...tuossa alempana on "polttouhrit" - fiktiosarjasta pienoinen keskustelunpätkä jossa nimimerkki bubbah otti esille ainakin meitä Bembölen sankarillisia vapauttajia kiinnostavan asian. Lainaus nimimerkiltä tähän väliin...
"Juttelin kerran yhden tutun juutalaisen kans, jonka suku oli Baltiasta ja se sano että sen sukua tuli Suomeen, koska ne tiesi mitä Saksassa tapahtui. Itseasiassa se sano että monet juutalaiset tiesi jo 30-luvulla, mutta harvat lähti mihinkään, koska ne ei halunnu uskoa. Valtaosa Saksan juutalaisista oli pikkuporvareita ja siihen mentaliteettiin kuuluu usko virkavaltaan ja virnaomaisiin jne. Vaikka toiset sano niille, että olis aika häipyä, ne ei halunneet uskoa. Kävi kuten kävi. Sensijaan lännessä monet eivät uskoneet raportteja leireistä, vaan niitä pidettiin liioitteluna. Totuus palastu kun joukot pääs leireille asti. Saksalaiset tiesivät ihan tarkkaan mitä tapahtui, mutta mitäs se niitä haittas? Nehän oli valinneet natsit vaaleilla valtaan, eli äänestänet tämän politiikan puolesta. Täytyy muistaa, että natsit voitti useat vaalit ennen sotaa ja kyllä niitä äänestänyt tiesi mitä tarjolla on. "
--Niin , tiedettiinkö Saksassa yleisesti mitä oli tekeillä juutalaisten suhteen? Ja jos tiedettiin , niin miten ihmeessä, eikö tuo ollut huippusalaista tuolloin? Kuinka laajalti tosiaankin tuota tietoa oli liikkeellä?
Eihän tuollainen toiminta voi pysyä vain muutaman salaisuuteen vihityn tiedossa.
"Juttelin kerran yhden tutun juutalaisen kans, jonka suku oli Baltiasta ja se sano että sen sukua tuli Suomeen, koska ne tiesi mitä Saksassa tapahtui. Itseasiassa se sano että monet juutalaiset tiesi jo 30-luvulla, mutta harvat lähti mihinkään, koska ne ei halunnu uskoa. Valtaosa Saksan juutalaisista oli pikkuporvareita ja siihen mentaliteettiin kuuluu usko virkavaltaan ja virnaomaisiin jne. Vaikka toiset sano niille, että olis aika häipyä, ne ei halunneet uskoa. Kävi kuten kävi. Sensijaan lännessä monet eivät uskoneet raportteja leireistä, vaan niitä pidettiin liioitteluna. Totuus palastu kun joukot pääs leireille asti. Saksalaiset tiesivät ihan tarkkaan mitä tapahtui, mutta mitäs se niitä haittas? Nehän oli valinneet natsit vaaleilla valtaan, eli äänestänet tämän politiikan puolesta. Täytyy muistaa, että natsit voitti useat vaalit ennen sotaa ja kyllä niitä äänestänyt tiesi mitä tarjolla on. "
--Niin , tiedettiinkö Saksassa yleisesti mitä oli tekeillä juutalaisten suhteen? Ja jos tiedettiin , niin miten ihmeessä, eikö tuo ollut huippusalaista tuolloin? Kuinka laajalti tosiaankin tuota tietoa oli liikkeellä?
Eihän tuollainen toiminta voi pysyä vain muutaman salaisuuteen vihityn tiedossa.
Vastaukset 55
Vanhimmat
Kyllä jopa joukkoteloituksista levisi tieto jo sodan kuluessa. Vaikkakin RSHA yritti salata toimiaan, mukana operaatioissa oli yksinkertaisesti aivan liikaa ihmisiä jotta se olisi voitu salata. Lisäksi tietenkin esimerkiksi Puolan juutalaiset kykenivät kyllä päättelemään mitä tapahtui esimerkiksi Treblinkaan kuljetetuille kun sieltä ei ketään koskaan palannut, eikä sieltä tullut muutenkaan tietoja omaisista. Saksassa ei ollut varsinaisia kuolemanleirejä, joten tiedot siellä olivat kenties vähäisempiä tai ne voitiin paremmin kuitata huhuina. Kuitenkin sotilaatkin kirjoittivat ja kertoivat lomillaan mm. itärintaman teloituskomppanioitten toimista, joten sikälikään saksalaiset siviilit eivät olleet ihan tiedottomia.
Afganistanissa siviiliväestön massamurhista Etelä-Afganistanissa , Pakistanissa ja Irakin sunnialueilla USA ja Nato joukkojen toimesta. Mutta eivät välitä tai pelkäävät muslimiksi tai ties miksi leimaamista. Ja taas Suomessa tälläkin hetkellä marssi sujuu Stubbin ja Karpelan johdolla - Suomeen kanssa kliffat kidutusleirit ja muut.
Aluksi kaikki tiesivät sen, että juutalaisia keskitettiin leireihin (huomaa sanamuoto!) Vasta sodan aikana alkoi liikkua kansan parissa huhuja, että niitä [juutalaisia] tapettiin kaasulla. Tämän enempää yksityiskohtaista tietoa asiasta ei kansalla ollut.
1945 kaikki kielsivät tienneensä leireistä mitään koska pelkäsivät kostoa ja rangaistuksia. 80-luvun aivan alussa haastateltiin silloin eläneitä tavallisia kansalaisia ja kysyttiin nyt samaa, kaikki myönsivät tienneensä.
Huhuja luonnollisesti liikkui, mutta natsihallinto pyrki pitämään homman mahdollisimman salassa sillä jo Aktion T4 oli herättänyt vastalauseiden myrskyn. Suurimmalla osalla saksalaisista lienee ollut jonkinlainen aavistus mutta täysin ymmärrettävästi he eivät halunneet tietää enempää.
Jo taas pitää nostaa paska esiin kun on muuten niin hiljaista jopa maailmalla.
...jotakin valaistusta asiaan...
-David Bankierin mukaan "tarpeeksi moni saksalainen tiesi tarpeeksi paljon tietääkseen , että hänelle oli parempi olla tietämättä enempää."
--että semmoista sanovat. Kas vain mitenhän ne tarpeeksi monet tiesivät sitten tarpeeksi? No ainakin noista joukkoteloituksista Neuvostoliitossa ja Puolan alueella tiedettiin laajalti tuolloin , lomalaiset kertoilivat ja jopa valokuvia levisi näistä tapahtumista. Alunperinhän nämä eivät mitenkään erityisen salaisia tainneet edes ollakaan. Saksalaiset jopa yllyttivät paikallisia osallistumaan ja kantamaan kortensa kekoon näissä orgioissa. Noista teloituksista tuli tietoa jopa tänne pohjan perukoille Lapissa olevien saksalaisten mukana , jolloin nuo tiedot kulkeutuivat jopa tänne meidänkin sodanjohdon tietoisuuteen. Suomessakin siis tiedettiin ainakin jotakin ,näistä on säilynyt asiamiesten kirjallisia raportteja.
Joulukuun 1942 jälkeen BBC alkoi kertomaan juutalaisten surmaamisesta saksankielisissä lähetyksissään. Tokihan tuo oli vihollispropagandaa ja siihen saatettiin suhtautua sen mukaan , mutta mutta kuitenkin ...
Vuosien 1943-44 välillä juutalaisten kohtalosta kertovia lentolehtisiäkin pudoteltiin pitkin poikin kaunista Saksan maata. No edelleenkin sitä ropakantaahan vihollisiltahan tuo , saatettiin ajatella.
Jopa tällä pahamaineiselle Auschwitzin leirikombinaatilla työskenteli vuosien varrella kaiken kaikkiaan n.7000 -8000 saksalaista eri tehtävissä. Samat henkilöt eivät suinkaan koko aikaansa palvelleet tuolla , joten oletetaan että tietoa kulki myös noista Auschwitzin tapahtumista suusta suuhun ...
..keksiikö joku lisääkin ..?
Muutaman vuoden takaa opus aiheesta, artikkelissa hieman päätelmistäkin:
http://www.guardian.co.uk/uk/2001/feb/17/johnezard
Ja kenties kattavin viimeaikainen tutkimus Peter Longerichin toimesta, saksaksi ainoastaan:
http://www.perlentaucher.de/buch/24078.html
Tokihan saksalaiset tiesivät asioiden laidasta myös Hitlerin ja muiden natsijohtajien puheiden perusteella, sekä sanomalehdistäkin. Mm. Streicherin lehdet eivät jättäneet paljon tulkinnanvaraa.
Saksalaiset antisemiittiset julkaisut selvittivät myös juutalaiskysymystä, ja niissäkään ei paljoa jätetty tulkinnoille varaa. Tietenkään niissä ei menty tappamisen yksityiskohtiin, mutta sinällään jo niidenkin perusteella tavan saksalainen kykeni vetämään jotain johtopäätöksiä, eritoten kun yhdisti propagandan kertoman liikkeellä oleviin huhuihin.
Yhtenä esimerkkinä Robert Leyn kirjanen Pesthauch der Welt vuodelta 1944, jonka englanninnokseen linkki alla:
http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/pesthauch.htm
Otsikon Judah Must Die! alla Ley kirjoittaa seuraavaa:
"Jew has been exterminated in Germany and Europe.
We National Socialists have exterminated the Jewish spirit and the Jews themselves in Germany. We will not cease this struggle until the final judgment has been spoken against the Jews. Judah must die!"
..olisivat olleet hyvin hajulla lähes kaikesta muusta paitsi noista järjestelmällisistä kaasutuksista kammioissa.
Onhan tuo käsittämätöntä että antoivat tuon kaiken tapahtua...ihmisiä sentään pitäisi olla molempien osapuolien??
..tekstiä. Ley ei tainnut olla kovin korkealle arvostettu , noinniinkuin ihmisenä , edes omiensa joukossa kuitenkaan??
Tiedä häntä miten kanssaihmiset Leyta arvostivat, mutta ainakin natsien keskuudessa hän oli päässyt mukavaan asemaan, valtakunnan työrintaman johtajaksi. Tosin Leyn ankara juopottelu ilmeisesti heikensi hänen asemiaan natsihierarkiassakin.
mielivaltaista hakkaamista seuranneilta briteiltä voisi yhtälailla kysyä myös samaa. Ensin tietenkin suosittelisin kääntymään suomalaisten itsensä puoleen kun tappoivat Stalinin reseptillä 1918 punaisia kuin rottia. Että onhan tuo käsittämätöntä, että annettiin tuon kaiken tapahtua... ihmisiä pitäisi olla molempien osapuolien? Eiköhän aleta maksamaan jollekin vähän eläkettä noista rikoksista?
kirkuivat USA:ssa asuvat juutalaiset, että mikäli terroripommituksista saksalaisia jää henkiin, niin ne täytyy kastronoida, jotta suku saadaan poikki. Saman suuntaisia "neuvoja" kirkuivat Rooseveltin hyvät ystävät ja neuvonantajat, joten ilmeisesti sitä samaa paska verta virtaa myös juutalaisissa itsessään. Eiköhän tehdä esitys, että juutalaiset maksavat noista rikoksistaan vähän eläkettä jollekin?
Taidat olla aika sairas.
..tätä samaa verimoskaa ole maailman historia pullollaan , uhrien ja tekijöiden nimet vain vaihtuvat.
Tässä avauksessa nyt lähinnä mielenkiinnosta kalastelin että josko joku osaisi heitellä joitakin arvioita siitä että kuinka laajalti Saksassa oltiin ns. "hajulla" siitä mitä tapahtuu näinniinkuin tavallisen kansan parissa...
...tulihan tuolla muutamia hyviä linkkejä kuitenkin...
Kukaan ei voi tietää kuinka moni tiesi,kuinka moni oli kuullut huhuja tai epäili mitä keskitysleireissä tapahtuu.Jotkut ehkä tiesivät,toiset pitivät tarinoita huhuina,jotkut vihollisen propagandana.
Mitä tavallinen kaduntallaaja Saksassa vuonna 1944 olisi muka voinut tehdä juutalaisten joukkotuhon estämiseksi? Ei yhtään mitään.
Yritetäänkö tässä ketjussa vierittää jotain kollektiivista syyllisyyttä saksalaisten niskaan jostain mitä 99,9% Saksan kansalaisista ei olisi mitenkään voinut estää? Saksalaiset ovat kollektiivisesti yhtä syyllisiä Holokaustiin kuin Israelin kansalaiset ovat syyllisiä palestiinalaisten kärsimyksiin.
"Nehän oli valinneet natsit vaaleilla valtaan, eli äänestänet tämän politiikan puolesta"
En muista nähneeni yhtä ainutta natsien vaalimainosta jossa he lupaavat tappaa jokaisen juutalaisen Euroopasta.Sama kuin väittäisi että jokainen USAn kansalainen joka äänesti Bushia halusi sotaa Irakin kanssa...
Joo no eihän ne vaalimainoksissa niitä asioita ilmoitelleet, mutta muuten kyllä aika julkisesti siitä paasasivat, ihan alusta lähtien.
Kuten Hitler jo 1920 Salzburgissa puheessaan: "Älkää luulko, että voitte taistella sairautta vastaan tappamatta aiheuttajaa [--] juutalaisuuden vaikutus ei koskaan häviä, ja kansanmyrkytys ei koskaan lopu, niin kauan kuin sen aiheuttajaa, juutalaista, ei ole poistettu keskuudestamme"
Ja sama saksaksi:
Denn denken Sie nicht, daß Sie eine Krankheit bekämpfen können, ohne nicht den Erreger zu töten [--] Das Wirken des Judentums wird neimals vergehen, und die Vergiftung des Volkes nicht enden, solange nicht der Erreger, der Juden, aus unserer Mitte entfernt ist.'
Pääasiassa kuitenkin on tarpeetonta syyllistää saksalaisia. Saksalaiset äänestivät usein Hitleriä huolimatta sen antisemitismistä, ei sen johdosta. Kenties olivat naiiveja, mutta se ei liene rikos itsessään.
Hitler oli antisemitisti, koska sillä tavalla sai enempi ääniä ...
Ei päinvastoin.
Taisi kyllä olla antisemiitti ennen kuin aloittikaan politiikassa.
Juutalaisvastaisuus oli natseille tietoinen valinta, ihan alkuaikoina puolueessa, Hitler ei itse edes ollut idean esittäjä.
Baijerissa ja katolisessa etelässä, kansa oli hyvin juutalaisvastaista, Hitler ja kumppanit tajusi tämän ja tekivät siitä osan propagandaansa.
Useimmat äänesti alussa natseja nimenomaan sen takia, etä ne oli niin julkisesti juutalaisvastaisia, se oli monelle ainoa syy äänestää natseja.
Ja josko saisimme tuolle mielenkiintoiselle väitteelle jotain evidenssiäkin? Olet nimittäin melkoisen eri linjoilla useimpien biografien kanssa.
harvinaista tuohon aikaan Euroopassa. Monet maat toimivat tuolloin suht virallisestikin juutalaisia vastaan ja tuosta porukasta ei suinkaan vähiten itse Iso-Britannia. Esimerkiksi sodan aattona Englanti olisi voinut evakuoida juutalaisia paljon enemmän kuin mitä nyt tapahtui. Tämä oli täysin poliittinen päätös.
Sama koskee myös Puolaa ja Venäjää. Venäjällähän tapahtuikin sitten myöhemmin "pikku-holocausti". Tosin kaikki kansallisuudet ja uskonnothan sieltä siivottiin, joten siinä mielessä antisemitismi ei ollut mitenkään yksilöllisessä asemassa.
Holocaustikin on lopulta vain väline liittoutuneille (sekä itä- että länsi-) pestä omia likapyykkejään. Tämän vuoksi holocaustista liikkui vielä 90-luvulle tultaessa mitä villeimpiä fantasiatarinoita.
"Holocaustikin on lopulta vain väline"
Jokseenkin kaikkea tässä maailmassa käytetään poliittisesti hyväksi ja mitä suurempi tapahtuma, sitä enemmän sillä politikoidaan. Se ei muuta millään tavalla kuitenkaan sitä, että holokausti oli yksi suurimmista rikoksista historiassa. Yritykset relativisoida sitä muiden maiden antisemitismillä tai vainoilla ei vähennä sen rikollista laatua mitenkään.
..nyt ihan turha kuitenkaan. Mielestäni ainakin aihe on varsin mielenkiintoinen ja yllättävän vähän käsitelty yleensäkin.
Yksi hyvä kirja näköjään on aiheesta julkaistu , kiitokset sen linkin postaajalle.
"Mitä tavallinen kaduntallaaja Saksassa vuonna 1944 olisi muka voinut tehdä juutalaisten joukkotuhon estämiseksi? Ei yhtään mitään"
--Niin mitä olisi voinut tehdä? Siinähän on yksi mitä voisi mietiskellä ihan vaikka tämän topicin pohjalta tai vaikka ihan muuten vaan. Kumma kyllä esimerkiksi tuo eutanasia ohjelma haudattiin hiljaisuudessa ; nimenomaan esiintyneen vastustuksen takia. Näyttää aivan tutkimustenkin valossa siltä että jopa näille hulluina ja mielipuolina pidetyille natseille oli yleisellä mielipiteelläkin jonkinlaista merkitystä. Usko tai älä ,mutta jopa tuolla suuressa punaisessa hämärässä , suuri diktaattori Stalin seurasi tarkoin mielialaraportteja mitä keräiltiin ympäri valtakuntaa.
Olisiko mitään kansanmurhaa näin laajassa mittakaavassa koskaan toteutunut JOS tavallinen saksalainen peruskansalainen olisi ollut edes kiinnostunut siitä mitä on tapahtumassa ja reagoinut voimakkaasti asioiden kulkuun. Sinällään tuo vastustuksen nouseminen enää vuonna 1944 olisi ollut jo aikamoisen myöhäistä...
"Yritetäänkö tässä ketjussa vierittää jotain kollektiivista syyllisyyttä saksalaisten niskaan jostain mitä 99,9% Saksan kansalaisista ei olisi mitenkään voinut estää? Saksalaiset ovat kollektiivisesti yhtä syyllisiä Holokaustiin kuin Israelin kansalaiset ovat syyllisiä palestiinalaisten kärsimyksiin."
--Ainakaan ketjun avaaja ei yritä vierittää mitään kollektiivista syyllisyyttä ; sellaistakin kyllä esiintyy yhtenä selityksenä miksi KAIKKI vaikenivat Saksassa tuolloin. Aihe on kiinnostava kuitenkin...
Kuitenkin täytyy muistaa että Saksassa jopa tuon natsihallinnon aikanakin osoittautui selvää myötätyntoa tavallisen saksalaisen osalta juutalaisia kohtaan. Tämä laitettiin merkille johtavissa piireissä esimerkiksi "kristalliyön" tapahtumien yhteydessä ja vielä niinkin myöhään kuin sotavuonna 1941 kun juutalaiset velvoitettiin käyttämään keltaista tähteä ; tuo aiheutti yllättävän myötätuntoaalloon juutalaisia kohtaan. Göbbels sadattelee tuotakin päiväkirjoissaan.
Kuitenkin kaikki pääsi tapahtumaan...??
..näin..
"Pääasiassa kuitenkin on tarpeetonta syyllistää saksalaisia. Saksalaiset äänestivät usein Hitleriä huolimatta sen antisemitismistä, ei sen johdosta. Kenties olivat naiiveja, mutta se ei liene rikos itsessään."
--Suurin osa saksalaisista ei äänestänyt Hitleriä hänen antisemitisminsä tähden , vaan aivan muista syistä.
.. taida pitää paikkaansa. Taisi käydä niin että suurimpien vaalivoittojen aikana ykkösteemana ei suinkaan ollut lupaus pistää juutalaiset ahtaalle.
Kyllä ne olivat aivan muut teemat , jotka Hitlerille vaalivoitot toivat.
Eli muiden tekemät rikokset esim. Saksaa tai muitakin maita kohtaan ei pitäisi vähentyä riippumatta siitä mitä Saksa on tehnyt tai jättänyt tekemättä. Näin ei asian laita kuitenkaan koskaan ole ollut, eli kun on edes pieneen sävyyn puhuttu saksalaisten kärsimyksistä, niin vastaukseksi on saatu saksalaisten tekemiä rikoksia. Vielä näihinkin päiviin asti tietyt sairaat yksilöt ja valtiot vaalivat tätä perinnettä, jossa siis saksalaisten katsotaan ollen sotasyyllisia ja kaikkeen muuhunkin paskaan maailmassa syyllisia, joten he ovat siis ansainneet kaiken paskan mitä ovat joutuneet näkemään.
Niin kauan kun asia on tällä tavalla se toimii myös toisinpäin. Tällöin tapahtumien relativisointi nimenomaan vähentää sen rikollista laatua huomattavasti. Toki jos olet asiasta eri mieltä, niin toivottasti käännyt mielipiteinesi liittoutuneiden puoleen ja vaadit myös saksalaisille heille kuuluvia oikeuksia. Niin kauan kuin tätä ei tapahdu, tulkitsen, että olet vain saksalaisvihamielinen rasisti, jonka ainoana tarkoituksena on eri tekosyihin vedoten (esim. että muiden rikoksia ei saisi mainita, kun puhutaan vaikkapa holosta) syyllistää saksalaisia vielä tänäkin päivänä.
"Eli muiden tekemät rikokset esim. Saksaa tai muitakin maita kohtaan ei pitäisi vähentyä riippumatta siitä mitä Saksa on tehnyt tai jättänyt tekemättä."
Nähdäkseni se olet sinä joka tuota touhua harrastaa eli olet ottamassa tähänkin heti ja kiireesti rinnalle ikäänkuin "perusteluksi" holokaustille muiden rikoksia. Sama ei siis sinulla tunnu pätevän toiseen suuntaan. Saksaan kohdistuneet rikokset, eikä kehenkään muuhunkaan, eivät vähene vertailemalla sillä uhrit säilyvät yhtä kuolleina vaikka miten vertailtaisiin. Jatkat edelleen epätoivoista politikointiasi ja näemmä jo syyttelet rasistiksi holokaustista puhuviakin. Ja tuo syyllistämishöpinäsi on lapsellista, en ole missään kohdin saksalaisia ollut kollektiivisesti syyllistämässä, mutta tapahan se on tuokin paeta itse aihetta. Uskoisin tehneeni itse huomattavasti sinua enemmän avauksia saksalaisiinkin kohdistuneista rikoksista, niitä en ole puolustellut vertailuilla. Mutta voithan sinä suuta pieksää; tuo puolustusreaktiosi on vaan niin kulunut. Joten hohhoijjaa sun kanssasi.
Siinä olet oikeassa, ettei se rikos siitä vähene, vaikka muiden maiden vastaavia lueteltaisiinkin ...
Mutta, ongelma on kai siinä, ettei sitä aikanaan pidetty rikoksena, tulkinta teon rikollisuudesta on syntynyt jälkikäteen.
Ranska laittoi juutalaisia samanlaisille leireille ensimmäisen maailmansodan aikoihin, Puola pisti kaikki vähemmistöt leireille sotien välissä, N-liitto ennen ja jälkeen sotien, Britit pisti Buureja leireille 1800 luvun lopulla, kun ei muuten saaneet kapinaa kukistettua niin pistivät koko kansan leireihin jne ...
Ei se näiden tekojen rikollisuutta vähennä, mutta tosiasia on, että leirejä ei pidetty aikanan rikollisina toimina, yleisesti katsottiin että valtiolla on valta ja oikeus näin toimia.
Oikeastaan sekin on poliittinen määrittelykysymys, onko leiri, keskitysleiri, työleiri, ghetto, reservaati, vai jokin muu bantustani, mihin ihminen suljetaan etnisen alkuperän vuoksi.
No saksalaiset eivät pelkästään sulkeneet ihmisiä leireille, vaan myös tappoivat niitä leireillä. Tietääkseni sotarikostuomioistuimissa ei kertaakaan annettu tuomiota pelkästään leirittämisen perusteella. Ja lisäksi, holokausti ei ole pelkästään leirejä.
Sillähän ne ongelmat ovat aina ratkaistu!
Itsepähän otit asian esille ja juuri siitä lähtökohdasta, että holocaustin "arvoa" ei vähennä se, onko jotkut muut tehneet vastaavia rikoksia. Tämän täytyy edelleenkin olla toimia myös toiseen suuntaan, eli mikäli saksalaisväestöön on kohdistunut kansanmurhia yms. rikoksia, niin niiden tuomitsemiseen ei saa vaikuttaa millään tavoin saksalaisten tekemät rikokset. Minusta siis rikokseen ei saa vastata rikoksella.
Ulinastasi päätellen kalikkani taisi kalahtaa. Alkoi taas tyypillinen hämmennä ja sekoita -keskustelu ad hominemin ohella, jonka tarkoitus on vain sumentaa lukija alkuperäisestä aiheesta. Puhuit itsesi pahasti pussiin tuossa yllä, joten odotan Saksan kansan ohella anteeksipyyntöäsi.
Vielä tänä vuonnakin kun Saksa oli pystyttämässä muistomerkkiä "evakuoinneissa" (=tietoinen ja brutaali kansanmurha) kuolleita ja kärsineitä kohtaan sai Puola siitä silmittömän raivokohtauksen. Itse Puolan presidentti säntäsi huutamaan Merkelille, että Saksa oli syyllinen sotaan ja Saksalla ei siten tulisi olla oikeutta minkäänlaisen uhrin asemaan.
Edellisen viestisi mukaan et siis ole Puolan kanssa samaa mieltä asiasta. No kuinka monta avausta olet tehnyt esim. yllä olevasta aiheesta? Vastaus: Et yhtään, joka väistämättä kertoo sinun rasistisesta suhtautumisesta viattomiin saksalaissiviileihin. Sinun kaltaistesi ihmisten vuoksi kansanmurhia on tapahtunut historiassa paljon. Veikkaanpa, että holocaustiakin on juuri kaltaisesi "filosofit" olleet räätälöimässä.
Ja missäs mahdoin otsikkosi mukaiseen syyllistyä, sinä nähdäkseni kyllä teit henkilöön meneviä oletuksia ja heitit esimerkiksi rasistikortin pöytään.
"Itsepähän otit asian esille ja juuri siitä lähtökohdasta, että holocaustin "arvoa" ei vähennä se, onko jotkut muut tehneet vastaavia rikoksia."
Jos luet ketjua hieman, huomaat että se oli vastaus relativointiin.
"Tämän täytyy edelleenkin olla toimia myös toiseen suuntaan, eli mikäli saksalaisväestöön on kohdistunut kansanmurhia yms. rikoksia, niin niiden tuomitsemiseen ei saa vaikuttaa millään tavoin saksalaisten tekemät rikokset. Minusta siis rikokseen ei saa vastata rikoksella."
Juurihan niin sanoin.
"Ulinastasi päätellen kalikkani taisi kalahtaa. Alkoi taas tyypillinen hämmennä ja sekoita -keskustelu ad hominemin ohella, jonka tarkoitus on vain sumentaa lukija alkuperäisestä aiheesta. Puhuit itsesi pahasti pussiin tuossa yllä, joten odotan Saksan kansan ohella anteeksipyyntöäsi."
? Kuulostat harhaiselta.
"Vielä tänä vuonnakin kun Saksa oli pystyttämässä muistomerkkiä "evakuoinneissa" (=tietoinen ja brutaali kansanmurha) kuolleita ja kärsineitä kohtaan sai Puola siitä silmittömän raivokohtauksen. Itse Puolan presidentti säntäsi huutamaan Merkelille, että Saksa oli syyllinen sotaan ja Saksalla ei siten tulisi olla oikeutta minkäänlaisen uhrin asemaan."
Ja mitä tämä minun kantaani koskee, tuossa toimitiin typerästi rinnastaen ja puolalaisilla ei ole puhtaat jauhot pussissa edes juutalaisvainojen suhteen, joten se lienee pääsyynä tuohon polakkien politikointiin. Politikointiin ja sen valitettavuuteen viittasin myös edellä.
"Edellisen viestisi mukaan et siis ole Puolan kanssa samaa mieltä asiasta. No kuinka monta avausta olet tehnyt esim. yllä olevasta aiheesta? Vastaus: Et yhtään,"
Ja siinäkin olet väärässä, venäläisten rikoksia Saksassa koskeva avaus esimerkiksi tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000037624687
"joka väistämättä kertoo sinun rasistisesta suhtautumisesta viattomiin saksalaissiviileihin. Sinun kaltaistesi ihmisten vuoksi kansanmurhia on tapahtunut historiassa paljon. Veikkaanpa, että holocaustiakin on juuri kaltaisesi "filosofit" olleet räätälöimässä."
Kyllä tämäkin ketju edelleen kertoo sinun asenteestasi paljon enemmän. Olet mitä ilmeisimmin joka kerta kuin Pavlovin koira paikalla huutamassa muiden rikoksista, kun sana holokausti mainitaan. Huomaa myös, että sitä väittämääsi relativointia ei tapahtunut linkittämässäni ketjussa, taitaa siis olla enemmänkin ongelma siellä päässä.
Ei muuten ollut. Totesin vain tosiasian viestissä, johon nyt viittaat, eli juutalaisvastaisuus ei ollut mitenkään tavanomaisesta poikkeavaa Euroopassa tuohon aikaan. Sinä itse sen sijaan puhelit jotakin tietoisesta valinnasta, joka näyttäisi kaikkialla Euroopassa olleen siten voimassa. Natsit toki veivät asian pisimmälle, mutta tämähän ei koskekaan juutalaisvastaisuutta, vaan juutalaisvainoja. Minun on vaikea kuvitella, että Saksan siviiliväestö olisi tietoisesti valinnut holocaustin. Tällaisen kuvan kuitenkin viestistäsi sain.
Tästä lähtökohdasta valitettavasti on vain tehtävissä yksi johtopäätös rasismista puhuttaessa.
No hyvä, että olemme siinä asiassa samaa mieltä. Meitähän ei kovin paljoa olekaan ja luultavasti mielipiteestäsi saattaisi jopa lennähtää revisionismi-syytös, mikäli sen väärässä seurassa tekisit. Että näin ummehtunut nykytilanne Euroopassa ja läntisessä maailmassa vielä on.
ja koettaa siis pysytyllä jatkossakin erossa ad hominem kommenteista. Minä en ole vastuussa muitten kirjoittajien teksteistä, joten jos sinulla on heidän tyyliinsä jotain urputtamista, kohdenna se sinne.
"Ei muuten ollut. Totesin vain tosiasian viestissä, johon nyt viittaat, eli juutalaisvastaisuus ei ollut mitenkään tavanomaisesta poikkeavaa Euroopassa tuohon aikaan."
No jos niin haluat tulkita, sama se. Metakeskustelu lienee tarpeetonta.
"Sinä itse sen sijaan puhelit jotakin tietoisesta valinnasta, joka näyttäisi kaikkialla Euroopassa olleen siten voimassa."
Quid? Missä muka? En tietääkseni ole väittänyt missään, että saksalaiset valitsivat Hitlerin edes pelkästään sen antisemitismin vuoksi, saati että olisin väittänyt niiden valinneen sitä joukkomurhapolitiikan takia.
"Tästä lähtökohdasta valitettavasti on vain tehtävissä yksi johtopäätös rasismista puhuttaessa."
Jo lähtökohtainen oletuksesi on väärä ja perustuu ilmeisen asenteelliseen viestieni lukemiseen.
"No hyvä, että olemme siinä asiassa samaa mieltä. Meitähän ei kovin paljoa olekaan ja luultavasti mielipiteestäsi saattaisi jopa lennähtää revisionismi-syytös, mikäli sen väärässä seurassa tekisit. Että näin ummehtunut nykytilanne Euroopassa ja läntisessä maailmassa vielä on."
No jos vilkaiset esimerkiksi ihan tavallisen saksalaisen kirjakaupan hyllyjä, voit todeta että esimerkiksi saksalaisten karkoituksille on useissa ihan oma osastonsakin. Joten olet hieman ajasta jäljessä.
´"Kommentistasi päätellen vastineeni puri hyvinkin tehokkaasti. Ja kai nyt edes pikkuisen kuulostan uusnatsihuoralta myös?"
"Vastineessasi" ei vain ollut mitään järkeä.
Sitten kirjoitat että,
"No jo alkuoletuksesi keskustelun kulkuun on metsässä. Täten lienee selvää, että mielipiteesikään ei perustu edes tosiasioille."
ja että
"Tällöin minusta ei voi puhua pelkästään saksalaisten "omasta valinnasta".
Jos tässä jollakulla on oletukset pielessä, niin mitä ilmeisimmin sinulla. Kyse oli natsikoneiston omasta valinnasta, ei mistään kansan valinnasta kun niiltä ei sellaista koskaan kysyttykään. Ketjun varsinainen aihehan oli se, miten paljon saksalaiset tiesivät holokaustista sodan kuluessa. Totesin myös edellä, ja voin sen tähän vielä toistaa, että antisemitismikään ei ollut mikään ainoa, ei välttämättä edes se keskeisin tekijä Hitlerin vaalimenestykseen. Tästä ei voida Goldhagenin ja muutaman muun tavoin johtaa sitä, että saksalaiset olisivat olleet kansanmurhapolitiikan innokkaita tukijoita. Minä en ole sellaista väittänytkään, joten josko istuisit alas, pyyhkisit vaahdon suupielistäsi, ja katsoisit ihan rauhassa mitä täällä todella on aiheesta sanottu.
Näin toimi moni muukin valtio, tosin samaa hommaa on harrastettu kautta historian, eihän se silti sitä hyväksyttäväksi tee ...
Napoleon aikanaan aloitti sotaretkensä Egyptissä, Kairossa vallattuan kaupungin se sai sotavangeiksi noin 200 000 brittiä, porukka marsiitettiin rannalle ja teloitettiin viimeiseen mieheen, kun Napoleon ei halunnut sitoa joukkoja niitä vartioimaan.
Mongoolit aikanaan valloitti Bagdadin ( nykyisen Irakin pääkaupunki ), muslimit ei oikein taipuneet Mongoolikomentoon, Mongooli kaani tappoi Bagdadin kaikki asukkaat naisia ja lapsia myöten, muslimien vastarinta loppui siihen.
Niitä ei enää yhtään häirinnyt vääräuskoinen hallinto ...
Saksalaiset tappoivat leireillä paljon ihmisiä, ei pelkästään juutalaisia, niin tekivät myös N-liiton vallanpitäjät, puhdistuksissa kuoli kymmeniä miljoonia ihmisiä.
On totta, ettei holokausti ole pelkiä leirejä.
Totta on myös se, että kun Juutalaisia pakeni paljon maasta ennen sotia, niin Ruotsalaiset ehdotti Saksalaisille, että Juutalaisten passeihin merkitään Daavidin tähti, jotta ne on helpompi erottaa rajalla ja estää pakeneminen.
Totta on myös se, että kun Juutalaiset oli vieneet varoja Ranskaan ja sijoitaneet ne amerikkalaisiin pankkeihin, nostaakseen ne sitten myöhemmin USA:ssa, jos joutuvat lähemään maasta.
Niin nämä samat pankit, ilmoitti Saksalaisille juutalaisten tilit ja palautti rahat, kun Hitler valtasi Ranskan.
Ja mikä se pointtisi siis oli? Nyt pääsit jo mongooleihin asti, mhinkäs seuraavaksi?
Minulle ainakin pointti on harvinaisen selvä. Joten turhaan yrität kierellä ja kaarrella tässä asiassa..
Jaaha, no kerropa sitten se pointti, arvon neropatti. Jaarittelut mongooleista ei liity mitenkään tähän keskusteluun, mitä siis sinä tai tuo toinen paviaani ajaa takaa?
"Napoleon aikanaan aloitti sotaretkensä Egyptissä, Kairossa vallattuan kaupungin se sai sotavangeiksi noin 200 000 brittiä, porukka marsiitettiin rannalle ja teloitettiin viimeiseen mieheen, kun Napoleon ei halunnut sitoa joukkoja niitä vartioimaan."
Mikäs tässä on täyttä roskaa?
"Egyptissä, Kairossa"
Tarkoitit varmaankin Syyrian Jaffassa...
"200 000 brittiä"
Ennemminkin 4000 turkkilaista.Briteillä ei ollut tuolla miehiä lainkaan.Sitäpaitsi 200 000 olisi aika suuri armeija ruokittavaksi lähes aavikko-olosuhteissa.
"teloitettiin viimeiseen mieheen, kun Napoleon ei halunnut sitoa joukkoja niitä vartioimaan"
Ensisijainen syy 4000 turkkilaisen teloittamiseen oli onneton huoltotilanne,toissijainen oli tuo mainitsemasi vartiointi.
Että silleen.Kannattaa tutustua faktoihin ennenkuin ryhtyy opettamaan muita.
Pontti on se, että jos tänään kielletään jalkakakäytävällä kävely, niin ei sinua pidä siitä tuomita, jos viime vuonna kävelit jalkakäytävällä, koska se ei silloin ollut kiellettyä.
Vallan mielenkiintoista, erityisesti se, ettet kehtaa ääneen sanoa mitä vihjaat. Eli että mielestäsi holokausti ei ollut rikos. Hmm, minkähän juristerian mukaan murha ei ollut rikos Saksassa vv. 1933-1945.
Väännä mitä haluat ...
Sanon kuten ennemminkin, leirejä oli useissa eri maissa, eikä aikalaiset niitä pitäneet laittomina laitoksina.
Eli suomeksi sanottuna höpiset lämpimiksesi aiheeseen kuulumattomuuksia. Kukaan kun ei ole täällä leirien laillisuudesta tai laittomuudesta keskustelutkaan, vaan holokaustista. Joko sinulla siis ei ole asiaan mitään sanottavaa, tai et kehtaa sitä ääneen sanoa.
Ehkä höpisen, mutta sinä sekoilet täysin ...
Alkuperäinen aihe oli se, että tiesikö Saksan kansa leireistä, mikäli haluat keskustella holokaustista, niin siirry niihin keskusteluihin, itse en yleensä niihin osallistu.
Vastaukseni on yhäkin, että mikäli tiesi, niin tuskin piti leirejä laittomina ...
En ole leirejä kiistänyt tai holocaustia, minua ei kiinnosta koko keskustelu, mielstäni asia on täysin selvä, Saksa syyllistyi holocaustiin ja sillä selvä.
Mitä keskustelemista siinä on.
Pitänee vastata tähän kohtaan kun "hierarkia" liian syvä.
"Ehkä höpisen, mutta sinä sekoilet täysin ..."
Sinä vetelet tyypilliseen tapaasi niin joutavia maailmoja syleileviä spekulaatioita aiheen ohi, että tarkoitusperiäsi ei tunnu edes useaan otteeseen kysymällä saavan selville. Hieman nyt selveni tässä viestissä.
"Alkuperäinen aihe oli se, että tiesikö Saksan kansa leireistä, mikäli haluat keskustella holokaustista, niin siirry niihin keskusteluihin, itse en yleensä niihin osallistu."
Avauksessa ei taidettu mainita leireistä mitään, eikä edes siinä viestissäni, johon olit vastaavinasi spekulaatioillasi muista kansanmurhista. Joten jos haluat horista leireistä, voit itse sitten mennä sellaisiin keskusteluihin. Ja erityisesti, jos haluat puhua leireistä ja niihin liittyvästä juristeriasta, älä sotke siihen muita teemoja, kuten joukkotappamisia, kuten teit edellä.
"Vastaukseni on yhäkin, että mikäli tiesi, niin tuskin piti leirejä laittomina ..."
Vastauksesi sisälsi spekulaatioita muista kansanmurhista, vetelit jopa fiktiivisiä juttuja Napoleonista säestäen sitä omituisella juristisella hölynpölyllä. Sikälikin se on hölynpölyä, että kuten jo aiemmin totesin, holokaustissa ei ollut kyse pelkästään leireistä eikä pelkästään leirien olemassaolon nojalla edes ketään tuomittu. Mutta tosiasiat eivät sinua tunnu häiritsevän.
Lisättäköön nyt kuitenkin hieman faktaakin. Ensimmäinen natsien keskitysleiri, Dachaun keskitysleiri perustettiin heti natsien valtaannousun jälkeen pääasiassa poliittisille vastustajille; maaliskuussa 1933 Münchener Neueste Nachrichten tiedotti asiasta kertoen mm. että "keskiviikkona avattiin Dachaun lähellä ensimmäinen keskitysleiri". Kuten virallinen tiedonantokin antaa ymmärtää, kyse tosiaan oli ensimmäisestä leiristä ja verkosto laajenisi tulevaisuudessa.
http://www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/photo.cgi?02
Joten leirit sinällään eivät olleet mikään salaisuus, eikä niitä mitenkään pyrittykään salaamaan, päin vastoin. Ko. leirit perustettiin Weimarin tasavallan ajoilta periytyneen poikkeustilasäännösten nojalla.
Keskitysleiri on eri asia kuin tuhoamisleiri.Keskitysleirin olemassaolon ja sen toiminnasta tietäminen on eri asia kuin tuhoamisleirin olemassaolosta ja sen toiminnasta tietäminen.
Leirejä on ollut joka maassa ja niihin on laitettu monia muitakin ryhmiä, kuin juutalaiset.
Et sinäkään ole protestoinut N-liiton tai Kiinan leirejä vastaan, et myöskään esim. Pohjois-korean leirejä vastaan, joilla tänäkin päivänä Venäjän Siperiassa työskentelee kymmeniä tuhansia ihmisiä kuittaamassa Pohjois-korean velkoja Venäjälle pääasiassa kaatamalla puita, eli tekemällä metsätöitä.
Kun nyt tiedät totuuden, mitä ajattelit tehdä asialle.
Ihmisen naiviudella ei ole mitään ylärajaa, kysymys on ollut oikeastaan orjaleireistä, eli orjatyöllä on tehty tavaroita ja nämä ihmiset on olleet orjia.
Viime vuosikymmenellä on ostettu 280 000 ihmistä orjuudesta vapaaksi pohjois-afrikassa ja Saharan eteläreunan valtioista.
Eli vaikka orjuus on yleisesti kielletty kaikissa valtioissa, silti maailmassa elää orjina vielä valtavasti ihmsiä.
..ansiokkaassa vastauksessasi valitettavasti hieman asian vierestä kuitenkin tällä kertaa.
Avauksessa yritin lähinnä kuulostella , josko jollakulla olisi jotakin järkevää arviota siitä mitä yleensä ottaen tavallinen saksalainen tiesi asioista tuolloin.
En ole protestoinut , ainakaan tässä topicissa , näitä mainitsemiasi epäkohtia ensisijaisesti siitä syystä että nyt oli tarkoitus keskittyä miettimään tätä yhtä assiita. Toisekseen jos nyt haluat ehdottomasti tuoda esille nuo Neuvostoliiton ja Kiinan leirit ; niin asia olisi syytä muotoilla sitten siihen muotoon että " mitä neuvostoliiton ja Kiinan tavallinen kansalainen tiesi/tietää näistä mainitsemistasi leireistä?"...silloin mennään siinä muodossa miten tässä avauksessa on toimittu.
Tahtoo aika loppua kesken jos otetaan kaikki maailman kamaluudet yhteen ja samaan kirjoitukseen.
No tottakai ne tiesi sen. Natsithan olivat kertoneet ihan suoraan mitä tuleman pitää ja vanhimmat leirit sijaitsi Saksassa. Kun jonnekin metsään viedään junalasteittain ihmistä, eikä kukaan tule takas ja haju leijuu maisemissa, turha sanoa ettei muka tiedetty. Kyse on siitä, että ihmiset yrittivät olla niin kuin eivät tietäisi. Maanpakoon lähteneet juutalaiset ja taiteilijat tiesivät jo 1930-luvulla keskitysleireistä mm. Marlene Dietrich. Se oli yleisessä tiedossa myös saksalaisen vastarintaliikkeen keskuudessa. Ja tosiaan, natsithan voitti vaalit ja nousi valtaan kansan tuella. Puolueeseen kuului miljoonia ihmisiä. Leireillä oli tuhansia työntekijöitä. Ei kai kukaan aikuinen tosissaan usko, ettei saksalaiset tienneet??
Noin varma.pelkää spekulaatiota koko homma.Eihän mekään tiedetty Kekkosen hommista neukkulan kanssa,vaikka olemme mukamas sivistys ja oikeusvaltio.
Kekkosen touhuista tiedettiin ainakin Helsingin piireissä sitä sun tätä, tiedettiin monen muunkin. Kekkoslovakian aika on hyvä esimerkki siitä, miten julkinen salaisuus toimii. Yksi sun toinen suomalaispoliitikko oli Tehtaankadun vasikka, kepulaiset etunenässä, eikä kukaan muka tiennyt siitä mitään. Jos maassa on puolue, joka lupaa hävittää juutalaiset, kommunistit, mustalaiset jne., joka on jo murhannut ihmisiä katutappeluissa jne. ja jonka johtaja on jo kirjoittanut kirjan aiheesta, jossa sanotaan ihan suoraan mitä tuleman pitää, niin luuletko sinä ettei saksalainen äänestäjä ole aavistanutkaan mitä tulee tapahtumaan? Jos kotikyläsi tai kaupunkisi liepeillä on vankileiri, jonne kuskataan tuhansia ja tuhansia ihmisiä, ilman että niitä nähdään enää koskaan, ja savu nousee leirin piipuista ja krematorion löyhkä leijuu niittyjen yllä, eikö muka ole mitään hajua siitä mitä on tekeillä? Tottakai on. Tottakai saksalaiset tiesivät. Siksi he äänestivät natseja. Kaikki vain teeskentelivät etteivät tienneet, ihan niin kuin Kekkoslovakian aikaisessa Suomessa.
Walter Laqueur: The Terrible Secret vuodelta 1981 käy melkoisen kattavasti läpi tietoja vuosilta 1941-1942 sekä saksalaisten että muiden näkökulmasta.
Laqueurin mukaan erityisesti itärintaman tapahtumista ja joukkoteloituksista tieto levisi hyvinkin laajalle, johtuen sekä siihen osallistuneitten määrästä, että myös siitä, että tapahtumilla oli runsaasti todistajia. 1942 SS joutui tiukentamaan ohjeistustaan mm. koskien tapahtumien valokuvaamista, ja vuoden 1942 pystytetyillä Aktion Reinhardt leireillä pyrittiinkin noudattamaan tiukempaa salauspolitiikkaa.
SS -oikeudet antoivat myös tuomioita varomattomuudesta, tunnettu on mm. tapaus Max Taubner, jossa oikeus totesi juutalaisten tappamisen sinällään oikeutetuksi, mutta tuomitsi Taubnerin valtion turvallisuuden vaarantamisesta hänen levitellessä mm. kuvia teloituksista turhan varomattomasti. Aiheesta aiempaa keskustelua tuossa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000036388538
...onhan noita lähteitä näköjään ,jos osaa etsiä. Kuitenkin sanoisin että yllättävän vähän käsitelty aihepiiri ,joka tapauksessa, ottaen huomioon tapahtumien luonteen.
Oma osansa saattaa olla juuri tällä että ainakin huhuja , erilaisia viitteitä ja jopa suoranaista tietoakin oli näköjään tarjolla jo tuolloin tuoreeltaan. Toki on vaikea uskoa että ihan kaikkea olisi osattu edes aavistaa tuolloin sentään koko kansan parissa , mitä nyt tiedetään. Jälkeenpäinhän nämä kaikki tragediat ovat liiankin selvästi nähtävissä - "olisihan tuo pitänyt tietää ja selvä jatkumohan on nähtävissä tapahtumien kulussa" on aivan liian tuttua näissä tragedioissa.
Jonkinlainen osasyyllisyys saattaa painaa ihmisten mieliä - vaikka välttämättä ei olisi itse kovinkaan paljoa voinut vaikuttaa tapahtumien kulkuun. Kuitenkin se vähäinenkin yrittäminen jäi tekemättä . Tuon saattaa tulkita jo omassa mielessäänkin jonkinlaiseksi hiljaiseksi hyväksymiseksi. Parempihan se on silloin olla tietämättä ja muistamatta mitään - näinhän se ihmismieli toimii.
Aivan samoin on tämän Kauhajoen sekä Tuusulan tapauksenkin yhteydessä - nuo molemmat tragediat näyttävät aivan selviltä tapauksilta nyt kun kaikki on jo tapahtunut ja on käynyt niinkuin kävi, mutta esimerkiksi Kauhajoen rikoskomisario ei havainnut mitään hälyttävää keskusteluissa tappajan kanssa päivää aikaisemmin...? Kuitenkin yllättävän moni tiesi molemmissa tapauksissa heti kuka ampuja on??? No eihän tämä nyt holocaustiin liity mutta vertailukohtana vain...
Laqueurin mukaan tarkka tieto oli vain harvoilla, huhuja kuuli melkoinen määrä ihmisiä. Esimerkiksi on arvioitu, että liittoutuneiden radiolähetyksiä kuunteli jopa miljoona saksalaista. Tosin sekin on vielä pieni osa väestöstä. Varmasti suuressa roolissa oli kieltäytyminen näkemästä.