevat kasvit luonnollisesti ovat geeneiltäänkin samankaltaisempia ja vähemmän sopeutuneita, jolloin niillä on luonnollisesti isompi geenivarasto.""

Pitsi, että et ilmeisesti ole kuullut crossing overista ja muista geenin sisäisitä tapahtumista, jotka kasvattavat tuota genomia evoluution kuluessa. Tässä on oiva esimerkki sellaisesta.

""Ja aivan, niitä ei todellakaan ole jalostettu mutta mikään ei koirien kaltaisten esimerkkien tuntien viittaa siihen että sellainen kehitys veisi miljoonia vuosia.""

Näillä kasveilla on tapahtunut huomattavasti enemmän mutaatiota kuin koirilla, joiden jalostus on kestänyt vasta n.30 000 vuotta.

""Pikemminkin ne ovat vain sopeutuneet alkuperäisestiä yksilöistä sellaisiksi, jollaisia nykyäänkin ovat.""

Aivan, tuottamalla uusien geenien avulla uusia rakenteita ja lajiutumalla eli makroevoluutiolla.

Turkana kirjoitti:

""sinä määrittelet olevasi oikeassa? Meillä on selvät havainnot ja sinä vain vedät niistä erilaisia johtopäätöksiä.""

Ei, kerron vain mitä tutkijat ovat saaneet selville tuon kasvin evoluutiosta.

""Minulla on oikeus vetää niistä omat päätökseni ja sinulla varmasti omasi, mutta todennäköisesti, kun tiedämme esim koiran evoluution minun näkemykseni on oikeassa.""

Sinä et tiedä mitään esim. koirankaan evoluutiosta ja vielä vähemmän tiedät näiden kasvien evoluutiosta. Johtopäätölksesi perustuvat uskonnolliseen huuhaahan.

""Mikään ei oikeastaan voi antaa sinulle poikkeusasemaa tieteen määrittelijänä, kun tunnemme esimerkiksi geenien käytöstä liian vähän.""

Minä en ole tuollaista asemaa ottanutkaan, kerron vain mitä tutkijat ovat saaneet asiasta selville.

""Äläpä siis yritä petkuttaa tai valehdella, tämä on kreationistipalsta ja sinun tulee kestää se tosi asia että jotkut haluavat vetää asioista toisenlaisen näkökulman kuin sinä itse, tai muut evoluutioteoreetikot yleensä.""

Sinähän tässä valehtelet ummet ja lammet, mm. yrität kääntää keskustelun koirien evoluutioon, kun minä tarjosin esimerkkinä makroevoluutiosta kasvien evoluutiota, jonka tutkijat ovat saaneet selville.

""Mutta kehittyivätkö geenit itsestään? Orgaaninen aine elottomasta? Todella, näin lievästi sanottuna epätodennäköiseltä kuullostaa.""

Tässäkin yrität vaihtaa aihetta sinulle kiusallisesta luonnossa havaitusta makroevoluutiosta huonosti tunnettuun abiogeneesiin, mutta kerron sinulle mitä tutkijat ovat saaneet selville: geneettinen koodi on kehityksen tulos, seurausta muuntelusta ja luonnonvalinnasta.

""Makroevoluutio luo täysin uusia rakenteita, kun mikroevoluutio yhdistelee vanhaa. Tämä on jo monta kertaa osoitettu tällä foorumilla ja vaikka haluaisit jotain muuta opettaa, ei muuta sitä tosiasiaa miksikään.""

Ja näissä kasveissa on sinulle lukuisia esimerkkejä uusista rakenteista. Vaivaudu nyt edes vilkaisemaan noita kuvia, niin näet kymmeniä esimerkkejä uusista rakenteista, joita tuolla kantalajilla ei ole. Makroevoluutiokin muuten yhdistelee ja muuntelee vain vanhoja geenejä. On valehtelemista väittää, että sen tarvitsemat geenit pitäisi syntyä tyhjästä.

""Kyseenalaistettu väite.""

Millä lihaksilla sinä sen kyseeenalaistat, kun selvästi et ole tutstunut lainkaan ko. kasveihin.

""Miten paljon erilaisia geenejä niillä on?""

Carlquistia muiriin ja Kyhosia bolanderin, jotka siis ovat läheistä sukua tuolle kantalajille, kromosomimäärä on vain 8 ja 6, kun useimmilla näillä kasveilla se on 14 ja niillä on myös 20 jopa 22 kromosomia, joten niillä on myös varmasti enemmän geenejäkin.

""Oletko kuullut ns. crossing over tapahtumasta tai muista geenien sisäisistä tapahtumista jotka lajiuttavat ja mukauttavat eliön ympäristöönsä elinolosuhteille sopivaksi?""

Toki olen ja tässä on mainio esimerkki, kuinka ne tuottavat makroevoluutiota.

""Mutta jos jollakin on enemmän geenejä,niin miten voimme päätellä ettei se olisi silloin se kantamuoto?""

Koska nuo saaret ovat vasta pari miljoonaa vuotta vanhoja ja tuo kantalaji on esiintynyt mantereella jo aikaisemmin.

""Vähemmän sopeutuneet ja lähimpänä alkuperäisversiota olevat kasvit luonnollisesti ovat geeneiltäänkin samankaltaisempia ja vähemmän sopeutuneita, jolloin niillä on luonnollisesti isompi geenivarasto.""

Pitsi, että et ilmeisesti ole kuullut crossing overista ja muista geenin sisäisitä tapahtumista, jotka kasvattavat tuota genomia evoluution kuluessa. Tässä on oiva esimerkki sellaisesta.

""Ja aivan, niitä ei todellakaan ole jalostettu mutta mikään ei koirien kaltaisten esimerkkien tuntien viittaa siihen että sellainen kehitys veisi miljoonia vuosia.""

Näillä kasveilla on tapahtunut huomattavasti enemmän mutaatiota kuin koirilla, joiden jalostus on kestänyt vasta n.30 000 vuotta.

""Pikemminkin ne ovat vain sopeutuneet alkuperäisestiä yksilöistä sellaisiksi, jollaisia nykyäänkin ovat.""

Aivan, tuottamalla uusien geenien avulla uusia rakenteita ja lajiutumalla eli makroevoluutiolla.

Sulla on niin hyvää faktaa perusruisleipää, että mun pitää ottaa se talteen.

t. MrKAT/MrrKAT
http://www.youtube.com/user/MrrKAT

Turkana kirjoitti:

""sinä määrittelet olevasi oikeassa? Meillä on selvät havainnot ja sinä vain vedät niistä erilaisia johtopäätöksiä.""

Ei, kerron vain mitä tutkijat ovat saaneet selville tuon kasvin evoluutiosta.

""Minulla on oikeus vetää niistä omat päätökseni ja sinulla varmasti omasi, mutta todennäköisesti, kun tiedämme esim koiran evoluution minun näkemykseni on oikeassa.""

Sinä et tiedä mitään esim. koirankaan evoluutiosta ja vielä vähemmän tiedät näiden kasvien evoluutiosta. Johtopäätölksesi perustuvat uskonnolliseen huuhaahan.

""Mikään ei oikeastaan voi antaa sinulle poikkeusasemaa tieteen määrittelijänä, kun tunnemme esimerkiksi geenien käytöstä liian vähän.""

Minä en ole tuollaista asemaa ottanutkaan, kerron vain mitä tutkijat ovat saaneet asiasta selville.

""Äläpä siis yritä petkuttaa tai valehdella, tämä on kreationistipalsta ja sinun tulee kestää se tosi asia että jotkut haluavat vetää asioista toisenlaisen näkökulman kuin sinä itse, tai muut evoluutioteoreetikot yleensä.""

Sinähän tässä valehtelet ummet ja lammet, mm. yrität kääntää keskustelun koirien evoluutioon, kun minä tarjosin esimerkkinä makroevoluutiosta kasvien evoluutiota, jonka tutkijat ovat saaneet selville.

""Mutta kehittyivätkö geenit itsestään? Orgaaninen aine elottomasta? Todella, näin lievästi sanottuna epätodennäköiseltä kuullostaa.""

Tässäkin yrität vaihtaa aihetta sinulle kiusallisesta luonnossa havaitusta makroevoluutiosta huonosti tunnettuun abiogeneesiin, mutta kerron sinulle mitä tutkijat ovat saaneet selville: geneettinen koodi on kehityksen tulos, seurausta muuntelusta ja luonnonvalinnasta.

""Makroevoluutio luo täysin uusia rakenteita, kun mikroevoluutio yhdistelee vanhaa. Tämä on jo monta kertaa osoitettu tällä foorumilla ja vaikka haluaisit jotain muuta opettaa, ei muuta sitä tosiasiaa miksikään.""

Ja näissä kasveissa on sinulle lukuisia esimerkkejä uusista rakenteista. Vaivaudu nyt edes vilkaisemaan noita kuvia, niin näet kymmeniä esimerkkejä uusista rakenteista, joita tuolla kantalajilla ei ole. Makroevoluutiokin muuten yhdistelee ja muuntelee vain vanhoja geenejä. On valehtelemista väittää, että sen tarvitsemat geenit pitäisi syntyä tyhjästä.

""Kyseenalaistettu väite.""

Millä lihaksilla sinä sen kyseeenalaistat, kun selvästi et ole tutstunut lainkaan ko. kasveihin.

""Miten paljon erilaisia geenejä niillä on?""

Carlquistia muiriin ja Kyhosia bolanderin, jotka siis ovat läheistä sukua tuolle kantalajille, kromosomimäärä on vain 8 ja 6, kun useimmilla näillä kasveilla se on 14 ja niillä on myös 20 jopa 22 kromosomia, joten niillä on myös varmasti enemmän geenejäkin.

""Oletko kuullut ns. crossing over tapahtumasta tai muista geenien sisäisistä tapahtumista jotka lajiuttavat ja mukauttavat eliön ympäristöönsä elinolosuhteille sopivaksi?""

Toki olen ja tässä on mainio esimerkki, kuinka ne tuottavat makroevoluutiota.

""Mutta jos jollakin on enemmän geenejä,niin miten voimme päätellä ettei se olisi silloin se kantamuoto?""

Koska nuo saaret ovat vasta pari miljoonaa vuotta vanhoja ja tuo kantalaji on esiintynyt mantereella jo aikaisemmin.

""Vähemmän sopeutuneet ja lähimpänä alkuperäisversiota olevat kasvit luonnollisesti ovat geeneiltäänkin samankaltaisempia ja vähemmän sopeutuneita, jolloin niillä on luonnollisesti isompi geenivarasto.""

Pitsi, että et ilmeisesti ole kuullut crossing overista ja muista geenin sisäisitä tapahtumista, jotka kasvattavat tuota genomia evoluution kuluessa. Tässä on oiva esimerkki sellaisesta.

""Ja aivan, niitä ei todellakaan ole jalostettu mutta mikään ei koirien kaltaisten esimerkkien tuntien viittaa siihen että sellainen kehitys veisi miljoonia vuosia.""

Näillä kasveilla on tapahtunut huomattavasti enemmän mutaatiota kuin koirilla, joiden jalostus on kestänyt vasta n.30 000 vuotta.

""Pikemminkin ne ovat vain sopeutuneet alkuperäisestiä yksilöistä sellaisiksi, jollaisia nykyäänkin ovat.""

Aivan, tuottamalla uusien geenien avulla uusia rakenteita ja lajiutumalla eli makroevoluutiolla.

Tutkijat sanovat niin koska se on heidän oman evolutiivisen paradigmansa tulosta. He vetävät siitä omat johtopäätöksensä mutta mikään ei tee esimerkiksi minun johtopäätöksistäni yhtään sen kummallisempaa. Kun meillä kerran on todisteet josta ei vielä voi päätellä kumpaankaan suuntaan niin on ilmiselvää ettei kummankaan vastaus voi tavallaan olla oikeassa, paitsi että jomman kumman tietysti on.

"Sinä et tiedä mitään esim. koirankaan evoluutiosta ja vielä vähemmän tiedät näiden kasvien evoluutiosta. Johtopäätölksesi perustuvat uskonnolliseen huuhaahan. "
Sillä mille johtopäätökseni perustuvat ei ole tieteen kannalta mitään väliä eikä myöskään sillä onko uskonto sinun mielestäsi huuhaata tai ei. On ihan yhdentekevää löytyykö tieteelliset tosiasiat uskonnonkirjoista vai ei, jos sellainen on kuitenkin totta. Ainoa peruste kritiikillesi näyttää olevan se, että Raamattu on parhaimmillaan jotain 2700-1200 vuotta vanha. Kuitenkin sillä onko se vanha vai ei ole tieteenkannalta suurta merkitystä vai onko siinä kuvatut asiat ja tapahtumat totta. Ennakko-olettamukset tulevat liian selvästi esille esimerkiksi tässä väittelyssä. Myös sinulla on omat ongelmasi ja ennakkoluulosi etkä ole tavallaan niistä vapaa. Mutta kun tiedemaailma on täynnä(70%+) tällaisia huuhaamielisiä tohtoreita niin ei ole mikään ihme että evoluution kaltainen valhe lyö itsensä läpi. Lisäksi uskonnollisia henkilöitä erotetaan, löyden viimeisetkin naulat ja mahdollisuudet sille että uevoluutiokritiikki leviäisi tiedeakatemioissa. Ihmiseen, ei ota evoluutiota vakavissaan/tarkastelee sitä kriittisesti ei paljoa tiedeakatiemioissa kiinnitetä huomiota. Evoluution hyväksyminen on kuin tavaramerkki jolla saa jatkaa. Nykyisten tutkimustulosten valossa emme voi suoranaisesti päätellä, tapahtuuko makroevoluutiota tai ei. Kuitenkin kun mikroevoluution on havaittu olevan nopeaa kuin on ajateltu(koirat&ne 1700-luvun possut ja viimeisimpänä liskot) niin mikään ei myöskään anna olettaa että noiden kasvien evoluutio olisi vienyt sen enempää aikaa. Korkeintaan sen pari kolme tuhatta vuotta.

"kun minä tarjosin esimerkkinä makroevoluutiosta kasvien evoluutiota, jonka tutkijat ovat saaneet selville."
Ne ovat lisääntymiskykyisiä keskenään joten mikään ei anna olettaa, etteivätkö olisi sukua toisilleen. Tämä sulkee pois mahdollisuuden makroevoluutiolta, ja lajin kantamuodosta voidaan oikean valintapaineen avulla jalostaa joku noista kasveista helposti, koskapa tarvittava geneettinen informaatio(Jumalan luomana) sillä jo olisi.

"Tässäkin yrität vaihtaa aihetta sinulle kiusallisesta luonnossa havaitusta makroevoluutiosta huonosti tunnettuun abiogeneesiin,"
Edelleen määrittelet sen makroksi mutta minulle se on mikroa, oman geneettisen informaation sisällä tapahtuneita muutoksia, joka ei vaadi mitään uutta informaatiota vaan kaikki on saatu lähestulkoon entistä yhdistelemällä(aivan kuin se liskojen 35 vuoden nopea 'evoluutio' joka oli oikeastaan sopeutumista).

"Ja näissä kasveissa on sinulle lukuisia esimerkkejä uusista rakenteista. Vaivaudu nyt edes vilkaisemaan noita kuvia, niin näet kymmeniä esimerkkejä uusista rakenteista, joita tuolla kantalajilla ei ole."
Ks. se liskoesimerkki. Tarvittava geneettinen informaatio mukautumiseen oli kasvin kantamuodolla.

"On valehtelemista väittää, että sen tarvitsemat geenit pitäisi syntyä tyhjästä. "
Mutta jostain senkin on täytynyt tulla. Geenejä yhdistelemällä ei synny uusia geenejä, paitsi geenin sisäisen crossing-over tapahtuman yhteydessä. Kuitenkin nämä ovat geenien luontaisia tapahtumia eikä uutta informaatiota synny eikä voida myös antaa olettaa että tällainen ajan mittaan johtaisi uuden informaation tai lajin syntyyn koska joskus sekin informaatio loppuu kun kaikkea aikansa yhdistellään.

Joten meillä on erilaiset näkökulmat vaikka yhtäläiset todisteet loppujen lopuksi ovat. Et vain siedä sitä tosiasiaa että tosielämän lajiutuminen syö geenivaraston geenejä ja lopuksi on seurana sukupuutto, koska laji ei kykene enää sopeutumaan olosuhteisiin. Näin esim kasveilla jonka versio a on vuoren juurella ja b vuoren päällä, jotka leviävät ristiin rastiin. Ne köyhdyttävät toinen toisensa geneettistä materiaalia sillä kun eliö ensin adaptoituu alas vuoren juurelle ja sitten taas vuoren päälle niin se johtaa valintapaineeseen joka väkisinkin köyhdyttää ja kun tuo jatkuu useiden vuosien ajan tulee todella kummallisen ja rappeutumisen näköisiä kasveja. Tästä olikin mainio esimerkki kirjassa evoluutio-kriittinen analyysi. Toivottavasti sain sen nyt selväksi.

Eli geenien sisäisten tapahtumien ei päätellä johtavan uuden geneettisen materiaalin syntyyn, vaan pikemminkin köyhtymiseen. Loopulta tulee sukupuutto, jos uusi geneettinen materiaali ei lisäänny, se ei lisäänny itsestään joten evoluutikko kuvittelee mutaatioiden auttavan. Tämä on kuitenkin kestämättömällä pohjalla koska "Hyödyllisiä" mutaatioita on n. 1 miljoonassa ja kun nekään eivät kaikissa olosuhteissa olisi hyödyllisiä vaan pikemminkin haitaiksi joissain olosuhteissa, en oikein voi kuvitella että sellaista saattaisi ajatella. Mutta yli-optimistiset evot ajattelevat mitä ajattelevat, heille on kaikki mahdollista. Mitä tulisikaan, jos kaikki evot luopuisivat luonnontieteistä ja lähtisivät tekemään jotain muuta tieteenalaa? Voisi olla aika kova palautus todellisuuteen, sanon minä.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Sulla on niin hyvää faktaa perusruisleipää, että mun pitää ottaa se talteen.

t. MrKAT/MrrKAT
http://www.youtube.com/user/MrrKAT

Lähteenä olen käyttänyt Hawaijin yliopiston sivuja:

http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/silversword.htm

Hienosti toteutettu sivu sinulla Youtubessa, vaikka itse en olekaan teknon ystävä ;)

tutkija h kirjoitti:

Tutkijat sanovat niin koska se on heidän oman evolutiivisen paradigmansa tulosta. He vetävät siitä omat johtopäätöksensä mutta mikään ei tee esimerkiksi minun johtopäätöksistäni yhtään sen kummallisempaa. Kun meillä kerran on todisteet josta ei vielä voi päätellä kumpaankaan suuntaan niin on ilmiselvää ettei kummankaan vastaus voi tavallaan olla oikeassa, paitsi että jomman kumman tietysti on.

"Sinä et tiedä mitään esim. koirankaan evoluutiosta ja vielä vähemmän tiedät näiden kasvien evoluutiosta. Johtopäätölksesi perustuvat uskonnolliseen huuhaahan. "
Sillä mille johtopäätökseni perustuvat ei ole tieteen kannalta mitään väliä eikä myöskään sillä onko uskonto sinun mielestäsi huuhaata tai ei. On ihan yhdentekevää löytyykö tieteelliset tosiasiat uskonnonkirjoista vai ei, jos sellainen on kuitenkin totta. Ainoa peruste kritiikillesi näyttää olevan se, että Raamattu on parhaimmillaan jotain 2700-1200 vuotta vanha. Kuitenkin sillä onko se vanha vai ei ole tieteenkannalta suurta merkitystä vai onko siinä kuvatut asiat ja tapahtumat totta. Ennakko-olettamukset tulevat liian selvästi esille esimerkiksi tässä väittelyssä. Myös sinulla on omat ongelmasi ja ennakkoluulosi etkä ole tavallaan niistä vapaa. Mutta kun tiedemaailma on täynnä(70%+) tällaisia huuhaamielisiä tohtoreita niin ei ole mikään ihme että evoluution kaltainen valhe lyö itsensä läpi. Lisäksi uskonnollisia henkilöitä erotetaan, löyden viimeisetkin naulat ja mahdollisuudet sille että uevoluutiokritiikki leviäisi tiedeakatemioissa. Ihmiseen, ei ota evoluutiota vakavissaan/tarkastelee sitä kriittisesti ei paljoa tiedeakatiemioissa kiinnitetä huomiota. Evoluution hyväksyminen on kuin tavaramerkki jolla saa jatkaa. Nykyisten tutkimustulosten valossa emme voi suoranaisesti päätellä, tapahtuuko makroevoluutiota tai ei. Kuitenkin kun mikroevoluution on havaittu olevan nopeaa kuin on ajateltu(koirat&ne 1700-luvun possut ja viimeisimpänä liskot) niin mikään ei myöskään anna olettaa että noiden kasvien evoluutio olisi vienyt sen enempää aikaa. Korkeintaan sen pari kolme tuhatta vuotta.

"kun minä tarjosin esimerkkinä makroevoluutiosta kasvien evoluutiota, jonka tutkijat ovat saaneet selville."
Ne ovat lisääntymiskykyisiä keskenään joten mikään ei anna olettaa, etteivätkö olisi sukua toisilleen. Tämä sulkee pois mahdollisuuden makroevoluutiolta, ja lajin kantamuodosta voidaan oikean valintapaineen avulla jalostaa joku noista kasveista helposti, koskapa tarvittava geneettinen informaatio(Jumalan luomana) sillä jo olisi.

"Tässäkin yrität vaihtaa aihetta sinulle kiusallisesta luonnossa havaitusta makroevoluutiosta huonosti tunnettuun abiogeneesiin,"
Edelleen määrittelet sen makroksi mutta minulle se on mikroa, oman geneettisen informaation sisällä tapahtuneita muutoksia, joka ei vaadi mitään uutta informaatiota vaan kaikki on saatu lähestulkoon entistä yhdistelemällä(aivan kuin se liskojen 35 vuoden nopea 'evoluutio' joka oli oikeastaan sopeutumista).

"Ja näissä kasveissa on sinulle lukuisia esimerkkejä uusista rakenteista. Vaivaudu nyt edes vilkaisemaan noita kuvia, niin näet kymmeniä esimerkkejä uusista rakenteista, joita tuolla kantalajilla ei ole."
Ks. se liskoesimerkki. Tarvittava geneettinen informaatio mukautumiseen oli kasvin kantamuodolla.

"On valehtelemista väittää, että sen tarvitsemat geenit pitäisi syntyä tyhjästä. "
Mutta jostain senkin on täytynyt tulla. Geenejä yhdistelemällä ei synny uusia geenejä, paitsi geenin sisäisen crossing-over tapahtuman yhteydessä. Kuitenkin nämä ovat geenien luontaisia tapahtumia eikä uutta informaatiota synny eikä voida myös antaa olettaa että tällainen ajan mittaan johtaisi uuden informaation tai lajin syntyyn koska joskus sekin informaatio loppuu kun kaikkea aikansa yhdistellään.

Joten meillä on erilaiset näkökulmat vaikka yhtäläiset todisteet loppujen lopuksi ovat. Et vain siedä sitä tosiasiaa että tosielämän lajiutuminen syö geenivaraston geenejä ja lopuksi on seurana sukupuutto, koska laji ei kykene enää sopeutumaan olosuhteisiin. Näin esim kasveilla jonka versio a on vuoren juurella ja b vuoren päällä, jotka leviävät ristiin rastiin. Ne köyhdyttävät toinen toisensa geneettistä materiaalia sillä kun eliö ensin adaptoituu alas vuoren juurelle ja sitten taas vuoren päälle niin se johtaa valintapaineeseen joka väkisinkin köyhdyttää ja kun tuo jatkuu useiden vuosien ajan tulee todella kummallisen ja rappeutumisen näköisiä kasveja. Tästä olikin mainio esimerkki kirjassa evoluutio-kriittinen analyysi. Toivottavasti sain sen nyt selväksi.

Eli geenien sisäisten tapahtumien ei päätellä johtavan uuden geneettisen materiaalin syntyyn, vaan pikemminkin köyhtymiseen. Loopulta tulee sukupuutto, jos uusi geneettinen materiaali ei lisäänny, se ei lisäänny itsestään joten evoluutikko kuvittelee mutaatioiden auttavan. Tämä on kuitenkin kestämättömällä pohjalla koska "Hyödyllisiä" mutaatioita on n. 1 miljoonassa ja kun nekään eivät kaikissa olosuhteissa olisi hyödyllisiä vaan pikemminkin haitaiksi joissain olosuhteissa, en oikein voi kuvitella että sellaista saattaisi ajatella. Mutta yli-optimistiset evot ajattelevat mitä ajattelevat, heille on kaikki mahdollista. Mitä tulisikaan, jos kaikki evot luopuisivat luonnontieteistä ja lähtisivät tekemään jotain muuta tieteenalaa? Voisi olla aika kova palautus todellisuuteen, sanon minä.

""Tutkijat sanovat niin koska se on heidän oman evolutiivisen paradigmansa tulosta.""

Kaipa nuo tutkijat nyt kuitenkin osaavat laskea nuo kromosomit ja geenit ja tehdä tarvittavat risteytyskokeet, jotta sukulaisuussuhteet ja tuo evoluutio selviää.

""He vetävät siitä omat johtopäätöksensä mutta mikään ei tee esimerkiksi minun johtopäätöksistäni yhtään sen kummallisempaa.""

Paitsi että sinä teet omat johtopäätöksesi uskonnollisten näkemystesi painostamana ja nuo tutkijat tutkivat tosiasioita ja vetävät johtopäätöksensä niistä.

""Kun meillä kerran on todisteet josta ei vielä voi päätellä kumpaankaan suuntaan niin on ilmiselvää ettei kummankaan vastaus voi tavallaan olla oikeassa, paitsi että jomman kumman tietysti on.""

Niin. Luottaako tutkijoihin, jotka oikeasti tutkivat noiden kasvien evoluutiota ja genomeja vai sinuun, joka et edes tunne noita kasveja? Tästähän se on aina kysymys tällä palstalla, tieto vastaan luulo.

""Sillä mille johtopäätökseni perustuvat ei ole tieteen kannalta mitään väliä eikä myöskään sillä onko uskonto sinun mielestäsi huuhaata tai ei.""

Tämä on sinänsä ihan totta, uskomuksesi eivät merkitse mitään tieteelle, joka toimii tosiasioiden pohjalta ja selvittää tuota tapahtunutta evoluutiota.

""On ihan yhdentekevää löytyykö tieteelliset tosiasiat uskonnonkirjoista vai ei, jos sellainen on kuitenkin totta.""

Jos nuo uskonnollisissa opuksissa mainitut tapahtumakulut olisivat totta, tiede kyllä selvittäisi ne.

""Ainoa peruste kritiikillesi näyttää olevan se, että Raamattu on parhaimmillaan jotain 2700-1200 vuotta vanha.""

En ole edes maininnut Raamattua, puhuin sinun uskonnollisista käsityksistäsi.

""Kuitenkin sillä onko se vanha vai ei ole tieteenkannalta suurta merkitystä vai onko siinä kuvatut asiat ja tapahtumat totta.""

Aivan ja tiedämme varmasti, että Raamatussa on virheitä, joiden vuoksi sitä ei voi käyttää luonnontieteellisenä oppikirjana, tiedämme esim. että maailma on miljardeja vuosia vanha eikä muutama tuhat vuotta sitten ollut mitään globaalia tulvaa.

""Myös sinulla on omat ongelmasi ja ennakkoluulosi etkä ole tavallaan niistä vapaa.""

Toki, niin kuin kaikilla meistä.

""Mutta kun tiedemaailma on täynnä(70%+) tällaisia huuhaamielisiä tohtoreita niin ei ole mikään ihme että evoluution kaltainen valhe lyö itsensä läpi.""

Evoluutioteoria on lyönyt itsensä läpi tiedemaailmassa, koska sille on valtavasti todisteita eikä mikään tosiasia ole sitä vastaan.

""Lisäksi uskonnollisia henkilöitä erotetaan, löyden viimeisetkin naulat ja mahdollisuudet sille että uevoluutiokritiikki leviäisi tiedeakatemioissa. Ihmiseen, ei ota evoluutiota vakavissaan/tarkastelee sitä kriittisesti ei paljoa tiedeakatiemioissa kiinnitetä huomiota. Evoluution hyväksyminen on kuin tavaramerkki jolla saa jatkaa.""

Jos joku sekoittaa uskonnollisia näkemyksiään tieteentekoon, kysymys on epäpätevyydestä ja tällöin erottaminen on mahdollisesti oikeutettua. Evoluutioteoria saa toki kritisoida ja meillä onkin tiedemaailmassa lukuisia esimerkkejä henkilöistä, jotka ovat onnistuneet muuttamaan käsitystämme evoluution kulusta ja täten muuttaneet myös evoluutioteoriaa.

""Nykyisten tutkimustulosten valossa emme voi suoranaisesti päätellä, tapahtuuko makroevoluutiota tai ei.""

Ilman muuta voimme. Makroevoluutiota on havainnoitu sekä luonnossa että laboratorioissa lukuisia kertoja ja minäkin annoin sinulle tämän ketjun aloituksessa esimerkin luonnossa havaitusta makroevoluutiosta ja uusista rakenteista.

""Kuitenkin kun mikroevoluution on havaittu olevan nopeaa kuin on ajateltu(koirat≠ 1700-luvun possut ja viimeisimpänä liskot) niin mikään ei myöskään anna olettaa että noiden kasvien evoluutio olisi vienyt sen enempää aikaa. Korkeintaan sen pari kolme tuhatta vuotta.""

Etkö ymmärrä lukemaasi? Noiden kasvien geneettiset erot ovat niin suuret, että jos kaikki ne olisivat syntyneet muutamassa tuhannessa vuodessa, niin mikään kasvi ei olisi kestänyt sellaista mutaatiovauhtia, ikinä eikä koskaan ole todellisuudessa havaittu niin nopeita geneettisiä muutoksia. Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi puristaa pariin tuhanteen vuoteen.

""Ne ovat lisääntymiskykyisiä keskenään joten mikään ei anna olettaa, etteivätkö olisi sukua toisilleen.""

Tätähän minä olen yrittänyt tolkuttaa, ne ovat varmasti peräisin samasta kantamuodosta, koska ne pystyvät lisääntymään keskenään.

""Tämä sulkee pois mahdollisuuden makroevoluutiolta, ja lajin kantamuodosta voidaan oikean valintapaineen avulla jalostaa joku noista kasveista helposti, koskapa tarvittava geneettinen informaatio(Jumalan luomana) sillä jo olisi.""

Hah. Siis tarkoitatko oikeasti, että kun tiedämme että eri lajit ovat peräisin samasta kantamuodosta, niin se sulkee pois makroevoluution? Makroevoluutiohan on juuri sitä, että uusia lajeja syntyy kantamuodosta. Kantalajin jalostus ei mitenkään voi tuottaa näitä uusia kasveja, koska niillä on eri määrät kromosomeja ja lukuisia uusia geenejä, joilla nuo rakenteet syntyvät. Kysymys kun on luonnonvalinnan lisäksi satunnaisista mutaatioistakin, niin niitä ei voida koskaan toistaa täsmälleen samanlaisina.

""Edelleen määrittelet sen makroksi mutta minulle se on mikroa, oman geneettisen informaation sisällä tapahtuneita muutoksia, joka ei vaadi mitään uutta informaatiota vaan kaikki on saatu lähestulkoon entistä yhdistelemällä(aivan kuin se liskojen 35 vuoden nopea 'evoluutio' joka oli oikeastaan sopeutumista).""

Onko tämä nyt kolmas kerta kun korostan tässäkin ketjussa, että makroevoluutiokin on vain vanhan geneettisen materiaalin muuntelua ja yhdistelyä? Nyt muuten siis sinun makroevoluutiomääritelmäsi näyttää muuttuneen niin, etteivät uudet rakenteet siihen enää sisältyisi, kun sait esimerkkejä uusista rakenteista. Näillä kasveilla on muuten selkeästi enemmän geneettistä informaatiota, koska ne nykyisin pystyvät sopeutumaan sellaisiin olosuhteisiin, joissa tuo kantalaji ei menestyisi.

""Ks. se liskoesimerkki. Tarvittava geneettinen informaatio mukautumiseen oli kasvin kantamuodolla.""

Kantalajipa ei kykene sopeutumaan noin vaihteleviin olosuhteisiin ilman suurta määrää mutaatioita ja luonnonvalintaa, jotka tuottavat nuo uudet rakenteet, joiden avulla nämä kasvit pystyivät levittäytymään noille saarille. Jos kantalaji sinusta sisälsi kaiken tarvittavan informaation, niin sinusta sitten tämä väite on tosi: nämä kirjaimet sisältävät kaiken maailman kirjallisuuden: abcdefghijklmnopqrstuvxyzåäö. Kysymys on vain siitä, miten ne järjestetään. Mutta senhän evoluutio tekee, se valikoi olosuhteisiin sopeutuvia järjestyksiä.

""Mutta jostain senkin on täytynyt tulla.""

Sinulle on kerrottu jo lukuisia kertoja, että kysymys on mutaatioista jo olemassaolevissa geeneissä. Miksi edelleen ihmettelet, että mistä se tulee. Yritän vielä kerran: makroevoluutio muuntaa ja järjestelee olemassaolevia geenejä, kuten näemme esimerkkini kasveista. Kaikki noiden nykyistenkin kasvien geenit, jotka tuottavat noita uusia rakenteita ovat alunperin peräisin tuosta kantalajista, mutta kun ne ovat lisääntyneet ja järjestäytyneet uudelleen, tuloksena on erilaisiin ympäristöihin sopeutuneita lajeja.

""Geenejä yhdistelemällä ei synny uusia geenejä, paitsi geenin sisäisen crossing-over tapahtuman yhteydessä.""

Crossing-over-tapahtumatkin ovat huomattavan paljon yleisempiä kuin sinä kuvittelet, suvullinen lisääntyminen tuottaa niitä jatkuvasti.

""Kuitenkin nämä ovat geenien luontaisia tapahtumia eikä uutta informaatiota synny eikä voida myös antaa olettaa että tällainen ajan mittaan johtaisi uuden informaation tai lajin syntyyn koska joskus sekin informaatio loppuu kun kaikkea aikansa yhdistellään.""

Höpsis. Geneettinen informaatio on peräisin ympäristöstä, siis tietoa siitä, kuinka ja millä genomilla tuohon ympäristöön sopeudutaan. Geenit tuottavat vain tuota muuntelua, jota luonnonvalinta sitten karsii, päästäen sopeutuneimmat jatkoon. Geenien muuntelupotentiaali on luonnossa käytännössä lähes rajatonta, ihminen toki jalostuksella huomioimatta elinkykyä saa aikaan tuollaisen tilanteen, jossa uutta materiaalia ei tarpeeksi nopeasti ehdi syntymään.

""Joten meillä on erilaiset näkökulmat vaikka yhtäläiset todisteet loppujen lopuksi ovat.""

Sinä vain jätät huomioimatta nuo todisteet ja loputkin vääristelet.

""Et vain siedä sitä tosiasiaa että tosielämän lajiutuminen syö geenivaraston geenejä ja lopuksi on seurana sukupuutto, koska laji ei kykene enää sopeutumaan olosuhteisiin.""

Sinähän tässä vääristelet tosiasioita: noilla erilaisiin olosuhteisiin sopeutuneilla kasveilla on havaitusti enemmän geenejä kuin kantalajillaan, koska niillä on yleensä vähintään tuplasti kromosomejekin. Mitään genomien rappeutumiosta ei siis ole havaittu. Kun tosiasiat ovat uskomuksiasi vastaan, niin jatkat uskomustesi levittämistä totena, mitä tuo tuollainen käytös on?

""Näin esim kasveilla jonka versio a on vuoren juurella ja b vuoren päällä, jotka leviävät ristiin rastiin. Ne köyhdyttävät toinen toisensa geneettistä materiaalia sillä kun eliö ensin adaptoituu alas vuoren juurelle ja sitten taas vuoren päälle niin se johtaa valintapaineeseen joka väkisinkin köyhdyttää ja kun tuo jatkuu useiden vuosien ajan tulee todella kummallisen ja rappeutumisen näköisiä kasveja. Tästä olikin mainio esimerkki kirjassa evoluutio-kriittinen analyysi. Toivottavasti sain sen nyt selväksi.""

Et saanut, koska tuo on tutkitusti vale. Kaksi erilaisissa olosuhteissa elävää lisääntymiskykyistä lajia voivat tuottaa hybridejä, mutta vaikka suurin osa niistä selviää huonommin kuin kumpikaan kantalajinsa, ne kuitenkin voivat levittää parhaita geenejä lajista toiseen ja joskus jopa pärjätä paremmin kuin kumoikaan kantalajinsa. Tästä voit lukea vaikkapa todellisiin tieteellisiin tutkimuksiin perustuvasta kirjasta Darwinin linnut (Jonathan Weiner). Lisäksi esim. todennäköisyyslaskut, että evoluutio olisi yleensä mahdoillista vaativat juuri jatkuvasti muuttuvia ympäristöjä ja täten erilaisia valintapaineita. Jos ympäristö on liian stabiili, evoluutiota ei tapahdu riittävästi.

""Eli geenien sisäisten tapahtumien ei päätellä johtavan uuden geneettisen materiaalin syntyyn, vaan pikemminkin köyhtymiseen.""

Tämä on perusteeton vale. Tunnetaan lukuisia eri esimerkkejä, joilla nuo mutaatiot tuottavat uutta geneettistä materiaalia. Tässäkin tapauksessa minä annoin sinulle esimerkin kasveista, joilla tuo kantalajin geneettisen materiaalin muuttuminen on tuottanut lukuisia uusia rakenteita ja lajeja, eli sinunkin alkuperäisen määritelmäsi mukaista makroevoluutiota. Nyt tietysti haluat muuttaa tuota määritelmää, niin ettei se voisi sopia noihin kasveihin.

""Loopulta tulee sukupuutto, jos uusi geneettinen materiaali ei lisäänny, se ei lisäänny itsestään joten evoluutikko kuvittelee mutaatioiden auttavan.""

Näemme tämän näidenkin kasvien tapauksessa, niillä on runsaasti uusia geenejä, joita mutaatiot ovat tuottaneet. Lisäksi tuo geneettisen materiaalin lisääntyminen on muutenkin ihan rutiinia, duplikaatiot ovat yleisiä sekä suvullisessa että suvuttomassa lisääntymisessä.

""Tämä on kuitenkin kestämättömällä pohjalla koska "Hyödyllisiä" mutaatioita on n. 1 miljoonassa ja kun nekään eivät kaikissa olosuhteissa olisi hyödyllisiä vaan pikemminkin haitaiksi joissain olosuhteissa, en oikein voi kuvitella että sellaista saattaisi ajatella.""

Olet oikeassa siinä, että mutaatioiden hyödyllisyys riippuu olosuhteista ja jopa siinä, että hyödylliset mutaatiot ovat selvästi harvinaisempia kuin haitalliset ja varsinkin neutraalit, mutta prosenttilukusi on keksitty. Lisäksi mutaatiot ovat niin yleisiä, että vaikka hyödyllisten mutaatioiden prosenttiluku onkin pieni, niin niitä kuitenkin on tarpeeksi, jotta havaittu kehitys on mahdollista, koska luonnonvalinta karsii tehokkaasti haitallisia mutaatioita.

""Mutta yli-optimistiset evot ajattelevat mitä ajattelevat, heille on kaikki mahdollista. Mitä tulisikaan, jos kaikki evot luopuisivat luonnontieteistä ja lähtisivät tekemään jotain muuta tieteenalaa? Voisi olla aika kova palautus todellisuuteen, sanon minä.""

Ehkäpä tuollaiset teologiat ym. palautuisivat todellisuuteen, kun vain havaitut tosiasiat kelpaisivat, kuten esimerkkini kasveissa havaittu makroevoluutio geenien lisääntymisen tuottamien uusien rakenteiden avulla.

Turkana kirjoitti:

Lähteenä olen käyttänyt Hawaijin yliopiston sivuja:

http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/silversword.htm

Hienosti toteutettu sivu sinulla Youtubessa, vaikka itse en olekaan teknon ystävä ;)

Jahka saan luontokuvat jne "alta" niin on tarkoitus ehkä myös ID:n ja kreationismin piiristä tehdä joku repäisevä filmi.. ;)

Turkana kirjoitti:

""Tutkijat sanovat niin koska se on heidän oman evolutiivisen paradigmansa tulosta.""

Kaipa nuo tutkijat nyt kuitenkin osaavat laskea nuo kromosomit ja geenit ja tehdä tarvittavat risteytyskokeet, jotta sukulaisuussuhteet ja tuo evoluutio selviää.

""He vetävät siitä omat johtopäätöksensä mutta mikään ei tee esimerkiksi minun johtopäätöksistäni yhtään sen kummallisempaa.""

Paitsi että sinä teet omat johtopäätöksesi uskonnollisten näkemystesi painostamana ja nuo tutkijat tutkivat tosiasioita ja vetävät johtopäätöksensä niistä.

""Kun meillä kerran on todisteet josta ei vielä voi päätellä kumpaankaan suuntaan niin on ilmiselvää ettei kummankaan vastaus voi tavallaan olla oikeassa, paitsi että jomman kumman tietysti on.""

Niin. Luottaako tutkijoihin, jotka oikeasti tutkivat noiden kasvien evoluutiota ja genomeja vai sinuun, joka et edes tunne noita kasveja? Tästähän se on aina kysymys tällä palstalla, tieto vastaan luulo.

""Sillä mille johtopäätökseni perustuvat ei ole tieteen kannalta mitään väliä eikä myöskään sillä onko uskonto sinun mielestäsi huuhaata tai ei.""

Tämä on sinänsä ihan totta, uskomuksesi eivät merkitse mitään tieteelle, joka toimii tosiasioiden pohjalta ja selvittää tuota tapahtunutta evoluutiota.

""On ihan yhdentekevää löytyykö tieteelliset tosiasiat uskonnonkirjoista vai ei, jos sellainen on kuitenkin totta.""

Jos nuo uskonnollisissa opuksissa mainitut tapahtumakulut olisivat totta, tiede kyllä selvittäisi ne.

""Ainoa peruste kritiikillesi näyttää olevan se, että Raamattu on parhaimmillaan jotain 2700-1200 vuotta vanha.""

En ole edes maininnut Raamattua, puhuin sinun uskonnollisista käsityksistäsi.

""Kuitenkin sillä onko se vanha vai ei ole tieteenkannalta suurta merkitystä vai onko siinä kuvatut asiat ja tapahtumat totta.""

Aivan ja tiedämme varmasti, että Raamatussa on virheitä, joiden vuoksi sitä ei voi käyttää luonnontieteellisenä oppikirjana, tiedämme esim. että maailma on miljardeja vuosia vanha eikä muutama tuhat vuotta sitten ollut mitään globaalia tulvaa.

""Myös sinulla on omat ongelmasi ja ennakkoluulosi etkä ole tavallaan niistä vapaa.""

Toki, niin kuin kaikilla meistä.

""Mutta kun tiedemaailma on täynnä(70%+) tällaisia huuhaamielisiä tohtoreita niin ei ole mikään ihme että evoluution kaltainen valhe lyö itsensä läpi.""

Evoluutioteoria on lyönyt itsensä läpi tiedemaailmassa, koska sille on valtavasti todisteita eikä mikään tosiasia ole sitä vastaan.

""Lisäksi uskonnollisia henkilöitä erotetaan, löyden viimeisetkin naulat ja mahdollisuudet sille että uevoluutiokritiikki leviäisi tiedeakatemioissa. Ihmiseen, ei ota evoluutiota vakavissaan/tarkastelee sitä kriittisesti ei paljoa tiedeakatiemioissa kiinnitetä huomiota. Evoluution hyväksyminen on kuin tavaramerkki jolla saa jatkaa.""

Jos joku sekoittaa uskonnollisia näkemyksiään tieteentekoon, kysymys on epäpätevyydestä ja tällöin erottaminen on mahdollisesti oikeutettua. Evoluutioteoria saa toki kritisoida ja meillä onkin tiedemaailmassa lukuisia esimerkkejä henkilöistä, jotka ovat onnistuneet muuttamaan käsitystämme evoluution kulusta ja täten muuttaneet myös evoluutioteoriaa.

""Nykyisten tutkimustulosten valossa emme voi suoranaisesti päätellä, tapahtuuko makroevoluutiota tai ei.""

Ilman muuta voimme. Makroevoluutiota on havainnoitu sekä luonnossa että laboratorioissa lukuisia kertoja ja minäkin annoin sinulle tämän ketjun aloituksessa esimerkin luonnossa havaitusta makroevoluutiosta ja uusista rakenteista.

""Kuitenkin kun mikroevoluution on havaittu olevan nopeaa kuin on ajateltu(koirat≠ 1700-luvun possut ja viimeisimpänä liskot) niin mikään ei myöskään anna olettaa että noiden kasvien evoluutio olisi vienyt sen enempää aikaa. Korkeintaan sen pari kolme tuhatta vuotta.""

Etkö ymmärrä lukemaasi? Noiden kasvien geneettiset erot ovat niin suuret, että jos kaikki ne olisivat syntyneet muutamassa tuhannessa vuodessa, niin mikään kasvi ei olisi kestänyt sellaista mutaatiovauhtia, ikinä eikä koskaan ole todellisuudessa havaittu niin nopeita geneettisiä muutoksia. Miljoonien vuosien evoluutiota ei voi puristaa pariin tuhanteen vuoteen.

""Ne ovat lisääntymiskykyisiä keskenään joten mikään ei anna olettaa, etteivätkö olisi sukua toisilleen.""

Tätähän minä olen yrittänyt tolkuttaa, ne ovat varmasti peräisin samasta kantamuodosta, koska ne pystyvät lisääntymään keskenään.

""Tämä sulkee pois mahdollisuuden makroevoluutiolta, ja lajin kantamuodosta voidaan oikean valintapaineen avulla jalostaa joku noista kasveista helposti, koskapa tarvittava geneettinen informaatio(Jumalan luomana) sillä jo olisi.""

Hah. Siis tarkoitatko oikeasti, että kun tiedämme että eri lajit ovat peräisin samasta kantamuodosta, niin se sulkee pois makroevoluution? Makroevoluutiohan on juuri sitä, että uusia lajeja syntyy kantamuodosta. Kantalajin jalostus ei mitenkään voi tuottaa näitä uusia kasveja, koska niillä on eri määrät kromosomeja ja lukuisia uusia geenejä, joilla nuo rakenteet syntyvät. Kysymys kun on luonnonvalinnan lisäksi satunnaisista mutaatioistakin, niin niitä ei voida koskaan toistaa täsmälleen samanlaisina.

""Edelleen määrittelet sen makroksi mutta minulle se on mikroa, oman geneettisen informaation sisällä tapahtuneita muutoksia, joka ei vaadi mitään uutta informaatiota vaan kaikki on saatu lähestulkoon entistä yhdistelemällä(aivan kuin se liskojen 35 vuoden nopea 'evoluutio' joka oli oikeastaan sopeutumista).""

Onko tämä nyt kolmas kerta kun korostan tässäkin ketjussa, että makroevoluutiokin on vain vanhan geneettisen materiaalin muuntelua ja yhdistelyä? Nyt muuten siis sinun makroevoluutiomääritelmäsi näyttää muuttuneen niin, etteivät uudet rakenteet siihen enää sisältyisi, kun sait esimerkkejä uusista rakenteista. Näillä kasveilla on muuten selkeästi enemmän geneettistä informaatiota, koska ne nykyisin pystyvät sopeutumaan sellaisiin olosuhteisiin, joissa tuo kantalaji ei menestyisi.

""Ks. se liskoesimerkki. Tarvittava geneettinen informaatio mukautumiseen oli kasvin kantamuodolla.""

Kantalajipa ei kykene sopeutumaan noin vaihteleviin olosuhteisiin ilman suurta määrää mutaatioita ja luonnonvalintaa, jotka tuottavat nuo uudet rakenteet, joiden avulla nämä kasvit pystyivät levittäytymään noille saarille. Jos kantalaji sinusta sisälsi kaiken tarvittavan informaation, niin sinusta sitten tämä väite on tosi: nämä kirjaimet sisältävät kaiken maailman kirjallisuuden: abcdefghijklmnopqrstuvxyzåäö. Kysymys on vain siitä, miten ne järjestetään. Mutta senhän evoluutio tekee, se valikoi olosuhteisiin sopeutuvia järjestyksiä.

""Mutta jostain senkin on täytynyt tulla.""

Sinulle on kerrottu jo lukuisia kertoja, että kysymys on mutaatioista jo olemassaolevissa geeneissä. Miksi edelleen ihmettelet, että mistä se tulee. Yritän vielä kerran: makroevoluutio muuntaa ja järjestelee olemassaolevia geenejä, kuten näemme esimerkkini kasveista. Kaikki noiden nykyistenkin kasvien geenit, jotka tuottavat noita uusia rakenteita ovat alunperin peräisin tuosta kantalajista, mutta kun ne ovat lisääntyneet ja järjestäytyneet uudelleen, tuloksena on erilaisiin ympäristöihin sopeutuneita lajeja.

""Geenejä yhdistelemällä ei synny uusia geenejä, paitsi geenin sisäisen crossing-over tapahtuman yhteydessä.""

Crossing-over-tapahtumatkin ovat huomattavan paljon yleisempiä kuin sinä kuvittelet, suvullinen lisääntyminen tuottaa niitä jatkuvasti.

""Kuitenkin nämä ovat geenien luontaisia tapahtumia eikä uutta informaatiota synny eikä voida myös antaa olettaa että tällainen ajan mittaan johtaisi uuden informaation tai lajin syntyyn koska joskus sekin informaatio loppuu kun kaikkea aikansa yhdistellään.""

Höpsis. Geneettinen informaatio on peräisin ympäristöstä, siis tietoa siitä, kuinka ja millä genomilla tuohon ympäristöön sopeudutaan. Geenit tuottavat vain tuota muuntelua, jota luonnonvalinta sitten karsii, päästäen sopeutuneimmat jatkoon. Geenien muuntelupotentiaali on luonnossa käytännössä lähes rajatonta, ihminen toki jalostuksella huomioimatta elinkykyä saa aikaan tuollaisen tilanteen, jossa uutta materiaalia ei tarpeeksi nopeasti ehdi syntymään.

""Joten meillä on erilaiset näkökulmat vaikka yhtäläiset todisteet loppujen lopuksi ovat.""

Sinä vain jätät huomioimatta nuo todisteet ja loputkin vääristelet.

""Et vain siedä sitä tosiasiaa että tosielämän lajiutuminen syö geenivaraston geenejä ja lopuksi on seurana sukupuutto, koska laji ei kykene enää sopeutumaan olosuhteisiin.""

Sinähän tässä vääristelet tosiasioita: noilla erilaisiin olosuhteisiin sopeutuneilla kasveilla on havaitusti enemmän geenejä kuin kantalajillaan, koska niillä on yleensä vähintään tuplasti kromosomejekin. Mitään genomien rappeutumiosta ei siis ole havaittu. Kun tosiasiat ovat uskomuksiasi vastaan, niin jatkat uskomustesi levittämistä totena, mitä tuo tuollainen käytös on?

""Näin esim kasveilla jonka versio a on vuoren juurella ja b vuoren päällä, jotka leviävät ristiin rastiin. Ne köyhdyttävät toinen toisensa geneettistä materiaalia sillä kun eliö ensin adaptoituu alas vuoren juurelle ja sitten taas vuoren päälle niin se johtaa valintapaineeseen joka väkisinkin köyhdyttää ja kun tuo jatkuu useiden vuosien ajan tulee todella kummallisen ja rappeutumisen näköisiä kasveja. Tästä olikin mainio esimerkki kirjassa evoluutio-kriittinen analyysi. Toivottavasti sain sen nyt selväksi.""

Et saanut, koska tuo on tutkitusti vale. Kaksi erilaisissa olosuhteissa elävää lisääntymiskykyistä lajia voivat tuottaa hybridejä, mutta vaikka suurin osa niistä selviää huonommin kuin kumpikaan kantalajinsa, ne kuitenkin voivat levittää parhaita geenejä lajista toiseen ja joskus jopa pärjätä paremmin kuin kumoikaan kantalajinsa. Tästä voit lukea vaikkapa todellisiin tieteellisiin tutkimuksiin perustuvasta kirjasta Darwinin linnut (Jonathan Weiner). Lisäksi esim. todennäköisyyslaskut, että evoluutio olisi yleensä mahdoillista vaativat juuri jatkuvasti muuttuvia ympäristöjä ja täten erilaisia valintapaineita. Jos ympäristö on liian stabiili, evoluutiota ei tapahdu riittävästi.

""Eli geenien sisäisten tapahtumien ei päätellä johtavan uuden geneettisen materiaalin syntyyn, vaan pikemminkin köyhtymiseen.""

Tämä on perusteeton vale. Tunnetaan lukuisia eri esimerkkejä, joilla nuo mutaatiot tuottavat uutta geneettistä materiaalia. Tässäkin tapauksessa minä annoin sinulle esimerkin kasveista, joilla tuo kantalajin geneettisen materiaalin muuttuminen on tuottanut lukuisia uusia rakenteita ja lajeja, eli sinunkin alkuperäisen määritelmäsi mukaista makroevoluutiota. Nyt tietysti haluat muuttaa tuota määritelmää, niin ettei se voisi sopia noihin kasveihin.

""Loopulta tulee sukupuutto, jos uusi geneettinen materiaali ei lisäänny, se ei lisäänny itsestään joten evoluutikko kuvittelee mutaatioiden auttavan.""

Näemme tämän näidenkin kasvien tapauksessa, niillä on runsaasti uusia geenejä, joita mutaatiot ovat tuottaneet. Lisäksi tuo geneettisen materiaalin lisääntyminen on muutenkin ihan rutiinia, duplikaatiot ovat yleisiä sekä suvullisessa että suvuttomassa lisääntymisessä.

""Tämä on kuitenkin kestämättömällä pohjalla koska "Hyödyllisiä" mutaatioita on n. 1 miljoonassa ja kun nekään eivät kaikissa olosuhteissa olisi hyödyllisiä vaan pikemminkin haitaiksi joissain olosuhteissa, en oikein voi kuvitella että sellaista saattaisi ajatella.""

Olet oikeassa siinä, että mutaatioiden hyödyllisyys riippuu olosuhteista ja jopa siinä, että hyödylliset mutaatiot ovat selvästi harvinaisempia kuin haitalliset ja varsinkin neutraalit, mutta prosenttilukusi on keksitty. Lisäksi mutaatiot ovat niin yleisiä, että vaikka hyödyllisten mutaatioiden prosenttiluku onkin pieni, niin niitä kuitenkin on tarpeeksi, jotta havaittu kehitys on mahdollista, koska luonnonvalinta karsii tehokkaasti haitallisia mutaatioita.

""Mutta yli-optimistiset evot ajattelevat mitä ajattelevat, heille on kaikki mahdollista. Mitä tulisikaan, jos kaikki evot luopuisivat luonnontieteistä ja lähtisivät tekemään jotain muuta tieteenalaa? Voisi olla aika kova palautus todellisuuteen, sanon minä.""

Ehkäpä tuollaiset teologiat ym. palautuisivat todellisuuteen, kun vain havaitut tosiasiat kelpaisivat, kuten esimerkkini kasveissa havaittu makroevoluutio geenien lisääntymisen tuottamien uusien rakenteiden avulla.

vähän tylsäksi, mutta jatketaan.
"Paitsi että sinä teet omat johtopäätöksesi uskonnollisten näkemystesi painostamana ja nuo tutkijat tutkivat tosiasioita ja vetävät johtopäätöksensä niistä. "
Ei painostamana vaan pohjalta, ja tiedän että ne ovat oikein. Lähtö-asetelmia on niin ikään myös itselläsikin etkä ole niistä vapaa. On typerää syyllistää jotain uskonnollisen paradigman pohjalta, olet itsekin törmännyt naiseen joka kritisoi evoluutiota ateistiselta pohjalta.

Tärkeintä on kritiikin laatu, ei se millaiset lähtö-olettamukset jollakin on ja siihen vetoaminen on ad hominem, sananvapauksien ja lain vastaistakin. Joten äläpäs puhu humpuukia!


"Niin. Luottaako tutkijoihin, jotka oikeasti tutkivat noiden kasvien evoluutiota ja genomeja vai sinuun, joka et edes tunne noita kasveja? Tästähän se on aina kysymys tällä palstalla, tieto vastaan luulo."
Niin, tutkijat ovat lähes aina ateisteja tai evoluutioteoriaan uskovia. Evoluutioteoriaan uskomattomia ei noille sijoille päästetä koska se horjuttaisi heidän mielestään liikaa tiedemaailmaa, vaikka henkilö käsittäisikin evoluutioteorian.

"Tämä on sinänsä ihan totta, uskomuksesi eivät merkitse mitään tieteelle, joka toimii tosiasioiden pohjalta ja selvittää tuota tapahtunutta evoluutiota. "
Tarkoitin sitä, että mielipiteelläsi uskonnollisuutta kohtaa ei sinänsä ole mitään väliä. Se on vain mielipide eikä uskonnollisuuden tarvitse olla tiedettä vastaan, muttakun evoluutio on niin selvä valhe niin pitäähän tuollaiseen nyt puuttua

"En ole edes maininnut Raamattua, puhuin sinun uskonnollisista käsityksistäsi. "
Mutta uskonnolliset näkemykseni nousevat Raamatusta joka on Jumalan kirjaimellinen ilmoitus ja josta ei tingitä pätkääkään.

"Aivan ja tiedämme varmasti, että Raamatussa on virheitä, joiden vuoksi sitä ei voi käyttää luonnontieteellisenä oppikirjana, tiedämme esim. että maailma on miljardeja vuosia vanha eikä muutama tuhat vuotta sitten ollut mitään globaalia tulvaa."
Tiedämme senkin että evoluutiossa on virheitä, ja sitä opetetaan tänään tosiasiana.. emmekä tiedä varmasti etteikö muutamia tuhansia vuosia sitten ollut tulvaa. Tästähän on todisteena maakerrostumat joka todistaa että eliöt hautautuivat äkillisesti, sekä myös maanpohjassa olevat haleamat ja vuoret joiden rinteiltä on löydetty fossiileita selvästi osoittavat, että näin on tapahtunut.
Sitäpaitsi maakerrostumat ovat aivan liian pieniä ollakseen muotoutuneita miljoonien vuosien aikana, ne olisivat miljoonia vuosia aikana kuluneet jo pois, onhan selvää että siellä tapahtuu eroosiota. Kuitenkin evoluutikko ei koskaan ota tällaisia kohtia huomioon koska se iskisi heidän omaa myötävaikutustaan ja paradigmaansa vastaan.

"Toki, niin kuin kaikilla meistä. "
Kuitenkin koet olevasi valmis arvostelemaan niillä minua, vaikka tunnustat niitä olevan siis itselläsikin. Mielenkiintoista.. kertoo jo jotain evoluutikoiden "puolueettomuudesta." Jos tiedemaailma on tällaisten hallussa voidaanko evoluutioteoriaa pitää liian luotettavana? No ei varmaan.

"Evoluutioteoria on lyönyt itsensä läpi tiedemaailmassa, koska sille on valtavasti todisteita eikä mikään tosiasia ole sitä vastaan."
Oikeastaan tuolle parempi selitys on se että tiedemaailman uskomattomistä höperöistä n.90% on Jumalaan uskomattomia eivätkä niin ollen välitä luomisesta. Tämän vuoksi inhimilliset ja muut sellaiset teoriat joissa ei tarvittaisi Jumalaa läpimennäkseen kokevat todella vähän vastustusta. Koko evoluutio ja tiedemaailma on kuin eliittien hallinnassa jotka yhä haluavat opettaa evoluutiota parempana vaihtoehtona kuin luominen, vaikka kummastakin näistä ja luomisesta on jopa enemmän todisteita, kuin evoluutiosta.

"Jos joku sekoittaa uskonnollisia näkemyksiään tieteentekoon, kysymys on epäpätevyydestä"
Uskonnolliset näkemykset eivät siis voi olla tiedettä? Kyseenalaista. Miksi sitten ateistiset ja uskomattomat näkemykset sen paremmin olisivat tiedettä? Kyseenalaistat itse itsesi!

Sitäpaitsi ihmiset jotka uskoivat Jumalaan tuskin toivat näkemyksiään kovin voimakkaasti ilmi kuten siinä tapauksessa jossa kreationisti erotettiin. Jos kreationisti tietää mitä ihmiset ajattelevat evoluutiosta ja ajattelee sen pohjalta tutkimuksessa vaikka ei tosin itse uskoisikaan evoluutioon niin mikä estää tällaisen henkilön käyttämisen tieteenteossa? Joka tapauksessa tämänkaltainen kapeakatseisuus ja ylimielisyys jossa kaikki evoluution vastustajat ovat vihollisia ja halutaan "tuhota" on todella typerää ja likinäköistä tieteen kannalta koska henkilöllä evoluutiota opiskelleena on kuitenkin tietämys siitä miten ihmiset ajattelevat asioiden toimivan. Sinänsä tällaisella tiedemiehellä ei olisi mitään eroa tutkimuksen lopputulokseen koska kumpikin tietää, miten evoluutioteorian oletetaan toimivan.

"Ilman muuta voimme. Makroevoluutiota on havainnoitu sekä luonnossa että laboratorioissa lukuisia kertoja ja minäkin annoin sinulle tämän ketjun aloituksessa esimerkin luonnossa havaitusta makroevoluutiosta ja uusista rakenteista. "
Minun mielestäni on kyse muutoksista perusryhmän sisällä. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Minulle on se edelleen pelkkää mikroevoluutiota eikä muuksi muutu, alkuperäisestä lajista voidaan edelleen jalostaa nuo samat lajit :D ja labroissa ei myöskään sen koommin olla havaittu makroevoluutiota. Ks.
http://www.youtube.com/watch?v=VRx1hbcFrGk

"Etkö ymmärrä lukemaasi? Noiden kasvien geneettiset erot ovat niin suuret, että jos kaikki ne olisivat syntyneet muutamassa tuhannessa vuodessa, niin mikään kasvi ei olisi kestänyt sellaista mutaatiovauhtia,"
Nyt meillä on ero varmaan siinä miten ajattelemme mutaatioista. Mutaatiot ovat yleensä haitallisia eivätkä johda uusien rakenteiden tai eliön syntyyn. Tuossa ei ole kyse mutaatioista vaan eliön normaaleista rakenteista joihin tarvittava informaatio oli jo alkuperäisellä baramiinilla itsellään. Typerää väitellä hölmöjen kanssa.

"Hah. Siis tarkoitatko oikeasti, että kun tiedämme että eri lajit ovat peräisin samasta kantamuodosta, niin se sulkee pois makroevoluution? Makroevoluutiohan on juuri sitä, että uusia lajeja syntyy kantamuodosta."
Mutta minun määritelmäni mukaan tuossa ei ole uusi laji koska se on lisääntymiskelpoinen noiden muiden kanssa.

"Kantalajin jalostus ei mitenkään voi tuottaa näitä uusia kasveja, koska niillä on eri määrät kromosomeja ja lukuisia uusia geenejä, joilla nuo rakenteet syntyvät."
Kyllä voi. Tästä on tyhmää alkaa väittelemään kun et ilmeisesti tiedän geenien sisäisistä ominaisuuksista pätkän vertaa. Olet vain hutaissut asiaa eikä sinulla ole oikeaa tietoa. Lue edes kirja evoluutio - kriittinen analyysi niin saat valheillesi vähän valoa. Sellainen kasvi jolla on enemmän informaatiota on luonnollisesti lähempänä baraminiaan kuin nuo muut jos todistettavasti kerran informaation määrä olisi "lisääntynyt(todellisuudessa ne joilla on vähemmän informaatiota ovat rappeutuneet alkulaperäisistä yksilöistä)."

"Onko tämä nyt kolmas kerta kun korostan tässäkin ketjussa, että makroevoluutiokin on vain vanhan geneettisen materiaalin muuntelua ja yhdistelyä?"
En puhunut mistään muuntelusta. Pelkäsään yhdistelemällä entistä saadaan aikaan mikroevoluutio joskin kaikki on suhteellisen tarkkaa koska kasvi kykenee esim muuttmamaan lehtiensä muotoa ja rakennetta valon laadun määrän mukaan, ilman että kokeilee ensin jotain.

" Nyt muuten siis sinun makroevoluutiomääritelmäsi näyttää muuttuneen niin, etteivät uudet rakenteet siihen enää sisältyisi, kun sait esimerkkejä uusista rakenteista."
Ei tietenkään kun uusiin rakenteisiin saatu informaatio on jo ollut olemassa. Ei tuo kasvi voi koskaan kehittyä tai muuttua mihinkään tuon perusryhmän sisältä, sehän olisi humpuukia ja sula mahdottomuus.

"Tämä on perusteeton vale. Tunnetaan lukuisia eri esimerkkejä, joilla nuo mutaatiot tuottavat uutta geneettistä materiaalia. "
Jaa. Kuten esim missä? Näytä todisteet äläkä valehtele.

"Sinähän tässä vääristelet tosiasioita: noilla erilaisiin olosuhteisiin sopeutuneilla kasveilla on havaitusti enemmän geenejä kuin kantalajillaan,"
Ei vaan ne joilla on vähemmän informaatiota ovat lajiutuneet niistä joilla on sitä enemmän. Hohhoijaa.

" Lisäksi mutaatiot ovat niin yleisiä, että vaikka hyödyllisten mutaatioiden prosenttiluku onkin pieni, niin niitä kuitenkin on tarpeeksi, jotta havaittu kehitys on mahdollista, koska luonnonvalinta karsii tehokkaasti haitallisia mutaatioita. "
Eli toisin sanottuna koska tuollaista tutkimustulosta ei voi hyväksyä olemaan evoluutioteoriamme vastainen, sehän olis vastoin yleistä luulo(harhaa)a, niin sen pitää silloin yksiselitteisesti tukea teoriaa eikä mitään vastalauseita hyväksytä.

menee jo kirjoitti:

vähän tylsäksi, mutta jatketaan.
"Paitsi että sinä teet omat johtopäätöksesi uskonnollisten näkemystesi painostamana ja nuo tutkijat tutkivat tosiasioita ja vetävät johtopäätöksensä niistä. "
Ei painostamana vaan pohjalta, ja tiedän että ne ovat oikein. Lähtö-asetelmia on niin ikään myös itselläsikin etkä ole niistä vapaa. On typerää syyllistää jotain uskonnollisen paradigman pohjalta, olet itsekin törmännyt naiseen joka kritisoi evoluutiota ateistiselta pohjalta.

Tärkeintä on kritiikin laatu, ei se millaiset lähtö-olettamukset jollakin on ja siihen vetoaminen on ad hominem, sananvapauksien ja lain vastaistakin. Joten äläpäs puhu humpuukia!


"Niin. Luottaako tutkijoihin, jotka oikeasti tutkivat noiden kasvien evoluutiota ja genomeja vai sinuun, joka et edes tunne noita kasveja? Tästähän se on aina kysymys tällä palstalla, tieto vastaan luulo."
Niin, tutkijat ovat lähes aina ateisteja tai evoluutioteoriaan uskovia. Evoluutioteoriaan uskomattomia ei noille sijoille päästetä koska se horjuttaisi heidän mielestään liikaa tiedemaailmaa, vaikka henkilö käsittäisikin evoluutioteorian.

"Tämä on sinänsä ihan totta, uskomuksesi eivät merkitse mitään tieteelle, joka toimii tosiasioiden pohjalta ja selvittää tuota tapahtunutta evoluutiota. "
Tarkoitin sitä, että mielipiteelläsi uskonnollisuutta kohtaa ei sinänsä ole mitään väliä. Se on vain mielipide eikä uskonnollisuuden tarvitse olla tiedettä vastaan, muttakun evoluutio on niin selvä valhe niin pitäähän tuollaiseen nyt puuttua

"En ole edes maininnut Raamattua, puhuin sinun uskonnollisista käsityksistäsi. "
Mutta uskonnolliset näkemykseni nousevat Raamatusta joka on Jumalan kirjaimellinen ilmoitus ja josta ei tingitä pätkääkään.

"Aivan ja tiedämme varmasti, että Raamatussa on virheitä, joiden vuoksi sitä ei voi käyttää luonnontieteellisenä oppikirjana, tiedämme esim. että maailma on miljardeja vuosia vanha eikä muutama tuhat vuotta sitten ollut mitään globaalia tulvaa."
Tiedämme senkin että evoluutiossa on virheitä, ja sitä opetetaan tänään tosiasiana.. emmekä tiedä varmasti etteikö muutamia tuhansia vuosia sitten ollut tulvaa. Tästähän on todisteena maakerrostumat joka todistaa että eliöt hautautuivat äkillisesti, sekä myös maanpohjassa olevat haleamat ja vuoret joiden rinteiltä on löydetty fossiileita selvästi osoittavat, että näin on tapahtunut.
Sitäpaitsi maakerrostumat ovat aivan liian pieniä ollakseen muotoutuneita miljoonien vuosien aikana, ne olisivat miljoonia vuosia aikana kuluneet jo pois, onhan selvää että siellä tapahtuu eroosiota. Kuitenkin evoluutikko ei koskaan ota tällaisia kohtia huomioon koska se iskisi heidän omaa myötävaikutustaan ja paradigmaansa vastaan.

"Toki, niin kuin kaikilla meistä. "
Kuitenkin koet olevasi valmis arvostelemaan niillä minua, vaikka tunnustat niitä olevan siis itselläsikin. Mielenkiintoista.. kertoo jo jotain evoluutikoiden "puolueettomuudesta." Jos tiedemaailma on tällaisten hallussa voidaanko evoluutioteoriaa pitää liian luotettavana? No ei varmaan.

"Evoluutioteoria on lyönyt itsensä läpi tiedemaailmassa, koska sille on valtavasti todisteita eikä mikään tosiasia ole sitä vastaan."
Oikeastaan tuolle parempi selitys on se että tiedemaailman uskomattomistä höperöistä n.90% on Jumalaan uskomattomia eivätkä niin ollen välitä luomisesta. Tämän vuoksi inhimilliset ja muut sellaiset teoriat joissa ei tarvittaisi Jumalaa läpimennäkseen kokevat todella vähän vastustusta. Koko evoluutio ja tiedemaailma on kuin eliittien hallinnassa jotka yhä haluavat opettaa evoluutiota parempana vaihtoehtona kuin luominen, vaikka kummastakin näistä ja luomisesta on jopa enemmän todisteita, kuin evoluutiosta.

"Jos joku sekoittaa uskonnollisia näkemyksiään tieteentekoon, kysymys on epäpätevyydestä"
Uskonnolliset näkemykset eivät siis voi olla tiedettä? Kyseenalaista. Miksi sitten ateistiset ja uskomattomat näkemykset sen paremmin olisivat tiedettä? Kyseenalaistat itse itsesi!

Sitäpaitsi ihmiset jotka uskoivat Jumalaan tuskin toivat näkemyksiään kovin voimakkaasti ilmi kuten siinä tapauksessa jossa kreationisti erotettiin. Jos kreationisti tietää mitä ihmiset ajattelevat evoluutiosta ja ajattelee sen pohjalta tutkimuksessa vaikka ei tosin itse uskoisikaan evoluutioon niin mikä estää tällaisen henkilön käyttämisen tieteenteossa? Joka tapauksessa tämänkaltainen kapeakatseisuus ja ylimielisyys jossa kaikki evoluution vastustajat ovat vihollisia ja halutaan "tuhota" on todella typerää ja likinäköistä tieteen kannalta koska henkilöllä evoluutiota opiskelleena on kuitenkin tietämys siitä miten ihmiset ajattelevat asioiden toimivan. Sinänsä tällaisella tiedemiehellä ei olisi mitään eroa tutkimuksen lopputulokseen koska kumpikin tietää, miten evoluutioteorian oletetaan toimivan.

"Ilman muuta voimme. Makroevoluutiota on havainnoitu sekä luonnossa että laboratorioissa lukuisia kertoja ja minäkin annoin sinulle tämän ketjun aloituksessa esimerkin luonnossa havaitusta makroevoluutiosta ja uusista rakenteista. "
Minun mielestäni on kyse muutoksista perusryhmän sisällä. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Minulle on se edelleen pelkkää mikroevoluutiota eikä muuksi muutu, alkuperäisestä lajista voidaan edelleen jalostaa nuo samat lajit :D ja labroissa ei myöskään sen koommin olla havaittu makroevoluutiota. Ks.
http://www.youtube.com/watch?v=VRx1hbcFrGk

"Etkö ymmärrä lukemaasi? Noiden kasvien geneettiset erot ovat niin suuret, että jos kaikki ne olisivat syntyneet muutamassa tuhannessa vuodessa, niin mikään kasvi ei olisi kestänyt sellaista mutaatiovauhtia,"
Nyt meillä on ero varmaan siinä miten ajattelemme mutaatioista. Mutaatiot ovat yleensä haitallisia eivätkä johda uusien rakenteiden tai eliön syntyyn. Tuossa ei ole kyse mutaatioista vaan eliön normaaleista rakenteista joihin tarvittava informaatio oli jo alkuperäisellä baramiinilla itsellään. Typerää väitellä hölmöjen kanssa.

"Hah. Siis tarkoitatko oikeasti, että kun tiedämme että eri lajit ovat peräisin samasta kantamuodosta, niin se sulkee pois makroevoluution? Makroevoluutiohan on juuri sitä, että uusia lajeja syntyy kantamuodosta."
Mutta minun määritelmäni mukaan tuossa ei ole uusi laji koska se on lisääntymiskelpoinen noiden muiden kanssa.

"Kantalajin jalostus ei mitenkään voi tuottaa näitä uusia kasveja, koska niillä on eri määrät kromosomeja ja lukuisia uusia geenejä, joilla nuo rakenteet syntyvät."
Kyllä voi. Tästä on tyhmää alkaa väittelemään kun et ilmeisesti tiedän geenien sisäisistä ominaisuuksista pätkän vertaa. Olet vain hutaissut asiaa eikä sinulla ole oikeaa tietoa. Lue edes kirja evoluutio - kriittinen analyysi niin saat valheillesi vähän valoa. Sellainen kasvi jolla on enemmän informaatiota on luonnollisesti lähempänä baraminiaan kuin nuo muut jos todistettavasti kerran informaation määrä olisi "lisääntynyt(todellisuudessa ne joilla on vähemmän informaatiota ovat rappeutuneet alkulaperäisistä yksilöistä)."

"Onko tämä nyt kolmas kerta kun korostan tässäkin ketjussa, että makroevoluutiokin on vain vanhan geneettisen materiaalin muuntelua ja yhdistelyä?"
En puhunut mistään muuntelusta. Pelkäsään yhdistelemällä entistä saadaan aikaan mikroevoluutio joskin kaikki on suhteellisen tarkkaa koska kasvi kykenee esim muuttmamaan lehtiensä muotoa ja rakennetta valon laadun määrän mukaan, ilman että kokeilee ensin jotain.

" Nyt muuten siis sinun makroevoluutiomääritelmäsi näyttää muuttuneen niin, etteivät uudet rakenteet siihen enää sisältyisi, kun sait esimerkkejä uusista rakenteista."
Ei tietenkään kun uusiin rakenteisiin saatu informaatio on jo ollut olemassa. Ei tuo kasvi voi koskaan kehittyä tai muuttua mihinkään tuon perusryhmän sisältä, sehän olisi humpuukia ja sula mahdottomuus.

"Tämä on perusteeton vale. Tunnetaan lukuisia eri esimerkkejä, joilla nuo mutaatiot tuottavat uutta geneettistä materiaalia. "
Jaa. Kuten esim missä? Näytä todisteet äläkä valehtele.

"Sinähän tässä vääristelet tosiasioita: noilla erilaisiin olosuhteisiin sopeutuneilla kasveilla on havaitusti enemmän geenejä kuin kantalajillaan,"
Ei vaan ne joilla on vähemmän informaatiota ovat lajiutuneet niistä joilla on sitä enemmän. Hohhoijaa.

" Lisäksi mutaatiot ovat niin yleisiä, että vaikka hyödyllisten mutaatioiden prosenttiluku onkin pieni, niin niitä kuitenkin on tarpeeksi, jotta havaittu kehitys on mahdollista, koska luonnonvalinta karsii tehokkaasti haitallisia mutaatioita. "
Eli toisin sanottuna koska tuollaista tutkimustulosta ei voi hyväksyä olemaan evoluutioteoriamme vastainen, sehän olis vastoin yleistä luulo(harhaa)a, niin sen pitää silloin yksiselitteisesti tukea teoriaa eikä mitään vastalauseita hyväksytä.

"Evoluutioteoriaan uskomattomia ei noille sijoille päästetä koska se horjuttaisi heidän mielestään liikaa tiedemaailmaa"

Eli kyseessä on taas tiedemiesten, noiden pienten pirulaisten, yhteinen salaliitto... Mitä ihmettä tiedemaailma voittaisi sillä että uusia ideoita suljetaan pois?


"evoluutio on niin selvä valhe niin pitäähän tuollaiseen nyt puuttua "

Ole ystävällinen ja kerro yksikin todiste joka ihan oikeasti kumoaa evoluutioteorian, sellaiseksi kelpaa esimerkiksi, jos kissa synnyttää koiran tai jos löydät prekambrikauden aikaisen nisäkkään fossiilin. Voisit myös osoittaa jonkin evoluutioteorian valheen, ilmeisestikin sellaisia tiedät monia.


"Mutta uskonnolliset näkemykseni nousevat Raamatusta joka on Jumalan kirjaimellinen ilmoitus ja josta ei tingitä pätkääkään. "

Jos Raamattu on muuttumatonta totuutta, miksi sinä et ole tappanut (toivottavasti) ensimmäistäkään kuritonta lasta? Montako härkää olet viimeisen kuukauden aikana uhrannut jumalallesi? Laskithan kouluaikoina aina ympyrän pinta-alan oikean piin mukaisesti?

Jos Raamattu olisi jumalan sanaa, vaikka Raamattu hävitettäisiin maailmasta huomenna, kaikkien todisteiden pitäisi silti osoittaa Raamatun "totuutta" kohden. Miksi sitten maailmassa on niin paljon täysin erilaisia uskontoja, miksi kaikki eri uskontojen (tai saman) edustajat päätyvät samoista lähtökohdista päinvastaisiin tuloksiin? Miksi koko kristinusko on muuttunut parissa sadassa vuodessa täysin erilaiseksi?


"emmekä tiedä varmasti etteikö muutamia tuhansia vuosia sitten ollut tulvaa. "

Muutamia tuhansia vuosia sitten on varmasti ollut tulva, useitakin, mutta Raamatun kuvaama maailmanlaajuinen vedenpaisumus on fysikaalinen mahdottomuus, eikä siitä ole maailmassa merkkiäkään.


"vuoret joiden rinteiltä on löydetty fossiileita"

Tiedät itsekin että tuo on täysin väärin. Mutta voisithan sinä kertoa kenellä oli arkissa mukanaan virussukupuolitautibaramini ja kenellä bakteerisukupuolitautibaramini.


"luomisesta on jopa enemmän todisteita, kuin evoluutiosta"

Ole hyvä ja kerro yksi todiste luomisesta. Kun ehdit, niin voisit tuon lisäksi kertoa todisteen joka osoittaa, ilman epäilyksen häivää, että asialla on ollut juuri kristinuskon jumala.


"alkuperäisellä baramiinilla"

Kerrotko mitkä ovat olleet näitä alkuperäisiä baramineja ja missä voi tarkastella baraminien fossiileita?


"uusiin rakenteisiin saatu informaatio on jo ollut olemassa"

Ja bakteerilla on ollut aiemmin jo tieto miten selvitä desinfiointiaineista, se vaan ei ole viitsinyt käyttää sitä? Jos olet sama kirjoittaja, joka on väittänyt bakteerien kopioineen ominaisuuksia muilta eliöiltä, kerro nyt jo viimein miten tämä ominaisuuksien kopioiminen tapahtuu käytännössä.


"Ei vaan ne joilla on vähemmän informaatiota ovat lajiutuneet niistä joilla on sitä enemmän"

Kummalla on perimässään enemmän informaatiota, ameeballa vai ihmisellä?


Linkkivinkki;
http://www.youtube.com/watch?v=KnJX68ELbAY

ja siitä 12 videota eteenpäin.

....... kirjoitti:

"Evoluutioteoriaan uskomattomia ei noille sijoille päästetä koska se horjuttaisi heidän mielestään liikaa tiedemaailmaa"

Eli kyseessä on taas tiedemiesten, noiden pienten pirulaisten, yhteinen salaliitto... Mitä ihmettä tiedemaailma voittaisi sillä että uusia ideoita suljetaan pois?


"evoluutio on niin selvä valhe niin pitäähän tuollaiseen nyt puuttua "

Ole ystävällinen ja kerro yksikin todiste joka ihan oikeasti kumoaa evoluutioteorian, sellaiseksi kelpaa esimerkiksi, jos kissa synnyttää koiran tai jos löydät prekambrikauden aikaisen nisäkkään fossiilin. Voisit myös osoittaa jonkin evoluutioteorian valheen, ilmeisestikin sellaisia tiedät monia.


"Mutta uskonnolliset näkemykseni nousevat Raamatusta joka on Jumalan kirjaimellinen ilmoitus ja josta ei tingitä pätkääkään. "

Jos Raamattu on muuttumatonta totuutta, miksi sinä et ole tappanut (toivottavasti) ensimmäistäkään kuritonta lasta? Montako härkää olet viimeisen kuukauden aikana uhrannut jumalallesi? Laskithan kouluaikoina aina ympyrän pinta-alan oikean piin mukaisesti?

Jos Raamattu olisi jumalan sanaa, vaikka Raamattu hävitettäisiin maailmasta huomenna, kaikkien todisteiden pitäisi silti osoittaa Raamatun "totuutta" kohden. Miksi sitten maailmassa on niin paljon täysin erilaisia uskontoja, miksi kaikki eri uskontojen (tai saman) edustajat päätyvät samoista lähtökohdista päinvastaisiin tuloksiin? Miksi koko kristinusko on muuttunut parissa sadassa vuodessa täysin erilaiseksi?


"emmekä tiedä varmasti etteikö muutamia tuhansia vuosia sitten ollut tulvaa. "

Muutamia tuhansia vuosia sitten on varmasti ollut tulva, useitakin, mutta Raamatun kuvaama maailmanlaajuinen vedenpaisumus on fysikaalinen mahdottomuus, eikä siitä ole maailmassa merkkiäkään.


"vuoret joiden rinteiltä on löydetty fossiileita"

Tiedät itsekin että tuo on täysin väärin. Mutta voisithan sinä kertoa kenellä oli arkissa mukanaan virussukupuolitautibaramini ja kenellä bakteerisukupuolitautibaramini.


"luomisesta on jopa enemmän todisteita, kuin evoluutiosta"

Ole hyvä ja kerro yksi todiste luomisesta. Kun ehdit, niin voisit tuon lisäksi kertoa todisteen joka osoittaa, ilman epäilyksen häivää, että asialla on ollut juuri kristinuskon jumala.


"alkuperäisellä baramiinilla"

Kerrotko mitkä ovat olleet näitä alkuperäisiä baramineja ja missä voi tarkastella baraminien fossiileita?


"uusiin rakenteisiin saatu informaatio on jo ollut olemassa"

Ja bakteerilla on ollut aiemmin jo tieto miten selvitä desinfiointiaineista, se vaan ei ole viitsinyt käyttää sitä? Jos olet sama kirjoittaja, joka on väittänyt bakteerien kopioineen ominaisuuksia muilta eliöiltä, kerro nyt jo viimein miten tämä ominaisuuksien kopioiminen tapahtuu käytännössä.


"Ei vaan ne joilla on vähemmän informaatiota ovat lajiutuneet niistä joilla on sitä enemmän"

Kummalla on perimässään enemmän informaatiota, ameeballa vai ihmisellä?


Linkkivinkki;
http://www.youtube.com/watch?v=KnJX68ELbAY

ja siitä 12 videota eteenpäin.

oli pahinta tuubaa aikoihin voin vastata joihinkin keskeneräisiin kysymyksiin

"Eli kyseessä on taas tiedemiesten, noiden pienten pirulaisten, yhteinen salaliitto... Mitä ihmettä tiedemaailma voittaisi sillä että uusia ideoita suljetaan pois? "
Ei, mutta tiedemaailmasta suurin osa on ateisteja, joiden puolueellinen maailmankatsomus vaikuttaa väkisinkin evoluution tutkimiseen ja käsittelemiseen.

"Ole ystävällinen ja kerro yksikin todiste joka ihan oikeasti kumoaa evoluutioteorian, sellaiseksi kelpaa esimerkiksi, jos kissa synnyttää koiran tai jos löydät prekambrikauden aikaisen nisäkkään fossiilin. Voisit myös osoittaa jonkin evoluutioteorian valheen, ilmeisestikin sellaisia tiedät monia."
En minä välitä siitä mikä sinulle kelpaa. Olen esittänyt argumentteja ja jos ne eivt kelpaa sinulle niin se on silloin oma ongelmasi - ja vuoren rinteiltä on todellakin löytynyt fossiileja.
Miten muuten selität tämän:
http://www.netikka.net/mpeltonen/kuvat/hplate.jpg Nuo myötäilevät tarkalleen tulvan aiheuttamaa mannerten liikkumista, veden alla olevat halkeamat nimittäin.

"Jos Raamattu on muuttumatonta totuutta, miksi sinä et ole tappanut (toivottavasti) ensimmäistäkään kuritonta lasta? Montako härkää olet viimeisen kuukauden aikana uhrannut jumalallesi? Laskithan kouluaikoina aina ympyrän pinta-alan oikean piin mukaisesti? "
Raamattu on totuus, mutta se ei tarkoita että minun pitäisi totella juutalaisille annettuja säädöksiä - miksi alat keskustella aiheesta, kun sinulla ei selvästi ole sille alalle tieteellistä pätevyyttä? Jos sinulla olisi asiasta tietoa, et alkaisi väittelemään turhanpäiväisestä.

"Miksi sitten maailmassa on niin paljon täysin erilaisia uskontoja, miksi kaikki eri uskontojen (tai saman) edustajat päätyvät samoista lähtökohdista päinvastaisiin tuloksiin? Miksi koko kristinusko on muuttunut parissa sadassa vuodessa täysin erilaiseksi? "
Useimmat uskonnot ja tarut, esim tulvamyytit pohjaavat Raamattuun. Gilgameshin neliskanttinen alus ei korealaisten laivastoinsinöörien testissä pärjännyt pienessä aallokossa, sen sijaan Raamatun kuvailema Nooan arkin mitat täyttävä alus oli erittäin merikelpoinen.

"Kummalla on perimässään enemmän informaatiota, ameeballa vai ihmisellä? "
Katsoitko sen videon jonka annoin?
http://www.youtube.com/watch?v=VRx1hbcFrGk
Siinä selitettiin kaikki juurta jaksain.

menee jo kirjoitti:

vähän tylsäksi, mutta jatketaan.
"Paitsi että sinä teet omat johtopäätöksesi uskonnollisten näkemystesi painostamana ja nuo tutkijat tutkivat tosiasioita ja vetävät johtopäätöksensä niistä. "
Ei painostamana vaan pohjalta, ja tiedän että ne ovat oikein. Lähtö-asetelmia on niin ikään myös itselläsikin etkä ole niistä vapaa. On typerää syyllistää jotain uskonnollisen paradigman pohjalta, olet itsekin törmännyt naiseen joka kritisoi evoluutiota ateistiselta pohjalta.

Tärkeintä on kritiikin laatu, ei se millaiset lähtö-olettamukset jollakin on ja siihen vetoaminen on ad hominem, sananvapauksien ja lain vastaistakin. Joten äläpäs puhu humpuukia!


"Niin. Luottaako tutkijoihin, jotka oikeasti tutkivat noiden kasvien evoluutiota ja genomeja vai sinuun, joka et edes tunne noita kasveja? Tästähän se on aina kysymys tällä palstalla, tieto vastaan luulo."
Niin, tutkijat ovat lähes aina ateisteja tai evoluutioteoriaan uskovia. Evoluutioteoriaan uskomattomia ei noille sijoille päästetä koska se horjuttaisi heidän mielestään liikaa tiedemaailmaa, vaikka henkilö käsittäisikin evoluutioteorian.

"Tämä on sinänsä ihan totta, uskomuksesi eivät merkitse mitään tieteelle, joka toimii tosiasioiden pohjalta ja selvittää tuota tapahtunutta evoluutiota. "
Tarkoitin sitä, että mielipiteelläsi uskonnollisuutta kohtaa ei sinänsä ole mitään väliä. Se on vain mielipide eikä uskonnollisuuden tarvitse olla tiedettä vastaan, muttakun evoluutio on niin selvä valhe niin pitäähän tuollaiseen nyt puuttua

"En ole edes maininnut Raamattua, puhuin sinun uskonnollisista käsityksistäsi. "
Mutta uskonnolliset näkemykseni nousevat Raamatusta joka on Jumalan kirjaimellinen ilmoitus ja josta ei tingitä pätkääkään.

"Aivan ja tiedämme varmasti, että Raamatussa on virheitä, joiden vuoksi sitä ei voi käyttää luonnontieteellisenä oppikirjana, tiedämme esim. että maailma on miljardeja vuosia vanha eikä muutama tuhat vuotta sitten ollut mitään globaalia tulvaa."
Tiedämme senkin että evoluutiossa on virheitä, ja sitä opetetaan tänään tosiasiana.. emmekä tiedä varmasti etteikö muutamia tuhansia vuosia sitten ollut tulvaa. Tästähän on todisteena maakerrostumat joka todistaa että eliöt hautautuivat äkillisesti, sekä myös maanpohjassa olevat haleamat ja vuoret joiden rinteiltä on löydetty fossiileita selvästi osoittavat, että näin on tapahtunut.
Sitäpaitsi maakerrostumat ovat aivan liian pieniä ollakseen muotoutuneita miljoonien vuosien aikana, ne olisivat miljoonia vuosia aikana kuluneet jo pois, onhan selvää että siellä tapahtuu eroosiota. Kuitenkin evoluutikko ei koskaan ota tällaisia kohtia huomioon koska se iskisi heidän omaa myötävaikutustaan ja paradigmaansa vastaan.

"Toki, niin kuin kaikilla meistä. "
Kuitenkin koet olevasi valmis arvostelemaan niillä minua, vaikka tunnustat niitä olevan siis itselläsikin. Mielenkiintoista.. kertoo jo jotain evoluutikoiden "puolueettomuudesta." Jos tiedemaailma on tällaisten hallussa voidaanko evoluutioteoriaa pitää liian luotettavana? No ei varmaan.

"Evoluutioteoria on lyönyt itsensä läpi tiedemaailmassa, koska sille on valtavasti todisteita eikä mikään tosiasia ole sitä vastaan."
Oikeastaan tuolle parempi selitys on se että tiedemaailman uskomattomistä höperöistä n.90% on Jumalaan uskomattomia eivätkä niin ollen välitä luomisesta. Tämän vuoksi inhimilliset ja muut sellaiset teoriat joissa ei tarvittaisi Jumalaa läpimennäkseen kokevat todella vähän vastustusta. Koko evoluutio ja tiedemaailma on kuin eliittien hallinnassa jotka yhä haluavat opettaa evoluutiota parempana vaihtoehtona kuin luominen, vaikka kummastakin näistä ja luomisesta on jopa enemmän todisteita, kuin evoluutiosta.

"Jos joku sekoittaa uskonnollisia näkemyksiään tieteentekoon, kysymys on epäpätevyydestä"
Uskonnolliset näkemykset eivät siis voi olla tiedettä? Kyseenalaista. Miksi sitten ateistiset ja uskomattomat näkemykset sen paremmin olisivat tiedettä? Kyseenalaistat itse itsesi!

Sitäpaitsi ihmiset jotka uskoivat Jumalaan tuskin toivat näkemyksiään kovin voimakkaasti ilmi kuten siinä tapauksessa jossa kreationisti erotettiin. Jos kreationisti tietää mitä ihmiset ajattelevat evoluutiosta ja ajattelee sen pohjalta tutkimuksessa vaikka ei tosin itse uskoisikaan evoluutioon niin mikä estää tällaisen henkilön käyttämisen tieteenteossa? Joka tapauksessa tämänkaltainen kapeakatseisuus ja ylimielisyys jossa kaikki evoluution vastustajat ovat vihollisia ja halutaan "tuhota" on todella typerää ja likinäköistä tieteen kannalta koska henkilöllä evoluutiota opiskelleena on kuitenkin tietämys siitä miten ihmiset ajattelevat asioiden toimivan. Sinänsä tällaisella tiedemiehellä ei olisi mitään eroa tutkimuksen lopputulokseen koska kumpikin tietää, miten evoluutioteorian oletetaan toimivan.

"Ilman muuta voimme. Makroevoluutiota on havainnoitu sekä luonnossa että laboratorioissa lukuisia kertoja ja minäkin annoin sinulle tämän ketjun aloituksessa esimerkin luonnossa havaitusta makroevoluutiosta ja uusista rakenteista. "
Minun mielestäni on kyse muutoksista perusryhmän sisällä. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Minulle on se edelleen pelkkää mikroevoluutiota eikä muuksi muutu, alkuperäisestä lajista voidaan edelleen jalostaa nuo samat lajit :D ja labroissa ei myöskään sen koommin olla havaittu makroevoluutiota. Ks.
http://www.youtube.com/watch?v=VRx1hbcFrGk

"Etkö ymmärrä lukemaasi? Noiden kasvien geneettiset erot ovat niin suuret, että jos kaikki ne olisivat syntyneet muutamassa tuhannessa vuodessa, niin mikään kasvi ei olisi kestänyt sellaista mutaatiovauhtia,"
Nyt meillä on ero varmaan siinä miten ajattelemme mutaatioista. Mutaatiot ovat yleensä haitallisia eivätkä johda uusien rakenteiden tai eliön syntyyn. Tuossa ei ole kyse mutaatioista vaan eliön normaaleista rakenteista joihin tarvittava informaatio oli jo alkuperäisellä baramiinilla itsellään. Typerää väitellä hölmöjen kanssa.

"Hah. Siis tarkoitatko oikeasti, että kun tiedämme että eri lajit ovat peräisin samasta kantamuodosta, niin se sulkee pois makroevoluution? Makroevoluutiohan on juuri sitä, että uusia lajeja syntyy kantamuodosta."
Mutta minun määritelmäni mukaan tuossa ei ole uusi laji koska se on lisääntymiskelpoinen noiden muiden kanssa.

"Kantalajin jalostus ei mitenkään voi tuottaa näitä uusia kasveja, koska niillä on eri määrät kromosomeja ja lukuisia uusia geenejä, joilla nuo rakenteet syntyvät."
Kyllä voi. Tästä on tyhmää alkaa väittelemään kun et ilmeisesti tiedän geenien sisäisistä ominaisuuksista pätkän vertaa. Olet vain hutaissut asiaa eikä sinulla ole oikeaa tietoa. Lue edes kirja evoluutio - kriittinen analyysi niin saat valheillesi vähän valoa. Sellainen kasvi jolla on enemmän informaatiota on luonnollisesti lähempänä baraminiaan kuin nuo muut jos todistettavasti kerran informaation määrä olisi "lisääntynyt(todellisuudessa ne joilla on vähemmän informaatiota ovat rappeutuneet alkulaperäisistä yksilöistä)."

"Onko tämä nyt kolmas kerta kun korostan tässäkin ketjussa, että makroevoluutiokin on vain vanhan geneettisen materiaalin muuntelua ja yhdistelyä?"
En puhunut mistään muuntelusta. Pelkäsään yhdistelemällä entistä saadaan aikaan mikroevoluutio joskin kaikki on suhteellisen tarkkaa koska kasvi kykenee esim muuttmamaan lehtiensä muotoa ja rakennetta valon laadun määrän mukaan, ilman että kokeilee ensin jotain.

" Nyt muuten siis sinun makroevoluutiomääritelmäsi näyttää muuttuneen niin, etteivät uudet rakenteet siihen enää sisältyisi, kun sait esimerkkejä uusista rakenteista."
Ei tietenkään kun uusiin rakenteisiin saatu informaatio on jo ollut olemassa. Ei tuo kasvi voi koskaan kehittyä tai muuttua mihinkään tuon perusryhmän sisältä, sehän olisi humpuukia ja sula mahdottomuus.

"Tämä on perusteeton vale. Tunnetaan lukuisia eri esimerkkejä, joilla nuo mutaatiot tuottavat uutta geneettistä materiaalia. "
Jaa. Kuten esim missä? Näytä todisteet äläkä valehtele.

"Sinähän tässä vääristelet tosiasioita: noilla erilaisiin olosuhteisiin sopeutuneilla kasveilla on havaitusti enemmän geenejä kuin kantalajillaan,"
Ei vaan ne joilla on vähemmän informaatiota ovat lajiutuneet niistä joilla on sitä enemmän. Hohhoijaa.

" Lisäksi mutaatiot ovat niin yleisiä, että vaikka hyödyllisten mutaatioiden prosenttiluku onkin pieni, niin niitä kuitenkin on tarpeeksi, jotta havaittu kehitys on mahdollista, koska luonnonvalinta karsii tehokkaasti haitallisia mutaatioita. "
Eli toisin sanottuna koska tuollaista tutkimustulosta ei voi hyväksyä olemaan evoluutioteoriamme vastainen, sehän olis vastoin yleistä luulo(harhaa)a, niin sen pitää silloin yksiselitteisesti tukea teoriaa eikä mitään vastalauseita hyväksytä.

""Ei painostamana vaan pohjalta, ja tiedän että ne ovat oikein. Lähtö-asetelmia on niin ikään myös itselläsikin etkä ole niistä vapaa. On typerää syyllistää jotain uskonnollisen paradigman pohjalta, olet itsekin törmännyt naiseen joka kritisoi evoluutiota ateistiselta pohjalta.""

Juu, hän olikin hauska tapaus, ei muuten ateisti, vaan agnostikko, joka liukeni keskustelusta heti, kun olisi pitänyt kertoa jokin parempi selitys biodiversiteetin kehittymiselle kuin evoluutioteoria, sitä paitsi hän käytti kritiikkinsä perusteena juuri uskonnollisista lähteistä lainattua hevonhumppaa, ei kuitenkaan tainnut mainita perusryhmiä.

""Tärkeintä on kritiikin laatu, ei se millaiset lähtö-olettamukset jollakin on ja siihen vetoaminen on ad hominem, sananvapauksien ja lain vastaistakin. Joten äläpäs puhu humpuukia!""

Miten sinä kehtaat? Itse olet aloittanut ja jatkanut puhumista lähtöolettamuksista ja niiden merkityksestä tutkimuksen tuloksiin. Olet väittänyt, että tutkijoiden ateistinen lähtöolettamus vääristää heidän tuloksensa, etkä ole luottanut heidän tieteellisiin tuloksiinsa tämän takia, et missään vaiheessa ole kertonut, että noissa tuloksissa olsi muuta vikaa kuin että tutkijoiden lähtöolettamukset ovat väärät.

""Niin, tutkijat ovat lähes aina ateisteja tai evoluutioteoriaan uskovia. Evoluutioteoriaan uskomattomia ei noille sijoille päästetä koska se horjuttaisi heidän mielestään liikaa tiedemaailmaa, vaikka henkilö käsittäisikin evoluutioteorian.""

Ja taas. Mikä muu vika noissa tutkimuksissa olisi kuin mielestäsi väärät lähtöolettamukset? Kritiikkisi perustuu vain väärille lähtöolettamuksillesi.

""Tarkoitin sitä, että mielipiteelläsi uskonnollisuutta kohtaa ei sinänsä ole mitään väliä. Se on vain mielipide eikä uskonnollisuuden tarvitse olla tiedettä vastaan, muttakun evoluutio on niin selvä valhe niin pitäähän tuollaiseen nyt puuttua.""

No kerropa, mikä mielestäsi evoluutioteoriassa on valhetta.

""Mutta uskonnolliset näkemykseni nousevat Raamatusta joka on Jumalan kirjaimellinen ilmoitus ja josta ei tingitä pätkääkään.""

Vaikka joudut sitä tulkitsemaan ja siinä on ristiriitaisuuksia?

""Tiedämme senkin että evoluutiossa on virheitä, ja sitä opetetaan tänään tosiasiana.. emmekä tiedä varmasti etteikö muutamia tuhansia vuosia sitten ollut tulvaa.""

No kerropa noita virheitä. Lisäksi tiedäåmme varmasti, että joitakin tuhansia vuosia sitten oli tulvia, esim. vajaa kymmenen tuhatta vuotta sitten Tyynellä valtamerellä oli suuri tulva, josta on todisteita.

""Tästähän on todisteena maakerrostumat joka todistaa että eliöt hautautuivat äkillisesti, sekä myös maanpohjassa olevat haleamat ja vuoret joiden rinteiltä on löydetty fossiileita selvästi osoittavat, että näin on tapahtunut.""

Vuorten rinteiltä löydetyt fossiilit todistavat laattatektoniikasta, ne ovat hautautuneet eri eikoina, ei yhdessä tulvassa. Niistä pystytään tutkimaan mm. eri aikakausien eläimistöä ja kasvistoa, koska ne ovat järjestäytyneet eri aikakausien mukaisesti.

""Sitäpaitsi maakerrostumat ovat aivan liian pieniä ollakseen muotoutuneita miljoonien vuosien aikana, ne olisivat miljoonia vuosia aikana kuluneet jo pois, onhan selvää että siellä tapahtuu eroosiota. Kuitenkin evoluutikko ei koskaan ota tällaisia kohtia huomioon koska se iskisi heidän omaa myötävaikutustaan ja paradigmaansa vastaan.""

Kerrostumat voivat olla kilometrien paksuisia, jopa yli 10 kilometriä, sellaisia, joita yksi tulva ei mitenkään voi saada aikaan, lisäksi ne ovat kerrostuneet eri aikakausien mukaisesti, alkeellisimmat eliöt vanhimpiin kerrostumiin, siten, että vanhemmista kerrostumista löydämme uudempien kerrostumien kanta- ja välimuotoja. Tälläiset kerrostumat eivät todista yhdestä tulvasta, vaan lukuisista toisiaan seuranneista katastrofeista, joiden väleillä on miljoonia vuosia.

""Kuitenkin koet olevasi valmis arvostelemaan niillä minua, vaikka tunnustat niitä olevan siis itselläsikin. Mielenkiintoista.. kertoo jo jotain evoluutikoiden "puolueettomuudesta. Jos tiedemaailma on tällaisten hallussa voidaanko evoluutioteoriaa pitää liian luotettavana? No ei varmaan.""

Hetkinen, yritätkö väittää, ettei sinulla ole noita ennakkokäsityksiä, joten Sinä olet vapaa arvostelemaan minua? Mitä se kertoo sinun puolueettomuudestasi? Jos tiedemaailma olisi sinunkaltaistesi hallussa, olisiko evoluutioteoria sitten luotettavampi?

""Oikeastaan tuolle parempi selitys on se että tiedemaailman uskomattomistä höperöistä n.90% on Jumalaan uskomattomia eivätkä niin ollen välitä luomisesta. Tämän vuoksi inhimilliset ja muut sellaiset teoriat joissa ei tarvittaisi Jumalaa läpimennäkseen kokevat todella vähän vastustusta. Koko evoluutio ja tiedemaailma on kuin eliittien hallinnassa jotka yhä haluavat opettaa evoluutiota parempana vaihtoehtona kuin luominen, vaikka kummastakin näistä ja luomisesta on jopa enemmän todisteita, kuin evoluutiosta.""

Höpsis. Taas puhut lähtöoletuksista, vaikka itse väitit, että kritiikin laadun pitäisi ratkaista. Luominen selittää kaiken, eikä täten siis mitään. Mikä tahansa havainto voidaan selittää, että tuntemattomia ovat Jumalan tiet, niin kuin teillä on tapana, kun ette muuta voi.

""Uskonnolliset näkemykset eivät siis voi olla tiedettä? Kyseenalaista. Miksi sitten ateistiset ja uskomattomat näkemykset sen paremmin olisivat tiedettä? Kyseenalaistat itse itsesi!""

Ei, kyseenalaistan sen, että joku tuo tieteeseen selityksiä, joita ei voida havainnoida ja vahvistaa.

""Sitäpaitsi ihmiset jotka uskoivat Jumalaan tuskin toivat näkemyksiään kovin voimakkaasti ilmi kuten siinä tapauksessa jossa kreationisti erotettiin. Jos kreationisti tietää mitä ihmiset ajattelevat evoluutiosta ja ajattelee sen pohjalta tutkimuksessa vaikka ei tosin itse uskoisikaan evoluutioon niin mikä estää tällaisen henkilön käyttämisen tieteenteossa? Joka tapauksessa tämänkaltainen kapeakatseisuus ja ylimielisyys jossa kaikki evoluution vastustajat ovat vihollisia ja halutaan "tuhota" on todella typerää ja likinäköistä tieteen kannalta koska henkilöllä evoluutiota opiskelleena on kuitenkin tietämys siitä miten ihmiset ajattelevat asioiden toimivan. Sinänsä tällaisella tiedemiehellä ei olisi mitään eroa tutkimuksen lopputulokseen koska kumpikin tietää, miten evoluutioteorian oletetaan toimivan.""

Juu, tiedemaailmassa toimiikin valtavasti esim. kristittyjä tiedemiehiä, jotka eivät sotke uskonnollisia näkemyksiään tieteentekoon.

""Minun mielestäni on kyse muutoksista perusryhmän sisällä. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Minulle on se edelleen pelkkää mikroevoluutiota eikä muuksi muutu, alkuperäisestä lajista voidaan edelleen jalostaa nuo samat lajit :D ja labroissa ei myöskään sen koommin olla havaittu makroevoluutiota. Ks.
http://www.youtube.com/watch?v=VRx1hbcFrGk ""

En nyt ehdi katsoa tuota videota, jos siinä on joku pointti, niin nosta se esille. Näin siis sinunkin määritelmäsi muuttui, että uudet rakenteet ja niiden vaatimat geneettiset muutokset eivät olekaan tuota kertomaasi makroevoluutiota, kun niitä sinulle osoitettiin. Kaikki nämä lajit eivät enää kykene lisääntymään keskenään, joten ne eivät ole siis sinunkaan mukaasi samaa lajia. Tuollaisia perusryhmiä ei tietenkään tieteessä käytetä niiden määritelmien sisäisen ristiriitaisuuden ja käyttökelvottomuuden sekä turhuuden takia.

""Nyt meillä on ero varmaan siinä miten ajattelemme mutaatioista. Mutaatiot ovat yleensä haitallisia eivätkä johda uusien rakenteiden tai eliön syntyyn.""

Kyllä minäkin voin allekirjoittaa tuon, että yleensä niin ei käy, mutta tässä tapauksessa niin on todisteiden mukaan käynyt.

""Tuossa ei ole kyse mutaatioista vaan eliön normaaleista rakenteista joihin tarvittava informaatio oli jo alkuperäisellä baramiinilla itsellään.""

Tämähän on hullutusta. Nyt joudut jo kieltämään suorat havainnot luonnosta uskonnollisuutesi takia. Me pystymme tutkimaan noiden kasvien genomeja ja niiden eroja. Kysymyksessä on erilaisten mutaatioiden tuottamat erot noissa genomeissa. Ei tässä ole mitään epäselvää, paitsi että miten kiellät totuuden ja kiemurtelet tosiasioita vastaan. Lisäksi nuo rakenteet eivät voi rakentua ilman noita uusia mutaatioita, jotka ovat tulleet noihin kasveihin vasta sen jälkeen kun ne ovat eriytyneet kantalajistaan, joten noiden rakenteiden informaatiota ei ole ollut tuon kantalajin genomissa.

""Typerää väitellä hölmöjen kanssa.""

No tämä on vain tällainen kevyt harmiton harrastukseni.

""Mutta minun määritelmäni mukaan tuossa ei ole uusi laji koska se on lisääntymiskelpoinen noiden muiden kanssa.""

Kaikki nuo kasvilajit eivät enää kykene lisääntymään keskenään, joten sinunkin määritelmäsi mukaan on siis kysymys uusista lajeista.

""Kyllä voi. Tästä on tyhmää alkaa väittelemään kun et ilmeisesti tiedän geenien sisäisistä ominaisuuksista pätkän vertaa. Olet vain hutaissut asiaa eikä sinulla ole oikeaa tietoa.""

Nämä kasvit ovat lajiutuneet jo miljoonia vuosia, eikä käytännössä ole mitään mahdollisuutta toistaa noita samoja mutaatioita, jotka nykyiset muodot ovat tuottaneet. Katsos kun jalostus vieläpä on juuri tuollaista geenien karsisntaa ja tässä tapauksessa geenien määrä on todistetusti lisääntynyt.

""Lue edes kirja evoluutio - kriittinen analyysi niin saat valheillesi vähän valoa.""

Tuo kirja on sisäiseti ristiriitaista humpuukia, johon on turha tuhlata aikaa ja vaivaa.

""Sellainen kasvi jolla on enemmän informaatiota on luonnollisesti lähempänä baraminiaan kuin nuo muut jos todistettavasti kerran informaation määrä olisi "lisääntynyt(todellisuudessa ne joilla on vähemmän informaatiota ovat rappeutuneet alkulaperäisistä yksilöistä)."""

Eli sinusta nuo saarilla elävät kasvit ovatkin kantalaji, koska niillä on genomeissaan enemmän informaatiota? Onko ne luotu erikseen noille saarille ja tapahtuiko tämä ennen vai jälkeen vedenpaisumuksen? Lisäksi Empiristi antoi mainioita esimerkkejä siitä, kuinka tuollainen rappeutumisen olisi pitänyt sattumalta rappeuttaa lukuisia eri kasveja juuri täsmälleen samalla tavalla, vaikka tällaisen tapahtuman todennäköisyys on käytännössä nolla, kun taas evoluutioteoria selittää nuo uusia rakenteita tuottavat muutokset johdonmukaisesti ja yksinkertaisesti kertaluonteisilla mutaatioilla, kuten duplikaatioilla.

""En puhunut mistään muuntelusta. Pelkäsään yhdistelemällä entistä saadaan aikaan mikroevoluutio joskin kaikki on suhteellisen tarkkaa koska kasvi kykenee esim muuttmamaan lehtiensä muotoa ja rakennetta valon laadun määrän mukaan, ilman että kokeilee ensin jotain.""

Geneettisen materiaalin eri tavoin tapahtuva yhdistely on juuri tuota muuntelua ja sillä saadaan aikaan myös makroevoluutio. Tuo kantalaji ei kykene tuottamaan näitä rakenteita, koska siltä puuttuu siihen tarvittava geneettinen materiaali, se on kehittynyt vasta sen jälkeen kun nuo kasvit ovat siirtyneet noille saarille niiden syntymän jälkeen joitakin miljoonia vuosia sitten.

""Ei tietenkään kun uusiin rakenteisiin saatu informaatio on jo ollut olemassa.""

Tuolla kantalajilla ei ole noiden rakenteiden tuottamiseen tarvittavia geenejä, jolloin tuota informaatioitakaan ei tietenkään ollut olemassa ennen kuin mutaatiot tuottivat ne geenit, joissa tuo informaatio noiden uusien rakenteiden tuottamiseen on.

""Ei tuo kasvi voi koskaan kehittyä tai muuttua mihinkään tuon perusryhmän sisältä, sehän olisi humpuukia ja sula mahdottomuus.""

Miksi tämä kuitenkin on mahdollista kirjan Evoluutio-kriittinen analyysi mukaan, jos se on humpuukia ja mahdotonta? Supkin muuten kertoo, että perusryhmästä voi syntyä uusi perusryhmä, mutta hänen mukaansa tällöin on kysymys superperusryhmästä. En tiedä miltä sivulta tuollainen määritelmä löytyy.

""Jaa. Kuten esim missä? Näytä todisteet äläkä valehtele.""

Esim. HIV kehitti mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla muutamassa kymmenessä vuodessa uudella geenillä uuden, monimutkaisen rakenteen. Voit lukea asiasta vaikkapa täältä:

http://endogenousretrovirus.blogspot.com/2007/08/michael-behe-please-allow-me-to.html

""Ei vaan ne joilla on vähemmän informaatiota ovat lajiutuneet niistä joilla on sitä enemmän. Hohhoijaa.""

Eli sinusta kantalaji onkin siis joku noista Hawaijilla esiintyvistä lajeista ja se on sitten levinnyt mantereelle? Mikä niistä? Tämä ei ole muuten totta, koska kantalaji on esiintynyt mantereella suurinpiirtein tuollaisena jo ennen kuin nuo saaret ovat muodostuneet.

""Eli toisin sanottuna koska tuollaista tutkimustulosta ei voi hyväksyä olemaan evoluutioteoriamme vastainen, sehän olis vastoin yleistä luulo(harhaa)a, niin sen pitää silloin yksiselitteisesti tukea teoriaa eikä mitään vastalauseita hyväksytä.""

Lukusi on vanhentunut. Uusien tutkimusten mukaan hyödyllisten mutaatioiden esiintymistodennäköisyys on n.1:10 000, esim.:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17690297?ordinalpos=32&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

ja viestisi kirjoitti:

oli pahinta tuubaa aikoihin voin vastata joihinkin keskeneräisiin kysymyksiin

"Eli kyseessä on taas tiedemiesten, noiden pienten pirulaisten, yhteinen salaliitto... Mitä ihmettä tiedemaailma voittaisi sillä että uusia ideoita suljetaan pois? "
Ei, mutta tiedemaailmasta suurin osa on ateisteja, joiden puolueellinen maailmankatsomus vaikuttaa väkisinkin evoluution tutkimiseen ja käsittelemiseen.

"Ole ystävällinen ja kerro yksikin todiste joka ihan oikeasti kumoaa evoluutioteorian, sellaiseksi kelpaa esimerkiksi, jos kissa synnyttää koiran tai jos löydät prekambrikauden aikaisen nisäkkään fossiilin. Voisit myös osoittaa jonkin evoluutioteorian valheen, ilmeisestikin sellaisia tiedät monia."
En minä välitä siitä mikä sinulle kelpaa. Olen esittänyt argumentteja ja jos ne eivt kelpaa sinulle niin se on silloin oma ongelmasi - ja vuoren rinteiltä on todellakin löytynyt fossiileja.
Miten muuten selität tämän:
http://www.netikka.net/mpeltonen/kuvat/hplate.jpg Nuo myötäilevät tarkalleen tulvan aiheuttamaa mannerten liikkumista, veden alla olevat halkeamat nimittäin.

"Jos Raamattu on muuttumatonta totuutta, miksi sinä et ole tappanut (toivottavasti) ensimmäistäkään kuritonta lasta? Montako härkää olet viimeisen kuukauden aikana uhrannut jumalallesi? Laskithan kouluaikoina aina ympyrän pinta-alan oikean piin mukaisesti? "
Raamattu on totuus, mutta se ei tarkoita että minun pitäisi totella juutalaisille annettuja säädöksiä - miksi alat keskustella aiheesta, kun sinulla ei selvästi ole sille alalle tieteellistä pätevyyttä? Jos sinulla olisi asiasta tietoa, et alkaisi väittelemään turhanpäiväisestä.

"Miksi sitten maailmassa on niin paljon täysin erilaisia uskontoja, miksi kaikki eri uskontojen (tai saman) edustajat päätyvät samoista lähtökohdista päinvastaisiin tuloksiin? Miksi koko kristinusko on muuttunut parissa sadassa vuodessa täysin erilaiseksi? "
Useimmat uskonnot ja tarut, esim tulvamyytit pohjaavat Raamattuun. Gilgameshin neliskanttinen alus ei korealaisten laivastoinsinöörien testissä pärjännyt pienessä aallokossa, sen sijaan Raamatun kuvailema Nooan arkin mitat täyttävä alus oli erittäin merikelpoinen.

"Kummalla on perimässään enemmän informaatiota, ameeballa vai ihmisellä? "
Katsoitko sen videon jonka annoin?
http://www.youtube.com/watch?v=VRx1hbcFrGk
Siinä selitettiin kaikki juurta jaksain.

"ateisteja, joiden puolueellinen maailmankatsomus vaikuttaa"

Sinustako puolueettomuutta on se, että otetaan lähtökohdaksi Raamattu, jonka jälkeen yritetään etsiä todisteita jotka tukisi tuota ristiriitakasaa? Mikä sinusta on eniten puolueetonta, se että tieteellisen tutkimuksen lähtökohdaksi otetaan kaikkien maailman uskontojen tarinat, yhden (vaikka hindujen?) uskonnon pyhät kirjat, vai ei yhdenkään?

Siinä vaiheessa kun jostain jumalasta, luomisesta tai muusta yliluonnollisesta löytyy yksikin ihan oikea todiste, asia otetaan vakavasti. Sitä odotellessa.

Mikä estää sinua ryhtymästä tutkijaksi? Ei muuta kuin käymään ensin lukion oppimäärä, sen jälkeen yliopistoon biologian laitokselle suorittamaan maisterin tutkinto ja perään tohtoriksi. Tuon jälkeen voit professorina tai tutkijana alkaa keräämään ihan oikeita todisteita luomisen puolesta. Kun saat kumottua evoluutioteorian, ei oikeastaan muuta tarvi tehdäkään, Nobel-palkintorahoilla voitkin keskittyä julistamiseen koko loppuelämäsi. Eikö tuo kiinnosta?


"vuoren rinteiltä on todellakin löytynyt fossiileja. "

Ihanko tosi? Ihmettely koski sitä, ettet voi olla tosissasi ettetkö olisi kuullut miksi fossiileja löytyy vuoristoista. Jos tosiaan olet niin tietämätön, taikasana laattatektoniikka saattaa paljastaa Googlesta jotain.


"Nuo myötäilevät tarkalleen tulvan aiheuttamaa mannerten liikkumista"

Tulva, joka liikuttaa mannerlaattoja, muttei jätä esimerkiksi egyptiläisten historiaan eikä pyramideihin mitään merkkejä... Aika kummallinen tulva.

Kerrotko nyt tuohon tulvaan liittyen kuitenkin vielä vastaukset näihin kysymyksiin.

1. Mistä vesi tuli? (miljardien kuutiokilometrien vesimäärä ei ole ihan triviaali juttu)
2. Minne vesi meni?
3. Mitkä oli noita alkuperäisiä baramineja?
4. Kuinka monen baraminin fossiili on löytynyt ja missä sellaista voi ihastella?
5. Kenellä arkissa oli sukupuolitautivirusbaramini ja kenellä sukupuolitautibakteeribaramini?
6. Kuka käytti veneretkellä pumppuja?


"miksi alat keskustella aiheesta, kun sinulla ei selvästi ole sille alalle tieteellistä pätevyyttä"

Kuinka paljon piin likiarvon tietämiseen tarvitaan koulutusta? Minulle tuo selvisi muistaakseni ala- tai yläasteella, mutta yliopistokoulutuksen aikaankin sitä tuli muutamaan kertaan käytettyä. Saanko olla utelias ja kysyä millainen tieteellinen koulutus sinulla on taustalla? Itse olen valmistunut Helsingin Yliopiston matemaattis-luonnontieteellisestä tiedekunnasta FM:ksi.


"Raamattu on totuus"

Eli pii on kolme, aurinko kiertää maata, heinäsirkalla on neljä jalkaa jne.


"juutalaisille annettuja säädöksiä"

Se siitä muuttumattomasta totuudesta. Missä kohtaa Uutta testamenttia sanotaan että jumala ei tykkääkään enää käristetyn härjän lihasta, mutta kymmentä käskyä pitää kuitenkin noudattaa?

Siihen korealaisten tutkimukseen liittyen, tarkoittanet tätä;

"This paper was originally published in Korean and English in the Proceedings of the International Conference on Creation Research, Korea Association of Creation Research, Taejon, 1993, pp. 105–137. "

Puolueeton ja riippumaton tiedejulkaisu? Jos nooan arkki olisi kestänyt ylivoimaisesti maailman kaikkien aikojen pahimman hirmumyrskyn, jonka rinnalla parin vuoden takainen Katherinekin oli vain pieni sadekuuro, miksi ihmeessä nykyään laivanrakentajat ei ota tuosta esimerkkiä?

No nyt kun otit todisteet esille, niin voisitko viimein esittää edes yksittäisen todisteen luomisesta, jumalasta tai jostain yliluonnollisesta?

Kiitos jo etukäteen!

toinen valehtelija. Nyt kun olet saanut todisteet uusista rakenteista ja sinulle on kerrottu, että ne ovat seurausta uusista geeneistä, niin oletkin hylännyt ennen julistamasi makroevoluution määritelmän. Millainen se määritelmä tällä kertaa on, ettei se sopisi näihin kasveihin?

......... kirjoitti:

No nyt kun otit todisteet esille, niin voisitko viimein esittää edes yksittäisen todisteen luomisesta, jumalasta tai jostain yliluonnollisesta?

Kiitos jo etukäteen!

Ja ihmettele Juojan kädenjälkiä.

old_profile_28294 kirjoitti:

Ja ihmettele Juojan kädenjälkiä.

Tuosta viestistä näkyy mainiosti Juojan kädenjälki, ei tarvitse kauempaa kurkistella...

old_profile_28294 kirjoitti:

Ja ihmettele Juojan kädenjälkiä.

Ja tuoko nyt sitten oli sinun vakuuttavin yritys todistaa jostain yliluonnollisesta?! :D


Jos vaikka tarkennetaan. Olisko sulla jotain todisteita edes siitä, että asialla on juuri sinun jumala eikä esimerkiksi Zeus?

Turkana kirjoitti:

toinen valehtelija. Nyt kun olet saanut todisteet uusista rakenteista ja sinulle on kerrottu, että ne ovat seurausta uusista geeneistä, niin oletkin hylännyt ennen julistamasi makroevoluution määritelmän. Millainen se määritelmä tällä kertaa on, ettei se sopisi näihin kasveihin?

Milloin mikroevolutiivinen sopeutuminen on muuuttunut makroevoluutioksi ? Saman luodun perusryhmän jäseniä kaikki. Miten sinä olet mitanut noiden kasvien geneettisen informaation määärän jotta voisit sanoa noilla kasveilla olevan uutta geneettistä informaatiota ?

Turkana kirjoitti:

toinen valehtelija. Nyt kun olet saanut todisteet uusista rakenteista ja sinulle on kerrottu, että ne ovat seurausta uusista geeneistä, niin oletkin hylännyt ennen julistamasi makroevoluution määritelmän. Millainen se määritelmä tällä kertaa on, ettei se sopisi näihin kasveihin?

Milloin mikroevolutiivinen sopeutuminen/lajiutuminen on muuttunut makroevoluutioksi ? Sama luotu perusryhmä tuossa esittäytyy...

.......... kirjoitti:

Ja tuoko nyt sitten oli sinun vakuuttavin yritys todistaa jostain yliluonnollisesta?! :D


Jos vaikka tarkennetaan. Olisko sulla jotain todisteita edes siitä, että asialla on juuri sinun jumala eikä esimerkiksi Zeus?

Ei mitään :)

Turkana kirjoitti:

toinen valehtelija. Nyt kun olet saanut todisteet uusista rakenteista ja sinulle on kerrottu, että ne ovat seurausta uusista geeneistä, niin oletkin hylännyt ennen julistamasi makroevoluution määritelmän. Millainen se määritelmä tällä kertaa on, ettei se sopisi näihin kasveihin?

Onneksi olkoon, palstamme huonoin keskustelija!

old_profile_28294 kirjoitti:

Milloin mikroevolutiivinen sopeutuminen on muuuttunut makroevoluutioksi ? Saman luodun perusryhmän jäseniä kaikki. Miten sinä olet mitanut noiden kasvien geneettisen informaation määärän jotta voisit sanoa noilla kasveilla olevan uutta geneettistä informaatiota ?

Illuminatuksen tarjoama linkki Empiristin kirjoitukseen, niin löydät uusia rakenteita ihan suomeksikin, kun alkuperäiset lähteet eivät sinulle avaudu.

""Milloin mikroevolutiivinen sopeutuminen on muuuttunut makroevoluutioksi ?""

Silloin kun se kasautuu, niin kuin näiden kasvien kanssa on käynyt.

""Saman luodun perusryhmän jäseniä kaikki.""

Valitettavaa kannaltasi on, että tuollaisesta luomisesta ei ole mitään todisteita ja jos nämä kasvit ovat luotuja, niin tuo luoja on tehnyt ne sellaisiksi kuin evoluutio ne olisi kehittänyt, jolloin kysymyksessä olisi huijaava luoja. Minä en ainakaan voisi uskoa sellaiseen luojaan, vaikka sinä uskoisitkin.

""Miten sinä olet mitanut noiden kasvien geneettisen informaation määärän jotta voisit sanoa noilla kasveilla olevan uutta geneettistä informaatiota ?""

Useimmilla niistä on kaksinkertainen kromosomisto verrattuna kantalajiin, joillakin kromosomimäärä on jopa noin kolminkertainen. Ja ne ovat kyenneet sopeutumaan noiden uusien rakenteiden avulla olosuhteisiin, joissa tuo kantalaji ei menesty.

old_profile_28294 kirjoitti:

Milloin mikroevolutiivinen sopeutuminen/lajiutuminen on muuttunut makroevoluutioksi ? Sama luotu perusryhmä tuossa esittäytyy...

""Milloin mikroevolutiivinen sopeutuminen/lajiutuminen on muuttunut makroevoluutioksi ? Sama luotu perusryhmä tuossa esittäytyy...""

Mikroevoluutio muuttu makroevoluutioksi kun se kasautuu ajan myötä ja aiheuttaa lajiutumisen. Kyllä tämä on sinulle jo kerrottu ainakin kaksi kertaa.

Kai tiesit myös, ettei perusryhmiä oikeasti ole olemassakaan, vaan koko käsite on keksitty uskovaisten huijaamiseksi, kukaan muuhan ei sitä ota tosissaan?

Turpana kirjoitti:

Onneksi olkoon, palstamme huonoin keskustelija!

mieltäni lämmittää erityisesti, että uskon tämän arvion tulleen nuoren maan kreationistilta.

Apo-Calypso kirjoitti:

Tuosta viestistä näkyy mainiosti Juojan kädenjälki, ei tarvitse kauempaa kurkistella...

Meillä creationisteilla on samat todisteet kuin teillä. Samat fossiilit, sama maapallo. Me elämme nykyhetkessä ja nykyhetki on täynnä todisteita luomisesta. Te evolutionistit elätte menneisyydessä etsien todisteita uskomuksillenne miljoonien evoluutiovuosien takaa, onko se mielestäsi kovinkaan järkevää ? Minusta ei. Te kuvittelette miljoonien evoluutiovuosien takse ulottuviin spekulaatioihin, me taas näemme tarvittavat todisteet nykyajassa. Kumman todisteiden puolesta löisit vetoa ? Minä luulen että jokainen järkevä vedonlyöntiä harrastava löisi rahansa likoon silmillä nähtävien todisteiden puolesta kuin miljardien evoluutiovuosien taakse uskotellun alkukopioitujan/alkusolun puolesta.

old_profile_28294 kirjoitti:

Ei mitään :)

Todisteita on ihan yhtä paljon kuin sinunkin jumalan aikaansaannoksille. Samat todisteet näet kun katselet ympärillesi.

Saat itse valita onko niitä todisteita 0 vai kahdeksikko kumollaan.

Turkana kirjoitti:

""Milloin mikroevolutiivinen sopeutuminen/lajiutuminen on muuttunut makroevoluutioksi ? Sama luotu perusryhmä tuossa esittäytyy...""

Mikroevoluutio muuttu makroevoluutioksi kun se kasautuu ajan myötä ja aiheuttaa lajiutumisen. Kyllä tämä on sinulle jo kerrottu ainakin kaksi kertaa.

Kai tiesit myös, ettei perusryhmiä oikeasti ole olemassakaan, vaan koko käsite on keksitty uskovaisten huijaamiseksi, kukaan muuhan ei sitä ota tosissaan?

"""Mikroevoluutio muuttu makroevoluutioksi kun se kasautuu ajan myötä ja aiheuttaa lajiutumisen. Kyllä tämä on sinulle jo kerrottu ainakin kaksi kertaa."""

Onhan minulle se asia kerrottu ainakin sata eri kertaa tälläkin palstalla, mutta eriasia onkin se, että kasaantuuko se :)

Mikroevolutiivinen sopeutuminen johtaa ennenpitkään lajiutumiseen jossa tytärpopulaatio saa köyhtyneen geenipoolin. Vai meinaako se turkanan evo- oppi että tytärpopulaatio vie mennessään pääpopulaation koko geenivaraston ? Sinun oppisi mukaan tuo pääpopulaatio kupsahtaa (kuolee) ja tytärpopulatio jatkaa elämäänsä pääpopulaaton geenivarastolla :) Eikö näin, jokainen lajiutuminen aikaansaa geenivarastoltaan pääpopulaatiota geneettisesti köyhemmän tytärlajin...Geenivarasto rappeutuu.

Miten se on turkana, silloin kun isäsi jä äitisi sinut siitti, niin saitko sinä siinävaiheessa uuta geneettistä informaatiota, vai tuliko isältäsi ja äidiltäsi sinulle jo olemassa olevaa geneettistä informaatiota ? Eikö niin, että DNA:n sarjojen ja proteiinien täytyy olla määrätyt ulkopuolelta jonkin älykkään prosessin luona. Proteiinit koodataan DNA:ssa, ja DNA-koodi tulee aikaisemmista koodeista ei satunnaisilla prosesseilla. Eli suomennettuna, vaikka kuinkamonta duplikaatiota ym, olisi noiden kasvien genomissa, se ei muuta sitä tosiasiaa, että niissä on vanhaa hyväksikoettua jo olemassa olevaa geneettistä informaatiota, ei siis satunnaisten prosessien aikaansaamaa uutta geneettistä informaatiota. Piste.

Turkana kirjoitti:

Illuminatuksen tarjoama linkki Empiristin kirjoitukseen, niin löydät uusia rakenteita ihan suomeksikin, kun alkuperäiset lähteet eivät sinulle avaudu.

""Milloin mikroevolutiivinen sopeutuminen on muuuttunut makroevoluutioksi ?""

Silloin kun se kasautuu, niin kuin näiden kasvien kanssa on käynyt.

""Saman luodun perusryhmän jäseniä kaikki.""

Valitettavaa kannaltasi on, että tuollaisesta luomisesta ei ole mitään todisteita ja jos nämä kasvit ovat luotuja, niin tuo luoja on tehnyt ne sellaisiksi kuin evoluutio ne olisi kehittänyt, jolloin kysymyksessä olisi huijaava luoja. Minä en ainakaan voisi uskoa sellaiseen luojaan, vaikka sinä uskoisitkin.

""Miten sinä olet mitanut noiden kasvien geneettisen informaation määärän jotta voisit sanoa noilla kasveilla olevan uutta geneettistä informaatiota ?""

Useimmilla niistä on kaksinkertainen kromosomisto verrattuna kantalajiin, joillakin kromosomimäärä on jopa noin kolminkertainen. Ja ne ovat kyenneet sopeutumaan noiden uusien rakenteiden avulla olosuhteisiin, joissa tuo kantalaji ei menesty.

vastineen empiren höpinöille, voi olla että käsittelen jossainvaiheessa tuon koko kirjoituksen, mutta nyt on kiirus...

old_profile_28294 kirjoitti:

Meillä creationisteilla on samat todisteet kuin teillä. Samat fossiilit, sama maapallo. Me elämme nykyhetkessä ja nykyhetki on täynnä todisteita luomisesta. Te evolutionistit elätte menneisyydessä etsien todisteita uskomuksillenne miljoonien evoluutiovuosien takaa, onko se mielestäsi kovinkaan järkevää ? Minusta ei. Te kuvittelette miljoonien evoluutiovuosien takse ulottuviin spekulaatioihin, me taas näemme tarvittavat todisteet nykyajassa. Kumman todisteiden puolesta löisit vetoa ? Minä luulen että jokainen järkevä vedonlyöntiä harrastava löisi rahansa likoon silmillä nähtävien todisteiden puolesta kuin miljardien evoluutiovuosien taakse uskotellun alkukopioitujan/alkusolun puolesta.

Ei se pätki enempää kuin oma ajattelukykysi.

"...Meillä creationisteilla on samat todisteet kuin teillä. Samat fossiilit, sama maapallo."

Mutta kun teiltä puuttuu täydellisesti kyky analysoida noita todisteita. Kuten itsekin olet todennut, ette ymmärrä tieteestä yhtään mitään. Tuolloin ei valehtelu paljon auta todisteitten tulkinnassa.

"...Me elämme nykyhetkessä ja nykyhetki on täynnä todisteita luomisesta. "

Aika paksua hihhulilta, jonka todistelu perustuu pronssikautisiin nuotiotarinoihin.

Jos "nykyhetki on täynnä todisteita luomisesta", ett koskaan pysty osoittamaan *ainoatakaan* tieteellisesti pätevää todistetta ao. "luomisesta". Käsien heiluttelu ja olkiukkojen rakentelu eivät ole tieteellisesti päteviä todisteita.

"...Te evolutionistit elätte menneisyydessä etsien todisteita uskomuksillenne miljoonien evoluutiovuosien takaa, onko se mielestäsi kovinkaan järkevää ? Minusta ei."

"Evolutionistit", kuten muutkin tutkijat ovat velvoitettuja selvittämään tosiasiat, toisin kuin kaltaisesi hihhulit, jotka koettavat väärentää tosiasiat vastaamaan pronssikautisia nuotiotarinoita. Vai sinusta ei? Minkä vuoksi tieteen pitäisi olla edes kiinnostunut *sinun* tietämättömyyteen, typeryyteen ja epärehellisyyteen perustuvasta mielipiteestäsi?

Pieni vinkki. Tieteen teko ei ole vedonlyöntiä, toisin kuin uskonnollinen fundamentalismi.

old_profile_28294 kirjoitti:

"""Mikroevoluutio muuttu makroevoluutioksi kun se kasautuu ajan myötä ja aiheuttaa lajiutumisen. Kyllä tämä on sinulle jo kerrottu ainakin kaksi kertaa."""

Onhan minulle se asia kerrottu ainakin sata eri kertaa tälläkin palstalla, mutta eriasia onkin se, että kasaantuuko se :)

Mikroevolutiivinen sopeutuminen johtaa ennenpitkään lajiutumiseen jossa tytärpopulaatio saa köyhtyneen geenipoolin. Vai meinaako se turkanan evo- oppi että tytärpopulaatio vie mennessään pääpopulaation koko geenivaraston ? Sinun oppisi mukaan tuo pääpopulaatio kupsahtaa (kuolee) ja tytärpopulatio jatkaa elämäänsä pääpopulaaton geenivarastolla :) Eikö näin, jokainen lajiutuminen aikaansaa geenivarastoltaan pääpopulaatiota geneettisesti köyhemmän tytärlajin...Geenivarasto rappeutuu.

Miten se on turkana, silloin kun isäsi jä äitisi sinut siitti, niin saitko sinä siinävaiheessa uuta geneettistä informaatiota, vai tuliko isältäsi ja äidiltäsi sinulle jo olemassa olevaa geneettistä informaatiota ? Eikö niin, että DNA:n sarjojen ja proteiinien täytyy olla määrätyt ulkopuolelta jonkin älykkään prosessin luona. Proteiinit koodataan DNA:ssa, ja DNA-koodi tulee aikaisemmista koodeista ei satunnaisilla prosesseilla. Eli suomennettuna, vaikka kuinkamonta duplikaatiota ym, olisi noiden kasvien genomissa, se ei muuta sitä tosiasiaa, että niissä on vanhaa hyväksikoettua jo olemassa olevaa geneettistä informaatiota, ei siis satunnaisten prosessien aikaansaamaa uutta geneettistä informaatiota. Piste.

""Onhan minulle se asia kerrottu ainakin sata eri kertaa tälläkin palstalla, mutta eriasia onkin se, että kasaantuuko se :)""

Luuletko muka, että aina ennen uutta mutaatiota vanhat mutaatiot palautuvat alkuperäisiksi? Jos ei, niin silloin ne kasautuvat.

""Mikroevolutiivinen sopeutuminen johtaa ennenpitkään lajiutumiseen jossa tytärpopulaatio saa köyhtyneen geenipoolin.""

Tosiasiat ovat uskomustasi vastaan, kuten näemme näiden kasvien tapauksessa. Etkö muka ole ymmärtänyt, näiden kasvien genomit ovat suuremmat kuin kantalajilla, joten niiden geenipoolit ovat rikastuneet? Haloo, onko siellä kukaan kotona?

""Vai meinaako se turkanan evo- oppi että tytärpopulaatio vie mennessään pääpopulaation koko geenivaraston ? Sinun oppisi mukaan tuo pääpopulaatio kupsahtaa (kuolee) ja tytärpopulatio jatkaa elämäänsä pääpopulaaton geenivarastolla :)""

Mistä ihmeen lähteestä sinä keksit näitä valheitasi? minähän jopa näytin tuon kantalajin lähimmän nykysukulaisen valokuvan. Miksi siiS väittäisin, että se pääpopulaatio olisi kuollut? Etkö sinä ymmärrä yhtään mitään tästäkään asiasta?

""Eikö näin, jokainen lajiutuminen aikaansaa geenivarastoltaan pääpopulaatiota geneettisesti köyhemmän tytärlajin...Geenivarasto rappeutuu.""

Ei näin. Noilla saarilla esiintyvillä kasveilla on isommat genomit kuin kantalajilla, joten niiden genomit eivät ole köyhtyneet tai rappeutuneet.

""Miten se on turkana, silloin kun isäsi jä äitisi sinut siitti, niin saitko sinä siinävaiheessa uuta geneettistä informaatiota, vai tuliko isältäsi ja äidiltäsi sinulle jo olemassa olevaa geneettistä informaatiota ?""

Sekä että, minulla on uusi, ennennäkemätön yhdistelmä vanhaa geneettistä informaatiota, joten minulla on sekä uutta että vanhaa geneettistä informaatiota. Lisäksi minulla on lähes 200 täysin uutta mutaatiota, jota kenelläkään muulla ei ole ollut ja nämä yhdessä vanhemmiltani saamani geneettisen informaation kanssa on tuottanut täysin uutta, ennennäkemätöntä geneettistä informaatiota.

""Eikö niin, että DNA:n sarjojen ja proteiinien täytyy olla määrätyt ulkopuolelta jonkin älykkään prosessin luona.""

Ei. Se on kuvittelua, jolla ei ole mitään perusteita.

""Proteiinit koodataan DNA:ssa, ja DNA-koodi tulee aikaisemmista koodeista ei satunnaisilla prosesseilla. Eli suomennettuna, vaikka kuinkamonta duplikaatiota ym, olisi noiden kasvien genomissa, se ei muuta sitä tosiasiaa, että niissä on vanhaa hyväksikoettua jo olemassa olevaa geneettistä informaatiota, ei siis satunnaisten prosessien aikaansaamaa uutta geneettistä informaatiota. Piste.""

Paitsi että niillä on lisäksi uusien mutaatioiden, jotka muuttavat ja lisäävät tuota vanhaa geneettistä informaatiota ansiosta mahdollisuus tuottaa uusia rakenteita, joiden ei ollut mahdollista kehittyä tuolla vanhalla geneettisellä informaatiolla.

Turkana kirjoitti:

""Onhan minulle se asia kerrottu ainakin sata eri kertaa tälläkin palstalla, mutta eriasia onkin se, että kasaantuuko se :)""

Luuletko muka, että aina ennen uutta mutaatiota vanhat mutaatiot palautuvat alkuperäisiksi? Jos ei, niin silloin ne kasautuvat.

""Mikroevolutiivinen sopeutuminen johtaa ennenpitkään lajiutumiseen jossa tytärpopulaatio saa köyhtyneen geenipoolin.""

Tosiasiat ovat uskomustasi vastaan, kuten näemme näiden kasvien tapauksessa. Etkö muka ole ymmärtänyt, näiden kasvien genomit ovat suuremmat kuin kantalajilla, joten niiden geenipoolit ovat rikastuneet? Haloo, onko siellä kukaan kotona?

""Vai meinaako se turkanan evo- oppi että tytärpopulaatio vie mennessään pääpopulaation koko geenivaraston ? Sinun oppisi mukaan tuo pääpopulaatio kupsahtaa (kuolee) ja tytärpopulatio jatkaa elämäänsä pääpopulaaton geenivarastolla :)""

Mistä ihmeen lähteestä sinä keksit näitä valheitasi? minähän jopa näytin tuon kantalajin lähimmän nykysukulaisen valokuvan. Miksi siiS väittäisin, että se pääpopulaatio olisi kuollut? Etkö sinä ymmärrä yhtään mitään tästäkään asiasta?

""Eikö näin, jokainen lajiutuminen aikaansaa geenivarastoltaan pääpopulaatiota geneettisesti köyhemmän tytärlajin...Geenivarasto rappeutuu.""

Ei näin. Noilla saarilla esiintyvillä kasveilla on isommat genomit kuin kantalajilla, joten niiden genomit eivät ole köyhtyneet tai rappeutuneet.

""Miten se on turkana, silloin kun isäsi jä äitisi sinut siitti, niin saitko sinä siinävaiheessa uuta geneettistä informaatiota, vai tuliko isältäsi ja äidiltäsi sinulle jo olemassa olevaa geneettistä informaatiota ?""

Sekä että, minulla on uusi, ennennäkemätön yhdistelmä vanhaa geneettistä informaatiota, joten minulla on sekä uutta että vanhaa geneettistä informaatiota. Lisäksi minulla on lähes 200 täysin uutta mutaatiota, jota kenelläkään muulla ei ole ollut ja nämä yhdessä vanhemmiltani saamani geneettisen informaation kanssa on tuottanut täysin uutta, ennennäkemätöntä geneettistä informaatiota.

""Eikö niin, että DNA:n sarjojen ja proteiinien täytyy olla määrätyt ulkopuolelta jonkin älykkään prosessin luona.""

Ei. Se on kuvittelua, jolla ei ole mitään perusteita.

""Proteiinit koodataan DNA:ssa, ja DNA-koodi tulee aikaisemmista koodeista ei satunnaisilla prosesseilla. Eli suomennettuna, vaikka kuinkamonta duplikaatiota ym, olisi noiden kasvien genomissa, se ei muuta sitä tosiasiaa, että niissä on vanhaa hyväksikoettua jo olemassa olevaa geneettistä informaatiota, ei siis satunnaisten prosessien aikaansaamaa uutta geneettistä informaatiota. Piste.""

Paitsi että niillä on lisäksi uusien mutaatioiden, jotka muuttavat ja lisäävät tuota vanhaa geneettistä informaatiota ansiosta mahdollisuus tuottaa uusia rakenteita, joiden ei ollut mahdollista kehittyä tuolla vanhalla geneettisellä informaatiolla.

"""Luuletko muka, että aina ennen uutta mutaatiota vanhat mutaatiot palautuvat alkuperäisiksi? Jos ei, niin silloin ne kasautuvat."""

Ja geenipooli senkun köyhtyy...

"""Tosiasiat ovat uskomustasi vastaan, kuten näemme näiden kasvien tapauksessa. Etkö muka ole ymmärtänyt, näiden kasvien genomit ovat suuremmat kuin kantalajilla, joten niiden geenipoolit ovat rikastuneet? Haloo, onko siellä kukaan kotona?"""

Oletko sinä turkana huomannut sellaista tosiasiaa että geneettinen koodi tulee aina edeltäjiltä, satunnaiset prosesssit eivät niitä aikaan saa.DNA:n sarjojen ja proteiinien täytyy olla määrätyt ulkopuolelta jonkin älykkään prosessin luona. Proteiinit koodataan DNA:ssa, ja DNA-koodi tulee aikaisemmista koodeista ei satunnaisilla prosesseilla. The sequences of DNA and proteins must be imposed from outside by some intelligent process. Proteins are coded in DNA, and the DNA code comes from pre-existing codes, not by random processes. Eli me voimme päätellä että geenien rikkoutuminen on ainut mahdollisuus muuttaa genettisen koodin laatua ja suunta on rappeuttava... Duplikaatioilla polyploidilla jne voidaan laajentaa geneettisen informaation määrää, mutta silti sen sisältönä on sama vanha jo olemassaoleva geneettinen informaatio...Eli suomeksisanottuna tuo muutos noissa kasveissa johtuu nimenomaan geenipoolissa jo valmiina olevan informaation muuntelumahdollisuuksista "ei uudesta geneettisestä informatiosta" ja tuo muuntelumahdollisuus (sopeutuminen) on rajallinen.

Apo-Calypso kirjoitti:

Ei se pätki enempää kuin oma ajattelukykysi.

"...Meillä creationisteilla on samat todisteet kuin teillä. Samat fossiilit, sama maapallo."

Mutta kun teiltä puuttuu täydellisesti kyky analysoida noita todisteita. Kuten itsekin olet todennut, ette ymmärrä tieteestä yhtään mitään. Tuolloin ei valehtelu paljon auta todisteitten tulkinnassa.

"...Me elämme nykyhetkessä ja nykyhetki on täynnä todisteita luomisesta. "

Aika paksua hihhulilta, jonka todistelu perustuu pronssikautisiin nuotiotarinoihin.

Jos "nykyhetki on täynnä todisteita luomisesta", ett koskaan pysty osoittamaan *ainoatakaan* tieteellisesti pätevää todistetta ao. "luomisesta". Käsien heiluttelu ja olkiukkojen rakentelu eivät ole tieteellisesti päteviä todisteita.

"...Te evolutionistit elätte menneisyydessä etsien todisteita uskomuksillenne miljoonien evoluutiovuosien takaa, onko se mielestäsi kovinkaan järkevää ? Minusta ei."

"Evolutionistit", kuten muutkin tutkijat ovat velvoitettuja selvittämään tosiasiat, toisin kuin kaltaisesi hihhulit, jotka koettavat väärentää tosiasiat vastaamaan pronssikautisia nuotiotarinoita. Vai sinusta ei? Minkä vuoksi tieteen pitäisi olla edes kiinnostunut *sinun* tietämättömyyteen, typeryyteen ja epärehellisyyteen perustuvasta mielipiteestäsi?

Pieni vinkki. Tieteen teko ei ole vedonlyöntiä, toisin kuin uskonnollinen fundamentalismi.

"""Kuten itsekin olet todennut, ette ymmärrä tieteestä yhtään mitään """

Yritähän toljanteri pysyä aisoissa äläkä jatkuvasti valehtele päin naamaa :D

old_profile_28294 kirjoitti:

"""Luuletko muka, että aina ennen uutta mutaatiota vanhat mutaatiot palautuvat alkuperäisiksi? Jos ei, niin silloin ne kasautuvat."""

Ja geenipooli senkun köyhtyy...

"""Tosiasiat ovat uskomustasi vastaan, kuten näemme näiden kasvien tapauksessa. Etkö muka ole ymmärtänyt, näiden kasvien genomit ovat suuremmat kuin kantalajilla, joten niiden geenipoolit ovat rikastuneet? Haloo, onko siellä kukaan kotona?"""

Oletko sinä turkana huomannut sellaista tosiasiaa että geneettinen koodi tulee aina edeltäjiltä, satunnaiset prosesssit eivät niitä aikaan saa.DNA:n sarjojen ja proteiinien täytyy olla määrätyt ulkopuolelta jonkin älykkään prosessin luona. Proteiinit koodataan DNA:ssa, ja DNA-koodi tulee aikaisemmista koodeista ei satunnaisilla prosesseilla. The sequences of DNA and proteins must be imposed from outside by some intelligent process. Proteins are coded in DNA, and the DNA code comes from pre-existing codes, not by random processes. Eli me voimme päätellä että geenien rikkoutuminen on ainut mahdollisuus muuttaa genettisen koodin laatua ja suunta on rappeuttava... Duplikaatioilla polyploidilla jne voidaan laajentaa geneettisen informaation määrää, mutta silti sen sisältönä on sama vanha jo olemassaoleva geneettinen informaatio...Eli suomeksisanottuna tuo muutos noissa kasveissa johtuu nimenomaan geenipoolissa jo valmiina olevan informaation muuntelumahdollisuuksista "ei uudesta geneettisestä informatiosta" ja tuo muuntelumahdollisuus (sopeutuminen) on rajallinen.

"""""Luuletko muka, että aina ennen uutta mutaatiota vanhat mutaatiot palautuvat alkuperäisiksi? Jos ei, niin silloin ne kasautuvat."""

Ja geenipooli senkun köyhtyy...""

Etkö huomaa, että joudut taas valehtelemaan uskosi puolesta? Lisääntynyt muuntelu onkin muka geenipoolin köyhtymistä. Entäs jos geenipoolista katoaa muuntelua, onko se silloin geenipoolin rikastumista? Naurettavaa.

""Oletko sinä turkana huomannut sellaista tosiasiaa että geneettinen koodi tulee aina edeltäjiltä, satunnaiset prosesssit eivät niitä aikaan saa.""

Juu, toki geneettinen koodi tulee vanhemmilta, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta sehän on universaali.

""DNA:n sarjojen ja proteiinien täytyy olla määrätyt ulkopuolelta jonkin älykkään prosessin luona.""

Ei täydy, luonnonvalinta katsos valitsee niistä parhaiten ympäristöön sopeutuneet.

""The sequences of DNA and proteins must be imposed from outside by some intelligent process. Proteins are coded in DNA, and the DNA code comes from pre-existing codes, not by random processes.""

Valhe ei muutu todeksi vaikka kirjoittaisit sen englanniksi tai enkelien kielellä.

""Eli me voimme päätellä että geenien rikkoutuminen on ainut mahdollisuus muuttaa genettisen koodin laatua ja suunta on rappeuttava...""

Luulen, että tarkoituksesi oli puhua geneettisestä informaatiosta, koska geneettinen koodi on muutamaa poikkeusta lukuunottamatta universaali ja sen kehityminen on hieman erilainen prosessi kuin tavalliset mutaatiot. Jos ja kun tarkoitit puhua geneettisestä informaatiosta, niin mikä näissä esittelemissäni kasveissa on rappeutunut, kun nyt kykenevät valloittamaan elinympäristöjä, joissa niiden kantamuoto ei menesty?

""Duplikaatioilla polyploidilla jne voidaan laajentaa geneettisen informaation määrää, mutta silti sen sisältönä on sama vanha jo olemassaoleva geneettinen informaatio...""

Tarkoitat siis, että kasvilla, jolla ei ole geenejä, jolla näitä monimutkaisia rakenteita voisi tuottaa, silti on geneettinen informaatio noiden monimutkaisten rakenteiden tuottamiseksi. Missä se tuo kasvi säilyttää sitä informaatiota, kun sillä ei ole juuri niitä geenejä? Onko sillä joku salakätkö, jota tutkijat eivät ole löytäneet?

""Eli suomeksisanottuna tuo muutos noissa kasveissa johtuu nimenomaan geenipoolissa jo valmiina olevan informaation muuntelumahdollisuuksista "ei uudesta geneettisestä informatiosta" ja tuo muuntelumahdollisuus (sopeutuminen) on rajallinen.""

Toki muuntelulla rajat on, eihän sitä kukaan ole kiistänyt, mutta juuri tuo muuntunut informaatio, jolla noita uusia rakenteita tuotetaan, on sitä uutta informaatiota, jota te peräänkuulutatte makroevoluution määritelmissänne ja näissäkin kasveissa on mainiot todisteet siitä, kuinka tuo alkuperäinen informaatio muuttuessan muuntelun ja luonnonvalinnan vaikutuksesta uudeksi, voi tuottaa runsaasti uusia rakenteita.

Turkana kirjoitti:

"""""Luuletko muka, että aina ennen uutta mutaatiota vanhat mutaatiot palautuvat alkuperäisiksi? Jos ei, niin silloin ne kasautuvat."""

Ja geenipooli senkun köyhtyy...""

Etkö huomaa, että joudut taas valehtelemaan uskosi puolesta? Lisääntynyt muuntelu onkin muka geenipoolin köyhtymistä. Entäs jos geenipoolista katoaa muuntelua, onko se silloin geenipoolin rikastumista? Naurettavaa.

""Oletko sinä turkana huomannut sellaista tosiasiaa että geneettinen koodi tulee aina edeltäjiltä, satunnaiset prosesssit eivät niitä aikaan saa.""

Juu, toki geneettinen koodi tulee vanhemmilta, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta sehän on universaali.

""DNA:n sarjojen ja proteiinien täytyy olla määrätyt ulkopuolelta jonkin älykkään prosessin luona.""

Ei täydy, luonnonvalinta katsos valitsee niistä parhaiten ympäristöön sopeutuneet.

""The sequences of DNA and proteins must be imposed from outside by some intelligent process. Proteins are coded in DNA, and the DNA code comes from pre-existing codes, not by random processes.""

Valhe ei muutu todeksi vaikka kirjoittaisit sen englanniksi tai enkelien kielellä.

""Eli me voimme päätellä että geenien rikkoutuminen on ainut mahdollisuus muuttaa genettisen koodin laatua ja suunta on rappeuttava...""

Luulen, että tarkoituksesi oli puhua geneettisestä informaatiosta, koska geneettinen koodi on muutamaa poikkeusta lukuunottamatta universaali ja sen kehityminen on hieman erilainen prosessi kuin tavalliset mutaatiot. Jos ja kun tarkoitit puhua geneettisestä informaatiosta, niin mikä näissä esittelemissäni kasveissa on rappeutunut, kun nyt kykenevät valloittamaan elinympäristöjä, joissa niiden kantamuoto ei menesty?

""Duplikaatioilla polyploidilla jne voidaan laajentaa geneettisen informaation määrää, mutta silti sen sisältönä on sama vanha jo olemassaoleva geneettinen informaatio...""

Tarkoitat siis, että kasvilla, jolla ei ole geenejä, jolla näitä monimutkaisia rakenteita voisi tuottaa, silti on geneettinen informaatio noiden monimutkaisten rakenteiden tuottamiseksi. Missä se tuo kasvi säilyttää sitä informaatiota, kun sillä ei ole juuri niitä geenejä? Onko sillä joku salakätkö, jota tutkijat eivät ole löytäneet?

""Eli suomeksisanottuna tuo muutos noissa kasveissa johtuu nimenomaan geenipoolissa jo valmiina olevan informaation muuntelumahdollisuuksista "ei uudesta geneettisestä informatiosta" ja tuo muuntelumahdollisuus (sopeutuminen) on rajallinen.""

Toki muuntelulla rajat on, eihän sitä kukaan ole kiistänyt, mutta juuri tuo muuntunut informaatio, jolla noita uusia rakenteita tuotetaan, on sitä uutta informaatiota, jota te peräänkuulutatte makroevoluution määritelmissänne ja näissäkin kasveissa on mainiot todisteet siitä, kuinka tuo alkuperäinen informaatio muuttuessan muuntelun ja luonnonvalinnan vaikutuksesta uudeksi, voi tuottaa runsaasti uusia rakenteita.

http://creationontheweb.com/content/view/146

Siinä on ajankohtaista tietoa..

"""Etkö huomaa, että joudut taas valehtelemaan uskosi puolesta? """

en joudu valehtelemaan uskoni puolesta, minä luotan tieteellisiin todisteisiin niin kauan kuin ne kumotaan..Ei todisteet ole uskoni varassa, eikä usko todisteidenvarassa.

Lisääntynyt muuntelu onkin muka geenipoolin köyhtymistä.

Kyllä se näin on. Äärimmäinen sopeutuminen johtaa aina geenipoolien yksinkertaistumiseen...


"""Entäs jos geenipoolista katoaa muuntelua, onko se silloin geenipoolin rikastumista? Naurettavaa."""

Kuten yllä kirjoitin sopeutuminen muuttuneisiin olosuhteisiin köyhdyttää geenipoolia.

Tietenkin jos tarkoittaisit että muuntelukyvyn olisi havaittu lisääntyvän geenipoolissa niin se olisi silloin poolia rikastavaa, mutta tällaisesta ei ole tieteellistä havaintoa, enkä usko sinun sitä edes tarkoittaneen, sillä sinätapauksessa joutuisit valehtelemaan vastoin tieteelistä havaintoa. Noiden kasvien on pärjättävä jo olemassa olevalla geneettisellä informaatiolla, eikä sitä matkanvarrella rikastuteta uudella geneettisellä informaatiolla, sillä sellaista mekanismia joka lisäisi uutta geneettistä informaatiot ei ole "vielä" havaittu.

""DNA:n sarjojen ja proteiinien täytyy olla määrätyt ulkopuolelta jonkin älykkään prosessin luona.""

"""Ei täydy, luonnonvalinta katsos valitsee niistä parhaiten ympäristöön sopeutuneet."""

Mikä johtaa ennenpitkään geenivaraston köyhtymiseen... Evolutionisteilla ei ole esittää mekanismeja eikä tietoa siitä mistä geneettinen koodi on peräisin. Sattuma ja luonnonvalinta ei aikaansaa uutta geneettistä mekanismia.

"""Juu, toki geneettinen koodi tulee vanhemmilta, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta sehän on universaali."""

Hmm. vai universaalia koodia sinä tarjoilet :) Miten tuo sinun universaali koodisi valitsee kohteensa, vai onko se ilmassa odottelemassa milloin luonnonvalinta nappaa sen käyttöä varten...

old_profile_28294 kirjoitti:

"""Kuten itsekin olet todennut, ette ymmärrä tieteestä yhtään mitään """

Yritähän toljanteri pysyä aisoissa äläkä jatkuvasti valehtele päin naamaa :D

Valehtelenko? Et ymmärrä yhtään mitään termodynamiikasta, et tiedä hölkäsen pölähtävää biologiasta tai evoluutioteoriasta, et osaa lukea omia "lähteitäsi" ja tarjoat noita uskonnollisia pamfletteja tukemaan omia aivottomia väitteitäsi maapallon kattaneesta vesivaipasta, jonka *oma* lähteesi kumoaa! Etkä osaa edes kirjoittaa yksinkertaista sanaa "kemia" oikein. Ymmärtäisin yksinkertaisena näppivirheenä jos "K" ja "G" ollisivat lähellä toisiaan näppäimistössä, mutta kun ei ole, niin osoittaa vain pohjatonta tietämättömyyttäsi ja tollomaisuuttasi.

Väitätkö, että valehtelin?

old_profile_28294 kirjoitti:

http://creationontheweb.com/content/view/146

Siinä on ajankohtaista tietoa..

"""Etkö huomaa, että joudut taas valehtelemaan uskosi puolesta? """

en joudu valehtelemaan uskoni puolesta, minä luotan tieteellisiin todisteisiin niin kauan kuin ne kumotaan..Ei todisteet ole uskoni varassa, eikä usko todisteidenvarassa.

Lisääntynyt muuntelu onkin muka geenipoolin köyhtymistä.

Kyllä se näin on. Äärimmäinen sopeutuminen johtaa aina geenipoolien yksinkertaistumiseen...


"""Entäs jos geenipoolista katoaa muuntelua, onko se silloin geenipoolin rikastumista? Naurettavaa."""

Kuten yllä kirjoitin sopeutuminen muuttuneisiin olosuhteisiin köyhdyttää geenipoolia.

Tietenkin jos tarkoittaisit että muuntelukyvyn olisi havaittu lisääntyvän geenipoolissa niin se olisi silloin poolia rikastavaa, mutta tällaisesta ei ole tieteellistä havaintoa, enkä usko sinun sitä edes tarkoittaneen, sillä sinätapauksessa joutuisit valehtelemaan vastoin tieteelistä havaintoa. Noiden kasvien on pärjättävä jo olemassa olevalla geneettisellä informaatiolla, eikä sitä matkanvarrella rikastuteta uudella geneettisellä informaatiolla, sillä sellaista mekanismia joka lisäisi uutta geneettistä informaatiot ei ole "vielä" havaittu.

""DNA:n sarjojen ja proteiinien täytyy olla määrätyt ulkopuolelta jonkin älykkään prosessin luona.""

"""Ei täydy, luonnonvalinta katsos valitsee niistä parhaiten ympäristöön sopeutuneet."""

Mikä johtaa ennenpitkään geenivaraston köyhtymiseen... Evolutionisteilla ei ole esittää mekanismeja eikä tietoa siitä mistä geneettinen koodi on peräisin. Sattuma ja luonnonvalinta ei aikaansaa uutta geneettistä mekanismia.

"""Juu, toki geneettinen koodi tulee vanhemmilta, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta sehän on universaali."""

Hmm. vai universaalia koodia sinä tarjoilet :) Miten tuo sinun universaali koodisi valitsee kohteensa, vai onko se ilmassa odottelemassa milloin luonnonvalinta nappaa sen käyttöä varten...

"" http://creationontheweb.com/content/view/146

Siinä on ajankohtaista tietoa.. ""

Ei se ollut tietoa, se oli uskonnollista julistusta.

""en joudu valehtelemaan uskoni puolesta, minä luotan tieteellisiin todisteisiin niin kauan kuin ne kumotaan..Ei todisteet ole uskoni varassa, eikä usko todisteidenvarassa.""

No miksi kuitenkin sitten valehtelet, että jos geenien määrä lisääntyy, niin muuntelu vähenee? Tuohan on jo yksinkertaisella logiikalla selvästi havaittavissa virheelliseksi väittämäksi. Vai onko sekin liian vaikeaa?

""Lisääntynyt muuntelu onkin muka geenipoolin köyhtymistä.""

""Kyllä se näin on. Äärimmäinen sopeutuminen johtaa aina geenipoolien yksinkertaistumiseen...""

Vaikka sinänsä äärimmäinen sopeutuminen johtaisikin geenipoolin yksinkertaistumiseen, niin tuollainen monipuolisia ympäristöjä sisältävään saaristoon sopeutuminen ei ole tuollaista äärimmäistä sopeutumista, koska valintapaineet eivät ole siellä äärimmäisiä, vaan erilaisia olosuhteita riittää. Ja tällöin puhumme siitä, että tuo lisääntynyt muuntelu ei ole geenipoolin köyhtymistä, vaan rikastumista, kuten näistäkin kasveista havaitaan. Yrität siis sinänsä todella väitteellä perustella valheellista väittämääsi koskien normaalia adaptiivista radiaatiota.

""Kuten yllä kirjoitin sopeutuminen muuttuneisiin olosuhteisiin köyhdyttää geenipoolia.""

Ei, et kirjoittanut. Kirjoitit näin: "Äärimmäinen sopeutuminen johtaa aina geenipoolien yksinkertaistumiseen...". Mutta me emme puhukaan äärimmäisestä sopeutumisesta, vaan normaalista adaptiivisesta radiaatiosta. Kumpi siis normaalissa adaptiivisessa radiaatiossa sinun mielestäsi köyhdyttää geenipoolia, lisääntynyt muuntelu vai vähentynyt muuntelu?

""Tietenkin jos tarkoittaisit että muuntelukyvyn olisi havaittu lisääntyvän geenipoolissa niin se olisi silloin poolia rikastavaa, mutta tällaisesta ei ole tieteellistä havaintoa, enkä usko sinun sitä edes tarkoittaneen, sillä sinätapauksessa joutuisit valehtelemaan vastoin tieteelistä havaintoa.""

Vale. Nuo kasvitkin ovat mainio esimerkki muuntelukyvyn lisääntymisestä. Kantalaji ei kykene tuottamaan kaikkia näitä uusia rakenteita.

""Noiden kasvien on pärjättävä jo olemassa olevalla geneettisellä informaatiolla, eikä sitä matkanvarrella rikastuteta uudella geneettisellä informaatiolla, sillä sellaista mekanismia joka lisäisi uutta geneettistä informaatiot ei ole "vielä" havaittu.""

Paitsi että tuolla kantalajilla ei ole niitä geenejä, jotka tuottavat nuo uudet rakenteet, vaan ne geenit ovat kehittyneet näille saarille levittäytyneille lajeille geneettisen muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Niiden geneettinen informaatio on havaitusti lisääntynyt. Voimme jopa laskea kromosomien ja geenien määrät. Tässä meille tieteellinen havainto, joihin sanoit tuossa luottavasi, uusia rakenteita tuottavan geneettisen informaation lisääntymisestä.

""Mikä johtaa ennenpitkään geenivaraston köyhtymiseen...""

Paitsi kun mutaatiot tuovat jatkuvasti geenipooliin lisää uutta geneettistä materiaalia, kuten esim. näille kasveille.

""Evolutionisteilla ei ole esittää mekanismeja eikä tietoa siitä mistä geneettinen koodi on peräisin. Sattuma ja luonnonvalinta ei aikaansaa uutta geneettistä mekanismia.""

Tiedätkö, geneettinen koodi tarkoittaa ihan eri asiaa kuin geneettinen informaatio. Tässä tapauksessa tarkoituksesi on varmastikin puhua geneettisestä informaatiosta, kun kaikki nuo kasvit käyttävät samaa geneettistä koodia, eikä kukaan ole väittänyt, että noille saarille lajiutuneilla kasveilla olisi oma geneettinen koodi. Jätän sinulle kotitehtäväksi selvittää tuo perusasian. Sitten kun olet selvittänyt mitä geneettinen koodi tarkoittaa, voin kertoa sinulle kuinka se ilmeisesti on kehittynyt. Olisi jo aika selvittää itsellesi tämäkin, olethan jo monta vuotta esiintynyt tälläkin palstalla evoluutiokriitikkona.

""Hmm. vai universaalia koodia sinä tarjoilet :) Miten tuo sinun universaali koodisi valitsee kohteensa, vai onko se ilmassa odottelemassa milloin luonnonvalinta nappaa sen käyttöä varten...""

""Olisi tosiaankin jo aika selvittää itsellesi tämäkin perusasia, geneettinen koodi ja mitä sillä tarkoitetaan, olethan jo monta vuotta esiintynyt tälläkin palstalla evoluutiokriitikkona.

old_profile_28294 kirjoitti:

http://creationontheweb.com/content/view/146

Siinä on ajankohtaista tietoa..

"""Etkö huomaa, että joudut taas valehtelemaan uskosi puolesta? """

en joudu valehtelemaan uskoni puolesta, minä luotan tieteellisiin todisteisiin niin kauan kuin ne kumotaan..Ei todisteet ole uskoni varassa, eikä usko todisteidenvarassa.

Lisääntynyt muuntelu onkin muka geenipoolin köyhtymistä.

Kyllä se näin on. Äärimmäinen sopeutuminen johtaa aina geenipoolien yksinkertaistumiseen...


"""Entäs jos geenipoolista katoaa muuntelua, onko se silloin geenipoolin rikastumista? Naurettavaa."""

Kuten yllä kirjoitin sopeutuminen muuttuneisiin olosuhteisiin köyhdyttää geenipoolia.

Tietenkin jos tarkoittaisit että muuntelukyvyn olisi havaittu lisääntyvän geenipoolissa niin se olisi silloin poolia rikastavaa, mutta tällaisesta ei ole tieteellistä havaintoa, enkä usko sinun sitä edes tarkoittaneen, sillä sinätapauksessa joutuisit valehtelemaan vastoin tieteelistä havaintoa. Noiden kasvien on pärjättävä jo olemassa olevalla geneettisellä informaatiolla, eikä sitä matkanvarrella rikastuteta uudella geneettisellä informaatiolla, sillä sellaista mekanismia joka lisäisi uutta geneettistä informaatiot ei ole "vielä" havaittu.

""DNA:n sarjojen ja proteiinien täytyy olla määrätyt ulkopuolelta jonkin älykkään prosessin luona.""

"""Ei täydy, luonnonvalinta katsos valitsee niistä parhaiten ympäristöön sopeutuneet."""

Mikä johtaa ennenpitkään geenivaraston köyhtymiseen... Evolutionisteilla ei ole esittää mekanismeja eikä tietoa siitä mistä geneettinen koodi on peräisin. Sattuma ja luonnonvalinta ei aikaansaa uutta geneettistä mekanismia.

"""Juu, toki geneettinen koodi tulee vanhemmilta, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta sehän on universaali."""

Hmm. vai universaalia koodia sinä tarjoilet :) Miten tuo sinun universaali koodisi valitsee kohteensa, vai onko se ilmassa odottelemassa milloin luonnonvalinta nappaa sen käyttöä varten...

>> http://creationontheweb.com/content/view/146 >>

>>However, informed evolutionists generally realize that photocopying a page adds no new information; it just duplicates it.>>

Melko lailla vitsikirjaan kelpaava pätkä.

Yksinkertaistetusti, matematiikkaa hyväksikäyttäen: Yhden nukleotidin pituisesta 'perimästä' saa minkä tahansa hypoteettisen dna-yhdistelmän, mikäli siihen voi kohdistaa kaksi erilaista operaatiota äärellisen usein: tuon olemassaolevan datan sisältä tietyn yksittäisen nukleotidin vaihtaminen johonkin toiseen vaihtoehdoista(luonnossa 'pistemutaatio), sekä perimään pituuden kasvattaminen('duplikaatio'-tyyppiset mutaatiot)

Kretiinit ovat jättäneet tuon 'informaationsa' täysin määrittelemättä, jonka vuoksi tuosta informaatiosta on paha sanoa mitään.

>>The organisms with the most DNA should have had the greatest exposure to mutation and thus the greatest opportunity for evolutionary advancement.>>

Kuvaavaa että kretiineiden ymmärrys aiheesta on jotakuinkin sama kuin paikallisilla puliukoilla. Ylläoleva lainaus on suora valhe, tai vaihtoehtoisesti osoitus aivan perustason ongelmista biologian hahmotuksessa. Evoluutioteoria ei ennusta _mitään_ _tuon_ _tapaistakaan_. Ei yhtään mitään.

Ei sillä että olisin yllättynyt.

>>Tietenkin jos tarkoittaisit että muuntelukyvyn olisi havaittu lisääntyvän geenipoolissa niin se olisi silloin poolia rikastavaa>>

Oletkos kuullut mutaatioista? :D

On alleeli AGC. Pistemutaation ansiosta tulee vaihtoehto AGT. Kaksi vaihtoehtoa yhden sijaan, muuntelukyky on lisääntyn!

Ilmeisesti unohdit lisätä sen mahdottomuuskriteerin mukaan tähän? Että mutaation pitäisi tuhota informaatiota samaan aikaan kun se ei tee yhtään mitään tai jokin muu hassu paradoksi?

>>Noiden kasvien on pärjättävä jo olemassa olevalla geneettisellä informaatiolla, eikä sitä matkanvarrella rikastuteta uudella geneettisellä informaatiolla>>

Todellisuus on ristiriidassa tarinoidesi kanssa. Mutta lienet tottunut siihen?

>>""Ei täydy, luonnonvalinta katsos valitsee niistä parhaiten ympäristöön sopeutuneet."""

Mikä johtaa ennenpitkään geenivaraston köyhtymiseen>>

Johtaisi, mikäli mutaatioita ei tapahtuisi. :)

Ajatusmaailmasi on niin hassusti vänkyrällään että on harmi etten löydä sellaista yksittäistä kohtaa josta voisi napata kokonaisuutta kiinni. Yksittäiset idiotismisi kun ilmeisesti ihan kokemuksesta osaat ohittaa ilman mitään ajatustoimintaa.

>>Hmm. vai universaalia koodia sinä tarjoilet :) Miten tuo sinun universaali koodisi valitsee kohteensa, vai onko se ilmassa odottelemassa milloin luonnonvalinta nappaa sen käyttöä varten...>>

:D

Universaali geneettinen koodi = Kaiken elämän jakama yhteinen ominaisuus, jonka evoluutioteoria ennustaa elämän hierarkisuuden(ja yhteisen periytymisen) pohjalta. Tietämättömyydellesi vetää vertoja vain kyvyttömyytesi tunnustaa tosiasiat

Turkana kirjoitti:

"" http://creationontheweb.com/content/view/146

Siinä on ajankohtaista tietoa.. ""

Ei se ollut tietoa, se oli uskonnollista julistusta.

""en joudu valehtelemaan uskoni puolesta, minä luotan tieteellisiin todisteisiin niin kauan kuin ne kumotaan..Ei todisteet ole uskoni varassa, eikä usko todisteidenvarassa.""

No miksi kuitenkin sitten valehtelet, että jos geenien määrä lisääntyy, niin muuntelu vähenee? Tuohan on jo yksinkertaisella logiikalla selvästi havaittavissa virheelliseksi väittämäksi. Vai onko sekin liian vaikeaa?

""Lisääntynyt muuntelu onkin muka geenipoolin köyhtymistä.""

""Kyllä se näin on. Äärimmäinen sopeutuminen johtaa aina geenipoolien yksinkertaistumiseen...""

Vaikka sinänsä äärimmäinen sopeutuminen johtaisikin geenipoolin yksinkertaistumiseen, niin tuollainen monipuolisia ympäristöjä sisältävään saaristoon sopeutuminen ei ole tuollaista äärimmäistä sopeutumista, koska valintapaineet eivät ole siellä äärimmäisiä, vaan erilaisia olosuhteita riittää. Ja tällöin puhumme siitä, että tuo lisääntynyt muuntelu ei ole geenipoolin köyhtymistä, vaan rikastumista, kuten näistäkin kasveista havaitaan. Yrität siis sinänsä todella väitteellä perustella valheellista väittämääsi koskien normaalia adaptiivista radiaatiota.

""Kuten yllä kirjoitin sopeutuminen muuttuneisiin olosuhteisiin köyhdyttää geenipoolia.""

Ei, et kirjoittanut. Kirjoitit näin: "Äärimmäinen sopeutuminen johtaa aina geenipoolien yksinkertaistumiseen...". Mutta me emme puhukaan äärimmäisestä sopeutumisesta, vaan normaalista adaptiivisesta radiaatiosta. Kumpi siis normaalissa adaptiivisessa radiaatiossa sinun mielestäsi köyhdyttää geenipoolia, lisääntynyt muuntelu vai vähentynyt muuntelu?

""Tietenkin jos tarkoittaisit että muuntelukyvyn olisi havaittu lisääntyvän geenipoolissa niin se olisi silloin poolia rikastavaa, mutta tällaisesta ei ole tieteellistä havaintoa, enkä usko sinun sitä edes tarkoittaneen, sillä sinätapauksessa joutuisit valehtelemaan vastoin tieteelistä havaintoa.""

Vale. Nuo kasvitkin ovat mainio esimerkki muuntelukyvyn lisääntymisestä. Kantalaji ei kykene tuottamaan kaikkia näitä uusia rakenteita.

""Noiden kasvien on pärjättävä jo olemassa olevalla geneettisellä informaatiolla, eikä sitä matkanvarrella rikastuteta uudella geneettisellä informaatiolla, sillä sellaista mekanismia joka lisäisi uutta geneettistä informaatiot ei ole "vielä" havaittu.""

Paitsi että tuolla kantalajilla ei ole niitä geenejä, jotka tuottavat nuo uudet rakenteet, vaan ne geenit ovat kehittyneet näille saarille levittäytyneille lajeille geneettisen muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Niiden geneettinen informaatio on havaitusti lisääntynyt. Voimme jopa laskea kromosomien ja geenien määrät. Tässä meille tieteellinen havainto, joihin sanoit tuossa luottavasi, uusia rakenteita tuottavan geneettisen informaation lisääntymisestä.

""Mikä johtaa ennenpitkään geenivaraston köyhtymiseen...""

Paitsi kun mutaatiot tuovat jatkuvasti geenipooliin lisää uutta geneettistä materiaalia, kuten esim. näille kasveille.

""Evolutionisteilla ei ole esittää mekanismeja eikä tietoa siitä mistä geneettinen koodi on peräisin. Sattuma ja luonnonvalinta ei aikaansaa uutta geneettistä mekanismia.""

Tiedätkö, geneettinen koodi tarkoittaa ihan eri asiaa kuin geneettinen informaatio. Tässä tapauksessa tarkoituksesi on varmastikin puhua geneettisestä informaatiosta, kun kaikki nuo kasvit käyttävät samaa geneettistä koodia, eikä kukaan ole väittänyt, että noille saarille lajiutuneilla kasveilla olisi oma geneettinen koodi. Jätän sinulle kotitehtäväksi selvittää tuo perusasian. Sitten kun olet selvittänyt mitä geneettinen koodi tarkoittaa, voin kertoa sinulle kuinka se ilmeisesti on kehittynyt. Olisi jo aika selvittää itsellesi tämäkin, olethan jo monta vuotta esiintynyt tälläkin palstalla evoluutiokriitikkona.

""Hmm. vai universaalia koodia sinä tarjoilet :) Miten tuo sinun universaali koodisi valitsee kohteensa, vai onko se ilmassa odottelemassa milloin luonnonvalinta nappaa sen käyttöä varten...""

""Olisi tosiaankin jo aika selvittää itsellesi tämäkin perusasia, geneettinen koodi ja mitä sillä tarkoitetaan, olethan jo monta vuotta esiintynyt tälläkin palstalla evoluutiokriitikkona.

Mistä geeneettinen informaatio (tieto) on kotoisin ja tuleeko biologinen kirjoitus (koodi) aina edeltäjiltään ?

old_profile_28294 kirjoitti:

Mistä geeneettinen informaatio (tieto) on kotoisin ja tuleeko biologinen kirjoitus (koodi) aina edeltäjiltään ?

et saa edelleenkään näitä ihan perusasioita oikein, vaikka esiinnyt muka asiantuntevana evoluutioteorian kriitikkona.

Geneettinen koodi:

Lähes kaikelle elämälle muutamaa pientä poikkeusta lukuunottamatta, jotka selittyvät evoluutiolla, yhteinen tapa muuttaa DNA:n kodonien emäkset aminohapoiksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kodoni

Geneettinen informaatio:

Genomin sisältämä informaatio kopioitumisesta ja ympäristöön sopeutumisesta.

Geneettinen informaatio on siis peräisin vanhemmilta ja ympäristöstä, ympäristö syöttää genomeihin luonnonvalinnan avulla tietoa siitä, millaisilla ominaisuuksilla tuohon ympäristöön sopeudutaan.

Geneettinen koodi on toki aina peräisin edeltäjiltä.

Turkana kirjoitti:

et saa edelleenkään näitä ihan perusasioita oikein, vaikka esiinnyt muka asiantuntevana evoluutioteorian kriitikkona.

Geneettinen koodi:

Lähes kaikelle elämälle muutamaa pientä poikkeusta lukuunottamatta, jotka selittyvät evoluutiolla, yhteinen tapa muuttaa DNA:n kodonien emäkset aminohapoiksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kodoni

Geneettinen informaatio:

Genomin sisältämä informaatio kopioitumisesta ja ympäristöön sopeutumisesta.

Geneettinen informaatio on siis peräisin vanhemmilta ja ympäristöstä, ympäristö syöttää genomeihin luonnonvalinnan avulla tietoa siitä, millaisilla ominaisuuksilla tuohon ympäristöön sopeudutaan.

Geneettinen koodi on toki aina peräisin edeltäjiltä.

Vaikuttaa siltä etteivät nuo ole ainoita termejä joiden käsittämisessä SUPilla on vaikeuksia. Etenkin genomi ja geenipooli vaikuttavat olevan suunnilleen synonyymejä SUPin kielenkäytössä. Voihan se olla että lahkonsa on sen verran kiinteä ryhmä ettei siellä yksilölle anneta mahdollisuutta erottua koko populaatiosta...

So.kra kirjoitti:

Vaikuttaa siltä etteivät nuo ole ainoita termejä joiden käsittämisessä SUPilla on vaikeuksia. Etenkin genomi ja geenipooli vaikuttavat olevan suunnilleen synonyymejä SUPin kielenkäytössä. Voihan se olla että lahkonsa on sen verran kiinteä ryhmä ettei siellä yksilölle anneta mahdollisuutta erottua koko populaatiosta...

käytä noin vaikeita sanoja: "populaatio", Sup tippuu kärryiltä. ;)

Joniiii kirjoitti:

>> http://creationontheweb.com/content/view/146 >>

>>However, informed evolutionists generally realize that photocopying a page adds no new information; it just duplicates it.>>

Melko lailla vitsikirjaan kelpaava pätkä.

Yksinkertaistetusti, matematiikkaa hyväksikäyttäen: Yhden nukleotidin pituisesta 'perimästä' saa minkä tahansa hypoteettisen dna-yhdistelmän, mikäli siihen voi kohdistaa kaksi erilaista operaatiota äärellisen usein: tuon olemassaolevan datan sisältä tietyn yksittäisen nukleotidin vaihtaminen johonkin toiseen vaihtoehdoista(luonnossa 'pistemutaatio), sekä perimään pituuden kasvattaminen('duplikaatio'-tyyppiset mutaatiot)

Kretiinit ovat jättäneet tuon 'informaationsa' täysin määrittelemättä, jonka vuoksi tuosta informaatiosta on paha sanoa mitään.

>>The organisms with the most DNA should have had the greatest exposure to mutation and thus the greatest opportunity for evolutionary advancement.>>

Kuvaavaa että kretiineiden ymmärrys aiheesta on jotakuinkin sama kuin paikallisilla puliukoilla. Ylläoleva lainaus on suora valhe, tai vaihtoehtoisesti osoitus aivan perustason ongelmista biologian hahmotuksessa. Evoluutioteoria ei ennusta _mitään_ _tuon_ _tapaistakaan_. Ei yhtään mitään.

Ei sillä että olisin yllättynyt.

>>Tietenkin jos tarkoittaisit että muuntelukyvyn olisi havaittu lisääntyvän geenipoolissa niin se olisi silloin poolia rikastavaa>>

Oletkos kuullut mutaatioista? :D

On alleeli AGC. Pistemutaation ansiosta tulee vaihtoehto AGT. Kaksi vaihtoehtoa yhden sijaan, muuntelukyky on lisääntyn!

Ilmeisesti unohdit lisätä sen mahdottomuuskriteerin mukaan tähän? Että mutaation pitäisi tuhota informaatiota samaan aikaan kun se ei tee yhtään mitään tai jokin muu hassu paradoksi?

>>Noiden kasvien on pärjättävä jo olemassa olevalla geneettisellä informaatiolla, eikä sitä matkanvarrella rikastuteta uudella geneettisellä informaatiolla>>

Todellisuus on ristiriidassa tarinoidesi kanssa. Mutta lienet tottunut siihen?

>>""Ei täydy, luonnonvalinta katsos valitsee niistä parhaiten ympäristöön sopeutuneet."""

Mikä johtaa ennenpitkään geenivaraston köyhtymiseen>>

Johtaisi, mikäli mutaatioita ei tapahtuisi. :)

Ajatusmaailmasi on niin hassusti vänkyrällään että on harmi etten löydä sellaista yksittäistä kohtaa josta voisi napata kokonaisuutta kiinni. Yksittäiset idiotismisi kun ilmeisesti ihan kokemuksesta osaat ohittaa ilman mitään ajatustoimintaa.

>>Hmm. vai universaalia koodia sinä tarjoilet :) Miten tuo sinun universaali koodisi valitsee kohteensa, vai onko se ilmassa odottelemassa milloin luonnonvalinta nappaa sen käyttöä varten...>>

:D

Universaali geneettinen koodi = Kaiken elämän jakama yhteinen ominaisuus, jonka evoluutioteoria ennustaa elämän hierarkisuuden(ja yhteisen periytymisen) pohjalta. Tietämättömyydellesi vetää vertoja vain kyvyttömyytesi tunnustaa tosiasiat

http://creationontheweb.com/content/view/146 >>

>>However, informed evolutionists generally realize that photocopying a page adds no new information; it just duplicates it.>>

"""Melko lailla vitsikirjaan kelpaava pätkä."""

Veistele sinä vitsejäsi niinpaljon kuin ehdit, duplikaatio on vain saman geenin kopio. Se lisää geneettistä materiaalia määrällisesti, mutta se ei ole sitä uutta geneettistä informatiota.

Yksinkertaistetusti, matematiikkaa hyväksikäyttäen: Yhden nukleotidin pituisesta 'perimästä' saa minkä tahansa hypoteettisen dna-yhdistelmän, mikäli siihen voi kohdistaa kaksi erilaista operaatiota äärellisen usein: tuon olemassaolevan datan sisältä tietyn yksittäisen nukleotidin vaihtaminen johonkin toiseen vaihtoehdoista(luonnossa 'pistemutaatio), sekä perimään pituuden kasvattaminen('duplikaatio'-tyyppiset mutaatiot)

Jep, sitä voidaan mutuilla vaikka kuinka paljon, mutta se ei nyt sua auta :) http://www.trueorigin.org/spetner1.asp

Siitähän tutkiskelet noita aidosti hyödyllisiä mutaatioita :)

Kretiinit ovat jättäneet tuon 'informaationsa' täysin määrittelemättä, jonka vuoksi tuosta informaatiosta on paha sanoa mitään.

Ja kuitenkin tarjoat muka uutta informaatiota vaikka sinulla ei ole sen määritelmääkään :) Hupaisa veikko

>advancement.>> >The organisms with the most DNA should have had the greatest exposure to mutation and thus the greatest opportunity for evolutionary

Kuvaavaa että kretiineiden ymmärrys aiheesta on jotakuinkin sama kuin paikallisilla puliukoilla. Ylläoleva lainaus on suora valhe, tai vaihtoehtoisesti osoitus aivan perustason ongelmista biologian hahmotuksessa. Evoluutioteoria ei ennusta _mitään_ _tuon_ _tapaistakaan_. Ei yhtään mitään.

Väittämästäsi huolimatta olet turkanan kanssa "todistamassa" että noiden kasvien suurempi genomi olisi yhtä kuin enemmän informaatiota :) :)

"""Ei sillä että olisin yllättynyt. """

Eipä niin, mutta yritit kumminki :)

>>Tietenkin jos tarkoittaisit että muuntelukyvyn olisi havaittu lisääntyvän geenipoolissa niin se olisi silloin poolia rikastavaa>>

"""Oletkos kuullut mutaatioista? :D """

http://www.trueorigin.org/spetner1.asp

Olen kyllä, mutta en aidosti hyödyllisistä :)

"""On alleeli AGC. Pistemutaation ansiosta tulee vaihtoehto AGT. Kaksi vaihtoehtoa yhden sijaan, muuntelukyky on lisääntyn! """

Ja mitä todennäköisemmin informaatiota menetetty.

"""Ilmeisesti unohdit lisätä sen mahdottomuuskriteerin mukaan tähän? Että mutaation pitäisi tuhota informaatiota samaan aikaan kun se ei tee yhtään mitään tai jokin muu hassu paradoksi? """

http://www.trueorigin.org/spetner1.asp Eiköhän tuo tälläkertaa riitä :)

>>Noiden kasvien on pärjättävä jo olemassa olevalla geneettisellä informaatiolla, eikä sitä matkanvarrella rikastuteta uudella geneettisellä informaatiolla>>

"""Todellisuus on ristiriidassa tarinoidesi kanssa. Mutta lienet tottunut siihen? """

Havainnot ovat puolellani, joten ristiriita on evouskovien joukolla :)

>>""Ei täydy, luonnonvalinta katsos valitsee niistä parhaiten ympäristöön sopeutuneet."""

Mikä johtaa ennenpitkään geenivaraston köyhtymiseen>>

"""Johtaisi, mikäli mutaatioita ei tapahtuisi. :) """

Ja mutaatiotkin ovat evoluutiouskoville vastahankaisia :)

"""Ajatusmaailmasi on niin hassusti vänkyrällään että on harmi etten löydä sellaista yksittäistä kohtaa josta voisi napata kokonaisuutta kiinni. Yksittäiset idiotismisi kun ilmeisesti ihan kokemuksesta osaat ohittaa ilman mitään ajatustoimintaa"""

Niinhän sinä sanot, mutta ei sillä väliä...Sano mitä sanot. Tieteellinen kreationismi ei sinun sanomisiisi kaadu. Muista ne havainnot, niihin me luotamme, emme "tieteellisiin" uskomuksiin.

>>Hmm. vai universaalia koodia sinä tarjoilet :) Miten tuo sinun universaali koodisi valitsee kohteensa, vai onko se ilmassa odottelemassa milloin luonnonvalinta nappaa sen käyttöä varten...>>

""":D """

:D

"""Universaali geneettinen koodi = Kaiken elämän jakama yhteinen ominaisuus, jonka evoluutioteoria ennustaa elämän hierarkisuuden(ja yhteisen periytymisen) pohjalta. Tietämättömyydellesi vetää vertoja vain kyvyttömyytesi tunnustaa tosiasiat"""

Kullekin baramiinille on luotu rikas geenipooli joista nykylajit ovat rappeutumislajiutuneet. Kukin lajisa (kind) mukaan.......Yhteinen esi- isä ja universaalinen geneettinen koodi ovat utopiaa...samoin myös universaali geneettinen informaatio on humpuukia.....

old_profile_28294 kirjoitti:

http://creationontheweb.com/content/view/146 >>

>>However, informed evolutionists generally realize that photocopying a page adds no new information; it just duplicates it.>>

"""Melko lailla vitsikirjaan kelpaava pätkä."""

Veistele sinä vitsejäsi niinpaljon kuin ehdit, duplikaatio on vain saman geenin kopio. Se lisää geneettistä materiaalia määrällisesti, mutta se ei ole sitä uutta geneettistä informatiota.

Yksinkertaistetusti, matematiikkaa hyväksikäyttäen: Yhden nukleotidin pituisesta 'perimästä' saa minkä tahansa hypoteettisen dna-yhdistelmän, mikäli siihen voi kohdistaa kaksi erilaista operaatiota äärellisen usein: tuon olemassaolevan datan sisältä tietyn yksittäisen nukleotidin vaihtaminen johonkin toiseen vaihtoehdoista(luonnossa 'pistemutaatio), sekä perimään pituuden kasvattaminen('duplikaatio'-tyyppiset mutaatiot)

Jep, sitä voidaan mutuilla vaikka kuinka paljon, mutta se ei nyt sua auta :) http://www.trueorigin.org/spetner1.asp

Siitähän tutkiskelet noita aidosti hyödyllisiä mutaatioita :)

Kretiinit ovat jättäneet tuon 'informaationsa' täysin määrittelemättä, jonka vuoksi tuosta informaatiosta on paha sanoa mitään.

Ja kuitenkin tarjoat muka uutta informaatiota vaikka sinulla ei ole sen määritelmääkään :) Hupaisa veikko

>advancement.>> >The organisms with the most DNA should have had the greatest exposure to mutation and thus the greatest opportunity for evolutionary

Kuvaavaa että kretiineiden ymmärrys aiheesta on jotakuinkin sama kuin paikallisilla puliukoilla. Ylläoleva lainaus on suora valhe, tai vaihtoehtoisesti osoitus aivan perustason ongelmista biologian hahmotuksessa. Evoluutioteoria ei ennusta _mitään_ _tuon_ _tapaistakaan_. Ei yhtään mitään.

Väittämästäsi huolimatta olet turkanan kanssa "todistamassa" että noiden kasvien suurempi genomi olisi yhtä kuin enemmän informaatiota :) :)

"""Ei sillä että olisin yllättynyt. """

Eipä niin, mutta yritit kumminki :)

>>Tietenkin jos tarkoittaisit että muuntelukyvyn olisi havaittu lisääntyvän geenipoolissa niin se olisi silloin poolia rikastavaa>>

"""Oletkos kuullut mutaatioista? :D """

http://www.trueorigin.org/spetner1.asp

Olen kyllä, mutta en aidosti hyödyllisistä :)

"""On alleeli AGC. Pistemutaation ansiosta tulee vaihtoehto AGT. Kaksi vaihtoehtoa yhden sijaan, muuntelukyky on lisääntyn! """

Ja mitä todennäköisemmin informaatiota menetetty.

"""Ilmeisesti unohdit lisätä sen mahdottomuuskriteerin mukaan tähän? Että mutaation pitäisi tuhota informaatiota samaan aikaan kun se ei tee yhtään mitään tai jokin muu hassu paradoksi? """

http://www.trueorigin.org/spetner1.asp Eiköhän tuo tälläkertaa riitä :)

>>Noiden kasvien on pärjättävä jo olemassa olevalla geneettisellä informaatiolla, eikä sitä matkanvarrella rikastuteta uudella geneettisellä informaatiolla>>

"""Todellisuus on ristiriidassa tarinoidesi kanssa. Mutta lienet tottunut siihen? """

Havainnot ovat puolellani, joten ristiriita on evouskovien joukolla :)

>>""Ei täydy, luonnonvalinta katsos valitsee niistä parhaiten ympäristöön sopeutuneet."""

Mikä johtaa ennenpitkään geenivaraston köyhtymiseen>>

"""Johtaisi, mikäli mutaatioita ei tapahtuisi. :) """

Ja mutaatiotkin ovat evoluutiouskoville vastahankaisia :)

"""Ajatusmaailmasi on niin hassusti vänkyrällään että on harmi etten löydä sellaista yksittäistä kohtaa josta voisi napata kokonaisuutta kiinni. Yksittäiset idiotismisi kun ilmeisesti ihan kokemuksesta osaat ohittaa ilman mitään ajatustoimintaa"""

Niinhän sinä sanot, mutta ei sillä väliä...Sano mitä sanot. Tieteellinen kreationismi ei sinun sanomisiisi kaadu. Muista ne havainnot, niihin me luotamme, emme "tieteellisiin" uskomuksiin.

>>Hmm. vai universaalia koodia sinä tarjoilet :) Miten tuo sinun universaali koodisi valitsee kohteensa, vai onko se ilmassa odottelemassa milloin luonnonvalinta nappaa sen käyttöä varten...>>

""":D """

:D

"""Universaali geneettinen koodi = Kaiken elämän jakama yhteinen ominaisuus, jonka evoluutioteoria ennustaa elämän hierarkisuuden(ja yhteisen periytymisen) pohjalta. Tietämättömyydellesi vetää vertoja vain kyvyttömyytesi tunnustaa tosiasiat"""

Kullekin baramiinille on luotu rikas geenipooli joista nykylajit ovat rappeutumislajiutuneet. Kukin lajisa (kind) mukaan.......Yhteinen esi- isä ja universaalinen geneettinen koodi ovat utopiaa...samoin myös universaali geneettinen informaatio on humpuukia.....

""Väittämästäsi huolimatta olet turkanan kanssa "todistamassa" että noiden kasvien suurempi genomi olisi yhtä kuin enemmän informaatiota :) :""

tapauksessa on selvää, että niillä on enemmän informaatiota genomeissaan, koska kantalajin kromosomisto on tuplaantunut, alkuperäisen lajin informaatio on siis tallella tuon uuden kromosomiston lisäksi, mutta kuten olen jo lukuisia kertoja yrittänyt sinullekin kertoa, niin varsinaisesti geneettinen informaatio on peräisin ympäristöstä luonnonvalinnan avulla ja niin näidenkin kasvien tapauksessa, ne ovat sopeutuneet uusien rakenteidensa ansiosta ympäristöihin, joissa tuo kantalaji ei menesty. Koska tämä mahdollisesti saavuttaa tajuntasi?

Turkana kirjoitti:

et saa edelleenkään näitä ihan perusasioita oikein, vaikka esiinnyt muka asiantuntevana evoluutioteorian kriitikkona.

Geneettinen koodi:

Lähes kaikelle elämälle muutamaa pientä poikkeusta lukuunottamatta, jotka selittyvät evoluutiolla, yhteinen tapa muuttaa DNA:n kodonien emäkset aminohapoiksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kodoni

Geneettinen informaatio:

Genomin sisältämä informaatio kopioitumisesta ja ympäristöön sopeutumisesta.

Geneettinen informaatio on siis peräisin vanhemmilta ja ympäristöstä, ympäristö syöttää genomeihin luonnonvalinnan avulla tietoa siitä, millaisilla ominaisuuksilla tuohon ympäristöön sopeudutaan.

Geneettinen koodi on toki aina peräisin edeltäjiltä.

Ennustaako evoluutio geneettisen koodin olevan universaalisen ja mistä se on alunalkaen saanut alkunsa ?

old_profile_28294 kirjoitti:

Ennustaako evoluutio geneettisen koodin olevan universaalisen ja mistä se on alunalkaen saanut alkunsa ?

ei ennusta koodin universaalisuutta, mutta se selittää sen johdonmukaisesti, koska kaikki elämä muutamaa pientä poikkeusta lukuunottamatta käyttää tuota samaa koodia, olemme siis peräisin samasta kantamuodosta. Geneettinen koodi on kehityksen, muuntelun ja luonnonvalinna tulos. Tutkijat osaavat jopa päätellä missä järjestyksessä ja miten siihen noita eri aminohappoja on tullut.

Turkana kirjoitti:

""Väittämästäsi huolimatta olet turkanan kanssa "todistamassa" että noiden kasvien suurempi genomi olisi yhtä kuin enemmän informaatiota :) :""

tapauksessa on selvää, että niillä on enemmän informaatiota genomeissaan, koska kantalajin kromosomisto on tuplaantunut, alkuperäisen lajin informaatio on siis tallella tuon uuden kromosomiston lisäksi, mutta kuten olen jo lukuisia kertoja yrittänyt sinullekin kertoa, niin varsinaisesti geneettinen informaatio on peräisin ympäristöstä luonnonvalinnan avulla ja niin näidenkin kasvien tapauksessa, ne ovat sopeutuneet uusien rakenteidensa ansiosta ympäristöihin, joissa tuo kantalaji ei menesty. Koska tämä mahdollisesti saavuttaa tajuntasi?

Sopeutuminen on mikroevolutiivinen tapahtuma eikä sillä ole mitään tekemistä Kehitysopillisen polveutumisopin kanssa. Kromosomiston tuplaaminen ei tuo sinulle uutta geneetistä informaatiota. Suurin osa pohjoisen kasveista omaa vähintään tuplaantuneen kromosomiston.. Vehnä heksaploidi joten esimerkeissä löytyy...Esimerkkisi uudesta geneettisen informaation lisääntymisestä on kuopatta jo ajat sitten, vaikka teille tuo näyttää olevan uutta "tietoa", tosin ei Geneettistä :)

old_profile_28294 kirjoitti:

Sopeutuminen on mikroevolutiivinen tapahtuma eikä sillä ole mitään tekemistä Kehitysopillisen polveutumisopin kanssa. Kromosomiston tuplaaminen ei tuo sinulle uutta geneetistä informaatiota. Suurin osa pohjoisen kasveista omaa vähintään tuplaantuneen kromosomiston.. Vehnä heksaploidi joten esimerkeissä löytyy...Esimerkkisi uudesta geneettisen informaation lisääntymisestä on kuopatta jo ajat sitten, vaikka teille tuo näyttää olevan uutta "tietoa", tosin ei Geneettistä :)

""Sopeutuminen on mikroevolutiivinen tapahtuma eikä sillä ole mitään tekemistä Kehitysopillisen polveutumisopin kanssa.""

Toki on. Ne tieteelliset todisteet, joihin sanoit luottavasi todistavat vastaansanomattomasti mm. fossiiliaineiston ja DNA:n osalta, että kaiken elämän polveutuminen sopeutumalla muuttuviin olosuhteisiin ja lajiutumalla yhteisestä kantamuodosta on totta. Mitään, yhtä ainoatakaan tieteellistä tosiasiaa ei ole todistamassa tätä vastaan.

""Kromosomiston tuplaaminen ei tuo sinulle uutta geneetistä informaatiota.""

Ei välttämättä, siihen tarvitaan myös sopeutumista luonnonvalinnan avulla. Kromosomiston tuplaantuminen on vain mainio keino tuottaa lisää tuota muuntelua, jota luonnonvalinta tarvitsee, että se voi valikoida ympäristöön sopeutumista lisäävää informaatiota genomeihin.

""Suurin osa pohjoisen kasveista omaa vähintään tuplaantuneen kromosomiston..Vehnä heksaploidi joten esimerkeissä löytyy...""

Niin, osaatko arvata syyn? Siksi että siitä on etua, yksinkertaiseen kromosomistoon sisältyy vähemmän informaatiota ja luonnonvalinta siis suosii tuota suurempaa kromosomistoa.

""Esimerkkisi uudesta geneettisen informaation lisääntymisestä on kuopatta jo ajat sitten, vaikka teille tuo näyttää olevan uutta "tietoa", tosin ei Geneettistä :)""

Höpsis. Ei ole kuopattu eikä siihen olisikaan mitään perusteita. Nuo kasvit ovat mainio esimerkki makroevoluutiosta ja uusien rakenteiden kehittymisestä lisääntyneen geneettisen informaation avulla. Ymmärrän mainiosti, että haluaisit kiistää näm havainnot, koska ne kumoavat hassut uskomuksesi.

Mutta kerropas sinä vastaus tuohon kysymykseeni, että kumpi sinusta on geneettisen informaation lisääntymistä: muuntelun väheneminen vai lisääntyminen.

Turkana kirjoitti:

ei ennusta koodin universaalisuutta, mutta se selittää sen johdonmukaisesti, koska kaikki elämä muutamaa pientä poikkeusta lukuunottamatta käyttää tuota samaa koodia, olemme siis peräisin samasta kantamuodosta. Geneettinen koodi on kehityksen, muuntelun ja luonnonvalinna tulos. Tutkijat osaavat jopa päätellä missä järjestyksessä ja miten siihen noita eri aminohappoja on tullut.

Miksi pihtasit suotta....Geneettinen koodi merkitsee 64 mahdollisen tripletin muuttamista 20 erillaiseksi aminohapoksi. Vielä vähänaikaa tätä koodia pidettiin universaalina eli kaikille eläimille yhteisinä. Uskottiin että oli löytynyt selkeä viittaus evoluutioon. DNA:n kaksoiskierteen keksijä, Francis Crick, oli sitä mieltä että on pakko olettaa, että kaikki eliöt ovat polveutuneet yhdestä ainoasta eliöstä. Kerran vakiintuneen koodin muuttuminen johtaisi kyseisen eliön kuolemaan. Vastoin evoluutioteoreettisiä odotuksia löytyi sitten kuitenkin poikkeuksia geneettiseen koodiin ensin mitokontriossa...Ei ole pystytty selittämään miten hypoteettinen geneettisen koodin muuttuminen olisi voinut tapahtua. Tämänlaatuinen muutos muuttaisi kaikki ne aminohapot, joihin kyseinen koodi vaikuttaa. Tästä seuraisi vaikeita toimintahäiriöitä. Tämä koskee erityisesti stop-kodonin UAG, UAA tai AGG muutoksia. Nisäkkäiden mitokondriossa top kodoni UGA ei markitse ketjun loppua vaan tryptofaani nimistä aminohappoa. Toisaalta tripletit AGA ja AGG merkitsevät mitokondriossa stop- singnaalia, kun ne universaalissa koodissa merkitsevät argiinia. Nämä poikkeamat ovat kaikenlisäksi eri Eukaryooteissa erillaisia joten niiden olisi oletetun emdosymbioosin jälkeen pitänyt ilmestyä useita kertoja toisistaan riippumatta. Jos tapahtuisi muutos, joka muuttaisi agakodonin (agiini universaalissa koodissa) nonsense- kodoniksi niin proteiinisynteesi pysähtyisi sillä kohdalla (ilman säännönmukaista terminaatiota) jossa AGA koodaisi argiinia. Syntyisi toimintakyvyttömiä proteiini palasia.

Aluksi oletettiin että tällainen muutos voisi esiintyä vain mitokondriossa, koska siinä syntesisoidaan vain harvoja proteiineja (joilla kuitenkin on hyvintärkeä merkitys hengitysketjussa) ja siten koodin muutos tapahtuisi niissä helpommin.Tämä oletus on nyt osoitettu virheelliseksi, koska on löydetty toinenkin muuttunut koodi erillaisten bakteerien kromosomeissa ja joidenkin eukaryoottien tuman DNA:ssa. Evoluutioteoreettisesti katsoen nämä löydöt olivat hyvin odottamattomia, koska tuman DNA:ssa on hyvinpaljon geenejä, joiden toiminta häiriytyisi koodin muutoksessa. Lisäksi täytyy olettaa, että tällainen epätodennäköinen tapahtuma toisistaan riippumatta olisi tapahtunut 8 eri kertaa eri kehityslinjoissa. Miksi ylipäänsä olisi edes tapahtunut evolutiivistä koodin vaihtoa ? Kuinka todennäköistä tällainen olisi ja mikä valintaetu siihen olisi liittynyt ?

Geneettisen koodin universalisuutta käytettiin joitakin vuosia sitten vahvana perusteluna elämän monofyleettiselle alkuperälle. Geneettisen koodin jonka alkuperä on täysin hämärän peitossa, uskottin vakiintuneen hyvin varhaisessa evoluution vaiheessa. Evoluutioteoreetikot pitivät sen muuttumista mahdottomana. Käsitys oli kuitenkin väärä.

Kokoinaisuudessa geneettinen koodi on kuitenkin kaikissa toistaiseksi tutkituissa elävissä olennoissa niin samanlainen että on syytä uskoa niiden yhteiseen aökuperään. Yhä useammin esiintyvät poikkeamat asettavat niiden evolutiivisen tulkinnan kuitenkin kyseenalaiseksi. Voisiko kyseessä olla Luojan suunnittelusingnaali. Suunnitteluhypoteesi ennustaa, että koodissa löydetään vielä muitakin poikkeamia. Lisäksi niiden tulee olla senlaatuisia ja siten jakautuneita elävien olentojen kesken, että ne ne ovat ristiriidassa evoluutio mallien kanssa.

Turkana kirjoitti:

""Sopeutuminen on mikroevolutiivinen tapahtuma eikä sillä ole mitään tekemistä Kehitysopillisen polveutumisopin kanssa.""

Toki on. Ne tieteelliset todisteet, joihin sanoit luottavasi todistavat vastaansanomattomasti mm. fossiiliaineiston ja DNA:n osalta, että kaiken elämän polveutuminen sopeutumalla muuttuviin olosuhteisiin ja lajiutumalla yhteisestä kantamuodosta on totta. Mitään, yhtä ainoatakaan tieteellistä tosiasiaa ei ole todistamassa tätä vastaan.

""Kromosomiston tuplaaminen ei tuo sinulle uutta geneetistä informaatiota.""

Ei välttämättä, siihen tarvitaan myös sopeutumista luonnonvalinnan avulla. Kromosomiston tuplaantuminen on vain mainio keino tuottaa lisää tuota muuntelua, jota luonnonvalinta tarvitsee, että se voi valikoida ympäristöön sopeutumista lisäävää informaatiota genomeihin.

""Suurin osa pohjoisen kasveista omaa vähintään tuplaantuneen kromosomiston..Vehnä heksaploidi joten esimerkeissä löytyy...""

Niin, osaatko arvata syyn? Siksi että siitä on etua, yksinkertaiseen kromosomistoon sisältyy vähemmän informaatiota ja luonnonvalinta siis suosii tuota suurempaa kromosomistoa.

""Esimerkkisi uudesta geneettisen informaation lisääntymisestä on kuopatta jo ajat sitten, vaikka teille tuo näyttää olevan uutta "tietoa", tosin ei Geneettistä :)""

Höpsis. Ei ole kuopattu eikä siihen olisikaan mitään perusteita. Nuo kasvit ovat mainio esimerkki makroevoluutiosta ja uusien rakenteiden kehittymisestä lisääntyneen geneettisen informaation avulla. Ymmärrän mainiosti, että haluaisit kiistää näm havainnot, koska ne kumoavat hassut uskomuksesi.

Mutta kerropas sinä vastaus tuohon kysymykseeni, että kumpi sinusta on geneettisen informaation lisääntymistä: muuntelun väheneminen vai lisääntyminen.

"""Toki on. Ne tieteelliset todisteet, joihin sanoitluottavasi todistavat vastaansanomattomasti mm. fossiiliaineiston ja DNA:n osalta, että kaiken elämän polveutuminen sopeutumalla muuttuviin olosuhteisiin ja lajiutumalla yhteisestä kantamuodosta on totta. Mitään, yhtä ainoatakaan tieteellistä tosiasiaa ei ole todistamassa tätä vastaan. """

Toki on. Ne tieteelliset todisteet, joihin sanoit luottavasi todistavat vastaansanomattomasti mm. fossiiliaineiston ja DNA:n osalta, että kaiken elämän polveutuminen sopeutumalla muuttuviin olosuhteisiin ja lajiutumalla yhteisestä kantamuodosta on totta. Mitään, yhtä ainoatakaan tieteellistä tosiasiaa ei ole todistamassa tätä vastaan.

Tuossa todisteita uskomustasi vastaan :)



Miksi pihtasit suotta....Geneettinen koodi merkitsee 64 mahdollisen tripletin muuttamista 20 erillaiseksi aminohapoksi. Vielä vähänaikaa tätä koodia pidettiin universaalina eli kaikille eläimille yhteisinä. Uskottiin että oli löytynyt selkeä viittaus evoluutioon. DNA:n kaksoiskierteen keksijä, Francis Crick, oli sitä mieltä että on pakko olettaa, että kaikki eliöt ovat polveutuneet yhdestä ainoasta eliöstä. Kerran vakiintuneen koodin muuttuminen johtaisi kyseisen eliön kuolemaan. Vastoin evoluutioteoreettisiä odotuksia löytyi sitten kuitenkin poikkeuksia geneettiseen koodiin ensin mitokontriossa...Ei ole pystytty selittämään miten hypoteettinen geneettisen koodin muuttuminen olisi voinut tapahtua. Tämänlaatuinen muutos muuttaisi kaikki ne aminohapot, joihin kyseinen koodi vaikuttaa. Tästä seuraisi vaikeita toimintahäiriöitä. Tämä koskee erityisesti stop-kodonin UAG, UAA tai AGG muutoksia. Nisäkkäiden mitokondriossa top kodoni UGA ei markitse ketjun loppua vaan tryptofaani nimistä aminohappoa. Toisaalta tripletit AGA ja AGG merkitsevät mitokondriossa stop- singnaalia, kun ne universaalissa koodissa merkitsevät argiinia. Nämä poikkeamat ovat kaikenlisäksi eri Eukaryooteissa erillaisia joten niiden olisi oletetun emdosymbioosin jälkeen pitänyt ilmestyä useita kertoja toisistaan riippumatta. Jos tapahtuisi muutos, joka muuttaisi agakodonin (agiini universaalissa koodissa) nonsense- kodoniksi niin proteiinisynteesi pysähtyisi sillä kohdalla (ilman säännönmukaista terminaatiota) jossa AGA koodaisi argiinia. Syntyisi toimintakyvyttömiä proteiini palasia.

Aluksi oletettiin että tällainen muutos voisi esiintyä vain mitokondriossa, koska siinä syntesisoidaan vain harvoja proteiineja (joilla kuitenkin on hyvintärkeä merkitys hengitysketjussa) ja siten koodin muutos tapahtuisi niissä helpommin.Tämä oletus on nyt osoitettu virheelliseksi, koska on löydetty toinenkin muuttunut koodi erillaisten bakteerien kromosomeissa ja joidenkin eukaryoottien tuman DNA:ssa. Evoluutioteoreettisesti katsoen nämä löydöt olivat hyvin odottamattomia, koska tuman DNA:ssa on hyvinpaljon geenejä, joiden toiminta häiriytyisi koodin muutoksessa. Lisäksi täytyy olettaa, että tällainen epätodennäköinen tapahtuma toisistaan riippumatta olisi tapahtunut 8 eri kertaa eri kehityslinjoissa. Miksi ylipäänsä olisi edes tapahtunut evolutiivistä koodin vaihtoa ? Kuinka todennäköistä tällainen olisi ja mikä valintaetu siihen olisi liittynyt ?

Geneettisen koodin universalisuutta käytettiin joitakin vuosia sitten vahvana perusteluna elämän monofyleettiselle alkuperälle. Geneettisen koodin jonka alkuperä on täysin hämärän peitossa, uskottin vakiintuneen hyvin varhaisessa evoluution vaiheessa. Evoluutioteoreetikot pitivät sen muuttumista mahdottomana. Käsitys oli kuitenkin väärä.

Kokoinaisuudessa geneettinen koodi on kuitenkin kaikissa toistaiseksi tutkituissa elävissä olennoissa niin samanlainen että on syytä uskoa niiden yhteiseen aökuperään. Yhä useammin esiintyvät poikkeamat asettavat niiden evolutiivisen tulkinnan kuitenkin kyseenalaiseksi. Voisiko kyseessä olla Luojan suunnittelusingnaali. Suunnitteluhypoteesi ennustaa, että koodissa löydetään vielä muitakin poikkeamia. Lisäksi niiden tulee olla senlaatuisia ja siten jakautuneita elävien olentojen kesken, että ne ne ovat ristiriidassa evoluutio mallien kanssa.

Turkana kirjoitti:

""Sopeutuminen on mikroevolutiivinen tapahtuma eikä sillä ole mitään tekemistä Kehitysopillisen polveutumisopin kanssa.""

Toki on. Ne tieteelliset todisteet, joihin sanoit luottavasi todistavat vastaansanomattomasti mm. fossiiliaineiston ja DNA:n osalta, että kaiken elämän polveutuminen sopeutumalla muuttuviin olosuhteisiin ja lajiutumalla yhteisestä kantamuodosta on totta. Mitään, yhtä ainoatakaan tieteellistä tosiasiaa ei ole todistamassa tätä vastaan.

""Kromosomiston tuplaaminen ei tuo sinulle uutta geneetistä informaatiota.""

Ei välttämättä, siihen tarvitaan myös sopeutumista luonnonvalinnan avulla. Kromosomiston tuplaantuminen on vain mainio keino tuottaa lisää tuota muuntelua, jota luonnonvalinta tarvitsee, että se voi valikoida ympäristöön sopeutumista lisäävää informaatiota genomeihin.

""Suurin osa pohjoisen kasveista omaa vähintään tuplaantuneen kromosomiston..Vehnä heksaploidi joten esimerkeissä löytyy...""

Niin, osaatko arvata syyn? Siksi että siitä on etua, yksinkertaiseen kromosomistoon sisältyy vähemmän informaatiota ja luonnonvalinta siis suosii tuota suurempaa kromosomistoa.

""Esimerkkisi uudesta geneettisen informaation lisääntymisestä on kuopatta jo ajat sitten, vaikka teille tuo näyttää olevan uutta "tietoa", tosin ei Geneettistä :)""

Höpsis. Ei ole kuopattu eikä siihen olisikaan mitään perusteita. Nuo kasvit ovat mainio esimerkki makroevoluutiosta ja uusien rakenteiden kehittymisestä lisääntyneen geneettisen informaation avulla. Ymmärrän mainiosti, että haluaisit kiistää näm havainnot, koska ne kumoavat hassut uskomuksesi.

Mutta kerropas sinä vastaus tuohon kysymykseeni, että kumpi sinusta on geneettisen informaation lisääntymistä: muuntelun väheneminen vai lisääntyminen.

"""Ei välttämättä, siihen tarvitaan myös sopeutumista luonnonvalinnan avulla. Kromosomiston tuplaantuminen on vain mainio keino tuottaa lisää tuota muuntelua, jota luonnonvalinta tarvitsee, että se voi valikoida ympäristöön sopeutumista lisäävää informaatiota genomeihin."""

Taidat olla melkoinen show mies :) Luonnonvalinta valitsee sopeutumista lisäävää informaatiota :) Kerro vielä mistä, hatustako se sitä tempaisee :)

old_profile_28294 kirjoitti:

"""Ei välttämättä, siihen tarvitaan myös sopeutumista luonnonvalinnan avulla. Kromosomiston tuplaantuminen on vain mainio keino tuottaa lisää tuota muuntelua, jota luonnonvalinta tarvitsee, että se voi valikoida ympäristöön sopeutumista lisäävää informaatiota genomeihin."""

Taidat olla melkoinen show mies :) Luonnonvalinta valitsee sopeutumista lisäävää informaatiota :) Kerro vielä mistä, hatustako se sitä tempaisee :)

""Taidat olla melkoinen show mies :) Luonnonvalinta valitsee sopeutumista lisäävää informaatiota :) Kerro vielä mistä, hatustako se sitä tempaisee :)""

Eliöillä on perimissään muuntelua, joka aiheuttaa sen, että toiset eliöt sopeutuvat ympäristöönsä paremmin kuin toiset. Luulin, että tämä on itsestäänselvyys ja että se olisi sinulle ainakin kerrottu, varsinkin kun edes rappeutumispelleily ei kiistä tuon muuntelun olemassaoloa.

old_profile_28294 kirjoitti:

"""Toki on. Ne tieteelliset todisteet, joihin sanoitluottavasi todistavat vastaansanomattomasti mm. fossiiliaineiston ja DNA:n osalta, että kaiken elämän polveutuminen sopeutumalla muuttuviin olosuhteisiin ja lajiutumalla yhteisestä kantamuodosta on totta. Mitään, yhtä ainoatakaan tieteellistä tosiasiaa ei ole todistamassa tätä vastaan. """

Toki on. Ne tieteelliset todisteet, joihin sanoit luottavasi todistavat vastaansanomattomasti mm. fossiiliaineiston ja DNA:n osalta, että kaiken elämän polveutuminen sopeutumalla muuttuviin olosuhteisiin ja lajiutumalla yhteisestä kantamuodosta on totta. Mitään, yhtä ainoatakaan tieteellistä tosiasiaa ei ole todistamassa tätä vastaan.

Tuossa todisteita uskomustasi vastaan :)



Miksi pihtasit suotta....Geneettinen koodi merkitsee 64 mahdollisen tripletin muuttamista 20 erillaiseksi aminohapoksi. Vielä vähänaikaa tätä koodia pidettiin universaalina eli kaikille eläimille yhteisinä. Uskottiin että oli löytynyt selkeä viittaus evoluutioon. DNA:n kaksoiskierteen keksijä, Francis Crick, oli sitä mieltä että on pakko olettaa, että kaikki eliöt ovat polveutuneet yhdestä ainoasta eliöstä. Kerran vakiintuneen koodin muuttuminen johtaisi kyseisen eliön kuolemaan. Vastoin evoluutioteoreettisiä odotuksia löytyi sitten kuitenkin poikkeuksia geneettiseen koodiin ensin mitokontriossa...Ei ole pystytty selittämään miten hypoteettinen geneettisen koodin muuttuminen olisi voinut tapahtua. Tämänlaatuinen muutos muuttaisi kaikki ne aminohapot, joihin kyseinen koodi vaikuttaa. Tästä seuraisi vaikeita toimintahäiriöitä. Tämä koskee erityisesti stop-kodonin UAG, UAA tai AGG muutoksia. Nisäkkäiden mitokondriossa top kodoni UGA ei markitse ketjun loppua vaan tryptofaani nimistä aminohappoa. Toisaalta tripletit AGA ja AGG merkitsevät mitokondriossa stop- singnaalia, kun ne universaalissa koodissa merkitsevät argiinia. Nämä poikkeamat ovat kaikenlisäksi eri Eukaryooteissa erillaisia joten niiden olisi oletetun emdosymbioosin jälkeen pitänyt ilmestyä useita kertoja toisistaan riippumatta. Jos tapahtuisi muutos, joka muuttaisi agakodonin (agiini universaalissa koodissa) nonsense- kodoniksi niin proteiinisynteesi pysähtyisi sillä kohdalla (ilman säännönmukaista terminaatiota) jossa AGA koodaisi argiinia. Syntyisi toimintakyvyttömiä proteiini palasia.

Aluksi oletettiin että tällainen muutos voisi esiintyä vain mitokondriossa, koska siinä syntesisoidaan vain harvoja proteiineja (joilla kuitenkin on hyvintärkeä merkitys hengitysketjussa) ja siten koodin muutos tapahtuisi niissä helpommin.Tämä oletus on nyt osoitettu virheelliseksi, koska on löydetty toinenkin muuttunut koodi erillaisten bakteerien kromosomeissa ja joidenkin eukaryoottien tuman DNA:ssa. Evoluutioteoreettisesti katsoen nämä löydöt olivat hyvin odottamattomia, koska tuman DNA:ssa on hyvinpaljon geenejä, joiden toiminta häiriytyisi koodin muutoksessa. Lisäksi täytyy olettaa, että tällainen epätodennäköinen tapahtuma toisistaan riippumatta olisi tapahtunut 8 eri kertaa eri kehityslinjoissa. Miksi ylipäänsä olisi edes tapahtunut evolutiivistä koodin vaihtoa ? Kuinka todennäköistä tällainen olisi ja mikä valintaetu siihen olisi liittynyt ?

Geneettisen koodin universalisuutta käytettiin joitakin vuosia sitten vahvana perusteluna elämän monofyleettiselle alkuperälle. Geneettisen koodin jonka alkuperä on täysin hämärän peitossa, uskottin vakiintuneen hyvin varhaisessa evoluution vaiheessa. Evoluutioteoreetikot pitivät sen muuttumista mahdottomana. Käsitys oli kuitenkin väärä.

Kokoinaisuudessa geneettinen koodi on kuitenkin kaikissa toistaiseksi tutkituissa elävissä olennoissa niin samanlainen että on syytä uskoa niiden yhteiseen aökuperään. Yhä useammin esiintyvät poikkeamat asettavat niiden evolutiivisen tulkinnan kuitenkin kyseenalaiseksi. Voisiko kyseessä olla Luojan suunnittelusingnaali. Suunnitteluhypoteesi ennustaa, että koodissa löydetään vielä muitakin poikkeamia. Lisäksi niiden tulee olla senlaatuisia ja siten jakautuneita elävien olentojen kesken, että ne ne ovat ristiriidassa evoluutio mallien kanssa.

jostakin kopsaamasi juttu ei ollut todiste.

old_profile_28294 kirjoitti:

Miksi pihtasit suotta....Geneettinen koodi merkitsee 64 mahdollisen tripletin muuttamista 20 erillaiseksi aminohapoksi. Vielä vähänaikaa tätä koodia pidettiin universaalina eli kaikille eläimille yhteisinä. Uskottiin että oli löytynyt selkeä viittaus evoluutioon. DNA:n kaksoiskierteen keksijä, Francis Crick, oli sitä mieltä että on pakko olettaa, että kaikki eliöt ovat polveutuneet yhdestä ainoasta eliöstä. Kerran vakiintuneen koodin muuttuminen johtaisi kyseisen eliön kuolemaan. Vastoin evoluutioteoreettisiä odotuksia löytyi sitten kuitenkin poikkeuksia geneettiseen koodiin ensin mitokontriossa...Ei ole pystytty selittämään miten hypoteettinen geneettisen koodin muuttuminen olisi voinut tapahtua. Tämänlaatuinen muutos muuttaisi kaikki ne aminohapot, joihin kyseinen koodi vaikuttaa. Tästä seuraisi vaikeita toimintahäiriöitä. Tämä koskee erityisesti stop-kodonin UAG, UAA tai AGG muutoksia. Nisäkkäiden mitokondriossa top kodoni UGA ei markitse ketjun loppua vaan tryptofaani nimistä aminohappoa. Toisaalta tripletit AGA ja AGG merkitsevät mitokondriossa stop- singnaalia, kun ne universaalissa koodissa merkitsevät argiinia. Nämä poikkeamat ovat kaikenlisäksi eri Eukaryooteissa erillaisia joten niiden olisi oletetun emdosymbioosin jälkeen pitänyt ilmestyä useita kertoja toisistaan riippumatta. Jos tapahtuisi muutos, joka muuttaisi agakodonin (agiini universaalissa koodissa) nonsense- kodoniksi niin proteiinisynteesi pysähtyisi sillä kohdalla (ilman säännönmukaista terminaatiota) jossa AGA koodaisi argiinia. Syntyisi toimintakyvyttömiä proteiini palasia.

Aluksi oletettiin että tällainen muutos voisi esiintyä vain mitokondriossa, koska siinä syntesisoidaan vain harvoja proteiineja (joilla kuitenkin on hyvintärkeä merkitys hengitysketjussa) ja siten koodin muutos tapahtuisi niissä helpommin.Tämä oletus on nyt osoitettu virheelliseksi, koska on löydetty toinenkin muuttunut koodi erillaisten bakteerien kromosomeissa ja joidenkin eukaryoottien tuman DNA:ssa. Evoluutioteoreettisesti katsoen nämä löydöt olivat hyvin odottamattomia, koska tuman DNA:ssa on hyvinpaljon geenejä, joiden toiminta häiriytyisi koodin muutoksessa. Lisäksi täytyy olettaa, että tällainen epätodennäköinen tapahtuma toisistaan riippumatta olisi tapahtunut 8 eri kertaa eri kehityslinjoissa. Miksi ylipäänsä olisi edes tapahtunut evolutiivistä koodin vaihtoa ? Kuinka todennäköistä tällainen olisi ja mikä valintaetu siihen olisi liittynyt ?

Geneettisen koodin universalisuutta käytettiin joitakin vuosia sitten vahvana perusteluna elämän monofyleettiselle alkuperälle. Geneettisen koodin jonka alkuperä on täysin hämärän peitossa, uskottin vakiintuneen hyvin varhaisessa evoluution vaiheessa. Evoluutioteoreetikot pitivät sen muuttumista mahdottomana. Käsitys oli kuitenkin väärä.

Kokoinaisuudessa geneettinen koodi on kuitenkin kaikissa toistaiseksi tutkituissa elävissä olennoissa niin samanlainen että on syytä uskoa niiden yhteiseen aökuperään. Yhä useammin esiintyvät poikkeamat asettavat niiden evolutiivisen tulkinnan kuitenkin kyseenalaiseksi. Voisiko kyseessä olla Luojan suunnittelusingnaali. Suunnitteluhypoteesi ennustaa, että koodissa löydetään vielä muitakin poikkeamia. Lisäksi niiden tulee olla senlaatuisia ja siten jakautuneita elävien olentojen kesken, että ne ne ovat ristiriidassa evoluutio mallien kanssa.

Nyt siis sinäkin jos luet itse tuon kopsaamasi jutun, opit vihdoinkin mikä on geneettinen koodi.

""Ei ole pystytty selittämään miten hypoteettinen geneettisen koodin muuttuminen olisi voinut tapahtua.""

Miltä vuodelta tämä kirjoitus on, koska nykyisin tiedämme kuinka tuo koodi muuttuu, vähitellen, siten että tietty kodoni koodaa sekä vanhaa että uutta aminohappoa. Tästä on esimerkkejä juuri näissä organismeissa, joilla tuo koodi poikkeaa yleisestä versiosta.

""Tämänlaatuinen muutos muuttaisi kaikki ne aminohapot, joihin kyseinen koodi vaikuttaa. Tästä seuraisi vaikeita toimintahäiriöitä. Tämä koskee erityisesti stop-kodonin UAG, UAA tai AGG muutoksia. Nisäkkäiden mitokondriossa top kodoni UGA ei markitse ketjun loppua vaan tryptofaani nimistä aminohappoa.""

Kts. yllä.

""Nämä poikkeamat ovat kaikenlisäksi eri Eukaryooteissa erillaisia joten niiden olisi oletetun emdosymbioosin jälkeen pitänyt ilmestyä useita kertoja toisistaan riippumatta.""

Juu, tiedämme että tuo on tapahtunut useita kertoja ja niiden avulla pystymme vahvistamaan muista lähteistä evoluutioteorian mukaisen sukupuun.

""Lisäksi täytyy olettaa, että tällainen epätodennäköinen tapahtuma toisistaan riippumatta olisi tapahtunut 8 eri kertaa eri kehityslinjoissa. Miksi ylipäänsä olisi edes tapahtunut evolutiivistä koodin vaihtoa ?""

Etkö ole kuullut mutaatioista, jotka tuottavat muuntelua?

""Kuinka todennäköistä tällainen olisi ja mikä valintaetu siihen olisi liittynyt ? ""

Se on erittäin harvinaista, suurin osa eliöistä käyttää tätä normaalia geneettistä koodia. Tutkimusten mukaan tuohon vaihdokseen, jos se onnistuu, liittyy suuri valintaetu huomattavasti lisääntyneen muuntelun ansiosta.

""Geneettisen koodin universalisuutta käytettiin joitakin vuosia sitten vahvana perusteluna elämän monofyleettiselle alkuperälle. Geneettisen koodin jonka alkuperä on täysin hämärän peitossa, uskottin vakiintuneen hyvin varhaisessa evoluution vaiheessa. Evoluutioteoreetikot pitivät sen muuttumista mahdottomana. Käsitys oli kuitenkin väärä.""

Aivan, tutkimukset vahvistivat, että se voi muuttua hieman.

""Kokoinaisuudessa geneettinen koodi on kuitenkin kaikissa toistaiseksi tutkituissa elävissä olennoissa niin samanlainen että on syytä uskoa niiden yhteiseen aökuperään.""

Ehdottomasti, tästä ei ole mitään epäselvyyttä, loistava todiste evoluutiosta.

""Yhä useammin esiintyvät poikkeamat asettavat niiden evolutiivisen tulkinnan kuitenkin kyseenalaiseksi. Voisiko kyseessä olla Luojan suunnittelusingnaali.""

Ei, koska nuo muutokset ovat satunnaisia.

""Suunnitteluhypoteesi ennustaa, että koodissa löydetään vielä muitakin poikkeamia. Lisäksi niiden tulee olla senlaatuisia ja siten jakautuneita elävien olentojen kesken, että ne ne ovat ristiriidassa evoluutio mallien kanssa.""

Hah hah. Tällaisia muutoksia ei ole löydetty eikä tulla löytämään. Suunnitteluypoteesi on siis kumottu.

old_profile_28294 kirjoitti:

"""Ei välttämättä, siihen tarvitaan myös sopeutumista luonnonvalinnan avulla. Kromosomiston tuplaantuminen on vain mainio keino tuottaa lisää tuota muuntelua, jota luonnonvalinta tarvitsee, että se voi valikoida ympäristöön sopeutumista lisäävää informaatiota genomeihin."""

Taidat olla melkoinen show mies :) Luonnonvalinta valitsee sopeutumista lisäävää informaatiota :) Kerro vielä mistä, hatustako se sitä tempaisee :)

et ehkä huomannut, että kysyin toistamiseen tällaista yksinkertaista kysymystä:

Kumpi sinusta on geneettisen informaation lisääntymistä: muuntelun väheneminen vai lisääntyminen.

Turkana kirjoitti:

Nyt siis sinäkin jos luet itse tuon kopsaamasi jutun, opit vihdoinkin mikä on geneettinen koodi.

""Ei ole pystytty selittämään miten hypoteettinen geneettisen koodin muuttuminen olisi voinut tapahtua.""

Miltä vuodelta tämä kirjoitus on, koska nykyisin tiedämme kuinka tuo koodi muuttuu, vähitellen, siten että tietty kodoni koodaa sekä vanhaa että uutta aminohappoa. Tästä on esimerkkejä juuri näissä organismeissa, joilla tuo koodi poikkeaa yleisestä versiosta.

""Tämänlaatuinen muutos muuttaisi kaikki ne aminohapot, joihin kyseinen koodi vaikuttaa. Tästä seuraisi vaikeita toimintahäiriöitä. Tämä koskee erityisesti stop-kodonin UAG, UAA tai AGG muutoksia. Nisäkkäiden mitokondriossa top kodoni UGA ei markitse ketjun loppua vaan tryptofaani nimistä aminohappoa.""

Kts. yllä.

""Nämä poikkeamat ovat kaikenlisäksi eri Eukaryooteissa erillaisia joten niiden olisi oletetun emdosymbioosin jälkeen pitänyt ilmestyä useita kertoja toisistaan riippumatta.""

Juu, tiedämme että tuo on tapahtunut useita kertoja ja niiden avulla pystymme vahvistamaan muista lähteistä evoluutioteorian mukaisen sukupuun.

""Lisäksi täytyy olettaa, että tällainen epätodennäköinen tapahtuma toisistaan riippumatta olisi tapahtunut 8 eri kertaa eri kehityslinjoissa. Miksi ylipäänsä olisi edes tapahtunut evolutiivistä koodin vaihtoa ?""

Etkö ole kuullut mutaatioista, jotka tuottavat muuntelua?

""Kuinka todennäköistä tällainen olisi ja mikä valintaetu siihen olisi liittynyt ? ""

Se on erittäin harvinaista, suurin osa eliöistä käyttää tätä normaalia geneettistä koodia. Tutkimusten mukaan tuohon vaihdokseen, jos se onnistuu, liittyy suuri valintaetu huomattavasti lisääntyneen muuntelun ansiosta.

""Geneettisen koodin universalisuutta käytettiin joitakin vuosia sitten vahvana perusteluna elämän monofyleettiselle alkuperälle. Geneettisen koodin jonka alkuperä on täysin hämärän peitossa, uskottin vakiintuneen hyvin varhaisessa evoluution vaiheessa. Evoluutioteoreetikot pitivät sen muuttumista mahdottomana. Käsitys oli kuitenkin väärä.""

Aivan, tutkimukset vahvistivat, että se voi muuttua hieman.

""Kokoinaisuudessa geneettinen koodi on kuitenkin kaikissa toistaiseksi tutkituissa elävissä olennoissa niin samanlainen että on syytä uskoa niiden yhteiseen aökuperään.""

Ehdottomasti, tästä ei ole mitään epäselvyyttä, loistava todiste evoluutiosta.

""Yhä useammin esiintyvät poikkeamat asettavat niiden evolutiivisen tulkinnan kuitenkin kyseenalaiseksi. Voisiko kyseessä olla Luojan suunnittelusingnaali.""

Ei, koska nuo muutokset ovat satunnaisia.

""Suunnitteluhypoteesi ennustaa, että koodissa löydetään vielä muitakin poikkeamia. Lisäksi niiden tulee olla senlaatuisia ja siten jakautuneita elävien olentojen kesken, että ne ne ovat ristiriidassa evoluutio mallien kanssa.""

Hah hah. Tällaisia muutoksia ei ole löydetty eikä tulla löytämään. Suunnitteluypoteesi on siis kumottu.

Johan niitä on löydetty :) Etkö sinä lukenut tekstiä ?

Mutta kun sinä kerran väitit että evoluutioteoreetikot ovat ratkaiseet geneettisen koodin ongelmat, niin saisinko tutkimustulokset..Nämä poikkeamat ovat kaikenlisäksi eri Eukaryooteissa erillaisia joten niiden olisi oletetun emdosymbioosin jälkeen pitänyt ilmestyä useita kertoja toisistaan Lisäksi täytyy olettaa, että tällainen epätodennäköinen tapahtuma toisistaan riippumatta olisi tapahtunut 8 eri kertaa eri kehityslinjoissa. Miksi ylipäänsä olisi edes tapahtunut evolutiivistä koodin vaihtoa...

Eli saisinko tutkimukset joissa nuo ongelmat on ratkaistu, niin saan tutustua niihin.

""Se on erittäin harvinaista, suurin osa eliöistä käyttää tätä normaalia geneettistä koodia. Tutkimusten mukaan tuohon vaihdokseen, jos se onnistuu, liittyy suuri valintaetu huomattavasti lisääntyneen muuntelun ansiosta. """

Miksi se olisi lisännyt muuntelukykyä ja miksi luonnonvalinta olisi kokeillut että onnistuuko moinen kokeilu ?

Turkana on tehnyt luonnonvalinnasta näemmä ajattelevan kokeilijan :)

Turkana kirjoitti:

jostakin kopsaamasi juttu ei ollut todiste.

Se osoittaa koko evoluutio uskomuksen olevan huuhaata :) Eipä silti, evoluutioteoria on muutenkin pulassa, tuossa on vain muutama (8 kertaa) esimerkki siitä miten sokean sattuman ja luonnonvalinnan olisi eri kehityslinjoille tehdä sattumalta samanlaisia sattumia :)

Turkana kirjoitti:

""Taidat olla melkoinen show mies :) Luonnonvalinta valitsee sopeutumista lisäävää informaatiota :) Kerro vielä mistä, hatustako se sitä tempaisee :)""

Eliöillä on perimissään muuntelua, joka aiheuttaa sen, että toiset eliöt sopeutuvat ympäristöönsä paremmin kuin toiset. Luulin, että tämä on itsestäänselvyys ja että se olisi sinulle ainakin kerrottu, varsinkin kun edes rappeutumispelleily ei kiistä tuon muuntelun olemassaoloa.

Valmiina geneettistä informaatiota sopeutumiseen ja rappeutumislajiutumiseen. Mutta luonnonvalinta ei ota sattumalta jostain uutta geneettistä informaatiota, vaan käyttää geenipoolissa jo valmiina olevaa vanhaa geneettistä informaatiota. Mot.

Polyvalentilla perusryhmillä oli geenipooleissa tarvittava geneettinen informaatio joka riittää niin sopeutumiseen kuin lajiutumiseen.

Havainnot ovat osoittaneet ettei tunnetuilla evoluutiomekanismeilla voida aikaansaada uutta geneettistä informaatiota.

Siunausta turkana...

old_profile_28294 kirjoitti:

Se osoittaa koko evoluutio uskomuksen olevan huuhaata :) Eipä silti, evoluutioteoria on muutenkin pulassa, tuossa on vain muutama (8 kertaa) esimerkki siitä miten sokean sattuman ja luonnonvalinnan olisi eri kehityslinjoille tehdä sattumalta samanlaisia sattumia :)

JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA! JEESUS EI PELASTA!

Ilmeisesti tämäkin osoittaa koko pelastus usko olevan huuhaata? Ei millään pahalla mutta argumentaatiosi on samaa tasoa :/

Turkana kirjoitti:

et ehkä huomannut, että kysyin toistamiseen tällaista yksinkertaista kysymystä:

Kumpi sinusta on geneettisen informaation lisääntymistä: muuntelun väheneminen vai lisääntyminen.

http://kreationismi.fi/?p=1&id=39

Ettei sinun tarvitse enään esittää turhia kysymyksiä.

old_profile_28294 kirjoitti:

Se osoittaa koko evoluutio uskomuksen olevan huuhaata :) Eipä silti, evoluutioteoria on muutenkin pulassa, tuossa on vain muutama (8 kertaa) esimerkki siitä miten sokean sattuman ja luonnonvalinnan olisi eri kehityslinjoille tehdä sattumalta samanlaisia sattumia :)

""Se osoittaa koko evoluutio uskomuksen olevan huuhaata :) Eipä silti, evoluutioteoria on muutenkin pulassa, tuossa on vain muutama (8 kertaa) esimerkki siitä miten sokean sattuman ja luonnonvalinnan olisi eri kehityslinjoille tehdä sattumalta samanlaisia sattumia :)""

Kysymyksessäpä eivät olleet samanlaiset sattumat. geneettinen koodi on muuttunut eri tavoin ainakin tuon 8 kertaa.

old_profile_28294 kirjoitti:

Valmiina geneettistä informaatiota sopeutumiseen ja rappeutumislajiutumiseen. Mutta luonnonvalinta ei ota sattumalta jostain uutta geneettistä informaatiota, vaan käyttää geenipoolissa jo valmiina olevaa vanhaa geneettistä informaatiota. Mot.

Polyvalentilla perusryhmillä oli geenipooleissa tarvittava geneettinen informaatio joka riittää niin sopeutumiseen kuin lajiutumiseen.

Havainnot ovat osoittaneet ettei tunnetuilla evoluutiomekanismeilla voida aikaansaada uutta geneettistä informaatiota.

Siunausta turkana...

Kirjoitit:

"Taidat olla melkoinen show mies :) Luonnonvalinta valitsee sopeutumista lisäävää informaatiota :) Kerro vielä mistä, hatustako se sitä tempaisee :)"

ja nyt kirjoitat:

""Valmiina geneettistä informaatiota sopeutumiseen ja rappeutumislajiutumiseen. Mutta luonnonvalinta ei ota sattumalta jostain uutta geneettistä informaatiota, vaan käyttää geenipoolissa jo valmiina olevaa vanhaa geneettistä informaatiota. Mot.""

Eli tiesitkin, mistä luonnonvalinta valitsee, geenipoolista. Silti syytit minua show mieheksi. Hmm. Lisäksi toki tiedät, että geenipooli muuttuu sukupolvien myötä, jolloin siinä on aina erilaista informaatiota.

""Polyvalentilla perusryhmillä oli geenipooleissa tarvittava geneettinen informaatio joka riittää niin sopeutumiseen kuin lajiutumiseen.""

No miksi näiden kasvien uusien rakenteiden tuottamiseen vaaditaan uusia mutaatioita, jotta ne rakentuisivat? geenipoolissa siis ei ollut rakennusohjeita, vaan ne syntyivät vasta evoluution avulla.

""Havainnot ovat osoittaneet ettei tunnetuilla evoluutiomekanismeilla voida aikaansaada uutta geneettistä informaatiota.""

Dementiako sinua vaivaa, kun tämä koko ketju käsittellee kasveja, jotka ovat saaneet uutta geneettistä informaatiota evoluution mekanismien avulla, muuntelulla ja luonnonvalinnalla?

old_profile_28294 kirjoitti:

http://kreationismi.fi/?p=1&id=39

Ettei sinun tarvitse enään esittää turhia kysymyksiä.

siellä vastausta yksinkertaiseen kysymykseeni.

old_profile_28294 kirjoitti:

Johan niitä on löydetty :) Etkö sinä lukenut tekstiä ?

Mutta kun sinä kerran väitit että evoluutioteoreetikot ovat ratkaiseet geneettisen koodin ongelmat, niin saisinko tutkimustulokset..Nämä poikkeamat ovat kaikenlisäksi eri Eukaryooteissa erillaisia joten niiden olisi oletetun emdosymbioosin jälkeen pitänyt ilmestyä useita kertoja toisistaan Lisäksi täytyy olettaa, että tällainen epätodennäköinen tapahtuma toisistaan riippumatta olisi tapahtunut 8 eri kertaa eri kehityslinjoissa. Miksi ylipäänsä olisi edes tapahtunut evolutiivistä koodin vaihtoa...

Eli saisinko tutkimukset joissa nuo ongelmat on ratkaistu, niin saan tutustua niihin.

""Se on erittäin harvinaista, suurin osa eliöistä käyttää tätä normaalia geneettistä koodia. Tutkimusten mukaan tuohon vaihdokseen, jos se onnistuu, liittyy suuri valintaetu huomattavasti lisääntyneen muuntelun ansiosta. """

Miksi se olisi lisännyt muuntelukykyä ja miksi luonnonvalinta olisi kokeillut että onnistuuko moinen kokeilu ?

Turkana on tehnyt luonnonvalinnasta näemmä ajattelevan kokeilijan :)

""Ei tulla löytämään ? Johan niitä on löydetty :) Etkö sinä lukenut tekstiä ?""

Luin ja siellä sanottiin näin:

"Lisäksi niiden tulee olla senlaatuisia ja siten jakautuneita elävien olentojen kesken, että ne ne ovat ristiriidassa evoluutio mallien kanssa."

Tällaisia ei ole löydetty eikä tulla löytämään. Etkö sinä ymmärtänyt tekstiä, jonka esitit omanasi?

""Mutta kun sinä kerran väitit että evoluutioteoreetikot ovat ratkaiseet geneettisen koodin ongelmat, niin saisinko tutkimustulokset..""

Missä minä olen muka väittänyt, että kaikki ongelmat ovat ratkaistu? Geneettisen koodin alkuperässä ja kehittymisessä riittää vielä tutkittavaa.

""Nämä poikkeamat ovat kaikenlisäksi eri Eukaryooteissa erillaisia joten niiden olisi oletetun emdosymbioosin jälkeen pitänyt ilmestyä useita kertoja toisistaan Lisäksi täytyy olettaa, että tällainen epätodennäköinen tapahtuma toisistaan riippumatta olisi tapahtunut 8 eri kertaa eri kehityslinjoissa.""

Niin, kysymyksessä on erittäin harvinainen tapahtuma, koska se tuottaa niin suuria ongelmia.

""Miksi ylipäänsä olisi edes tapahtunut evolutiivistä koodin vaihtoa...""

Kysymys on sattumasta, mutta onnistuneesta vaihdosta seuraa etua lisääntyneen muuntelun muodossa.

""Eli saisinko tutkimukset joissa nuo ongelmat on ratkaistu, niin saan tutustua niihin.""

En ole väittänyt, että kaikki ongelmat olisi ratkaistu, mutta esim. tuossa kerrotaan mainiosti siitä, mitä koodin muuttuminen aiheuttaa ja miten ja miksi se muuttuu:

http://genomebiology.com/2007/8/10/R206

""Miksi se olisi lisännyt muuntelukykyä ja miksi luonnonvalinta olisi kokeillut että onnistuuko moinen kokeilu ?""

Hmm. Jos sinulla on 21 erilaista rakennuspalikkaa, pystyt rakentamaan enemmän erilaisia taloja kuin 20:llä rakennuspalikalla. Lisäksi luonnonvalinta ei ole tietoinen valitsija, vaan se vain päästää jatkoon hyödylliset muutokset.

""Turkana on tehnyt luonnonvalinnasta näemmä ajattelevan kokeilijan :)""

Sup, se olit sinä joka noin väitti. Miksi valehtelet, että se olin minä?

old_profile_28294 kirjoitti:

Johan niitä on löydetty :) Etkö sinä lukenut tekstiä ?

Mutta kun sinä kerran väitit että evoluutioteoreetikot ovat ratkaiseet geneettisen koodin ongelmat, niin saisinko tutkimustulokset..Nämä poikkeamat ovat kaikenlisäksi eri Eukaryooteissa erillaisia joten niiden olisi oletetun emdosymbioosin jälkeen pitänyt ilmestyä useita kertoja toisistaan Lisäksi täytyy olettaa, että tällainen epätodennäköinen tapahtuma toisistaan riippumatta olisi tapahtunut 8 eri kertaa eri kehityslinjoissa. Miksi ylipäänsä olisi edes tapahtunut evolutiivistä koodin vaihtoa...

Eli saisinko tutkimukset joissa nuo ongelmat on ratkaistu, niin saan tutustua niihin.

""Se on erittäin harvinaista, suurin osa eliöistä käyttää tätä normaalia geneettistä koodia. Tutkimusten mukaan tuohon vaihdokseen, jos se onnistuu, liittyy suuri valintaetu huomattavasti lisääntyneen muuntelun ansiosta. """

Miksi se olisi lisännyt muuntelukykyä ja miksi luonnonvalinta olisi kokeillut että onnistuuko moinen kokeilu ?

Turkana on tehnyt luonnonvalinnasta näemmä ajattelevan kokeilijan :)

alemmas ku ei saanut....

http://creationontheweb.com/content/view/5907

Lukupaketti joka kyseenalaistaa monta evoluutio uskomusta.

Hawaijin yliopiston tutkimukset eivät sinulle siis kelpaa, kun pahoilla tiedemiehillä voi olla salaliitto pienten uskovaisten päänmenoksi. Voi ressua.

Turkana kirjoitti:

Hawaijin yliopiston tutkimukset eivät sinulle siis kelpaa, kun pahoilla tiedemiehillä voi olla salaliitto pienten uskovaisten päänmenoksi. Voi ressua.

Hahhaa itsellesi!

Kävin kerran kivinäyttelyssä ja mukanani oli kaksi kiveä.
Kysyin paikalla olleelta geologilta, miten toiseen kiveen oli syntynyt valkoinen raita (olin halkaissut kiven), joka oli munanmuotoisen kiven pinnasta n.5mmn päässä koko kiven ympäri.
Hän kertoi kiven raidan syntyneen samaan aikaan kuin kiven muotokin oli jähmettynyt.
Kun näytin toista kiveä, joka oli niinikään hioutuneeen pallon näköinen, ja kysyin, oliko tuo kivi syntynyt tuossa muodossa, hän väitti tämän kiven muotoutuneen hioutumalla viime jääkauden aikana. Kumpikin kivi oli löydetty samasta sorakuopasta!
Niin geologi kuin tämä viisas olikin, en voi uskoa hänen selitystään oikeaksi molempien kivien muotoutumisesta.
Tuo halkaistu raidallinen kivi odottaa vielä selitystään ja on tallessa.

Kuis kerran kirjoitti:

Hahhaa itsellesi!

Kävin kerran kivinäyttelyssä ja mukanani oli kaksi kiveä.
Kysyin paikalla olleelta geologilta, miten toiseen kiveen oli syntynyt valkoinen raita (olin halkaissut kiven), joka oli munanmuotoisen kiven pinnasta n.5mmn päässä koko kiven ympäri.
Hän kertoi kiven raidan syntyneen samaan aikaan kuin kiven muotokin oli jähmettynyt.
Kun näytin toista kiveä, joka oli niinikään hioutuneeen pallon näköinen, ja kysyin, oliko tuo kivi syntynyt tuossa muodossa, hän väitti tämän kiven muotoutuneen hioutumalla viime jääkauden aikana. Kumpikin kivi oli löydetty samasta sorakuopasta!
Niin geologi kuin tämä viisas olikin, en voi uskoa hänen selitystään oikeaksi molempien kivien muotoutumisesta.
Tuo halkaistu raidallinen kivi odottaa vielä selitystään ja on tallessa.

varmastiki todennäköisimmät selitykset, vaika asiantuntija ei noita kiviä ja niideen löytöpaikkaa tutkinutkaaan tarkasti. Tässä ketjussa puhutaan kuitenkin yliopistotasoisista tutkimuksista, jotka on suoritettu risteytysanalyysein ja DNA-tasolla.

Entä sitten erilaiset kasvit, joilla on samanlaisia ominaisuuksia?
Ja takuulla saaneet ne täysin toisistaan riippumatta!

Otetaan esimerkki;

A) Mansikka lisääntyy rönsyistä.
B) Rönsyleinikki lisääntyy täsmälleen samaan tapaan rönsyistä, vaikka tätä tapaa ei esiinny muilla leinikkilajeilla.

Tämä rönsyistä lisääntyminen ei ole leinikin alkuperäinen lisääntymistapa. Suomessa on sen seitsemän eri leinikkilajia ja useinmiten niitä on useita lajeja samalla kasvualueella. Näin ei niiden lajiutumista voi sanoa eristyksessä olon syyksi!

taaski kirjoitti:

Entä sitten erilaiset kasvit, joilla on samanlaisia ominaisuuksia?
Ja takuulla saaneet ne täysin toisistaan riippumatta!

Otetaan esimerkki;

A) Mansikka lisääntyy rönsyistä.
B) Rönsyleinikki lisääntyy täsmälleen samaan tapaan rönsyistä, vaikka tätä tapaa ei esiinny muilla leinikkilajeilla.

Tämä rönsyistä lisääntyminen ei ole leinikin alkuperäinen lisääntymistapa. Suomessa on sen seitsemän eri leinikkilajia ja useinmiten niitä on useita lajeja samalla kasvualueella. Näin ei niiden lajiutumista voi sanoa eristyksessä olon syyksi!

>>Entä sitten erilaiset kasvit, joilla on samanlaisia ominaisuuksia?

joka oivasti paljastaa nuoren maan kreationistien hömpän. Täytyy lukea koko tuo ketju paremmalla ajaala.

Uusi yritys.

Makroevoluution todistusyritys
Kirjoittanut: Empiristi 6.3.2005 klo 18.32

(Tämäkin on poimittu eräästä pitkähköstä vastineestani.)

KREATIONISTIEN VAATIMAN MAKROEVOLUUTION TODISTUSYRITYS

Asteraceae-heimon SILVERSWORD ALLIANCE -kasviryhmä: suvut Dubautia (n = 13, 14), Argyroxiphium (n = 14) ja Wilkesia (n = 14) (1).



JOHDANTO

"""Perusryhmä on kreationistien (mm. Evoluutio - Kriittinen analyysi) keksimä yksikkö, jolla tarkoitetaan keskenään suoran tai epäsuoran risteytyksen kautta kytköksissä olevia lajeja. Makroevoluution mahdottomuutta puolestaan perustellaan sillä, että eri perusryhmät eivät risteydy keskenään: "Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu selvää risteymää" (s. 284 Evoluutio - kriittinen analyysi). Miten ne voisivat risteytyä, jos ne kuuluvat erillisiin perusryhmiin? Se olisi looginen mahdottomuus, sillä määritteeseen sisältyy risteytyminen. Siinä nähtiin taas kreationistilogiikan voima: kehäpäättelyä ja täysin tyhjää argumentointia""".

Miksi luotujen lajien pitäisikään risteytyä toisten luotujen lajin kanssa ? Raamattu selkeästi osoittaa että luoja loi eri lajit (lind) omiksi perusryhmikseen. Eri perusryhmien välillä ei siis ole eikä voisikaan olla geneettisiä sidoksia, jos olisi niin silloinhan se olisi todiste evoluutiouskomusten puolesta. Empiren olkiukko falsivioitiin


"""Kreationistit lisäksi usein hyväksyvät lajiutumisen, vaikka väittävätkin prosessin kadottavan spesifiä informaatiota. He eivät ole kuitenkaan osoittaneet vakuuttavasti, miksi alleelien kato (?) olisi vahingollista, sillä mutaatiot luovat uusia alleeleja. Osoitan esimerkissäni myös, että uusien ekologisten lokeroiden valtaamisen kannalta vaadittava jatkomuuntelupotentiaali säilyy lajiutumistapahtumassa."""

DNA:n sarjojen ja proteiinien täytyy olla määrätyt ulkopuolelta jonkin älykkään prosessin luona. Proteiinit koodataan DNA:ssa, ja DNA-koodi tulee aikaisemmista koodeista ei satunnaisilla prosesseilla. Empiren olkiukko on falsivioitu

Täten makroevoluution todistamiseksi kreationistien ehdoin lajiutuminen täytyy unohtaa. Muut kriteerit makroevoluutiolle ovat

Miksi pitäisi, lue yltä.

A) kvalitatiivisesti täysin uusi informaatio

"""Tämä tarkoittaa geenitasolla uusien uusifunktioisten geenien syntymistä. Muita informaation perusyksikköjä ei nimittäin biologisessa kontekstissa ole."""

Ja mitenhän tuo käytännössä tapahtuu ? Edelleen geneettinen koodi tulee edellisistä koodeista. Ainoastaan geenien rikkoontuminen voi aikaansaada muutosta geneettisessä koodissa ja tuon muutoksen suunta on rappeuttava.

Kuten huomaat yritykseksi se empireltä jäikin :)

old_profile_28294 kirjoitti:

Makroevoluution todistusyritys
Kirjoittanut: Empiristi 6.3.2005 klo 18.32

(Tämäkin on poimittu eräästä pitkähköstä vastineestani.)

KREATIONISTIEN VAATIMAN MAKROEVOLUUTION TODISTUSYRITYS

Asteraceae-heimon SILVERSWORD ALLIANCE -kasviryhmä: suvut Dubautia (n = 13, 14), Argyroxiphium (n = 14) ja Wilkesia (n = 14) (1).



JOHDANTO

"""Perusryhmä on kreationistien (mm. Evoluutio - Kriittinen analyysi) keksimä yksikkö, jolla tarkoitetaan keskenään suoran tai epäsuoran risteytyksen kautta kytköksissä olevia lajeja. Makroevoluution mahdottomuutta puolestaan perustellaan sillä, että eri perusryhmät eivät risteydy keskenään: "Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu selvää risteymää" (s. 284 Evoluutio - kriittinen analyysi). Miten ne voisivat risteytyä, jos ne kuuluvat erillisiin perusryhmiin? Se olisi looginen mahdottomuus, sillä määritteeseen sisältyy risteytyminen. Siinä nähtiin taas kreationistilogiikan voima: kehäpäättelyä ja täysin tyhjää argumentointia""".

Miksi luotujen lajien pitäisikään risteytyä toisten luotujen lajin kanssa ? Raamattu selkeästi osoittaa että luoja loi eri lajit (lind) omiksi perusryhmikseen. Eri perusryhmien välillä ei siis ole eikä voisikaan olla geneettisiä sidoksia, jos olisi niin silloinhan se olisi todiste evoluutiouskomusten puolesta. Empiren olkiukko falsivioitiin


"""Kreationistit lisäksi usein hyväksyvät lajiutumisen, vaikka väittävätkin prosessin kadottavan spesifiä informaatiota. He eivät ole kuitenkaan osoittaneet vakuuttavasti, miksi alleelien kato (?) olisi vahingollista, sillä mutaatiot luovat uusia alleeleja. Osoitan esimerkissäni myös, että uusien ekologisten lokeroiden valtaamisen kannalta vaadittava jatkomuuntelupotentiaali säilyy lajiutumistapahtumassa."""

DNA:n sarjojen ja proteiinien täytyy olla määrätyt ulkopuolelta jonkin älykkään prosessin luona. Proteiinit koodataan DNA:ssa, ja DNA-koodi tulee aikaisemmista koodeista ei satunnaisilla prosesseilla. Empiren olkiukko on falsivioitu

Täten makroevoluution todistamiseksi kreationistien ehdoin lajiutuminen täytyy unohtaa. Muut kriteerit makroevoluutiolle ovat

Miksi pitäisi, lue yltä.

A) kvalitatiivisesti täysin uusi informaatio

"""Tämä tarkoittaa geenitasolla uusien uusifunktioisten geenien syntymistä. Muita informaation perusyksikköjä ei nimittäin biologisessa kontekstissa ole."""

Ja mitenhän tuo käytännössä tapahtuu ? Edelleen geneettinen koodi tulee edellisistä koodeista. Ainoastaan geenien rikkoontuminen voi aikaansaada muutosta geneettisessä koodissa ja tuon muutoksen suunta on rappeuttava.

Kuten huomaat yritykseksi se empireltä jäikin :)

""Miksi luotujen lajien pitäisikään risteytyä toisten luotujen lajin kanssa ? Raamattu selkeästi osoittaa että luoja loi eri lajit (lind) omiksi perusryhmikseen. Eri perusryhmien välillä ei siis ole eikä voisikaan olla geneettisiä sidoksia, jos olisi niin silloinhan se olisi todiste evoluutiouskomusten puolesta. Empiren olkiukko falsivioitiin""

muutat määritelmiäsi sinulle sopivaksi, joko olet umohtanut superperusryhmät, kun myönsit, että uusia perusryhmiä voikin syntyä vanhoista perusryhmistä?

old_profile_28294 kirjoitti:

Makroevoluution todistusyritys
Kirjoittanut: Empiristi 6.3.2005 klo 18.32

(Tämäkin on poimittu eräästä pitkähköstä vastineestani.)

KREATIONISTIEN VAATIMAN MAKROEVOLUUTION TODISTUSYRITYS

Asteraceae-heimon SILVERSWORD ALLIANCE -kasviryhmä: suvut Dubautia (n = 13, 14), Argyroxiphium (n = 14) ja Wilkesia (n = 14) (1).



JOHDANTO

"""Perusryhmä on kreationistien (mm. Evoluutio - Kriittinen analyysi) keksimä yksikkö, jolla tarkoitetaan keskenään suoran tai epäsuoran risteytyksen kautta kytköksissä olevia lajeja. Makroevoluution mahdottomuutta puolestaan perustellaan sillä, että eri perusryhmät eivät risteydy keskenään: "Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu selvää risteymää" (s. 284 Evoluutio - kriittinen analyysi). Miten ne voisivat risteytyä, jos ne kuuluvat erillisiin perusryhmiin? Se olisi looginen mahdottomuus, sillä määritteeseen sisältyy risteytyminen. Siinä nähtiin taas kreationistilogiikan voima: kehäpäättelyä ja täysin tyhjää argumentointia""".

Miksi luotujen lajien pitäisikään risteytyä toisten luotujen lajin kanssa ? Raamattu selkeästi osoittaa että luoja loi eri lajit (lind) omiksi perusryhmikseen. Eri perusryhmien välillä ei siis ole eikä voisikaan olla geneettisiä sidoksia, jos olisi niin silloinhan se olisi todiste evoluutiouskomusten puolesta. Empiren olkiukko falsivioitiin


"""Kreationistit lisäksi usein hyväksyvät lajiutumisen, vaikka väittävätkin prosessin kadottavan spesifiä informaatiota. He eivät ole kuitenkaan osoittaneet vakuuttavasti, miksi alleelien kato (?) olisi vahingollista, sillä mutaatiot luovat uusia alleeleja. Osoitan esimerkissäni myös, että uusien ekologisten lokeroiden valtaamisen kannalta vaadittava jatkomuuntelupotentiaali säilyy lajiutumistapahtumassa."""

DNA:n sarjojen ja proteiinien täytyy olla määrätyt ulkopuolelta jonkin älykkään prosessin luona. Proteiinit koodataan DNA:ssa, ja DNA-koodi tulee aikaisemmista koodeista ei satunnaisilla prosesseilla. Empiren olkiukko on falsivioitu

Täten makroevoluution todistamiseksi kreationistien ehdoin lajiutuminen täytyy unohtaa. Muut kriteerit makroevoluutiolle ovat

Miksi pitäisi, lue yltä.

A) kvalitatiivisesti täysin uusi informaatio

"""Tämä tarkoittaa geenitasolla uusien uusifunktioisten geenien syntymistä. Muita informaation perusyksikköjä ei nimittäin biologisessa kontekstissa ole."""

Ja mitenhän tuo käytännössä tapahtuu ? Edelleen geneettinen koodi tulee edellisistä koodeista. Ainoastaan geenien rikkoontuminen voi aikaansaada muutosta geneettisessä koodissa ja tuon muutoksen suunta on rappeuttava.

Kuten huomaat yritykseksi se empireltä jäikin :)

Luulitkos ihan oikeasti, että vaivautuisin etsimään horinoitasi alkuperäistekstin seasta?

Miten ihmeessä sinä kehtaat vaatia minkäänlaisia todisteita yhtään mistään, sinun vastaukset kun tuppaa olemaan mallia Pelle Hermanni...?!

""siis miten tuo kasviluettelo on olevinaan sen kummenpi todiste makroevoluutiosta kun mikä tahansa kasvio vaikkapa otavan kasvitieto joka esittelee länsi ja pohjoiseuroopan kasvit. esittelet yksinkertaisesti perusoletuksen: kun on olemassa erilaisia kasveja joilla on joitakin samanlaisuuksi on täytynyt olla jokin alku mistä ne ovat kehittyneet, mutta et esitä todisteita siitä miten se olisi tapahtunut.""

Etkö ole lukenut lainkaan näitä viestäjä? Risteytys- ja DNA-analyyseillä on varmistettu, että ne ovat peräisin samasta kantalajista Pohjois-Amerikasta. Tällaisesta lajista:

http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/images/rail_muir.jpg

Kun tuo kasvi levisi juuri syntyneille Hawaijin saarille, sille oli niissä runsaasti tyhjiä ekolokeroita, erilaisia olosuhteita, joihin se levittäytyi saamalla mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla näitä uusia rakenteita ja lajiutumalla, makroevoluutiolla.

Turkana kirjoitti:

""siis miten tuo kasviluettelo on olevinaan sen kummenpi todiste makroevoluutiosta kun mikä tahansa kasvio vaikkapa otavan kasvitieto joka esittelee länsi ja pohjoiseuroopan kasvit. esittelet yksinkertaisesti perusoletuksen: kun on olemassa erilaisia kasveja joilla on joitakin samanlaisuuksi on täytynyt olla jokin alku mistä ne ovat kehittyneet, mutta et esitä todisteita siitä miten se olisi tapahtunut.""

Etkö ole lukenut lainkaan näitä viestäjä? Risteytys- ja DNA-analyyseillä on varmistettu, että ne ovat peräisin samasta kantalajista Pohjois-Amerikasta. Tällaisesta lajista:

http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/images/rail_muir.jpg

Kun tuo kasvi levisi juuri syntyneille Hawaijin saarille, sille oli niissä runsaasti tyhjiä ekolokeroita, erilaisia olosuhteita, joihin se levittäytyi saamalla mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla näitä uusia rakenteita ja lajiutumalla, makroevoluutiolla.

merkitsee samaa perusryhmää. Sopeutuminen ja lajiutuminen ovat kreationistien hyväksymiä, eikä se merkitse makroevoluution alkua, vaan rappeutumisen jatkumista.

old_profile_28294 kirjoitti:

merkitsee samaa perusryhmää. Sopeutuminen ja lajiutuminen ovat kreationistien hyväksymiä, eikä se merkitse makroevoluution alkua, vaan rappeutumisen jatkumista.

Mielestäsi elämä, kuten kissat, ihmiset ja koirat, on rappeutunut alkeellisesta RNA-pohjaisesta yksisoluisesta eliöstä?

Joniiii kirjoitti:

Mielestäsi elämä, kuten kissat, ihmiset ja koirat, on rappeutunut alkeellisesta RNA-pohjaisesta yksisoluisesta eliöstä?

...on suurempi genomi kuin millään monisoluisella eläimellä. Yli sata kertaa ihmisen genomin kokoinen. Ilmeisesti kreationistien mukaan olemme rappeutuneet siitä.

Joniiii kirjoitti:

Mielestäsi elämä, kuten kissat, ihmiset ja koirat, on rappeutunut alkeellisesta RNA-pohjaisesta yksisoluisesta eliöstä?

Hirttikö hihna ?

Joniiii kirjoitti:

Mielestäsi elämä, kuten kissat, ihmiset ja koirat, on rappeutunut alkeellisesta RNA-pohjaisesta yksisoluisesta eliöstä?

älä jatkuvasti valehtele. puhu vain itsesi puolesta.
evolutionistit ovat olleet väärän tiedon levittäjinä suurin kansalaisryhmä. olettaen että nykyinen tieto olisi oikeaa.
mutta kun sekin on tulevaisuudessa taas muuttuvaa.
teillä on vanhoja valheita luurankokaapit tötteröllään.