Mielenterveyspäivä perjantaina

Jos oikeusvaltion mitta on siinä, että psykiatrinen pakkohoitolähete tulisi alistaa "puolueettoman oikeusistuimen käsittelyyn", niin eipä tältä planeetalta juuri oikeusvaltioita löydy.

Eihän koko pakkohoitoa muuten tarvittaisikaan, mutta kun kaikki mielenterveysongelmista kärsivät eivät mielestään kärsi mielenterveysongelmista...

Homo Genius kirjoitti:

Jos oikeusvaltion mitta on siinä, että psykiatrinen pakkohoitolähete tulisi alistaa "puolueettoman oikeusistuimen käsittelyyn", niin eipä tältä planeetalta juuri oikeusvaltioita löydy.

Eihän koko pakkohoitoa muuten tarvittaisikaan, mutta kun kaikki mielenterveysongelmista kärsivät eivät mielestään kärsi mielenterveysongelmista...

Mietipä, mitä varten on olemassa puolueeton oikeuslaitos. Ajattele, että esim. lapsen huostaanotto voidaan toteuttaa sosiaaliviranomaisen päätöksellä, pelkän epäilyn perusteella. Ja epäily voi synty esim. perusteettoman ilmiannon pohjalta. Jos siis haluat riskittömästi tehdä pahaa vihamiehellesi ja hänellä on pieniä lapsia, tee nimetön (tai vaikka nimelläsi) ilmianto, että vihamiehesi tekee pahaa lapsilleen. Ilmiantoa tehdessä ilmoitat, että tämä henkilö on uhkaillut sinua, jos teet ilmiannon, jolloin viranomaisen ei tarvitse antaa ilmiantajaa julki ko. henkilölle, koska hän voi vedota siihen, että "siitä voi olla vaaraa ilmiantajalle". Jos syyte on riittävän vakava, viranomainen voi ottaa lapsen huostaan tutkinnan ajaksi. Ja kun taas ruvetaan tutkimaan asiaa, siinä on suuri todennäköisyys, että tutkinta tuottaa virheellisen tuloksen ja joka tapauksessa kestää kauan. Näitä tapauksia on suomi pullollaan. Ja uhrin mahdollisuudet saada oikeutta puolueettomasti, ovat lähes mitättömät, ainakin jos hänellä ei ole valtavasi varallisuutta. Kyllä oikea menettely olisi se, että vähänkin epäselvissä tapauksissa, viimeistään huostaanoton yhteydessä asiaa käsiteltäisiin oikeusistuimessa, joka ratkaisi asian, jatketaanko huostaanottoa tutkinna ajaksi vai ei. Mitkä ovat huostaanoton perusteet jne. Aivan kuten muussakin rikoksessa, kyllä joku näyttö täytyisi olla.

Psykiatrisella puolella on paljon tapauksia, joissa esim. väsyneet tai häiriintyneet vanhemmat tekevät "myöhäisen abortin", he ottavat yhteyttä vaikka nuorisopolille ja väittävät lapsensa (vaikka toinen oirehtisi tavallisen murrosikäisen tavoin) tekevän sitä sun tätä. Jos nuori, tai ilmiannon kohteena oleva jopa aikuinen ei suostu menemään tutkittavaksi, lääkäri voi määrätä poliisin asialle.

" Eihän koko pakkohoitoa muuten tarvittaisikaan, mutta kun kaikki mielenterveysongelmista kärsivät eivät mielestään kärsi mielenterveysongelmista... "

Ei täällä kukaan ole vastustanut pakkohoitoa. Mutta pakkohoitomääräys pitäisi altistaa puolueettoman oikeuskäsittelyn alaiseksi ainakin, jos potilas tai hänen omaisensa niin vaativat. Samoin pakkohoitoon määrätyllä pitäisi olla oikeus valittaa ja saada asia käsiteltäväksi oikeudessa. Nyt hän on viranomaisten armoilla.

Mietipä itse, että vaikka joukko lähiomaisiasi jostain riidasta johtuen hakisi sinulle lähetettä pakkohoitoon. Yhtäkkiä sinun ovellesi ilmestyisi poliisi ja veisi mennessään. Ehkä sinä olisit rauhallinen, mutta monilta menisi pinna. Sitten jos menisi pinna, lyötäisiin pakkopaitaan ja annettaisiin rauhoittavia. Sitten olisitkin sairaalassa eristyksissä ja voi olla että aika moni siinä tilanteessa oirehtii melkoisesti. Sitten kun pumpataan täyteen lääkkeitä, eivät lääkäritkään erota mitkä oireet ovat sairautta (jos sellaista onkaan) ja mitkä ovat lääkkeiden aikaansaannosta. Näitä tapauksia on nähty.

Kyllä oikeusvaltiossa ihmisen pitäisä aina saada asiansa puolueettoman oikeusistuimen päätettäväksi.

Antti kirjoitti:

Mietipä, mitä varten on olemassa puolueeton oikeuslaitos. Ajattele, että esim. lapsen huostaanotto voidaan toteuttaa sosiaaliviranomaisen päätöksellä, pelkän epäilyn perusteella. Ja epäily voi synty esim. perusteettoman ilmiannon pohjalta. Jos siis haluat riskittömästi tehdä pahaa vihamiehellesi ja hänellä on pieniä lapsia, tee nimetön (tai vaikka nimelläsi) ilmianto, että vihamiehesi tekee pahaa lapsilleen. Ilmiantoa tehdessä ilmoitat, että tämä henkilö on uhkaillut sinua, jos teet ilmiannon, jolloin viranomaisen ei tarvitse antaa ilmiantajaa julki ko. henkilölle, koska hän voi vedota siihen, että "siitä voi olla vaaraa ilmiantajalle". Jos syyte on riittävän vakava, viranomainen voi ottaa lapsen huostaan tutkinnan ajaksi. Ja kun taas ruvetaan tutkimaan asiaa, siinä on suuri todennäköisyys, että tutkinta tuottaa virheellisen tuloksen ja joka tapauksessa kestää kauan. Näitä tapauksia on suomi pullollaan. Ja uhrin mahdollisuudet saada oikeutta puolueettomasti, ovat lähes mitättömät, ainakin jos hänellä ei ole valtavasi varallisuutta. Kyllä oikea menettely olisi se, että vähänkin epäselvissä tapauksissa, viimeistään huostaanoton yhteydessä asiaa käsiteltäisiin oikeusistuimessa, joka ratkaisi asian, jatketaanko huostaanottoa tutkinna ajaksi vai ei. Mitkä ovat huostaanoton perusteet jne. Aivan kuten muussakin rikoksessa, kyllä joku näyttö täytyisi olla.

Psykiatrisella puolella on paljon tapauksia, joissa esim. väsyneet tai häiriintyneet vanhemmat tekevät "myöhäisen abortin", he ottavat yhteyttä vaikka nuorisopolille ja väittävät lapsensa (vaikka toinen oirehtisi tavallisen murrosikäisen tavoin) tekevän sitä sun tätä. Jos nuori, tai ilmiannon kohteena oleva jopa aikuinen ei suostu menemään tutkittavaksi, lääkäri voi määrätä poliisin asialle.

" Eihän koko pakkohoitoa muuten tarvittaisikaan, mutta kun kaikki mielenterveysongelmista kärsivät eivät mielestään kärsi mielenterveysongelmista... "

Ei täällä kukaan ole vastustanut pakkohoitoa. Mutta pakkohoitomääräys pitäisi altistaa puolueettoman oikeuskäsittelyn alaiseksi ainakin, jos potilas tai hänen omaisensa niin vaativat. Samoin pakkohoitoon määrätyllä pitäisi olla oikeus valittaa ja saada asia käsiteltäväksi oikeudessa. Nyt hän on viranomaisten armoilla.

Mietipä itse, että vaikka joukko lähiomaisiasi jostain riidasta johtuen hakisi sinulle lähetettä pakkohoitoon. Yhtäkkiä sinun ovellesi ilmestyisi poliisi ja veisi mennessään. Ehkä sinä olisit rauhallinen, mutta monilta menisi pinna. Sitten jos menisi pinna, lyötäisiin pakkopaitaan ja annettaisiin rauhoittavia. Sitten olisitkin sairaalassa eristyksissä ja voi olla että aika moni siinä tilanteessa oirehtii melkoisesti. Sitten kun pumpataan täyteen lääkkeitä, eivät lääkäritkään erota mitkä oireet ovat sairautta (jos sellaista onkaan) ja mitkä ovat lääkkeiden aikaansaannosta. Näitä tapauksia on nähty.

Kyllä oikeusvaltiossa ihmisen pitäisä aina saada asiansa puolueettoman oikeusistuimen päätettäväksi.

Aivan varmasti on ikävää, jos joutuu pakkohoitoon ilman riittävää syytä. Uskon kuitenkin, että tällaisia tapauksia on huomattavasti vähemmän kuin niitä, joissa pakkohoitolähetettä ei saada aikaiseksi omaisten ponnistuksista huolimatta, vaikka syytä olisi enemmän kuin tarpeeksi.

Jos pakkohoitomääräys olisi altistettavissa puolueettoman oikeuskäsittelyn alaiseksi, jos potilas niin vaatii, niin kylläpä saataisiin taas lisää kuormaa oikeuslaitokselle. Kun tuossa alkuperäisessä viestissäsi mainitset, että Suomi ei ole oikeusvaltio, niin missä kaikissa länsimaissa tuo vaatimuksesi puolueettomasta oikeuskäsittelystä toteutuu?

Homo Genius kirjoitti:

Aivan varmasti on ikävää, jos joutuu pakkohoitoon ilman riittävää syytä. Uskon kuitenkin, että tällaisia tapauksia on huomattavasti vähemmän kuin niitä, joissa pakkohoitolähetettä ei saada aikaiseksi omaisten ponnistuksista huolimatta, vaikka syytä olisi enemmän kuin tarpeeksi.

Jos pakkohoitomääräys olisi altistettavissa puolueettoman oikeuskäsittelyn alaiseksi, jos potilas niin vaatii, niin kylläpä saataisiin taas lisää kuormaa oikeuslaitokselle. Kun tuossa alkuperäisessä viestissäsi mainitset, että Suomi ei ole oikeusvaltio, niin missä kaikissa länsimaissa tuo vaatimuksesi puolueettomasta oikeuskäsittelystä toteutuu?

" Aivan varmasti on ikävää, jos joutuu pakkohoitoon ilman riittävää syytä. Uskon kuitenkin, että tällaisia tapauksia on huomattavasti vähemmän kuin niitä, joissa pakkohoitolähetettä ei saada aikaiseksi omaisten ponnistuksista huolimatta, vaikka syytä olisi enemmän kuin tarpeeksi. "

Sitä suuremmalla syyllä on järjestelmä mätä, jos ne jotka ovat hoidon tarpeessa, eivät sinne pääse ja niitä, jotka eivät kuulu pakkohoitoon, joutuu pakkohoitoon. Tuo lauseesi "ei saada pakkohoitoon omaisten ponnistuksista huolimatta" pitää sisällään aika hurjaa puhetta. Ajattelepa tarkemmin. Pakkohoito on pakkokeino siinä missä vankilakin. Pitäisikö huonosti käyttäytyvä, mutta ei psyykkisesti sairas ihminenkin toimittaa vaikka vankilaan "omaisten ponnistuksella". Oikeusvaltio tarkoittaa juuri sitä, että ihmiseen ei kohdisteta pakkokeinoja, jollei siihen ole puolueettomasti todettu olevan päteviä perusteita. Kuulostaa hirveältä, että nykypäivänä joku vielä antaisi tuomarinvallan omaisten ja lääkärin yhteistyölle. Missä kulkee yksilön oikeusturva? Tiedän toki menettelyn pakkohoitoon saattamisesta tarkkailujaksoineen. Yksittäine lääkäri voi kiristää pakkohoidolla myös silloin, kun ihminen ei suostu "vapaaehtoiseen" avohoitoon. Vähin, mitä yksilön oikeuksien turvaamiseksi pitäisi olla mahdollista tehdä, olisi se, että pakkohoitoon suunnitellulla henkilöllä olisi halutessaan oikeus vaatia asiansa käsittelyä puolueettomassa oikeusistuimessa ja tämän tueksi saada hankkia esim. lääkärinlausuntoja tuekseen mistä haluaa. Ymmärrät hyvin itsekin, että valtaosa todella pakkohoitoa tarvitsevista ei edes ymmärtäisi ja kykenisi tätä oikeuttaa käyttämään.

Pakkokeinoja voi käyttää yhteiskunnassamme määrätyin ja tarkkaan rajatuin ehdoin esim. poliisi silloin, jos ihminen on vaaraksi itselleen tai muille. Nuo keinot ovat myös ajallisesti rajatut. Samoin pakkokeinojen käytöstä voi aina joutua vastuuseen, jolloin selvitetään, onko toimittu lainmukaisesti. Lääkärit ja sosiaaliviranomaiset eivät joudu vastuuseen päätöksistään. He voivat aina viime kädessä kieltäytyä edes antamasta tutkimuksissa tarvittavia tietoja, vedoten salassapitovelvollisuuteen, joka on tarkoitettu heidän "asiakkaidensa" suojaksi, ei heidän itsensä.

" Jos pakkohoitomääräys olisi altistettavissa puolueettoman oikeuskäsittelyn alaiseksi, jos potilas niin vaatii, niin kylläpä saataisiin taas lisää kuormaa oikeuslaitokselle. "

Onko oikeuslaitoksen kuormitus oikea peruste evätä ihmisen oikeudet tilanteessa, jossa hänen vapautensa riistetään. Miksei samantien ruveta toteuttamaan vankeusrangaistuksiakin paikallisen poliisipäällikön sananvallalla ja määräyksestä. Oikeuslaitoksemme kuormittuu nyt sellaisten pikkurikosten ja -nahinoiden selvittelystä, jotka voitaisiin hoitaa pikaoikeudenkäynnillä amerikan malliin, tietysti valitusoikeudella ja jopa lisätä poliisin valtaa kaikissa rangaistusmääräyksissä, joissa selviää sakkorangaistuksella. Nyt oikeuslaitostamme kuormitetaan esim. liikenne- ja monien muiden rangaistusten lautamieskäsittelyllä, joissa suurin rangaistus jää kuitenkin sakon tasolle. Tajuatko?? Oikeuslaitostamme kuormitetaan hyvin vähäisten rikosten selvittämisen vuoksi, jotka voisi antaa poliisin tuomittavaksi, valitusoikeuksineen kuten nytkin on tapana ja kuormittaa oikeuslaitosta näihin nähden etusijalla sellaisilla asioilla, joissa ollaan viemässä lapsi perheestä, tai ihmisen vapaus!!!!

" Kun tuossa alkuperäisessä viestissäsi mainitset, että Suomi ei ole oikeusvaltio, niin missä kaikissa länsimaissa tuo vaatimuksesi puolueettomasta oikeuskäsittelystä toteutuu? "

En tunne asiaa tarkemmin enkä tämän keskustelun perusteeella lähde tekemään tutkimusta, mutta yleensä tiedotusvälineitä seuraamalla olen tullut siihen johtopäätökseen, että esim. USA:ssa ihmisellä on paljon suurempi mahdollisuus saada asiansa puolueettoman oikeuden käsiteltäväksi ja että suomi on oikeusvaltiona laajemminkin paljon jäljessä esim. muusta euroopasta.

Etsin pikaisesti yhden linkin. Siinä kerrotaan mm. että suomessa pakkohoitoa käytetään moninkertaisesti useimpiin muihin maihin verrattuna. Lisäksi suomessa pakkohoitopäätös käy, sen jatkuessa pitkään, lääninoikeudessa vahvistettavana, mutta arvaapa millä perusteella siellä päätös tehdään; lääkärinlausunnon ja hoitavan sairaalan potilaskertomuksen perusteella. Potilas on siis täysin oikeudeton osapuoli, hänelle ei järjestetä, eikä hän saa itse järjestää itselleen puolueetonta avustajaa, tutkmusta, selvitystä. Miltä tuntuisi olla vankilassa ja saada asiansa tutkittavaksi siten, että vain syyttäjän lausunnot olisivat esillä???

http://www.stakes.fi/palvelut/mielenterveys/me/jarjestot/arkimiel.html

Antti kirjoitti:

" Aivan varmasti on ikävää, jos joutuu pakkohoitoon ilman riittävää syytä. Uskon kuitenkin, että tällaisia tapauksia on huomattavasti vähemmän kuin niitä, joissa pakkohoitolähetettä ei saada aikaiseksi omaisten ponnistuksista huolimatta, vaikka syytä olisi enemmän kuin tarpeeksi. "

Sitä suuremmalla syyllä on järjestelmä mätä, jos ne jotka ovat hoidon tarpeessa, eivät sinne pääse ja niitä, jotka eivät kuulu pakkohoitoon, joutuu pakkohoitoon. Tuo lauseesi "ei saada pakkohoitoon omaisten ponnistuksista huolimatta" pitää sisällään aika hurjaa puhetta. Ajattelepa tarkemmin. Pakkohoito on pakkokeino siinä missä vankilakin. Pitäisikö huonosti käyttäytyvä, mutta ei psyykkisesti sairas ihminenkin toimittaa vaikka vankilaan "omaisten ponnistuksella". Oikeusvaltio tarkoittaa juuri sitä, että ihmiseen ei kohdisteta pakkokeinoja, jollei siihen ole puolueettomasti todettu olevan päteviä perusteita. Kuulostaa hirveältä, että nykypäivänä joku vielä antaisi tuomarinvallan omaisten ja lääkärin yhteistyölle. Missä kulkee yksilön oikeusturva? Tiedän toki menettelyn pakkohoitoon saattamisesta tarkkailujaksoineen. Yksittäine lääkäri voi kiristää pakkohoidolla myös silloin, kun ihminen ei suostu "vapaaehtoiseen" avohoitoon. Vähin, mitä yksilön oikeuksien turvaamiseksi pitäisi olla mahdollista tehdä, olisi se, että pakkohoitoon suunnitellulla henkilöllä olisi halutessaan oikeus vaatia asiansa käsittelyä puolueettomassa oikeusistuimessa ja tämän tueksi saada hankkia esim. lääkärinlausuntoja tuekseen mistä haluaa. Ymmärrät hyvin itsekin, että valtaosa todella pakkohoitoa tarvitsevista ei edes ymmärtäisi ja kykenisi tätä oikeuttaa käyttämään.

Pakkokeinoja voi käyttää yhteiskunnassamme määrätyin ja tarkkaan rajatuin ehdoin esim. poliisi silloin, jos ihminen on vaaraksi itselleen tai muille. Nuo keinot ovat myös ajallisesti rajatut. Samoin pakkokeinojen käytöstä voi aina joutua vastuuseen, jolloin selvitetään, onko toimittu lainmukaisesti. Lääkärit ja sosiaaliviranomaiset eivät joudu vastuuseen päätöksistään. He voivat aina viime kädessä kieltäytyä edes antamasta tutkimuksissa tarvittavia tietoja, vedoten salassapitovelvollisuuteen, joka on tarkoitettu heidän "asiakkaidensa" suojaksi, ei heidän itsensä.

" Jos pakkohoitomääräys olisi altistettavissa puolueettoman oikeuskäsittelyn alaiseksi, jos potilas niin vaatii, niin kylläpä saataisiin taas lisää kuormaa oikeuslaitokselle. "

Onko oikeuslaitoksen kuormitus oikea peruste evätä ihmisen oikeudet tilanteessa, jossa hänen vapautensa riistetään. Miksei samantien ruveta toteuttamaan vankeusrangaistuksiakin paikallisen poliisipäällikön sananvallalla ja määräyksestä. Oikeuslaitoksemme kuormittuu nyt sellaisten pikkurikosten ja -nahinoiden selvittelystä, jotka voitaisiin hoitaa pikaoikeudenkäynnillä amerikan malliin, tietysti valitusoikeudella ja jopa lisätä poliisin valtaa kaikissa rangaistusmääräyksissä, joissa selviää sakkorangaistuksella. Nyt oikeuslaitostamme kuormitetaan esim. liikenne- ja monien muiden rangaistusten lautamieskäsittelyllä, joissa suurin rangaistus jää kuitenkin sakon tasolle. Tajuatko?? Oikeuslaitostamme kuormitetaan hyvin vähäisten rikosten selvittämisen vuoksi, jotka voisi antaa poliisin tuomittavaksi, valitusoikeuksineen kuten nytkin on tapana ja kuormittaa oikeuslaitosta näihin nähden etusijalla sellaisilla asioilla, joissa ollaan viemässä lapsi perheestä, tai ihmisen vapaus!!!!

" Kun tuossa alkuperäisessä viestissäsi mainitset, että Suomi ei ole oikeusvaltio, niin missä kaikissa länsimaissa tuo vaatimuksesi puolueettomasta oikeuskäsittelystä toteutuu? "

En tunne asiaa tarkemmin enkä tämän keskustelun perusteeella lähde tekemään tutkimusta, mutta yleensä tiedotusvälineitä seuraamalla olen tullut siihen johtopäätökseen, että esim. USA:ssa ihmisellä on paljon suurempi mahdollisuus saada asiansa puolueettoman oikeuden käsiteltäväksi ja että suomi on oikeusvaltiona laajemminkin paljon jäljessä esim. muusta euroopasta.

Etsin pikaisesti yhden linkin. Siinä kerrotaan mm. että suomessa pakkohoitoa käytetään moninkertaisesti useimpiin muihin maihin verrattuna. Lisäksi suomessa pakkohoitopäätös käy, sen jatkuessa pitkään, lääninoikeudessa vahvistettavana, mutta arvaapa millä perusteella siellä päätös tehdään; lääkärinlausunnon ja hoitavan sairaalan potilaskertomuksen perusteella. Potilas on siis täysin oikeudeton osapuoli, hänelle ei järjestetä, eikä hän saa itse järjestää itselleen puolueetonta avustajaa, tutkmusta, selvitystä. Miltä tuntuisi olla vankilassa ja saada asiansa tutkittavaksi siten, että vain syyttäjän lausunnot olisivat esillä???

http://www.stakes.fi/palvelut/mielenterveys/me/jarjestot/arkimiel.html

Kuten varmaan alkuperäisestä viestistäni huomasitkin, niin kritisoin lähinnä sinun viestisi otsikkona ollutta "Suomi ei ole oikeusvaltio" -väitettäsi.

Ottamatta tässä nyt enää syvemmin kantaa niihin ongelmiin (eettisiin tai juridisiin), joita syntyy käytettäessä pakkohoitoa äärimmäisenä keinona, niin kaipaisin edelleen parempia perusteita tuolle alkuperäiselle väitteellesi.

Ainoat perusteet, joita olet tähän mennessä esittänyt, ovat:
1) "yleensä tiedotusvälineitä seuraamalla olen tullut siihen johtopäätökseen, että esim. USA:ssa ihmisellä on paljon suurempi mahdollisuus saada asiansa puolueettoman oikeuden käsiteltäväksi..." Ei mielestäni riitä tukemaan väitettäsi.
2) "Etsin pikaisesti yhden linkin. Siinä kerrotaan mm. että suomessa pakkohoitoa käytetään moninkertaisesti useimpiin muihin maihin verrattuna." Tuo osoittaa vain sen, että kyseistä menetelmää käytetään Suomessa keskimääräistä useammin. Syyksikin mainitaan mm. "Suomessa pakkohoidon kulttuurinen perinne on pitkä, mielikuvat psykiatrisista sairaaloista ovat negatiivisia, leimaantuminen ja leimaantumisen pelot ovat vahvoja jne." Artikkelissa ei kerrota mitään muiden maiden menettelystä siihen liittyen, voidaanko pakkohoitomääräys alistaa oikeuskäsittelyn alaiseksi. Eli tuokaan ei heikentänyt Suomen oikeusvaltiostatusta muihin maihin verrattuna (joka on käytännössä ainoa vertailukohta).

Homo Genius kirjoitti:

Kuten varmaan alkuperäisestä viestistäni huomasitkin, niin kritisoin lähinnä sinun viestisi otsikkona ollutta "Suomi ei ole oikeusvaltio" -väitettäsi.

Ottamatta tässä nyt enää syvemmin kantaa niihin ongelmiin (eettisiin tai juridisiin), joita syntyy käytettäessä pakkohoitoa äärimmäisenä keinona, niin kaipaisin edelleen parempia perusteita tuolle alkuperäiselle väitteellesi.

Ainoat perusteet, joita olet tähän mennessä esittänyt, ovat:
1) "yleensä tiedotusvälineitä seuraamalla olen tullut siihen johtopäätökseen, että esim. USA:ssa ihmisellä on paljon suurempi mahdollisuus saada asiansa puolueettoman oikeuden käsiteltäväksi..." Ei mielestäni riitä tukemaan väitettäsi.
2) "Etsin pikaisesti yhden linkin. Siinä kerrotaan mm. että suomessa pakkohoitoa käytetään moninkertaisesti useimpiin muihin maihin verrattuna." Tuo osoittaa vain sen, että kyseistä menetelmää käytetään Suomessa keskimääräistä useammin. Syyksikin mainitaan mm. "Suomessa pakkohoidon kulttuurinen perinne on pitkä, mielikuvat psykiatrisista sairaaloista ovat negatiivisia, leimaantuminen ja leimaantumisen pelot ovat vahvoja jne." Artikkelissa ei kerrota mitään muiden maiden menettelystä siihen liittyen, voidaanko pakkohoitomääräys alistaa oikeuskäsittelyn alaiseksi. Eli tuokaan ei heikentänyt Suomen oikeusvaltiostatusta muihin maihin verrattuna (joka on käytännössä ainoa vertailukohta).

Tämä menee nyt jaaritteluksi, kun sinä alat siteeraamaan minun kirjoittamaani ja etsit niistä puutteita sen todistamiseksi, että onko suomi oikeusvaltio vai ei. Juuri siihen ei pitäisi sortua, vaan pitäisi keskittyä ajattelemaan itse asiaa, sitä mikä on käytännön tila maassamme. Minä en halua sortua siihen, että väittelyllä pyritään osoittamaan omaa oikeassaoloa tai väittelyn taitoa itseisarvona.

" Ottamatta tässä nyt enää syvemmin kantaa niihin ongelmiin (eettisiin tai juridisiin), joita syntyy käytettäessä pakkohoitoa äärimmäisenä keinona, niin kaipaisin edelleen parempia perusteita tuolle alkuperäiselle väitteellesi. "

Juuri niihinhän tässä pitäisi ottaa kantaa symemmin, eettisiin ja juridisiin ongelmiin, eikä keskittyä tarkastelemaan toisen väitteiden todistusvoimaa. Hyvä Homo Genius, nyt emme ole oikeusistuimessa esittämässä argumenttejamme, joiden perusteella annetaan tuomio suomen tilasta oikeusvaltiona. Nyt pitäisi yhdessä pohdiskella juridisia ja eettisiä ongelmia, miettien onko suomi oikeusvaltio.

Ohitit aika tyylikkäästi sen kommenttini, että suomessa niitä sinun huolen aiheena olevia oikeuden resursseja käytetään erittäin runsaasti sellaisten asioiden selvittämiseen, joissa tuomiot ovat enimmillään sakkorangaistuksia ja samaan aikaan kuitenkin ihminen (esim. huostaanotettu nuori/lapsi ja hänen vanhempansa tai psykiatriseen pakkohoitoon otettu ihminen) ovat lähes täysin ilman oikeudellista asemaa. Heidän kohtalostaan päätetään suljetuissa kabineteissa ilman että heillä on lähes mitään oikeudellista asemaa, siis mahdollisuutta hankkia itselleen puolustus ja saada asiansa arvioitavaksi puolueettomassa oikeusistuimessa. Minua hämmästyttää jo lähtökohtaisesti se, mikä motiivi jollakin, esim. sinulla voi olla puolustella tuollaista järjestelmää.

Onko tässä nyt olennaista se, että näitä moraalisia ja eettisiä asioita arvioidaksemme pitäisi lähteä hankkimaan runsaasti näyttöä muiden maiden käytännöistä, vai voidaanko käyttää järkeä nykytilan arvioinnissa ja luottaa siihen mitä tietoa olemme saaneet esim. television dokumenttiohjelmista. Ei se tietenkään riitä kiistattomaksi todistusaineistoksi maiden erilaisista käytännöistä, jos kerron että olen muodostanut niistä käsityksen tiedotusvälineitä seuraamalla. Mutta muistutan edelleen, että emme ole täällä kinaamassa, kumpi osaa argumentoida luotettavammin tai kummalla on paremmat linkit väitteidensä tueksi. Emme myöskään ole käymässä oikeutta siitä onko suomi oikeusvaltio vai ei, minä syyttäjänä ja sinä puolustajana.

Toivon, että tällaiset keskustelut eivät olisi juridiikkaa, jossa lopputulos ratkaistaan näytön perusteella, riippumatta siitä mikä on oikein ja mikä väärin, vaan että keskustelua voitaisiin käydä arvioiden nykyolosuhteita ja järkeä käyttäen.

Antti kirjoitti:

Tämä menee nyt jaaritteluksi, kun sinä alat siteeraamaan minun kirjoittamaani ja etsit niistä puutteita sen todistamiseksi, että onko suomi oikeusvaltio vai ei. Juuri siihen ei pitäisi sortua, vaan pitäisi keskittyä ajattelemaan itse asiaa, sitä mikä on käytännön tila maassamme. Minä en halua sortua siihen, että väittelyllä pyritään osoittamaan omaa oikeassaoloa tai väittelyn taitoa itseisarvona.

" Ottamatta tässä nyt enää syvemmin kantaa niihin ongelmiin (eettisiin tai juridisiin), joita syntyy käytettäessä pakkohoitoa äärimmäisenä keinona, niin kaipaisin edelleen parempia perusteita tuolle alkuperäiselle väitteellesi. "

Juuri niihinhän tässä pitäisi ottaa kantaa symemmin, eettisiin ja juridisiin ongelmiin, eikä keskittyä tarkastelemaan toisen väitteiden todistusvoimaa. Hyvä Homo Genius, nyt emme ole oikeusistuimessa esittämässä argumenttejamme, joiden perusteella annetaan tuomio suomen tilasta oikeusvaltiona. Nyt pitäisi yhdessä pohdiskella juridisia ja eettisiä ongelmia, miettien onko suomi oikeusvaltio.

Ohitit aika tyylikkäästi sen kommenttini, että suomessa niitä sinun huolen aiheena olevia oikeuden resursseja käytetään erittäin runsaasti sellaisten asioiden selvittämiseen, joissa tuomiot ovat enimmillään sakkorangaistuksia ja samaan aikaan kuitenkin ihminen (esim. huostaanotettu nuori/lapsi ja hänen vanhempansa tai psykiatriseen pakkohoitoon otettu ihminen) ovat lähes täysin ilman oikeudellista asemaa. Heidän kohtalostaan päätetään suljetuissa kabineteissa ilman että heillä on lähes mitään oikeudellista asemaa, siis mahdollisuutta hankkia itselleen puolustus ja saada asiansa arvioitavaksi puolueettomassa oikeusistuimessa. Minua hämmästyttää jo lähtökohtaisesti se, mikä motiivi jollakin, esim. sinulla voi olla puolustella tuollaista järjestelmää.

Onko tässä nyt olennaista se, että näitä moraalisia ja eettisiä asioita arvioidaksemme pitäisi lähteä hankkimaan runsaasti näyttöä muiden maiden käytännöistä, vai voidaanko käyttää järkeä nykytilan arvioinnissa ja luottaa siihen mitä tietoa olemme saaneet esim. television dokumenttiohjelmista. Ei se tietenkään riitä kiistattomaksi todistusaineistoksi maiden erilaisista käytännöistä, jos kerron että olen muodostanut niistä käsityksen tiedotusvälineitä seuraamalla. Mutta muistutan edelleen, että emme ole täällä kinaamassa, kumpi osaa argumentoida luotettavammin tai kummalla on paremmat linkit väitteidensä tueksi. Emme myöskään ole käymässä oikeutta siitä onko suomi oikeusvaltio vai ei, minä syyttäjänä ja sinä puolustajana.

Toivon, että tällaiset keskustelut eivät olisi juridiikkaa, jossa lopputulos ratkaistaan näytön perusteella, riippumatta siitä mikä on oikein ja mikä väärin, vaan että keskustelua voitaisiin käydä arvioiden nykyolosuhteita ja järkeä käyttäen.

Olen samaa mieltä siitä, että jaaritteluksi tämä mennä lässähti. Valitettavasti, koska vaikutat varsin älykkäältä ja ajatteluhaluiselta keskustelu/väittelykumppanilta, mikä näillä foorumeilla ei ole kovin tavallista. Todennäköisesti suurimpana syynä jaaritteluun on se, että mielenkiintomme kohteet tässä keskustelussa ovat liian kaukana toisistaan. Sinua kiinnostavat pakkohoitoon liittyvät eettiset ja juridiset kysymykset, kun taas Suomen oikeusvaltiostatus on sivujuonne. Minun kohdallani tilanne on täsmälleen päinvastainen (kyllä, myös tällaisiakin pervoja on olemassa:-)

Ihmettelit, miten esim. minulla voi olla motiivi puolustella suomalaista oikeusjärjestelmää. Syynä siihen on se, että arvostan Suomea oikeusvaltiona, suomalaista oikeusjärjestelmää sekä suomalaista poliisia varsin korkealle. En saa siitä elantoani, mutta olen seurannut sen toimintaa usein ja kohtuullisen läheltä, ja kyseinen koneisto on toiminut moitteetta. Samoin korruptio on käytännössä tuntematon käsite (juuri julkistetun kansainvälisen tutkimuksen mukaan Suomessa on kaikkein vähiten korruptiota maailmassa). Koen asuvani oikeusvaltiossa.

Joka tapauksessa hyvää jatkoa sinulle ja intoa taisteluun oikeudenmukaisuuden puolesta (vaikka keinot vaihtelevat, asia on yksi parhaista).

Homo Genius kirjoitti:

Olen samaa mieltä siitä, että jaaritteluksi tämä mennä lässähti. Valitettavasti, koska vaikutat varsin älykkäältä ja ajatteluhaluiselta keskustelu/väittelykumppanilta, mikä näillä foorumeilla ei ole kovin tavallista. Todennäköisesti suurimpana syynä jaaritteluun on se, että mielenkiintomme kohteet tässä keskustelussa ovat liian kaukana toisistaan. Sinua kiinnostavat pakkohoitoon liittyvät eettiset ja juridiset kysymykset, kun taas Suomen oikeusvaltiostatus on sivujuonne. Minun kohdallani tilanne on täsmälleen päinvastainen (kyllä, myös tällaisiakin pervoja on olemassa:-)

Ihmettelit, miten esim. minulla voi olla motiivi puolustella suomalaista oikeusjärjestelmää. Syynä siihen on se, että arvostan Suomea oikeusvaltiona, suomalaista oikeusjärjestelmää sekä suomalaista poliisia varsin korkealle. En saa siitä elantoani, mutta olen seurannut sen toimintaa usein ja kohtuullisen läheltä, ja kyseinen koneisto on toiminut moitteetta. Samoin korruptio on käytännössä tuntematon käsite (juuri julkistetun kansainvälisen tutkimuksen mukaan Suomessa on kaikkein vähiten korruptiota maailmassa). Koen asuvani oikeusvaltiossa.

Joka tapauksessa hyvää jatkoa sinulle ja intoa taisteluun oikeudenmukaisuuden puolesta (vaikka keinot vaihtelevat, asia on yksi parhaista).

Ehkä suhteellisesti tämä on oikeusvaltio, jos otetaan mukaan ei-demokraattiset ja alikehittyneet maat. Vaikka tuo viranomaisen mielivalta ei kosketa sinua eikä minua, on mielestäni perusteltua kyseenalaistaa maamme oikeusvaltiona niin kauan, kun ihmisen vapaus voidaan riistää tai samassa yhteydessä vielä rikkoa perhekin ilman, että hänellä on mahdollisuutta saada itselleen puolustusta puolueettomassa oikeusistuimessa tai vastaavassa. Kun järjestelmä on tuollainen, väärinkäytöksiä tapahtuu ja myös tahattomia vääryyksiä, koska liikaa vastuuta on asetettu viranhaltijoiden harteille. Yksikin väärinkäytös on liikaa, koska lähes kaikki voitaisiin torjua sillä, että ihmisellä olisi käytettävissä oikeusturva kaikissa tilanteissa. Sosiaali- ja terveydenhuollon viranomaisten kohteeksi joutuvalla ei tätä oikeusturvaa ole, se puuttuu lähes kokonaan. Ajattele sitä.

Voin kertoa esim. yhden yksittäistapauksen, jossa savon seudulla eräs nainen joutui monta kertaa mielisairaalaan saman lääkärin toimesta/lähetteellä ja tämä lääkäri manipuloi ns. tarkkailujärjestelmänkin lääkäreiden mielipiteitä. Nainen päästettiin 2 tai 3 kertaa sairaalasta aika pian, koska hän käyttäytyi sairaalan edellyttämän formaatin mukaisesti. (sieltä pääsee ulos, kun osaa miellyttää systeemiä). Myöhemmin paljastui, että sairaalaan passittanut lääkäri oli kohdistanut naiseen, joka alunpitäen tuli vapaaehtoisesti hakemaan terapiaa elämän kriisissä, seksuaalista ahdistelua ja kun tämä meinasi tehdä jutun, lääkäri kirjoitti pakkohoitolausunnon.

Tiesitkö muuten, että kukaan ei joudu korvausvelvollisuuteen virheellisistä ilmiannoista esim. lasten huostaanottoon tai kenen tahansa pakkohoitoon liittyen?

Vaikka asia ei tunnu sinua kiinnostavankaan, pyydän vakavasti ajattelemaan, eikö sinulla oikeusvaltiossa tulisi olla mahdollisuus oikeudelliseen apuun ja asiasi käsittelyyn puolueettomassa oikeusistuimessa, jos sinulta riistetään lapsi tai sinut määrätään pakkohoitoon...? Jos olet älykäs, miltä myös vaikutat, osaat ajatella tuon asian ilman, että sinun tätyy jonain päivänä itse se kokea. Jos sinua syytetään vaikka pahoinpitelystä, sinulla on sentään oikeus pysyä vaiti ja oikeus asianajajaan. Jos sinua syytetään hulluudesta, vaikeneminen on sinua vastaan ja sinulla ei ole juuri minkäänlaista oikeusturvaa, et voi saada oikeusapua ja asiaasi käsiteltäväksi puolueettomasti niin, että sinulla olisi myös oikeus asianajajaan ja tämän hankkimiin lääkäri- ym. lausuntoihin. Minusta se tuntuu hirveältä mielivallalta.

Homo Genius kirjoitti:

Olen samaa mieltä siitä, että jaaritteluksi tämä mennä lässähti. Valitettavasti, koska vaikutat varsin älykkäältä ja ajatteluhaluiselta keskustelu/väittelykumppanilta, mikä näillä foorumeilla ei ole kovin tavallista. Todennäköisesti suurimpana syynä jaaritteluun on se, että mielenkiintomme kohteet tässä keskustelussa ovat liian kaukana toisistaan. Sinua kiinnostavat pakkohoitoon liittyvät eettiset ja juridiset kysymykset, kun taas Suomen oikeusvaltiostatus on sivujuonne. Minun kohdallani tilanne on täsmälleen päinvastainen (kyllä, myös tällaisiakin pervoja on olemassa:-)

Ihmettelit, miten esim. minulla voi olla motiivi puolustella suomalaista oikeusjärjestelmää. Syynä siihen on se, että arvostan Suomea oikeusvaltiona, suomalaista oikeusjärjestelmää sekä suomalaista poliisia varsin korkealle. En saa siitä elantoani, mutta olen seurannut sen toimintaa usein ja kohtuullisen läheltä, ja kyseinen koneisto on toiminut moitteetta. Samoin korruptio on käytännössä tuntematon käsite (juuri julkistetun kansainvälisen tutkimuksen mukaan Suomessa on kaikkein vähiten korruptiota maailmassa). Koen asuvani oikeusvaltiossa.

Joka tapauksessa hyvää jatkoa sinulle ja intoa taisteluun oikeudenmukaisuuden puolesta (vaikka keinot vaihtelevat, asia on yksi parhaista).

Oikein minä muistin. Yhdysvalloissa, useimmissa osavaltioissa tarvitaan oikeuden päätös.

http://www.netn.fi/297/netn_297_kalt.html

Minun ehdotuksenihan oli vielä parempi. Ehdotin, että ihmisellä pitää aina vapauden riistotapauksesssa olla mahdollisuus halutessaan puolueettomaan oikeuskäsittelyyn, asianajajaan ja tämän hankkimiin lääketieteellisiin selvityksiin. Ja tästä mahdollisuudesta pitää informoida ihmistä aivan kuten rikosepäilyssäkin. Jokaisen pitäisi käsittää, että viranomainenkin on ihminen ja hänelle ei saisi antaa mielivaltaa toisen ihmisen yli. Se on pienen mittakaavan diktatuuria ja sen hyväksymistä.

Ihmisen vapaudenriisto on sen verran iso juttu, että sen turvaamiseksi pitää resursseja riittää sen varmistamiseksi, että tämä ei tapahdu ilman että ihminen saa takuuvarmasti kattavan ja puolueettoman selvityksen asiasta niin halutessaan. Jos yksittäinen ihminen riistää toisen vapauden oikeudettomasti, ottaa vaikka viikoksi vangiksi, siitä saa valtavan rangaistuksen.