Tämä aihe tuntuu nostavan kauheasti riitaa ja rähinää - vai lieneekö koko verkkokeskustelun yhteinen piirre. Voisi kuitenkin koettaa myös kylmänviileästi pohtia kreationismin ja tieteenharjoituksen suhdetta, käyttäen pohjana vaikkapa "young earth" termillä löytyvää runsasta Google-aineistoa.
Kaikkivaltiaaseen Jumalaan uskova voi tietenkin uskoa maailman luoduksi millaiseksi tahansa, vaikkapa sisältämään kaikki tieteen havaitsemat ilmiöt niitä sen kummemmin selittämättä. Ongelma syntyy tieteellisten selitysten rakentamisesta tulkitsemalla Raamattua kirjaimellisella ja ehdottomalla tavalla, johon muidenkin halutaan uskovan. Tiukimmat kompastuskivet tässä näyttävät olevan maailman (tai ainakin maapallon) ikä, vedenpaisumuksen olemus sekä evoluution luonne, joita voi pitää kreationismin nimellä tunnetun ajattelutavan kulmakivinä. On toki paljon Jumalaan ja Raamattuun uskovina itseään pitäviä, jotka eivät ajattele näistä asioista kreationistien tavoin.
Hankalin kreationismin ja tieteen törmäyskohdista lienee maailmankaikkeuden ja maapallon ikä. Havaintojen tieteellisiä selityksiä, joihin tarvitaan miljoonien tai miljardien vuosien aikajaksoja, on paljon, ja kreationismin tältä kannalta todeksi osoittamiseen vaadittaisiin kaikkien näiden korvaamista 6000 vuoden ikään mahtuvin teorioin. Pelkästään yhden tai useammankin nykyselityksen väittäminen tai jopa osoittaminen virheelliseksi ei todista juuri mitään, mutta ärsyttää varmasti toisella tavoin ajattelevia.
Toinen ärtymystä keskusteluun tuottanut seikka on ilmeisesti kreationismia puoltavien argumenttien usein esiintyvä havaintoaineistojen tai niiden tulkitsijain sitaattien valikoiva käyttö. Vaikka samaa voinee joskus sanoa vastustajistakin, on tässä nähtävissä selvä ero puolin ja toisin. Rähinään, solvauksiin ja alatyyliin näyttävät osapuolet oman arvioni mukaan kuitenkin eksyvän kutakuinkin tasavertaisesti.
Keskustelujohdannoksi tämä alkaa olla jo ylipitkä, joten jään odottamaan löytyykö tältä pohjalta kiinnostusta jatkaa. Varmuuden vuoksi joudun silti varoittamaan, että en ainakaan vielä katso Googlesta löytäneeni vakuuttavaa tieteellistä todistetta sille, että maapallon ikä olisi alle 10´000 vuotta.
Kaikkivaltiaaseen Jumalaan uskova voi tietenkin uskoa maailman luoduksi millaiseksi tahansa, vaikkapa sisältämään kaikki tieteen havaitsemat ilmiöt niitä sen kummemmin selittämättä. Ongelma syntyy tieteellisten selitysten rakentamisesta tulkitsemalla Raamattua kirjaimellisella ja ehdottomalla tavalla, johon muidenkin halutaan uskovan. Tiukimmat kompastuskivet tässä näyttävät olevan maailman (tai ainakin maapallon) ikä, vedenpaisumuksen olemus sekä evoluution luonne, joita voi pitää kreationismin nimellä tunnetun ajattelutavan kulmakivinä. On toki paljon Jumalaan ja Raamattuun uskovina itseään pitäviä, jotka eivät ajattele näistä asioista kreationistien tavoin.
Hankalin kreationismin ja tieteen törmäyskohdista lienee maailmankaikkeuden ja maapallon ikä. Havaintojen tieteellisiä selityksiä, joihin tarvitaan miljoonien tai miljardien vuosien aikajaksoja, on paljon, ja kreationismin tältä kannalta todeksi osoittamiseen vaadittaisiin kaikkien näiden korvaamista 6000 vuoden ikään mahtuvin teorioin. Pelkästään yhden tai useammankin nykyselityksen väittäminen tai jopa osoittaminen virheelliseksi ei todista juuri mitään, mutta ärsyttää varmasti toisella tavoin ajattelevia.
Toinen ärtymystä keskusteluun tuottanut seikka on ilmeisesti kreationismia puoltavien argumenttien usein esiintyvä havaintoaineistojen tai niiden tulkitsijain sitaattien valikoiva käyttö. Vaikka samaa voinee joskus sanoa vastustajistakin, on tässä nähtävissä selvä ero puolin ja toisin. Rähinään, solvauksiin ja alatyyliin näyttävät osapuolet oman arvioni mukaan kuitenkin eksyvän kutakuinkin tasavertaisesti.
Keskustelujohdannoksi tämä alkaa olla jo ylipitkä, joten jään odottamaan löytyykö tältä pohjalta kiinnostusta jatkaa. Varmuuden vuoksi joudun silti varoittamaan, että en ainakaan vielä katso Googlesta löytäneeni vakuuttavaa tieteellistä todistetta sille, että maapallon ikä olisi alle 10´000 vuotta.
Vastaukset 42
Vanhimmat
Kuten tänään jo kerran linkitinkin, tähden räjähdyksen jäänteitä voi nyt ihastella 7.5 mrd vuoden takaa. Tämä siis tarkoittaa että valo on näistä kohteista lähtenyt liikkeelle 7.5 mrd vuotta sitten. Näin sanoo suhteellisuusteoria.
Jostain syystä yec:n kannattajat eivät ole vaivaantuneet hyökkäämään suhteellisuusteoriaa vastaan. Lieneekö liian kova vastus. Suhteellisuusteoria onkin yksi koetelluimpia teorioita, mutta se on kestänyt ajan hammasta jo sata vuotta.
Vastauksena siis aloitukseen, maailmankaikkeudesta havaitaan kohteita jotka ovat _todella_ kaukana. Tämä yksinään on jo vastaesimerkki ja riittää sellaisenaan kumoaamaan koko yec rakennelman.
ei ole jotta evolutiivinen kehitys voitaisiin ymmärtää. Välimuodot ovat yli-optimististen evojen kannattmia, jolloin niitä ei voi pitää luotettavana. Esim ennen kuin Coelacanth löytyi olisi naurettu niille jotka eivät olisi ajatelleet yleisen paradigman mukaisesti, ettei se käyttänyt eviään kävelyyn. Nyttemmin on tilanne toinen, kuin tiedämme mitä se tekee. Sama on asianlaita esim tiktaalikin kohdalla. Emme voi varmuudella tietää ennen kuin tapaamme niitä luonnosta. Siksi evoluutio onkin pseudouskomus luonteeltaan, eikä lainkaan tiede. Siihen tarvitaan paljon optimismia, että evoluutio tapahtui eikä siinä oteta virhemarginaaleja huomioon. (Elämän järjestäytyminen soluiksi kertoo enemmän Jumalasta ja silti jotkut haluavat kannattaa sattumoita ja luonnon-oikkuja, heh. Vaikka vanha maa olisi totta tai vaikka koko evoluutio olisi totta joutuisimme silti tunnustamaan sen tosiasian, että Jumala on olemassa koska on silkka mahdottomuus että ainetta syntyisi jostain itsestään, ja niiden ominaisuudet syntyisivät itsestään, puhumattakaan virhemarginaalittomasta kehityksestä, eli evoluutionuskohömpästä).
"välimuotoja ... ei ole jotta evolutiivinen kehitys voitaisiin ymmärtää."
Välimuotoja tunnetaan, mutta on tietenkin myös suunnaton määrä välimuotoja joita ei tunneta. Hyvä kysymys on, että miten oleellisia nuo välimuodot ovat.
Elävät eliöt voidaan perimänsä ja rakenteensa perusteella järjestää taksonomisiin ryhmiin "sukupuuksi". Oleellisin evoluution todiste on juuri se, että tuo sukupuu on ristiriidaton. Alunperin se tehtiin rakenteellisten seikkojen perusteella ja ennen evoluutioteoriaa. Sitten sitä tarkennettiin genetiikan perusteella eikä se tuottanut ongelmia tai ristiriitoja. Yllättäin tai odotetusti uudet luokittelutekijät kuten vaikkapa sytokromi-c sopivat tuohon sukupuuhun ristiriidattomasti.
Tilanne on aivan sama kuin ihmisten sukulaisuuksia selvitettäessä. Geenitutkimus kertoo aika tarkasti miten läheisiä sukulaisia sinä ja pikkuserkkusi ovat vaikka yhteisten esivanhempienne nimeä tai tukanväriä ei tiedettäisikään.
"Siksi evoluutio onkin pseudouskomus luonteeltaan, eikä lainkaan tiede. Siihen tarvitaan paljon optimismia, että evoluutio tapahtui eikä siinä oteta virhemarginaaleja huomioon."
Mikä muu kuin tapahtunut evoluutio selittäisi edes jollain virhemarginaalilla tuon ristiriidattoman taksonomian lukemattomine ERV, pseudogeeni, entsyymi jne yksityiskohtineen?
"Vaikka vanha maa olisi totta tai vaikka koko evoluutio olisi totta joutuisimme silti tunnustamaan sen tosiasian, että Jumala on olemassa koska on silkka mahdottomuus että ainetta syntyisi jostain itsestään,..."
Jumalan olemassaolo on puhtaasti kreationistien itselleen rakentama ongelma. Te olette sitoneet uskonne Jumalan olemassaolosta luomiskertomuksen kirjaimelliseen tulkintaan. Se että pronssikautinen maailman syntymyytti on ristiriidassa alati kasvavan tietomäärän kanssa on ongelma jos siitä sellaisen haluaa itselleen tehdä.
On täysin absurdia väittää, että fyysisen aineen synty on niin monimutkainen tapahtuma, että se ehdottomasti vaatii selitykseen täysin käsittämättömän kaikkivoivan ja kaikkitietävän Jumalan syntymisen ensin. Vaikea ja monimutkainen ongelma on ratkaistu selittämällä se jo lähtökohtaisesti käsittämättömällä ja äärettömän monimutkaisella ongelmalla.
Tutkimuksesta jossa kantaäitimme määriteltiin 200 000 vuoden päähän. Se merkitsee että sukulaisuutemme alkoi silloin. Evoluution mukaista sukupuuta ei ole, vaikka kaikki eliöt ovatkin rakenteeltaan samankaltaisia. Sydän pumppaa verta, lihakset toimivat aivoilla jne. tämä selittää eliöiden rakenteellisen samankaltaisuuden.
Jos evoluutio olisi totta ja kaikki olisivat kehittyneet eri suuntaan niin esim sytokromi c olisi erilainen ja se olisi joillain eliöillä muutoksne myötä paikkautunut lähes kokonaan. Ei ole mitään syytä olettaa että evoluutiota tapahtuisi koska kaikki eliöt ovat niin samanlaisia. Tietysti ihmisellä mullistava rationaalinen elo muuhun luomakuntaan nähden.
"Geenitutkimus kertoo aika tarkasti miten läheisiä sukulaisia sinä ja pikkuserkkusi ovat vaikka yhteisten esivanhempienne nimeä tai tukanväriä ei tiedettäisikään. "
Kantaäitiä ei kuitenkaan voida määritellä yli 200 000(tai 6000) vuoden päähän. Tämä osoittaa oleellisesti sen, ettei evoluutioteoria voi olla totta.
"Mikä muu kuin tapahtunut evoluutio selittäisi edes jollain virhemarginaalilla tuon ristiriidattoman taksonomian lukemattomine ERV, pseudogeeni, entsyymi jne yksityiskohtineen?"
Luominen. Itse asiassa olisi varsin kummallista että ne eivät olisi hävinneet mihinkään miljoonen vuosien kuluessa, sitäpaitsi pseudogeenithän todistaat luomisen puolesta. Aika uskomatonta ja kestämätöntä, ajatella, että eliö oppisi itse moisen tavan järjestellä geenejään, mutta yli-optimistisille evoille ja evoluutioteoriallehan ei juuri mikään ole mahdotonta. Kaikki tulee mahdolliseksi parilla miljoonalla vuosisadalla, tai sitten ei. Joka tapauksessa hukkaan kulutettu aika evoluutioteorian parissa olisi voitu käyttää johonkin muuhun, kuten ihmisen elämän parantamiseen.
"Jumalan olemassaolo on puhtaasti kreationistien itselleen rakentama ongelma. Te olette sitoneet uskonne Jumalan olemassaolosta luomiskertomuksen kirjaimelliseen tulkintaan."
Emme välttämättä kaikki. Kuten sanoin vaikka uskoisin evoluution olevan totta, joutuisin tunnustamaan Jumala on luonut kaiken koska kaikki on aivan liian kompleksista voidakseen kehittyä sattumalta, mutta näin en Jumalan kirjaimellisen ilmoituksen perustella tietenkään usko, varsinkin kun evoluutiousko jo itsessään voidaan falsifoida suhteellisen helpolla tavalla ja luomisen järjestelmällisyydellä
Vanhan maan kreationisti olisi vielä pahempi ongelma evoluutiolle, sehän myöntäisi miljardeja vuosia vanhan maan muttei kehitystä.
Kuitenkin kaikki pohjautuu sille uskolle että elämä ja aine syntyi sattumalta purkauksessa, ja kaikki laajenee kaiken aikaa. Tässähän ei ole mitään epäloogisuutta? Evoluutio on siis filosofia.
Löysin verkosta paikan (saat linkin, jos tahdot, jossa uskottavan tuntuisesti esitetään että välimuotoja todella on ja myös se miksei niitä ole enemmän.
Nostin kysymykseksi tarkoituksella vanhan maan eikä evoluution, koska jälkimmäisestä keskustelu näyttää vaativan selvästi enemmän erityistietoja.
Olen samaa mieltä, että Jumalaan voi uskoa samalla kun vanhaan maahan ja evoluutioon, mutta ei se pakollista ole ainakaan jonkin asian "silkan mahdottomuuden" takia. Näyttää siltä että mahdottomuuden perustelusi on usko eikä tieto - oikeastaan sama usko kuin Jumalaankin.
...voidakseen kehittyä sattumalta, sanot. Ajatellaanpa vaikka miljardin hiekanjyvän rantaa.
Tarkka tapa, jolla jyvät ovat päällekkäin ja lomikkain sekä niiden tarkka muoto ja suuunta muodostavat suunnattoman mutkikkaan kokonaisuuden. Täsmälleen samanlaisen rannan tekeminen muovaamalla ja latomalla jyvät olisi lähes uskomaton suoritus. Seuraako tästä silti, ettei ranta voi olla sattumalta syntynyt?
Jutun ydin ei siis ole mutkikkuus, vaan onko lopputulos ennalta määrätty vai ei.
oli argumenttisi luomisen puolesta. Se että ranta on kaunis katsella ei ole todiste minkään puolesta. Maapallon luonnonvakioilla vesi käyttäytyy siten että se muovaa rantaa tiettyyn suuntaan.
Etsit kaikenkattavaa todistetta jonka mukaa maapallo olisi alle 10 000 vuotta vanha. Minä annoin sellaisen välillisesti vanhan valon muodossa. Riittikö se vakuuttmaan sinut vai intätkö itsepäisesti vanhaa uskomustasi.
"Evoluution mukaista sukupuuta ei ole, vaikka kaikki eliöt ovatkin rakenteeltaan samankaltaisia. Sydän pumppaa verta, lihakset toimivat aivoilla jne. tämä selittää eliöiden rakenteellisen samankaltaisuuden."
Eliöiden taksonomia on täsmälleen evoluution mukainen sukupuu. Tai tarkemmin sanottuna sen lehdet, joista voimme nähdä mitkä kuuluvat samaan oksaan, mitkä vierekkäisiin oksiin ja mitkä samaan haaraan jne.
Voisit tutustua edes pintapuolisesti eliökuntaan, niin huomaisit, että läheskään kaikilla eläimillä ei ole yhtä sydäntä joka pumppaa verta, kaikilla ei ole aivoja, hyvin pienellä osalla on selkäranka, vain selkärankaisilla on munuaiset ja maksa jne.
Taksonomian ydin ei ole siinä että eliöt ovat samankaltaisia, vaan siinä että jotkut eläinryhmät ovat samankaltaisia keskenään ja nuo geneettiset, kemialliset (entsyymit) ja rakenteelliset samankaltaisuudet vähenevät asteittain kun mennään sukupuussa kauempana toisistaan oleviin eliöihin.
Oleellista on että rakenteelliset yhdenmukaisuudet riippuvat nimen omaan taksonomisesta ryhmästä eikä elinympäristöstä, koosta, ravinnosta tai muusta eliön elinympäristöön liittyvään seikkaan. Parin gramman painoisella kalalla on kaksi munuaista, yksi sydän, yksi maksa ja kaksi sukurauhasta aivan samoin kuin tuulihaukalla, varaanilla ja norsulla, koska ne kaikki ovat selkärangattomia. Moista sisäelinten kombinaatiota eile millään selkärangattomalla eliöllä. Ei yhdelläkään.
Miten moinen riippuvuus sopii "älykkään suunnittelun" ideaan? Tai se, että tehokkaaseen kuitupitoisen kasvisravinnon sulattamiseen tarvittava pötsi voi olla vain niillä nisäkkäillä, joilla on oikeanlainen varpaiden rakenne?!
"Jos evoluutio olisi totta ja kaikki olisivat kehittyneet eri suuntaan niin esim sytokromi c olisi erilainen ja se olisi joillain eliöillä muutoksne myötä paikkautunut lähes kokonaan."
Miksi sytokromi c olisi "paikkautunut"? Se että myös sytokromi c:n variaatiot ja niiden eroavuudet noudattavat elämän sukupuuta eikä eläinten ravintoa, ympäristöä jne on taas yksi todiste evoluutiosta. Miksi tiedämme jo etukäteen, että kun löytyy uusi, ennestään tieteelle tuntematon hämähäkki-heimo, niin noiden hämähäkkien sytokromi c muistuttaa enemmän kaikkiruokaisen jokiravun vastaavaa entsyymiä kuin hämähäkin lailla hyönteisiä syövän päästäisen?
"Kantaäitiä ei kuitenkaan voida määritellä yli 200 000(tai 6000) vuoden päähän. Tämä osoittaa oleellisesti sen, ettei evoluutioteoria voi olla totta."
Ymmärrätkö itsekkään mitä selität? Jos kaikilla ihmisillä on yhteinen kantaäiti 200 000 vuoden takaa niin se ehkä onkin vain 6000 vuoden ikäinen ja yhteinen kantaäiti todistaa että evoluutiota ei ole voinut tapahtua?
Mitä ihmettä?!?
Kysymykseni: "Mikä muu kuin tapahtunut evoluutio selittäisi edes jollain virhemarginaalilla tuon ristiriidattoman taksonomian lukemattomine ERV, pseudogeeni, entsyymi jne yksityiskohtineen?"
Vastauksesi: "Luominen."
Luojako loi simpansseille ja ihmiselle kymmeniä samojen virusinfektioiden jälkiä täsmälleen samoihin paikkoihin perimäämme? Ja gorillalle vain osan niistä ja gibboneille taas vähän harvemman jne taksonomian ja sytokromi c:n mukaisessa järjestyksessä?
"Joka tapauksessa hukkaan kulutettu aika evoluutioteorian parissa olisi voitu käyttää johonkin muuhun, kuten ihmisen elämän parantamiseen."
Evoluutioteoria on koko modernin biologian perusta ja biologia ja siihen pohjaava lääketiede on parantanut monen ihmisen elämää.
"Kuitenkin kaikki pohjautuu sille uskolle että elämä ja aine syntyi sattumalta purkauksessa, ja kaikki laajenee kaiken aikaa. Tässähän ei ole mitään epäloogisuutta? Evoluutio on siis filosofia."
Tuo oli taas paksuista paksuinta tuubaa, jossa ei ollut järjen hiventäkään.
kaikkien ihmisten esiäiti ei tarkoita, että tuo nainen olisi ollut ihmissuvun ensimmäinen äiti tai silloisen populaation ainoa nainen:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mitokondrio-Eeva
Kirjoitin:
"Parin gramman painoisella kalalla on kaksi munuaista, yksi sydän, yksi maksa ja kaksi sukurauhasta aivan samoin kuin tuulihaukalla, varaanilla ja norsulla, koska ne kaikki ovat selkärangattomia. Moista sisäelinten kombinaatiota eile millään selkärangattomalla eliöllä. Ei yhdelläkään."
Kun tietenkin piti kirjoittaa:
"Parin gramman painoisella kalalla on kaksi munuaista, yksi sydän, yksi maksa ja kaksi sukurauhasta aivan samoin kuin tuulihaukalla, varaanilla ja norsulla, koska ne kaikki ovat selkäRANKAISIA. Moista sisäelinten kombinaatiota eile millään selkärangattomalla eliöllä. Ei yhdelläkään."
silti ole mikään varteenotettava todistus sukulaisuudesta kun peruselintoiminnot ovat kuitenkin samat. Keuhkot hengittää jne.
"Tai tarkemmin sanottuna sen lehdet, joista voimme nähdä mitkä kuuluvat samaan oksaan, mitkä vierekkäisiin oksiin ja mitkä samaan haaraan jne. "
Niin ja sitä korjaillaan kaiken aikaa. Siis vähän väliä - miten moinen voisi olla kovin luotettavaa?
http://bwanajoe.blogspot.com/2008/07/evolutionistien-elmn-puuta-joudutaan.html
"Voisit tutustua edes pintapuolisesti eliökuntaan, niin huomaisit, että läheskään kaikilla eläimillä ei ole yhtä sydäntä joka pumppaa verta, kaikilla ei ole aivoja, hyvin pienellä osalla on selkäranka, vain selkärankaisilla on munuaiset ja maksa jne. "
Enhän minä maksasta ja munuaisista ole mitään väittänytkään, enkä myöskään mielestäni antanut olettaa etteikö joillain eliöillä voisi olla useampia sydämiä kuin yksi, mutta sen kyllä myönnän että tuosta aivo-ilmoituksestasi en ollut tietoinen.
"Taksonomian ydin ei ole siinä että eliöt ovat samankaltaisia, vaan siinä että jotkut eläinryhmät ovat samankaltaisia keskenään ja nuo geneettiset, kemialliset (entsyymit) ja rakenteelliset samankaltaisuudet vähenevät asteittain kun mennään sukupuussa kauempana toisistaan oleviin eliöihin."
Aivan ongelma on väitetty sukulaisuus pelkän geenistön perusteella. Sehän on vähän sama juttu kuin sanoisi että kaksi erimerkkistä autoa ovat selvästi samalta valmistajalta sen vuoksi, että ne(autoina yleensäkin) muistuttavat toisiaan. Hiuksenhieno ero onkin että ne ovat eri valmistajilta ja eri merkkisiä ja pian voi huomata että niillä on paljon erilaisia ominaisuuksia, vaikka perusperiaate on sama, pakoputki ja polttomoottori, jolla auto saadaan toimimaan, ja rakenne sen ympärillä. Loput sitten vaihtelevat kuten rakenteen ja auton koko, polttomoottorin teho jne. mutta perusperiaate on sama eli elämän edellyttäminen ja toimivuus joka saadaan eri lajeila aikaan erilaisilla systeemeillä ja jotka kaikki ovat tuiki tärkeitä ja ihania luomakunnassamme. Ja olet oikeassa että jotkut lajit voidaan ehkä ulkonäöllisesti yhdistää enemmän tai vähemmän toisiinsa, kuitenkin on syytä selvittää, onko tällainen kehitys joillakin edes mahdollista jos muut elämän antamat signaalit toimivat sitä vastaan. Esim Darwinin peippoja ja joitakin muita sukulaisuuskasveja käsitellään mukavasti kirjassa Evoluutio-kriittinen analyysi ja suosittelen sinuakin lukaisemaan sen.
"Moista sisäelinten kombinaatiota eile millään selkärangattomalla eliöllä. Ei yhdelläkään."
Ei tietenkään, sellainen ei olisi edes mahdollista. Muutoinhan ne toimisivat uskomattoman huonosti kun niitä ei ole suunniteltu toimimaan sillä eliöryhmällä.
Itse asiassa on varsin kummallista että kaikki on samankaltaista. Pikemminkin tämä on todiste luomisen puolesta kuin sattuman koska voisi kuvitella kehittyneen jonkinlaisia erilaisia variaatioita, näitä ei kuitenkaan ole nähtävillä luomakunnassa kun kaikki on järjestelmällistä ja luotu siihen tarkoitukseen joka niille annettiin kun ne luotiin. Sitä tarkoitin myös sytokromi c: esimerkissä. On kummallista, jos kehitystä on ollut miljardeja vuosia että sitä löytyy yhä samoilta eliöiltä joiden on arveltu olevan alkukantaisia. Se ei ole muuttunut lähes yhtään. Tällainen samankaltainen järjestelmällisyys kertoo enemmän Jumalan puolesta, kuin sattuman, vaikka ymmärränkin sen miksi asia ehkä todistaa itsellesi evoluution puolesta, mutta silti. Liian järjestelmällistä ollakseen sattumaa, kuten elämä yleensäkin ylipäätään.
"Ymmärrätkö itsekkään mitä selität? Jos kaikilla ihmisillä on yhteinen kantaäiti 200 000 vuoden takaa niin se ehkä onkin vain 6000 vuoden ikäinen ja yhteinen kantaäiti todistaa että evoluutiota ei ole voinut tapahtua?"
Niin en tiedä kuka evolutiivinen määrittelijä on arvellut tuon iän - kenties pitäisi lukea tutkimus mutta olen varma että tutkimuksesta voi vetää myös sen johtopäätelmän ettei yhteinen kantaäiti olisi yli 6000 vuotta vanhaa. Pitää vain tutkia tarkasti.
Joka tapauksessa ao. esimerkki osoittaa ettemme ole apinasta. Apinathan alkoivat kehittyä ihmiseksi joskus 7-9 miljoonaa vuotta sitten.
"Luojako loi simpansseille ja ihmiselle kymmeniä samojen virusinfektioiden jälkiä täsmälleen samoihin paikkoihin perimäämme?"
Rakenteellinen samankaltaisuus eittämättä altistaa samanlaisille viiruksille. Siksihän HIV:nkin arvellaan tulleen meille apinoista.
"Evoluutioteoria on koko modernin biologian perusta ja biologia ja siihen pohjaava lääketiede on parantanut monen ihmisen elämää."
No joitakin tutkimuksia on tehty. Kuitenkin empiiriset tutkimukset ihmisten elintavoista tehtynä todistavat ettei evoluutioteoriaa lopulta suhteutettuna siihen aikaan ja suureen "tutkimukseen," mitä tehdään tarvita juuri mihinkään. Parhaiten asiat selvinnevät kokeilemalla, mutta solututkimuksessa ei tarvitse evoluutiota, jos tarkkaillaan syöpäsolujen käyttäytymistä tj. se on lähes hyödytön useimmissa lahkoissa, toisin kuin annetaan olettaa.. sen päätehtävänä näyttäisikin olevan luomisuskon kiihkomielinen vastustaminen vaikka useimmat tutkimukset tuodaankin suht puolueettomasti esille. Biologiahan ei sinänsä ole ongelma, siinähän tutkitaan elämää. Mutta sitten kun aletaan arvioimaan, toisin sanoen haihattelemaan ja arvellaan elämän kehittyneen, mennään evoluutiouskomuksen puolelle jolle ei varsinaisesti ole mitään todistusaineistoa, ja joka ei todellisuudessa auta lääketiedettä juuri ollenkaan.
"Mutta entä se antibioottiresistenssi.."
Niin juuri. Lue tämä:
http://www.youtube.com/watch?v=VRx1hbcFrGk
"Tuo oli taas paksuista paksuinta tuubaa, jossa ei ollut järjen hiventäkään."
Niin tule kiire tuota kirjoittaessani. Pointtini oli seuraava: on täysin loogista järjellistä ajatella, että elämä syntyi sattumalta, alkuaineiden ominaisuudet jne järjestäytyivät sattumalta kuten kullalle tuli juuri tasan 1064c sulamispiste tuossa sattumien sattuman summan räjähdyksessä, ja tässä ei ole nykyään yhtään mitään epäloogisuutta, oli siis pointtini. Koska Jumalaa ei hyväksytä niin tämä on varmasti ainoa varteenotettava teoria, ja se että maapallolle kehittyi elämä sattumalta kuin sattumalta, juuri se oli minun pointtini.
"Niin ja sitä korjaillaan kaiken aikaa. Siis vähän väliä - miten moinen voisi olla kovin luotettavaa? "
Ja meinaat että kristinusko nykyään olisi jotenkin samaa mitä se oli 2000 vuotta sitten?
"Joka tapauksessa ao. esimerkki osoittaa ettemme ole apinasta."
Me olemme apinoita, halusit sitä tai et.
Hohhoijaa. Poimin nyt vain yhden niistä asioista, joita et ole ymmärtänyt:
>>"Luojako loi simpansseille ja ihmiselle kymmeniä samojen virusinfektioiden jälkiä täsmälleen samoihin paikkoihin perimäämme?"
Rakenteellinen samankaltaisuus eittämättä altistaa samanlaisille viiruksille. Siksihän HIV:nkin arvellaan tulleen meille apinoista.
"Olkoon...mutta ei se...silti ole mikään varteenotettava todistus sukulaisuudesta kun peruselintoiminnot ovat kuitenkin samat. Keuhkot hengittää jne."
Keuhkot hengittää niillä joilla keuhkot on. Tutustuppa vaikka siihen miten kalat hengittävät ilmassa olevaa happea. Aika monet kalat meinaan hengittävät. Labyrinttikaloilla on labyrinttielin, keuhkokaloilla on uimarakkomainen keuhko, piikkisilmillä on suolistossa hapen imeyttämiseen erikoistunut pätkä jne jne. Kullakin ilmaa hengittävällä kalalla on oman taksonomisen ryhmänsä mukainen tapa hyödyntää ilman happea. Perustoiminto on sama, mutta kunkin ryhmän alkumuodolle on kehittynyt omanlaisensa tapa hyödyntää ilmassa olevaa happea.
"Niin ja sitä (taksonomiaa) korjaillaan kaiken aikaa. Siis vähän väliä - miten moinen voisi olla kovin luotettavaa?"
Taksonomia on suurilta linjoiltaan säilynyt aina Linne'n päivistä. Mutta tietenkin lisääntyvä tieto johtaa parempaa luokitteluun. Eläinlajeja on miljoonia. Useimpien geenistöä ei ole kartoitettu edes pääpiirteissään. Kunnon geenikartoitukseen perustuvia taksonomisia luokitteluja ei tarvitse korjata.
"Aivan ongelma on väitetty sukulaisuus pelkän geenistön perusteella."
Olen kaupannut täällä ennenkin kretiineille, että voisitte mennä todistajiksi isyysoikeudenkäynteihin ja selittää satuanne siitä, että ei geenistö kerro mitään sukulaisuudesta. Katsokaa meneekö juttu läpi?
"Sehän on vähän sama juttu kuin sanoisi että kaksi erimerkkistä autoa ovat selvästi samalta valmistajalta sen vuoksi, että ne(autoina yleensäkin) muistuttavat toisiaan."
Selitäppä siis minulle miksi tehokkaaseen lehti- ja ruohovoittoisen ruokavalion sulattamiseen tarvittava pötsi voi esiintyä vain sellaisilla nisäkkäillä, joilla on oikeanlainen varpaiden rakenne.
Evoluutioteorian valossa tilanne on hyvin selvä: märehtijät ovat kaikki saman kantamuodon jälkeläisiä, jolla on ollut sekä sorkat että pötsi. Mitenkäs älykäs suunnittelu selittää tällaisen kahden toiminnallisesti täysin erillisen ominaisuuden älyttömän riippuvuuden?
Autovertauksena tämä merkitsi suunnilleen sitä, että turboahdettu diesel-moottori voisi olla vain kolmiakselisissa kuorma-autoissa. Autot ovat kuitenkin älykkäästi suunniteltuja ja siksi niissä on luovasti yhdistelty erilaisia moottoriratkaisuja, vaihderatkaisuja ja korirakenteita.
"Itse asiassa on varsin kummallista että kaikki on samankaltaista."
Ihan oikeasti: ota nyt selvää edes pintapuolisesti millaisia eliöitä maailmassa on. Kaikki eivät ole nisäkkäitä, eivät selkärankaisia eikä edes paljaalla silmällä näkyviä. Eläinkunta on oikeasti todella monimuotoinen. Meduusat, putkimadot, sienieläimet, karhunkaiset, piikkinahkaiset, jne jne. Ei niiden samankaltaisuutta tarvitse ihmetellä.
"Ja olet oikeassa että jotkut lajit voidaan ehkä ulkonäöllisesti yhdistää enemmän tai vähemmän toisiinsa,..."
Taksonomiset ryhmät voidaan yhdistää toisiinsa rakenteen, geenien ja lukuisten entsyymien kuten sytokromi c:n mukaan toisiinsa. Ja oleellista on, että ne voidaan yhdistää samalla tavalla noiden kaikkien em kriteerien perusteella eikä mitään kilpailevaa luokittelua pystytä näillä perusteilla rakentaamaan.
"Joka tapauksessa ao. esimerkki osoittaa ettemme ole apinasta. Apinathan alkoivat kehittyä ihmiseksi joskus 7-9 miljoonaa vuotta sitten."
Onko logiikkasi ihan hukassa? Jos yhteinen esiäiti on ajoitettavissa mitokondrioiden perusteella vaikka 100 000 vuoden taakse, niin sehän ei tarkoita, etteikä ihmisiä olisi ollut 200 000 vuotta sitten?
"Rakenteellinen samankaltaisuus eittämättä altistaa samanlaisille viiruksille. Siksihän HIV:nkin arvellaan tulleen meille apinoista."
Yritätkö sumuttaa vai etkö oikeasti ymmärrä mistä ERV:eissä on kysymys? Jotta kahdelta lajilta löytyy kymmeniä samoja ERV:jä (kuten simpanssilta ja ihmiseltä), niin kymmenien täsmälleen samojen virusten olisi pitänyt tartutta kahden yksilön ituradan solut ja jokaisen näistä kymmenistä viruksista olisi pitänyt tarttua sattumalta juuri samaan kohtaan kummankin yksilön perimää ja sitten noista kahdesta yksilöstä olisi pitänyt sattumalta tulla esi-isiä tai -äitejä koko omalle lajilleen.
"Koska Jumalaa ei hyväksytä niin tämä on varmasti ainoa varteenotettava teoria, ja se että maapallolle kehittyi elämä sattumalta kuin sattumalta, juuri se oli minun pointtini."
Ei kyse ole edelleenkään Jumalan kieltämisestä, vaan luonnosta tehtyjen havaintojen ymmärtämisestä. Ei tiede väkisin keksi luonnollista selitystä asioille, joille ei havaintojen pohjalta luonnollista selitystä voida antaa. Ne ovat asioita, joita ei vielä tiedetä.
Esimerkiksi prionien lisääntyminen on tieteelle (toistaiseksi) arvoitus. Ei kukaan paniikissa esitä sille selitystä, vain jotta sitä ei voitaisi pitää todisteena Jumalan toiminnasta. Jostain syystä sitä ei fundamentalistitkaan (minun tietääkseni) pidä todisteena Jumalan töistä, vaikka se on kiistatta asia, johon tiede ei osaa vielä vastata.
Tarkoitus oli demonstroida, ettei asian mutkikkuus edellytä luomista (älykästä tekijää), ellei lopputulema (rannan muoto) ole ennalta määrätty Näinhän ei ole sen paremmin maailmankaikkeuden kuin maan elämänkään osalta laita. Luulin, että sanoin tämän aika selvästi.
Toinen asia, jonka luulin sanoneeni selvästi oli, etten ole löytänyt todistetta maan alle 10´000 vuoden iästä. Taisit lukea kiireessä päinvastoin.
Tässä vaiheessa en aio puuttua evoluutiokeskusteluun. Siellä kuitenkin vilahti argumentti, että tieteellinen selitys, joka muuttuu, on epäluotettava. Asia on päinvastoin, tieteelliseksi väitetty johtopäätös, joka ei sovittaudu uuteen havaintotietoon, on epäluotettava. Itsekorjaavuus on tieteen olennainen piirre; usko on se jonka luotettavuus perustuu muuttumattomuuteen.
Köh köh. Olet oikeassa. Olin hätäinen.
Puhut asiaa.
////Tässä vaiheessa en aio puuttua evoluutiokeskusteluun. Siellä kuitenkin vilahti argumentti, että tieteellinen selitys, joka muuttuu, on epäluotettava. /////
Et ole ymmärtänyt kritiikin kärkeä?
Jos tieteellinen tulkinta muuttuu, on muuttunut tieto hyljätty juuri samasta syystä kuin sen ovat hyljänneet nekin, jotka eivät ole siihen uskoneet koskaan.
Hyljätty "tieto" on todiste siitä, että sen arvostelijat olikin oikeassa.
Evoluutioteoria on väärä, ja sen ovat itse tieteenharjoittajat todenneet, koskapa korjailevat sitä viisivuotiskausittain .
Tietokonekaan ei olisi toimiva, jos siinä olisi yhtä paljon virhettä kuin evoluutioteoriassa. Siksi evoluutio toimii, että se ei välitä siitä tehdyn teorian virheistä.
"Jos tieteellinen tulkinta muuttuu, on muuttunut tieto hyljätty juuri samasta syystä kuin sen ovat hyljänneet nekin, jotka eivät ole siihen uskoneet koskaan."
Jos puhutaan evoluutioteoriasta ja fundamentalisteista, niin eihän tuo pidä alkuunkaan paikkaansa. Fundamentalistit hylkäävät kaiken tiedon, joka ei sovi heidän dogmeihinsa. Tieteessä hylätään tieto joka ei sovi uusiin havaintoihin. Hylkäämisen syy on siis ratkaisevalla tavalla eri: dogmaattinen tai rationaalinen.
Aniharvoin käy niin että tieteellinen tieto tarkentuu uusien havaintojen myötä kreationisteille "edullisempaan" suuntaan, vaan fundamentalistit hylkäävät uuden tarkennetunkin tiedon, joka on yhtä kaukana pronssikautisesta syntymyytistä kuin aikaisempi, epätarkempi tieto.
Jos vanhimmat heinäkasvien fossiilit on ajoitettu aikaisemmin 55 miljoonaa vuotta vanhoiksi ja sitten jostain löytyy miljoonia vuosia vanhempia, niin kumpikin taitaa sopia yhtä huonosti 6000 vuotta vanhaan maapalloon?
Ja puheet tiedon "hylkäämisestä" ovat usein vahvasti liioiteltuja. Ei esimerkiksi suhteellisuusteora merkinnyt sitä, että newtonilainen fysiikka "hylättiin". Suhteellisuusteoria oli enemmän täydennys ja newtonilaiset opit pätevät edelleen sillä alueella jolle se sopii ja jossa suhteellisuusteorian aiheuttamat korjaukset olisivat pienempiä kuin laskentatarkkuus.
Se että mihinkään perustumatonta dogmia ei tarvitse muuttaa uusien havaintojen myötä, koska ei se ole alunperinkään ole perustunut havaintoihin ympäröivästä todellisuudesta, ei tee tuosta dogmista millään tavalla luotettavaa. Päinvastoin.
"Evoluutioteoria on väärä, ja sen ovat itse tieteenharjoittajat todenneet, koskapa korjailevat sitä viisivuotiskausittain."
Voisitko mainita tärkeimmät muutokset, joita *evoluutioteoriaan* on tehty viimeisen kymmenen vuoden kuluessa. Enkä nyt tarkoita sitä, että on löydetty vanhempia heinäkasvien fossiileita kuin ennemmin tms. paleontologisia yksityiskohtia. On aika vähän eläin tai kasviryhmiä, josta voimme olla varmoja että ihan varmasti vanhin mahdollinen tuon ryhmän fossiili on jo löydetty. Miten siitä voisi olla varma?
..taisi tulla selväksi, mutta valitettavasti ei takana oleva logiikkasi.
Toivon ymmärtäneeni tieteen olemuksen oikein tällaiseksi: Tieteessä erotellaan havainnot (aistein tai mittaamalla hankitut tiedot) ja teoriat eli selitykset, jotka tekevät havaintoja ymmärrettäviksi ja (toisinaan) ennustavat uusia havaintoja. Samoihin havaintoihin on mahdollista rakentaa useampia teorioita (kuten laajeneva avaruus vs hidastuva valo), joista valinta tapahtuu selitys- ja ennustuskykyä vertaamalla. Teoria voi (ja sen pitää) muuttua joko havaintojen muuttuessa tai kun keksitään aikaisempaa parempi selitys entisille havainnoille.
Sanot: "Jos tieteellinen tulkinta muuttuu, on muuttunut tieto hyljätty juuri samasta syystä kuin sen ovat hyljänneet nekin, jotka eivät ole siihen uskoneet koskaan." Nähdäkseni teoria tavallisesti muuttuu vain osittain, mutta sen hylkääjät yleensä väittävät että se on kokonaan väärä. Teoriaan ei "uskota" sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan sen toimivuutta (selitys- ja ennustuskyky) verrataan toisiin teorioihin. Jotta näin voisi tehdä, teorioita ja havaintoja on ymmärrettävä riittävästi.
"Hyljätty "tieto" on todiste siitä, että sen arvostelijat olikin oikeassa." Vain silloin, kun he arvostelivat nimenomaan tätä yksityiskohtaa, ei silloin kun he pitivät teoriaa yleisesti vääränä (paitsi jo muutos kumoaa koko teorian).
"Evoluutioteoria on väärä, ja sen ovat itse tieteenharjoittajat todenneet, koskapa korjailevat sitä viisivuotiskausittain." Ei ole, koska sitä edelleen pidetään parhaiten havainnot ymmärrettäväksi tekevänä ja uusia ennustavana.
Palataan myöhemmin tarvittassa siihen, miksi luominen ei sellaisenaan ole tieteellinen teoria vaan uskonkappale. Voin myös esimerkein konkretisoida teorioita ja niiden muuttumista.
ristiriidassa näkemykseni kansas? Jos on täysin samanlainen geenisekvenssi ja täysin samanlainen kohta, niin mikä ihme estää niitä samanlaisia viiruksia menemästä sinne samaan kohtaan? Ei tämä ole mikään todiste evoluutiolle.
nuo jäljet kaikilla vaai onko vain hakemalla haettu yksi ihminen ja apina joilla ne on? Pitäisi tutkia kaikki maailman kansat ja ottaa näytteitä jotta tuo selviäisi.
on nykyään joissain protestanttisissa piireissä lähestulkoon samanlaista, mutta apostolisen aikana asiat oli jotenkin vielä paremmin. nyt voi kuitenkin lukea uudesta testamentista miten asiat on ja iloita :)
"Jos on täysin samanlainen geenisekvenssi ja täysin samanlainen kohta, niin mikä ihme estää niitä samanlaisia viiruksia menemästä sinne samaan kohtaan?"
Jos niillä olisi tosiaan joku mekanismi, jolla se (virus) tunnistaa kiinnittymiskohdan ja kiinnittyy vain ja ainoastaan vain siihen yhteen kohtaan, niin ei niitä mikään ihme estäisi.
Kuitenkin kaikki havainnot retrovirusten perimän kiinnittymisestä isäntäsolun DNA:han tähän mennessä osoittavat tuon kiinnittymisen olevan likimain satunnaiseen paikkaan. Ainoatakaan havaintoa ei ole, että retroviruksen perimä olisi löytynyt tartunnan jälkeen täsmälleen samoista paikoista - ei edes saman lajin/yksilön solujen välillä. Saman yksilön soluissa tuo geenisekvenssi on (likimain) täysin identtinen, joten jos ei tuossakaan tapauksessa retrovirus ei tartu täsmälleen samaan paikkaan missään solussa, niin se on vahva todiste siitä, ettei retroviruksilla ole sitä ominaisuutta, että ne tarttuvat täsmälleen samaan paikkaan geenisekvenssiä, oli se geenisekvenssit täysin identtisiä keskenään tai eroavatko ne geenisekvenssit sisällöltään keskenään.
Ajatellaanpa perimää vaikka kengännauhana.
Tapaus 1: Otat ja roiskaiset kengännauhalle maalia. Sitten kopioit noita kengännauhoja siten, että ko. maaliroiskeet kopioituvan mukana.
Tapaus 2: Otat kengännauhoja nipun ja levität ne samansuuntaisiksi keskenään. Roiskaiset kengännauhoille maalia.
Kummassa tapauksessa kengännauhoista nuo maaliroiskeet löytyvät täsmälleen samoista paikoista?
Jatketaanpa.
Tapaus 1.1: yhdelle tapaus 1:n kengänauhalle toistetaan tuo maalin roiskaisu toisella värillä. Kaikkia kengännauhoja kopioidaan sitten samaan tapaan siten, että maaliroiskeet kopioituvat mukana.
Tapaus 2.1: levitetään taas nuo tapaus 2:n kengännauhat samansuuntaisiksi. Roiskaistaan niillekin maalia samaan tapaan kuin aikaisemminkin, eri värillä tällä kertaa.
Nyt, kumman tapauksen kengännauhoista (1.1 vai 2.1) voidaan päätellä, kuinka monta roiskaisutapausta kengännauhojen historiassa on ollut ja osallistuiko kengännauha yhteenkään niistä, vaiko peräti kaikkiin? Löytyykö tapauksien (1.1 ja 2.1) kengännauhoista joku kaava?
oletko koskaan kuullut että viiruksia on eri tyyppisiä? HIV hyökkää valkosoluihin, joku toinen punasoluihin. Eihän tässä ole mitään ongelmaa. Typerä logiikkasi ei siitä järkeilemällä parane.
"Kuitenkin kaikki havainnot retrovirusten perimän kiinnittymisestä isäntäsolun DNA:han tähän mennessä osoittavat tuon kiinnittymisen olevan likimain satunnaiseen paikkaan. Ainoatakaan havaintoa ei ole, että retroviruksen perimä olisi löytynyt tartunnan jälkeen täsmälleen samoista paikoista - ei edes saman lajin/yksilön solujen välillä."
Kuitenkin näin on ihmisillä. Ei tietenkään niin että kaikki virukset jättävät noita jälkiä, vaan muutamat. Ajattelisit vähän laajemmin.
"ja kysymykseni 2 oli että onko nuo jäljet kaikilla vaai onko vain hakemalla haettu yksi ihminen ja apina joilla ne on? Pitäisi tutkia kaikki maailman kansat ja ottaa näytteitä jotta tuo selviäisi."
Huonostipa tunnet genetiikkaa. Huonosti näytät myös arvostavan tutkijoiden ammattitaitoa.
Merkillepantavaa tässä ERV:den tapauksessa on se, että nämä yhteiset ERV:t löytyvät jokaiselta ihmiseltä samoista paikoista (siis keskenään), mitkä löytyvät myös esim. simpansseiltakin (edelleen samoista lokuksista niiläkin keskenään). Sitten ihmisillä on niitäkin ERV:tä, joita simpansseilta ei löydy, samoin simpansseilta sellaisia, joita ei ihmisillä löydy.
Edelleen on sitten sellaisia ERV:tä, joita löytyy (edelleen samoista lokuksista) ihmisen ja simpanssin lisäksi gorilloilta. Ja gorilloillakin on omia, joita ei muilta löydy.
Muilla kädellisillä esiintyy myös tuo kuvio: on sekä yhteisiä että omia ERV:tä.
Tuolta pohjalta: mitä omaa, mitä yhteistä, voidaankin sitten muodostaa sukupuu - ja kas, se on likimain sama kuin alunperin pelkästään morfologisten ominaisuuksien perusteella oli aiemmin tehty.
"oletko koskaan kuullut että viiruksia on eri tyyppisiä?"
Kyllä olen kuullut, olen täysin tietoinen tuosta.
Tiedätkö sinä, mikä on retrovirus? Tiedätkö, miten retrovirus toimii?
"HIV hyökkää valkosoluihin, joku toinen punasoluihin."
Niin, oliko tällä mitään tekemistä sen kanssa, että endogeenisiä retroviruksia löytyy solun perimästä, jokaisesta solusta?
"Eihän tässä ole mitään ongelmaa. "
Ei ERV:den ja evoluution todisteiden kanssa olekaan mitään ongelmaa. Esittämässäsi skenaariossa niitä ongelmia majailee vaikka kuinka paljon. Ongelmasi näyttää myös olevan se, etttet tiedä ERV:stä saati perimiästä ja perinnöllisyydestä kovinkaan paljoa. Muuten et tuollaisia kömmähdyksiä näppäimistösi kautta päästelisikään.
[Ainoatakaan havaintoa ei ole, että retroviruksen perimä olisi löytynyt tartunnan jälkeen täsmälleen samoista paikoista - ei edes saman lajin/yksilön solujen välillä.]
"Kuitenkin näin on ihmisillä."
Jassoo, että kun HIV tai mikä muu retrovirus tahansa tartuu isäntäsoluunsa, niin sen perimäaines löytyy samasta paikasta jokaisessa solussa? Valitettavasti sinulle, tuollaista ei ole siis havaittu missään tutkimuksessa.
Ainoastaa ERV:t löytyvät, mutta nehän tulevatkin ihmisen perimän mukana vanhemmilta. Tiedätkö muuten, että vanhemmat ovat lastensa sukulaisia - ERV:t kulkevat samoissa paikoissa sukulinjassa. Mutta miksi sitten ihmisiltä ja simpansseilta (mm.) löytyy samat ERV:t samoista paikoista elleivät ihminen ja simpanssi ole sukua keskenään - miksi, selitäpä se ja mielummin havaintoihin perustuen?
"Ei tietenkään niin että kaikki virukset jättävät noita jälkiä, vaan muutamat."
Mitkä muutamat? Milloin retrovirus pääsee sukulinjaan periytyväksi vanhemmilta jälkeläisille? Minä kyllä tiedän vastauksen, mutta tiedätkö sinä?
"Ajattelisit vähän laajemmin. "
No mutta, sinua taas auttaisi ennemmin se, että aloittaisit sen ajattelun ensiksi ennenkuin alat miettimäänkään mitään laajemmin ajattelemista.
Epic fail!
:D
"oletko koskaan kuullut että viiruksia on eri tyyppisiä? HIV hyökkää valkosoluihin, joku toinen punasoluihin. Eihän tässä ole mitään ongelmaa."
Jos ymmärtäisit jotain perimästä löytyvistä ERV:sta ymmärtäisit että niillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa hyökkääkö virus infektoidessaan uhrinsa valko- vai punosolujen kimppuun. Vain infektoituneista ituradan soluista voi syntyä periytyvä ERV.
"Kuitenkin näin on ihmisillä."
Missä on dokumentoitu tapaus, jossa kaksi eri ihmistä ovat saaneet saman viruksen, jonka seurauksena heidän molempien ituradan soluissa on sama ERV täsmälleen samassa paikassa perimää?
"Evoluutioteoria teki voimakkaan, paljon riskeeraavan testattavan ennusteen, joka toteutui justiinsa eikä melekeen."
Tuo on kyllä kerrassaan aivan vastustamaton todiste. Jokaisen rehellisen luomisen kannattajan tulisi tuon edessä peräytyä ainakin sille tasolle, että ihmisillä ja ihmisapinoilla on yhteinen kantamuoto. Saavat sitten valita hyväksyvätkö evoluution muutenkin kaikkine päivineen.
"Mitkä muutamat? Milloin retrovirus pääsee sukulinjaan periytyväksi vanhemmilta jälkeläisille? Minä kyllä tiedän vastauksen, mutta tiedätkö sinä? "
En tiedä. Kuitenkin yrität vääntää todistamattomat havainnot todisteeksi evoluutiolle! Se ei ole tiedettä vaan vääristelyä. Vain koska emme voi tietää jotain asiaa, emme voi sanoa "evolution made it" vaan asia täytyy perusteellisesti ja huoltellusti selvittää.. luulisi että alkeellisinkin evo tajuaisi tuollaisen! Sitäpaitsi monet niistä viiruksista jotka elivät joskus ovat saattaneet jo kuolla sukupuuttoon joten ei ole mahdollistakaan välttämättä että noin tapahtuisi nykyaikana. Olen kuitenkin varma että jos asian tiimoilta tehtäisiin kokeita ja nimenomaan pyrittäisiin kouluttamaan viirus tarttumaan samaan geenisekvenssiin niin ihan positiivisia tuloksia tulisi. Oelt uskomattoman ajattelamaton ja yksipuolinen henkilö: koska jotain asiaa ei ole vielä tutkittu, niin juuri sen täytyy olla todiste evoluution puolesta! Ajatuksesi suorastaan kammostuttaa. Ei yhtään ihme että koko tiedemaailma on langennut paikkansapitämättömään valheeseen uskoviksi, ei todellakaan.
Jumala loi eläimet sellaisiksi että ne kaikki sopeutuvat niihin oloihin joihin ne on tarkoitettu. Miksie kehittyviä keuhkoja jotka olisi kehittymässä labyrinttimaiseksi ole nähtävillä? Tällainen tuntemattomuus hämmästyttää ja typeryytesi sen kuin loistaa ilmi.
"Olen kaupannut täällä ennenkin kretiineille, että voisitte mennä todistajiksi isyysoikeudenkäynteihin ja selittää satuanne siitä, että ei geenistö kerro mitään sukulaisuudesta. Katsokaa meneekö juttu läpi?"
Tietysti erään saksassa olleen 4500 vuotta vanhaksi arvioidun luurangon näytteiden avulla pääteltiin 150: luolan lähikylästä asuvien ihmisten sylkinäytteillä pystyttiin 1 yhdistämään suoraan alenevassa polvessa siihen ja toinen oli muistaakseni joku lähisukulainen, serkku tj. mutta samaa ei voida esim tehdä minkään lucyn tai apinan kanssa. Emme voi määritellä apinoille ja ihmisille samaa kantaisää. Emme mitenkään.
"Selitäppä siis minulle miksi tehokkaaseen lehti- ja ruohovoittoisen ruokavalion sulattamiseen tarvittava pötsi voi esiintyä vain sellaisilla nisäkkäillä, joilla on oikeanlainen varpaiden rakenne."
Heh, heillä on yhteneväinen varpaiden rakenne koska Jumala on suunnitellut niin. Miksi tällainen tosiasia on niin kummallisen vaikeaa kestää? Nostat perusteluiksi sellaista jooka ei ole mikään ongelma luomiselle. Tietysti jotkut eliöt ovat samankaltaisia rakenteeltaan ja jostain kumman syystä Jumala näki selvästi että moinen rakenne toimii/näyttää sellaisilla eliöillä kaikkein parhailta toisaalta Jumala loi myös siat joilla on sorkat mutta joka tosin ei märehdi.
"Eläinkunta on oikeasti todella monimuotoinen. Meduusat, putkimadot, sienieläimet, karhunkaiset, piikkinahkaiset, jne jne. Ei niiden samankaltaisuutta tarvitse ihmetellä. "
On se mutta samankaltaisuus silti hämmästyttää. Elimistö on samankaltainen. Kaikilla on kuitenkin joku tapa kuljettaa happea soluissa jne. todella helppoa ja selvää. Lisäksi eliöiden rakenteesta yli puolet suunnilleen on vettä kuten Jumalan sana itse asiassa antaa olettaa koska kaikki elävä luotiin Jumalan sanalla ja vedellä. Miten evoluutio selittää sen?
"Yritätkö sumuttaa vai etkö oikeasti ymmärrä mistä ERV:eissä on kysymys? Jotta kahdelta lajilta löytyy kymmeniä samoja ERV:jä (kuten simpanssilta ja ihmiseltä), niin kymmenien täsmälleen samojen virusten olisi pitänyt tartutta kahden yksilön ituradan solut ja jokaisen näistä kymmenistä viruksista olisi pitänyt tarttua sattumalta juuri samaan kohtaan kummankin yksilön perimää ja sitten noista kahdesta yksilöstä olisi pitänyt sattumalta tulla esi-isiä tai -äitejä koko omalle lajilleen. "
Ehkä niiillä viiruksilla oli joku taipumus tarttua samanlaiseen kohtaa perimässä. Joka tapauksessa tuo ei ole todiste evoluutiolle tai luomista vastaan.
Mistä "kummasta" sinä nyt puhuit?
"Ei kyse ole edelleenkään Jumalan kieltämisestä, vaan luonnosta tehtyjen havaintojen ymmärtämisestä. Ei tiede väkisin keksi luonnollista selitystä asioille, joille ei havaintojen pohjalta luonnollista selitystä voida antaa. Ne ovat asioita, joita ei vielä tiedetä. "
Kyse on vain vääränlaisten tulkintojen tekemisestä. Joka tapauksessa Jumala loi maailman, halusit sitä tai et ja vaikka kuinka intät samankaltaisuudesta niin tunnustit jo sen että eliökunta on monimuotoinen. Tämä tarkoittaa että Jumala on pakostikin luonut maailman. Esimerkiksi evoluutio matelijoista lintuihin on epäuskottavaa. Suomut ja sulat rakenteellisesti eroavat toisistaan hyvin paljon.
"Ei kukaan paniikissa esitä sille selitystä, vain jotta sitä ei voitaisi pitää todisteena Jumalan toiminnasta. "
No ei tietenkään mutta lähtökohta on kuitenkin se että Jumala loi maailman. Siltä pohjalta voidaan eliöiden ominaisuuksia alkaa selvittämään, jos halutaan, ei muuten humpuukilla kuten evoutisoimalla kaikkea.
"Jumala loi eläimet sellaisiksi että ne kaikki sopeutuvat niihin oloihin joihin ne on tarkoitettu."
Miksi sitten suurin osa eläinlajeista on kuollut sukupuuttoon? Oliko Älykkään suunnittelijan työviikossa enimmäkseen maanantaipäiviä ja tuleksena enimmäkseen maanantaikappaleita?
Taksonomisista ryhmistä oleellinen huomio on, että samaan, vähänkään laajempaan taksonomiseen ryhmään kuuluvat eläimet eivät elä samankaltaisissa oloissa eikä samankaltaisella ravinnolla. Silti ne jakavat suuren joukon yhteisiä rakenteellisia piirteitä. Taksonomisten ryhmien rakenteellista yhdenmukaisuutta ei siis selitä se, että ne on "luotu" samoihin oloihin. Mikä sitten? Jumalan oikku? Onko oikuttelu älykästä?
"Miksie kehittyviä keuhkoja jotka olisi kehittymässä labyrinttimaiseksi ole nähtävillä?"
Ota selvää mikä labyrinttielin on. Se nimenomaan on alkeellinen keuhko.
"Emme voi määritellä apinoille ja ihmisille samaa kantaisää. Emme mitenkään."
Jos te ette voi, niin se johtuu fundamentalistisesta uskostanne, joka estää tunnustamasta tosiasiat.
Ihmisen ja simpanssin geenistö kertoo kiistatta sen, että meillä on yhteinen kantamuoto. Kymmenet yhteiset ERV:t samassa kohdissa perimää, yhteiset "rikkoutuneet" pseudogeenit taas samoissa paikoissa, yhteiset veriryhmät, sytokromi c jne jne.
"Heh, heillä on yhteneväinen varpaiden rakenne koska Jumala on suunnitellut niin."
Ensimmäinen, viimeinen ja ainoa selityksesi luonnontieteellisille todisteille on, että "tutkimattomia ovat Herran tiet". Kaikkivaltias ja mielivaltainen Jumala on jokeri-kortti, jolla voi selittää ihan kaiken. Ongelma on vain se, että sillä voi selittää myös kaiken sen, mille tiedämme olevan luonnollisen selityksen.
"On se mutta samankaltaisuus silti hämmästyttää. Elimistö on samankaltainen."
Voisitko lyhyesti referoida ne "hämmästyttävät" samankaltaisuudet, jotka ovat vaikkapa kalkkisienien (sienieläimiä), karhukaisten ja ihmisen elimistössä?`
"Ehkä niiillä viiruksilla oli joku taipumus tarttua samanlaiseen kohtaa perimässä. Joka tapauksessa tuo ei ole todiste evoluutiolle tai luomista vastaan."
Aha. Todiste ei ole todiste, koska sinä sanot niin, vaikka et tiedäkkään miksi se ei ole todiste.
Viruksilla ei tutkitusti ole taipumusta tarttua täsmälleen samaan paikkaan. Keksi uusi selitys miksi kymmenet samat virukset ovat tartuttaneet sekä ihmisen että simpanssin esivanhemman ituradan solut täsmälleen samalla tavalla.
"Joka tapauksessa Jumala loi maailman"
"eliökunta on monimuotoinen. Tämä tarkoittaa että Jumala on pakostikin luonut maailman."
"...on epäuskottavaa."
"lähtökohta on kuitenkin se että Jumala loi maailman."
Kirjoituksesi oli pelkää inttämistä ilman yritystäkään argumentoida väitteitäsi. Toistat vain samaa tuubaa uudestaan ja uudestaan.
"Jumala loi maailman. Siltä pohjalta voidaan eliöiden ominaisuuksia alkaa selvittämään,..."
Olisiki todella suuri yllätys, jos joku kretiini oikeasti yrittäisi selittää eliöiden ominaisuuksia kreationismin pohjalta eikä vain hokea eri sanakääntein, että "tutkimattomia ovat Herran tiet" tai "Jumalalle kaikki on mahdollista".
Et siis tiedä retroviruksista oikeastaan mitään muuta kuin sen, että ne eivät voi olla todiste evoluutiosta, koska sinun seurakuntasi yliguru on sanonut, että todisteita evoluutiosta ei saa olla?! Raivostuttavaa nähdä kuinka ihmiset kieltäytyvät käyttämästä aivojaan.
"Vain koska emme voi tietää jotain asiaa, emme voi sanoa "evolution made it" vaan asia täytyy perusteellisesti ja huoltellusti selvittää."
Mistäköhän näin on nyt sanottu? Te fundamentalistithan sanotte sekä asioista, joiden todellinen tola tiedetään että asioista, joita ei vielä kunnolla tunneta, että "God did it". Jumala teki, Jumalalle kaikki on mahdollista, tutkimattomia ovat Herran tiet. Hyvin menee kun ei ajattele.
"Olen kuitenkin varma että jos asian tiimoilta tehtäisiin kokeita ja nimenomaan pyrittäisiin kouluttamaan viirus tarttumaan samaan geenisekvenssiin niin ihan positiivisia tuloksia tulisi."
Kouluttamaan virusta?! Voi jumalan pyssyt!
"koska jotain asiaa ei ole vielä tutkittu, niin juuri sen täytyy olla todiste evoluution puolesta!"
Näitä retroviruksia on tutkittu joidenkin tuhansien henkilötyövuosien verran. Lukuisat yhteiset ERV:t samoissa paikoissa eri lajien perimää on havainto, jolle ainoa selitys on polveutuminen samasta kantamuodosta. Kukaan ei ole pystynyt esittämään mitään toista TOSIASIOIHIN PERUSTUVAA selitystä? Etkä pysty sinäkään.
Kaiken kukkuraksi sinä kehtaat väittää muita yksipuolisiksi. Sinä joka kategorisesti kiistät asioita, joista et ole edes vaivautunut ottamaan pintapuolisesti selvää. Sinä, joka et pysty edes alkeellisemmalla tavalla argumentoimaan väitteitäsi. Sinä, joka käperryt pronssikautisen syntymyytin kirjaimelliseen tulkintaan ja suljet pois kaiken, mikä on sen kanssa ristiriidassa. Muut ovat sinusta "yksipuolisia"?
taipumusta sellaiseen? Mutta onko kaikki maailman virukset kartoitettu? Entä sukupuuttoon kuolleet yksilöt? Siis miten tämä olisi todiste evoluution puolesta? Jälleen osoitit meille oman yksipuolisuutesi ja ajattelemattomuutesi. En jaksa nähdä enää syitä väitellä, jollet näe omaa yksipuolisuuttasi tässä tilanteessa.
"Kymmenet yhteiset ERV:t samassa kohdissa perimää, yhteiset "rikkoutuneet" pseudogeenit taas samoissa paikoissa, yhteiset veriryhmät, sytokromi c jne jne."
ihminen ja simpanssi ovat geneettisesti samankaltaisia. Mutta ollaanko sekin asia vielä todistettu, että elimistö ei siirrä niitä johonkin kohtaa perimää? Ja sitäpaitsi: onko ihmisella ja simpanssilla tismalleen samanlaiset ERV:t perimässä? Jos on nimittäin niin että simpanssilla olisi yksi enemmän samanlaisessa kohdassa perimässä joka ihmisillä on, jolla sitä ei ole, niin se kykenisi todistamaan sen etteivät nuo muutkaan ole silloin ERV:den tulosta tai että ne voivat hävitä. Niin muuten: siitä pääsemmekin olennaisempaan kysymykseen miksei elimistö siivoa geenijätettä? Miksei se karsiudu pois? Luulisi ettei siitä ole juuri mitään hyötyä..
[Mitkä muutamat? Milloin retrovirus pääsee sukulinjaan periytyväksi vanhemmilta jälkeläisille? Minä kyllä tiedän vastauksen, mutta tiedätkö sinä?]
"En tiedä. Kuitenkin yrität vääntää todistamattomat havainnot todisteeksi evoluutiolle!"
Huoh, kahdessa peräkkäisessä lauseessasi onnistut osoittamaan, että sinä olet todellakin tyhmä.
Katsos, tietämättömyys sinänsä ei ole mikään synti. Tietämättömyyttä voi vähentää ottamalla asioista selvää ja opiimalla.
Se sen sijaan on tyhmää, että väittää asioista sellaista, joka perustuu nimenomaan tuohon omaan tietämättömyyteesi. Luulo ei ole tiedon väärtti, kaikki epäilyksesi ja spekulointisi on hyödytöntä, koska jo lähtökohtaisesti et ole ottanut mitään selvää _nykyisestä_ tiedosta (havainnoista, tutkimuksista ja tulkinnoista). Ei sen vertaa nöyryyttä sinulta tunnu löytyvän, että tajuaisit olevasi perin heikoilla eväillä liikkeellä - onko se oma egosi vai uskosi, joka antaa tuon "minä olen oikeammassa kuin kaikki nuo muut" asenteen, vaikka itsekin tunnustat, ettet juuri asiasta tiedä? Huikeaa!
"Se ei ole tiedettä vaan vääristelyä. "
Sinähän tässä vääristelet. Tai oikeastaan olet toisaalta rehellinen, mutta tyhmyyksissäsi et tajua edes tieteestä mitään, mutta silti sinulla on kanttia sanoa väitteitä tieteestä ja evoluutioteoriasta.
"Vain koska emme voi tietää jotain asiaa, emme voi sanoa "evolution made it" vaan asia täytyy perusteellisesti ja huoltellusti selvittää.."
Retrovirusten tarttumisesta on tehty tutkimuksia (esim. http://www.nature.com/emboj/journal/v25/n6/abs/7601005a.html tai http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.ge.26.120192.002523). Tiedämme sen tarttuvan (likimain) satunnaiseen paikkaan isäntäsolun DNA:ssa (esim. kts. myös http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=509317 tai http://mrw.interscience.wiley.com/emrw/9783527600908/meyers/article/mcb.200500045/current/abstract).
Me tiedämme myös, miten retroviruksesta tulee endogeeninen, eli milloin se jää periytyväksi sukulinjassa. Me tiedämme myös (meillä on havaintoja), että kädellisillä löydetään samoja ERV:tä samoista paikoista perimää, me tiedämme myös, että eri lajeilla on myös omia ERV:tä, joita toisilta kädellisten lajeilta ei löydy ja me tiedämme myös, että tietyillä kädellisten lajeilta löytyy ERV:t samoista paikoista perimää siinä missä toisilla kädellisten lajeilta niitä ei löydy.
Tästä me olemme voineet päätellä, että
1) mikään yksittäinen retrovirustartunta ei ole voinut tuottaa näitä ERV:tä _kaikille_ näille lajeille _samoihin_paikkoihin_perimää.
2) kädellislajit voidaan ryhmitellä näiden ERV:den perusteella joukkoihin (mitä yhteistä, mitä eroavaa) ja tämän perusteella kädellislajit voidaan järjestää sukupuuksi.
Ja nuo havainnot ja niistä tehtävät johtopäätökset nimenomaan on tutkittu varsin perusteellisesti ja huolellisesti.
"Sitäpaitsi monet niistä viiruksista jotka elivät joskus ovat saattaneet jo kuolla sukupuuttoon joten ei ole mahdollistakaan välttämättä että noin tapahtuisi nykyaikana."
Jos tietäisit, miten alunperin tuo ERV on löydetty perimästä, tietäisit että se retrovirus joka tuon tartunnan alunperin on tehnyt, havaittiin nimenomaan nykyisten retrovirusten rakenteen/jälkien perusteella eikä se perusperiaatteeltaan ole juuri muuttunut. Edelleenkään ei retroviruksilla ole ollut sitä mekanismia, jolla se tunnistaisi sen täsmällisen liittymiskohdan (vain ja ainoastaan vain sen) vaikka RNA:nsa mukana se injektoi soluun myös reverse transkriptaasi - entsyymin, joka muuttaa RNA:n DNA:ksi jonka sitten isäntäsolun integrase - entsyymi muuttaa osaksi isäntäsolun DNA:ta.
http://www.accessexcellence.org/RC/VL/GG/diagram.php
http://en.wikipedia.org/wiki/Retrovirus
http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus
"Olen kuitenkin varma että jos asian tiimoilta tehtäisiin kokeita ja nimenomaan pyrittäisiin kouluttamaan viirus tarttumaan samaan geenisekvenssiin niin ihan positiivisia tuloksia tulisi."
Mihin varmuutesi perustuu? Tietoon, vakaumukseen vaiko tietämättömyyteen?
Mutta mutta, geeniterapian kehittelyn yhteydessä tätäkin asiaa tutkitaan. Ongelma on nimenomaan se, että integroinnin paikkaa ei pystytä määräämään (tarkasti).
http://www.euchromatin.net/Sandmeyer01.htm
http://www.nature.com/mt/journal/v9/n1s/abs/mt2004830a.html
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1934602
"Oelt uskomattoman ajattelamaton ja yksipuolinen henkilö: koska jotain asiaa ei ole vielä tutkittu, niin juuri sen täytyy olla todiste evoluution puolesta!"
Ah, minä siis ole ajattelematon ja yksipuolinen? Toisin kuin sinä, minä olen ottanut selvää - tiedän suunnilleen, missä mennään ja miksi. Entäpä sinä, mitäs sinä olet ottanut selvää?
"Ajatuksesi suorastaan kammostuttaa."
Niinpä, ainoastaan tietämättömyyden syvällä rintaäänellä voit sanoa tuon varmaksi. Kova olet väittämään, huono olet perustelemaan. Ja tuo sinun osoittamasi asenne saa vuorostaan minut kammoamaan edustamaasi ajattelusuuntaa.
Kirjoitin:
"Tästä me olemme voineet päätellä, että
1) mikään yksittäinen retrovirustartunta ei ole voinut tuottaa näitä ERV:tä _kaikille_ näille lajeille _samoihin_paikkoihin_perimää."
Pitäisi olla:
1) mikään yksittäinen retrovirus ei ole voinut tartuttaa _kaikkia_ näitä lajeja erikseen siten, että niiden perimään olisi jäänyt ERV _samoihin_paikkoihin_perimää.
Nimittäin yksittäinen retrovirustartunta voi jättää eri lajien perimään ERV:n, joka _esiintyy_samassa_paikassa_perimää_ eri lajeilla silloin, kun tuo ERV on peritty sukulinjan kautta siltä kantavanhemmalta, jonka ituradan soluun tuo retrovirus on jättänyt jälkensä (ERV:n).
"Mutta onko kaikki maailman virukset kartoitettu?"
Voi taivaan vallat tuota kiemurtelua. Miksi kaikki maailman virukset pitäisi olla kartoitettuna? Simpanssin ja ihmisen ERV:eistä (ainakin osa) kuuluu hyvin tunnettuihin virusryhmiin, joiden käyttäytyminen tunnetaan. Ne eivät tartu täsmälleen samaan kohtaan perimää. Tietääkseni ei tunneta yhtä ainotta retrovirusta ja joka tarttuttaisi koodinsa aina täsmälleen samaan paikkaan. Miksi ihmeessä olettaisimme, että sellaisia on ollut kymmeniä ja juuri simpanssille ja ihmiselle yhteisiä.
"Mutta ollaanko sekin asia vielä todistettu, että elimistö ei siirrä niitä johonkin kohtaa perimää?"
Tällaisesta ei ole mitään viitteitä. Viruksia on kuitenkin tutkittu aika ahkerasti. Jos "elimistö" osaisi siirrellä ERV:jä, se paikkaisi niiden jäljet ja hävittäisi ne.
Etkö tajua, että yrität yksipuolisesti etsiä selityksiä, miksi sinun uskosi olisi totta. Et edes vaivaudu tarkistamaan (koska ilmeisesti pohjimmiltasi tajuat mikä on lopputulos), vaan sinulle riittää että olisi edes joku teoreettinen mahdollisuus että jos tämä ei sittenkään olisi kiistaton todistus sukulaisuudesta. Sinun kannaltasi ikävä kyllä se on.
"Ja sitäpaitsi: onko ihmisella ja simpanssilla tismalleen samanlaiset ERV:t perimässä? Jos on nimittäin niin että simpanssilla olisi yksi enemmän samanlaisessa kohdassa perimässä joka ihmisillä on, jolla sitä ei ole, niin se kykenisi todistamaan sen etteivät nuo muutkaan ole silloin ERV:den tulosta tai että ne voivat hävitä."
En nyt saanut logiikastasi kiinni ollenkaan.
Mutta kysysymykseesi vastaus: simapanssilla ja ihmisellä on kymmeniä samoja ERV;jä samassa kohtaa perimää, mutta ihmisellä on joukko ERV:jä joita ei ole simpanssilla ja simpanssilla on joukko ERV:jä joita ei ole ihmisellä. Tähän voi vielä lisätä että osa ihmisen ja simpanssin yhteisistä ERV:stä on myös gorillalla, mutta ei kaikkia. Ja gorillalla on useita, joita ei ole ihmisellä eikä simpanssilla. Paviaanilta löytyy myös samoja kuin ihmisellä, gorillalla ja simpanssilla, mutta ei läheskään kaikkia.
Mietippä miten tämä on selietettävissä, kun ERV:t tarttuvat sattumanvaraiseen kohtaan perimää? Yritä.
...tuolla ateismi-palstalla on muutaman kerrankin viestittänyt, että uskovaiset pitäisi tappaa.
Samalla logiikallasi (kaivamalla esimerkiksesi vain äärikannaottoja) kaikki ateistit ovat murhanhimoisia tappajia, jotka eivät siedä moniarvoista yhteiskuntaa.
Jotta ei jumiuduttaisi pelkästään ylläolevaan syvämieliseen ja eripuraiseen keskusteluun genetiikasta, koetan palauttaa tarinaa vähän laajemmalle. Samalla ehdottaisin keskustelun konkretisointia nojaamalla hiukan enemmän verkosta löytyvään ja toisillekin näytettävissä olevaan aineistoon kuin omiin mielikuviin siitä, miltä asiat tuntuvat tai mitä niistä muistelen kuulleeni.
Aineistoahan on runsaasti sekä kreationismin että evoluution näkökulmasta. Edellisestä näytteeksi valitsin mielestäni asiallisen kannanoton perusteluista, joita niiden aikaisempien esittäjien (kreationistit) mielestä ei enää pitäisi keskustelussa käyttää
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
Samalta ja monilta muilta sivustoilta löytyy runsaasti muita (ja näitä samojakin) argumentteja perusteltuna siten kuin ne on esittäjiensä puolella parhaaksi nähty.
Toinen esimerkkini on sivustolta, jolle on koottu kunnioitettava lukumäärä kreationismin puolesta esitettyjä argumentteja sekä vastakkaista mieltä olevien vastaus kuhunkin niistä.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD250.html
Valitsemani argumentti on lyhyesti vilahtanut myös tässä aloittamassani keskustelussa.
Viitteet ovat valitettavasti englanniksi, mutta käännöstaitoa löytynee tarvittaessa keskustelujoukossamme.