Olen ollut hiljaa ja seurannut keskustelua ja antanut itseäni viisaampien puhua. Nyt on ehkä yhteenvedon aika kun avaukseni on mennyt jo toiselle näytölle. Teen omana avauksenaan koska ei toiselta näytöltä kukaan kuitenkaan mitään lue.
Syitä ihmisen karvattomuuteen on esitetty monenlaisia. Sen voin sanoa, että yhtään uutta ei ole tullut. Sellaista, mitä ei luokassa olisi joku esittänyt. Että siinä suhteessa olen pettynyt kun eivät viisaat ja oppineet, kuten opettajammekaan, ole osanneet esittää sen enempää kuin tällaiset nuoret oppilaat suurelta osin extempore heitellen. Kysymys on ilmeisesti vaikea ja jää uskon alueelle. Kuten niin moni muukin evoluutioteorian asia, vaikka esitetäänkin miten kaikki on jo todistettu aukottomasti.
Yhtenä syynä on esitetty kuumuus. Kuumaa ja varjotonta on muuallakin kuin Itä-Afrikan savanneilla. Mutta karvattomuuteen se ei ole johtanut. Monesti tässä keskustelussa on esitetty hyvä kysymys kuumilla ja varjottomilla kallioilla elävistä paviaaneista. Eihän ole evoluutio niitäkään muuttanut karvattomiksi. Samoin ihmisen lähisukulais-apinat. Kaikilla on paksu karva.
Toisena syynä tai paremminkin esimerkkinä on mainittu pahkasika ja norsu. Niitä ei voitane pitää ihmisen evoluution ratkaisijoina. Emmehän ole kummankaan sukua ja elintapamme ovat aina eronneet varmastikin hyvin paljon erilaisten sikojen ja norsujen elintavoista.
Myöskin on syyksi sanottu tuli ja sen tuoma lämpö. Tuli on ollut ajoittainen juttu ja ilmeisesti paljon myöhempi keksintö kuin väitetään karvattomuuden olleen. Kuten myös se, että koleimpana aikana eli sadekaudella ei tuli pala.
Vaatteetkin on mainittu yhtenä syynä. Mutta ei ole oikeastaan edes yritetty hakea selitystä siihen mysteeriin, että miksi karvainen apina olisi alkanut tehdä ja käyttää vaatteita. Käyttänyt jopa niin sinnikkäästi, että olisi karvatkin lähteneet? Ei ole oikein uskottavaa. Kysynkin, että onko kehittyneillä simpansseilla luonnossa havaittu pyrkimystä tehdä ja käyttää vaatteita.
Vaatteiden ja tulen antama lämpö tekisi kieltämättä ajoittain karvat tarpeettomiksi. Mutta miksi nekään yhdessä silti suosisivat karvattomuutta sillä eihän karvoista haittaakaan olisi? Kuten nahan mekaanisena suojana. Karvainen ei olisi riippuvainen tulen eikä vaatteitten antamasta lämmöstä, joten se olisi monessa tilanteessa kuitenkin valintaetu, aivan selvästi. Lisäksi, savannin lämpötiloissa ei alastonkaan ihminen tarvitse vaatteiden tai tulen lämpöä. Ovathan Australiankin alkuasukkaat nukkuneet alastomina ulkona jopa muutamassa pakkasasteessa. Tulta on siten varmastikin käytetty vain lihan kypsentämiseen, ei lämmön antajana. Ehkä öinen nuotio, silloin kun se on saatu palamaan, on antanut suojaa petoja vastaan. Palavalla karahkalla kohti hosumisella on tehokas vaikutus petoihin. Lämmön antajaksi sitä ei ole tarvittu. Ei ainakaan karvapeitteisillä apinoilla.
Hikoilu ja neotenia ovat yksi perustelu myös. Neotenia on heitetty itsestäänselvyytenä, vastaamatta kysymykseen miksi. Mikä olisi voinut olla se konkreettinen valintapaine? Karvaisetkin eläimet hikoilevat niin paljon kuin on tarvis ja jäähtyvät muutenkin. Jopa norsut. Ihmisen hikoilumalli ei ole millään tavoin niin ylivoimainen, että sen takia olisi kannattanut maksaa hinta, mikä turkin häviämisestä olisi pitänyt maksaa.
Yhteenveto on melko masentava. Vastauksia ei evoluutio-oppi paljonkaan anna. Vastaamattomia kysymyksiä sen sijaan sitäkin enemmän.
Olen pettynyt siihen miten varmaksi evoluutio väitetään ja miten vähän siitä näköjään itse asiassa tiedetään. Tämäkin karvakeskustelu on ollut arvailua lähinnä.
Syitä ihmisen karvattomuuteen on esitetty monenlaisia. Sen voin sanoa, että yhtään uutta ei ole tullut. Sellaista, mitä ei luokassa olisi joku esittänyt. Että siinä suhteessa olen pettynyt kun eivät viisaat ja oppineet, kuten opettajammekaan, ole osanneet esittää sen enempää kuin tällaiset nuoret oppilaat suurelta osin extempore heitellen. Kysymys on ilmeisesti vaikea ja jää uskon alueelle. Kuten niin moni muukin evoluutioteorian asia, vaikka esitetäänkin miten kaikki on jo todistettu aukottomasti.
Yhtenä syynä on esitetty kuumuus. Kuumaa ja varjotonta on muuallakin kuin Itä-Afrikan savanneilla. Mutta karvattomuuteen se ei ole johtanut. Monesti tässä keskustelussa on esitetty hyvä kysymys kuumilla ja varjottomilla kallioilla elävistä paviaaneista. Eihän ole evoluutio niitäkään muuttanut karvattomiksi. Samoin ihmisen lähisukulais-apinat. Kaikilla on paksu karva.
Toisena syynä tai paremminkin esimerkkinä on mainittu pahkasika ja norsu. Niitä ei voitane pitää ihmisen evoluution ratkaisijoina. Emmehän ole kummankaan sukua ja elintapamme ovat aina eronneet varmastikin hyvin paljon erilaisten sikojen ja norsujen elintavoista.
Myöskin on syyksi sanottu tuli ja sen tuoma lämpö. Tuli on ollut ajoittainen juttu ja ilmeisesti paljon myöhempi keksintö kuin väitetään karvattomuuden olleen. Kuten myös se, että koleimpana aikana eli sadekaudella ei tuli pala.
Vaatteetkin on mainittu yhtenä syynä. Mutta ei ole oikeastaan edes yritetty hakea selitystä siihen mysteeriin, että miksi karvainen apina olisi alkanut tehdä ja käyttää vaatteita. Käyttänyt jopa niin sinnikkäästi, että olisi karvatkin lähteneet? Ei ole oikein uskottavaa. Kysynkin, että onko kehittyneillä simpansseilla luonnossa havaittu pyrkimystä tehdä ja käyttää vaatteita.
Vaatteiden ja tulen antama lämpö tekisi kieltämättä ajoittain karvat tarpeettomiksi. Mutta miksi nekään yhdessä silti suosisivat karvattomuutta sillä eihän karvoista haittaakaan olisi? Kuten nahan mekaanisena suojana. Karvainen ei olisi riippuvainen tulen eikä vaatteitten antamasta lämmöstä, joten se olisi monessa tilanteessa kuitenkin valintaetu, aivan selvästi. Lisäksi, savannin lämpötiloissa ei alastonkaan ihminen tarvitse vaatteiden tai tulen lämpöä. Ovathan Australiankin alkuasukkaat nukkuneet alastomina ulkona jopa muutamassa pakkasasteessa. Tulta on siten varmastikin käytetty vain lihan kypsentämiseen, ei lämmön antajana. Ehkä öinen nuotio, silloin kun se on saatu palamaan, on antanut suojaa petoja vastaan. Palavalla karahkalla kohti hosumisella on tehokas vaikutus petoihin. Lämmön antajaksi sitä ei ole tarvittu. Ei ainakaan karvapeitteisillä apinoilla.
Hikoilu ja neotenia ovat yksi perustelu myös. Neotenia on heitetty itsestäänselvyytenä, vastaamatta kysymykseen miksi. Mikä olisi voinut olla se konkreettinen valintapaine? Karvaisetkin eläimet hikoilevat niin paljon kuin on tarvis ja jäähtyvät muutenkin. Jopa norsut. Ihmisen hikoilumalli ei ole millään tavoin niin ylivoimainen, että sen takia olisi kannattanut maksaa hinta, mikä turkin häviämisestä olisi pitänyt maksaa.
Yhteenveto on melko masentava. Vastauksia ei evoluutio-oppi paljonkaan anna. Vastaamattomia kysymyksiä sen sijaan sitäkin enemmän.
Olen pettynyt siihen miten varmaksi evoluutio väitetään ja miten vähän siitä näköjään itse asiassa tiedetään. Tämäkin karvakeskustelu on ollut arvailua lähinnä.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Käsittääkseni tietämys aiheesta on vielä melko pinnallista, mutta esitit tilanteen melko pahasti väärin viestissäsi.
>>Vaatteetkin on mainittu yhtenä syynä. Mutta ei ole oikeastaan edes yritetty hakea selitystä siihen mysteeriin, että miksi karvainen apina olisi alkanut tehdä ja käyttää vaatteita.>>
Vaatteet tarjoavat mahdollisuuden säädellä sopeutumista eri lämpötiloihin. Paksu turkki suojaa kun on todella kylmä, mutta todella lämpimässä säässä se on hyvin huono juttu. Sama toimii päinvastoin.
>>Samoin ihmisen lähisukulais-apinat. Kaikilla on paksu karva.>>
Tässä olet käsittääkseni väärässä, mutten googlella löytänyt varmistusta.
>>Toisena syynä tai paremminkin esimerkkinä on mainittu pahkasika ja norsu. Niitä ei voitane pitää ihmisen evoluution ratkaisijoina. Emmehän ole kummankaan sukua ja elintapamme ovat aina eronneet varmastikin hyvin paljon erilaisten sikojen ja norsujen elintavoista>>
Olkinukkeargumentointia, sillä pahkasian ja norsun karvattomuus on argumentti tasan sen takia, että nämä elävät samanlaisissa olosuhteissa kuin ihminen eleli. Ei siksi että ne olisivat ihmisen lähisukulaisia tai että niillä on samanlaiset elintavat.
Sinälläänhän tuo argumentti ei ole järin hyvä, mutta melko huolestuttavaa että ohitit sen ja keksit oman olkinuken jota rupesit pieksemään.
>>Mutta miksi nekään yhdessä silti suosisivat karvattomuutta sillä eihän karvoista haittaakaan olisi?>>
Karvoissa pääsevät syöpäläiset elelemään todella hyvin verrattuna paljaaseen ihoon.
>>mikä turkin häviämisestä olisi pitänyt maksaa. >>
Mihin hintaan tarkkaan ottaen viittaat? Ensiksi väität että savannilla olisi ihan hyvin selvinnyt ilman turkkiakin, ja nyt sanot että turkin menetys on liian kallis juttu?
Yhteenvetona totean, että yhteenvetosi on huolestuttavan puolueellinen.
kyllä selvästi osaa. Se että joku evoluutiotutkija esittää mielipiteensä ei tee siitä yhtään parempaa kuin toisen puolen mielipide on. Opettele lukemaan.
"Vaatteet tarjoavat mahdollisuuden säädellä sopeutumista eri lämpötiloihin."
Tämä tarkoittaisi sitä etä eläinten olisi alettava käyttämään vaatteita jo ennen kuin ovat menettäneet karvojaan. Mutta eihän tämä olisi ollut järjellistä. Olisi tullut entistä kuumempi olo. Ja sinä et ole kykeneväinen määrittelemään ketään puolueelliseksi. Tämä on kreationismipalsta.
>>"Vaatteet tarjoavat mahdollisuuden säädellä sopeutumista eri lämpötiloihin."
Tämä tarkoittaisi sitä etä eläinten olisi alettava käyttämään vaatteita jo ennen kuin ovat menettäneet karvojaan. Mutta eihän tämä olisi ollut järjellistä. Olisi tullut entistä kuumempi olo.>>
Tuota, oletko ihan varmasti täysissä ruumiin ja sielun voimissa?
Miten. Ihmeessä. Karvojen. Menetys. Aiheuttaisi. Liian. Kuuman. Olon?
Osaan arvata missä menit vikaan, mutten oikein tiedä oletko vain väsynyt vai onko sekoilusi merkki jostain kovemman luokan psykologisesta defenssistä, jonka takia yrität kuvitella otuksia väärinkäyttämässä vaatetusta niin paljon kuin vain osaat.
>>Tämä tarkoittaisi sitä etä eläinten olisi alettava käyttämään vaatteita jo ennen kuin ovat menettäneet karvojaan.>>
Eikä tarkottaisi. Väänsit taas olkinuken. Tuo tarkoittaa vain että vaatteiden käyttö tuo oman lisänsä karvattomuutta kohti vievään valintapaineeseen. Eroa näillä väitteillä on tasan sen verran, että olkinukellasi yrität ilmeisesti väittää että jos vaatteet vaikuttavat kohti karvattomuutta vievään kehitykseen, mikään muu ei ole voinut.
>>Ja sinä et ole kykeneväinen määrittelemään ketään puolueelliseksi. Tämä on kreationismipalsta.>>
Se että tämä on kretiinipalsta ei tarkoita ettetkö voisi olla puolueellinen kreationismin hyväksi.
>>Se että joku evoluutiotutkija esittää mielipiteensä ei tee siitä yhtään parempaa kuin toisen puolen mielipide on.>>
Ei tietenkään. Mielipiteiden sisäinen koherenssi sekä ylipäätään tieteellinen pätevyys tekee niistä parempia, ei se että niiden esittäjä on eri.
Jotenkin minusta tuntuu että aiot jatkaa moving goalposts -argumentilla, mutta kommentoin tuota vasta sitten kun olet esittänyt sen.
***Paksu turkki suojaa kun on todella kylmä, mutta todella lämpimässä säässä se on hyvin huono juttu.***
Niin voi olla kun turkki on ensin hävinnyt ja pelataan vaatteitten varassa. Mutta sinulle pieni kysymys, miten turkki on tiennyt tuon ja älynnyt hävitä pois niin, että ihminen pääsisi säätelemään lämpöään vaatteitten avulla?
Eli kuten huomaat, eipä taida tuo väitettyä turkin katoamista selittää. Puhut tilanteesta, jossa oletettu turkin katoaminen jo olisi tapahtunut. Et katoamisen syistä.
***Tässä olet käsittääkseni väärässä, mutten googlella löytänyt varmistusta.***
Sanot, että vastaaja on väärässä mutta et osaa sanoa millä lailla väärässä tai mikä olisi oikea vastaus. Heh heee...helppoa.
***sillä pahkasian ja norsun karvattomuus on argumentti tasan sen takia, että nämä elävät samanlaisissa olosuhteissa kuin ihminen eleli.***
Ei riitä pelkät olosuhteet. Miksi sitten savannilla on jokseenkin kaikilla muilla karvat paitsi näillä kolmella, ihminen, pahkasika ja norsu. Lisäksi ei riitä olosuhteet, pitäisi verrata myös elintapoja. Pahkasika esim. kaivelee itselleen melko syviä maanalaisia onkaloita, jopa parikin metriä syviä, mitä ihminen ei tee.
***Mihin hintaan tarkkaan ottaen viittaat? Ensiksi väität että savannilla olisi ihan hyvin selvinnyt ilman turkkiakin, ja nyt sanot että turkin menetys on liian kallis juttu?***
Viittaa varmaan niihin turkittomuuden ongelmiin joita alkuperäisessä avauksessa on tuotu esiin.
Kyllä ilman turkkiakin savannilla ihminen (HUOM! ihminen) pärjää mutta se ei selitä turkin katoamista eläimeltä. Jos turkittomuus olisi jokin etu niin kai silloin enemmistö savannin eläimistöstä olisi turkittomia. Mutta kun ei vaan ole.
"Niin voi olla kun turkki on ensin hävinnyt ja pelataan vaatteitten varassa. Mutta sinulle pieni kysymys, miten turkki on tiennyt tuon ja älynnyt hävitä pois niin, että ihminen pääsisi säätelemään lämpöään vaatteitten avulla?"
Niin, miksi turkki on kadonnut kaikilta ihmisapinoilta? Miksei niillä ole turkkia? Miksi et keskity tähän, vaan pelkkiin ihmisiin? Kyseessähän on selvästi suuren luokan salaliitto.
"Pahkasika esim. kaivelee itselleen melko syviä maanalaisia onkaloita, jopa parikin metriä syviä, mitä ihminen ei tee."
En tiennytkään että ihminen ei osaa kaivaa onkaloita. Mikä ihmisen anatomiassa estää kaivamisen? Ja millainen eliö on syyllinen pihallamme olevaan syvään reikään josta nostetaan vettä? Jättiläismaamyyrä?
"Jos turkittomuus olisi jokin etu niin kai silloin enemmistö savannin eläimistöstä olisi turkittomia."
Sinulle riittää kuoppien kaivelu syyksi olla vertaamatta ihmistä pahkasikaan, mutta esimerkiksi kokonaan eri aikaan päivästä liikkuminen ja kokonaan erityyppinen ruokavalio ei tuota vertailua estä. Hassua tuo krealogiikka, muuttaa muotoa aina tarvittaessa. Sopeutumiskykyistä suorastaan. XD
...ja ilmeisesti luin sen tarkemmin kuin sinä.
"Kuumaa ja varjotonta on muuallakin kuin Itä-Afrikan savanneilla. Mutta karvattomuuteen se ei ole johtanut."
Ja kuitenkin savannien kuumuus on johtanut karvattomuuteen mm. pahkasian, jonka sukulaisilla on paksu turkki - toisin kuin ihmisapinoilla. Jos et tiedä, mitä konvergentti kehitys on, nyt olisi aika ottaa selvää.
Haluaisin muuten kuulla mihin kuumiin ja varjottomiin alueisiin yrität nyt savanneja rinnastaa. Aavikoihinko? Aavikon ja trooppisen savannin ilmastot ovat huomattavan erilaiset.
"Samoin ihmisen lähisukulais-apinat. Kaikilla on paksu karva."
Ketjussa tuli täysin selväksi, ettei ihmisen sukulaisilla nimenomaan ole mitään paksua turkkia vaan pitkät ja harvat ihokarvat. Katsopa muuten miten paksu karva on lähimmällä sukulaisellamme bonobolla: http://neatorama.cachefly.net/images/2007-04/bonobo.jpg
Eipä ole paljon karvaisimpia nykyihmisiä pörröisempi tuo serkkummekaan. Tuollaisista lähtökohdista karvan kadottaminen vaikuttaa ainakin minun maalaisjärjelläni paljon todennäköisemmältä kuin sen paksuuntuminen.
"elintapamme ovat aina eronneet varmastikin hyvin paljon erilaisten sikojen ja norsujen elintavoista."
Olennaista on, eroavatko elintapamme niiltä osin, joille karvoitus olisi olennainen. Sekä norsut että pahkasiat liikkuvat ihmisten tavoin keskipäivällä, jolloin kuumuus on savannilla ankarin. Pahkasian ruokavaliokin on lähestulkoon sama kuin esi-ihmisillä on todistusaineistosta päätelty olleen. "Erilaisiin sikoihin" viittaaminen haiskahtaa muuten halpamaiselta harhautusyritykseltä, kyse on nyt nimenomaan siitä sikalajista, jolla on eniten yhteistä alkuihmisen kanssa.
"Kuten myös se, että koleimpana aikana eli sadekaudella ei tuli pala."
Ihanko totta? Miten se sadekausi estää tulen palamisen kuivassa luolassa? Ei savanni ole pelkkää aakeeta laakeeta, siellä on monia suojapaikkoja ihmisen kokoiselle eläimelle.
"Hikoilu ja neotenia ovat yksi perustelu myös."
Et tainnut ymmärtää, että hikoilu nimenomaan on syynä siihen, että savannien kuumuus vaatisi karvapeitteen ohenemista. Turkki olisi paitsi lämmittänyt auringonpaisteessa, myös estänyt hien haihtumista iholta.
"Neotenia on heitetty itsestäänselvyytenä, vastaamatta kysymykseen miksi. Mikä olisi voinut olla se konkreettinen valintapaine?"
Tämäkin selitettiin jo ketjussa: neotenia mahdollistaa aivojen kasvun suuremmiksi. Älä nyt vain väitä, ettet ymmärrä, mitä hyötyä suuremmista aivoista voisi olla.
"Karvaisetkin eläimet hikoilevat niin paljon kuin on tarvis ja jäähtyvät muutenkin. Jopa norsut."
Nytkö ne norsut yhtäkkiä ovatkin karvaisia eläimiä? Ja äkkiä kelpaavat vertailukohdaksi ihmiselle, siinä missä argumenttina karvoituksen menettämisestä eivät kelvanneet? Olet säälittävä.
"Tulta on siten varmastikin käytetty vain lihan kypsentämiseen, ei lämmön antajana."
Logiikkasi on, että koska tulesta saadaan muutakin kuin lämpöä, ihmiset ehdoin tahdoin pyrkivät olemaan käyttämättä tulen lämpöä hyväkseen kylminä hetkinä, vain jotta ihmiset olisivat saaneet säilyttää karvansa? Ole hyvä ja vedä pääsi pois perseestäsi. Venkoilusi aiheuttaa jo myötähäpeää.
"Lisäksi, savannin lämpötiloissa ei alastonkaan ihminen tarvitse vaatteiden tai tulen lämpöä. Ovathan Australiankin alkuasukkaat nukkuneet alastomina ulkona jopa muutamassa pakkasasteessa."
No niin, nythän sinä jo huomaamattasi puolustat karvattomuutta. Jos kerran yöllä kylmässäkin pärjää ilman turkkia ja vaatteita, miksi hitossa ihmisellä olisi ollut tarvetta säilyttää harva karvapeite, jolla on jo monia mainittuja haittapuolia? Kuten mm. ne syöpäläiset jotka jätit kokonaan yhteenvetosi ulkopuolelle, vaikka ne mainittiin.
"Yhteenveto on melko masentava."
Olen samaa mieltä, yhteenvetosi on masentava, koska se osoittaa sinun päättäneen jo ennen aloituksesi kirjoittamista, ettet tule hyväksymään mitään evoluution tarjoamaa vastausta vaan tulet tarttumaan heikoimpiinkin oljenkorsiin sen kiistämiseksi.
Sen minä kyllä myönnän, että yhtä oikeaa vastausta ihmisen karvoituksen katoamiselle ei ole. Mutta se johtuu vain siitä, että mahdollisia asiaan vaikuttaneita syitä on niin paljon, että todellisen syyn tai syiden löytäminen niiden joukosta on vaikeaa. Ei millään logiikalla sitä, että karvojen katoamisessa olisi tapahtunut mitään tunnettujen evoluutioprosessien vastaista.
Yksi keskustelussa maininnatta jäänyt seikka on, että ihmisillä on hyvin erilainen karvapeite. Jotkut ovat karvaisia kuin karhut, toisten iho on kuin posliinia. Minusta se osoittaa, että karvapeite ei ole vaikuttava tekijä ihmisen evoluutiossa, vaan sen oheneminen on sivutuote jossakin muussa kehityksessä (kuten aivojen).
***Minusta se osoittaa, että karvapeite ei ole vaikuttava tekijä ihmisen evoluutiossa, vaan sen oheneminen on sivutuote jossakin muussa kehityksessä (kuten aivojen).***
Äläs kuule hyppää yli asioista. Jos oltaisiin oltu karvasia apinoita niin ei karvapeitteen katoaminen merkityksetön juttu olisi ollut. Kuten alkuperäisessä avauksessa selkeästi perusteltiin.
Pitäisihän evojen ajatella asiaa syvällisemmin jo senkin takia, että ylivoimaisesti suurin osa nisäkkäistä on karvapeitteisiä. Mikä enemmän, mikä vähemmän. Siis, karvoilla on eläinkunnassa merkittävä tehtävä.
Koetat armottomassa evoepätoivossasi kuitata ison asian noin vain puolihuolimattomasti. Karvat hävisivät ihan vain vahingossa ilman, että kukaan huomasi mitään. Kun aivot kasvoi niin karvat läksi. Vähän kuten miehillä, että kun järki kasvaa niin tukka lähtee. Ilmeisesti jären ja karvanlähdön yhteys ei naisilla vaikuta. Onko naisten evo jäänyt puolitiehen?
Et kuitenkaan esittänyt ainoaakaan faktaa karvattomuuden syyksi.
Nuo joita esittelet, ovat mahdollisia syitä eli oletettuja syitä.
Luomiseen uskominen taas ei edes edellytä kehittymisen selittämistä joten siihen uskovilta ei ole realistista selitystä vaatiakaan.
>> Pitäisihän evojen ajatella asiaa syvällisemmin jo senkin takia, että ylivoimaisesti suurin osa nisäkkäistä on karvapeitteisiä. Mikä enemmän, mikä vähemmän. Siis, karvoilla on eläinkunnassa merkittävä tehtävä. >>
Niinhän ihminenkin on karvapeitteinen, katso ihmeessä käsivarsiasi tai jalkojasi. Ei sinulla ole juurikaan sen vähempää karvoja kuin esim. simpanssilla, ne vain ovat ohuempia. Minkähän ihmeen takia ihmisellä näyttäisi tällainen evolutiivinen jäänne olevan... siis kreationistien mukaan?
"Et kuitenkaan esittänyt ainoaakaan faktaa karvattomuuden syyksi."
Sikäli kun huomasin, tuo viesti koostui lähinnä faktoista. Vai missä siellä sitä fiktiota oli?
nimeltä Usko, tiede ja evoluutio. En ole kirjan mannekiini enkä saa myynnistä tuloja mutta kerron koska oikeaa tietoa tarvitaan evolutisien levittämän disinformaation rinnalle.
Kirjoittaja on professori Tapio Puolimatka. Kirjaa saa ainakin Uuden Tien nettikirjakaupasta ja ilmeisesti hyvin varustetuista kirjakaupoista.
""Sen voin sanoa, että yhtään uutta ei ole tullut. Sellaista, mitä ei luokassa olisi joku esittänyt. Että siinä suhteessa olen pettynyt kun eivät viisaat ja oppineet, kuten opettajammekaan, ole osanneet esittää sen enempää kuin tällaiset nuoret oppilaat suurelta osin extempore heitellen.""
Ehkäpä nuo nuoret tiesivät jo googlaamalla todennäköisen selityksen, josta sinä et muuten avauksessasi muistanut mainita mitään.
""Kysymys on ilmeisesti vaikea ja jää uskon alueelle. Kuten niin moni muukin evoluutioteorian asia, vaikka esitetäänkin miten kaikki on jo todistettu aukottomasti.""
Saattaa olla ettemme koskaan saa selville todellista syytä, mutta sekä Sharynin ehdottama neotenia ja minun ehdottama hikoilu kuumilla savanneilla ovat mahdollisia syitä. Sinänsä sillä ei ole merkitystä, koska karvojen ohentumisen syy ei tarkoita sitä, ettemmekö pystyisi tietämään sitä, että edeltäjiltämme nuo karvat ohentuivat.
""Yhtenä syynä on esitetty kuumuus. Kuumaa ja varjotonta on muuallakin kuin Itä-Afrikan savanneilla. Mutta karvattomuuteen se ei ole johtanut. Monesti tässä keskustelussa on esitetty hyvä kysymys kuumilla ja varjottomilla kallioilla elävistä paviaaneista. Eihän ole evoluutio niitäkään muuttanut karvattomiksi. Samoin ihmisen lähisukulais-apinat. Kaikilla on paksu karva.""
Tämä kuumuus on nimenomaan itse ehdottamani syy, mutta jostakin syystä sekä sinä että Outsider___! yritätte unohtaa sen, että olen yrittänyt korostaa, että muilla karvaisilla eläimillä on ollut aikaa sopeutua tuohon savannin kuumuuten, koska ne ovat levittäytyneet niihin pitkien ajanjaksojen kuluessa, kun taas ihmisen edeltäjät joutuivat muuttamaan niille nopeasti sademetsien harventuessa. Lisäksi Outsider___! yritää antaa harhanjohtavan kuvan, että evoluutioteorialla pitäisi olla joku laki kuvaamaan esim. tätä sopeutumistapaa, kun evoluutioteoria oikeasti etsii vain syitä, miksi tämä sopeutuminen tapahtui.
""Toisena syynä tai paremminkin esimerkkinä on mainittu pahkasika ja norsu. Niitä ei voitane pitää ihmisen evoluution ratkaisijoina. Emmehän ole kummankaan sukua ja elintapamme ovat aina eronneet varmastikin hyvin paljon erilaisten sikojen ja norsujen elintavoista.""
Nimenomaan esimerkkinä siitä, kuinka tuo sopeutuminen on voinut tapahtua.
""Myöskin on syyksi sanottu tuli ja sen tuoma lämpö. Tuli on ollut ajoittainen juttu ja ilmeisesti paljon myöhempi keksintö kuin väitetään karvattomuuden olleen. Kuten myös se, että koleimpana aikana eli sadekaudella ei tuli pala.""
Olen täsmälleen samaa mieltä.
""Vaatteetkin on mainittu yhtenä syynä. Mutta ei ole oikeastaan edes yritetty hakea selitystä siihen mysteeriin, että miksi karvainen apina olisi alkanut tehdä ja käyttää vaatteita. Käyttänyt jopa niin sinnikkäästi, että olisi karvatkin lähteneet? Ei ole oikein uskottavaa. Kysynkin, että onko kehittyneillä simpansseilla luonnossa havaittu pyrkimystä tehdä ja käyttää vaatteita.
Vaatteiden ja tulen antama lämpö tekisi kieltämättä ajoittain karvat tarpeettomiksi. Mutta miksi nekään yhdessä silti suosisivat karvattomuutta sillä eihän karvoista haittaakaan olisi? Kuten nahan mekaanisena suojana. Karvainen ei olisi riippuvainen tulen eikä vaatteitten antamasta lämmöstä, joten se olisi monessa tilanteessa kuitenkin valintaetu, aivan selvästi. Lisäksi, savannin lämpötiloissa ei alastonkaan ihminen tarvitse vaatteiden tai tulen lämpöä. Ovathan Australiankin alkuasukkaat nukkuneet alastomina ulkona jopa muutamassa pakkasasteessa. Tulta on siten varmastikin käytetty vain lihan kypsentämiseen, ei lämmön antajana. Ehkä öinen nuotio, silloin kun se on saatu palamaan, on antanut suojaa petoja vastaan. Palavalla karahkalla kohti hosumisella on tehokas vaikutus petoihin. Lämmön antajaksi sitä ei ole tarvittu. Ei ainakaan karvapeitteisillä apinoilla.""
Tällä hetkellä näyttää todisteiden valossa todella siltä, että ihmiset ovat kulkeneet alasti ainakin vähintään vajaa miljoona vuotta, eikä karvoituksen ohentumisen syy ole ollut vaatteiden keksiminen.
""Hikoilu ja neotenia ovat yksi perustelu myös. Neotenia on heitetty itsestäänselvyytenä, vastaamatta kysymykseen miksi. Mikä olisi voinut olla se konkreettinen valintapaine?""
Seksuaalivalinta on saattanut olla riittävä valintapaine.
""Karvaisetkin eläimet hikoilevat niin paljon kuin on tarvis ja jäähtyvät muutenkin. Jopa norsut. Ihmisen hikoilumalli ei ole millään tavoin niin ylivoimainen, että sen takia olisi kannattanut maksaa hinta, mikä turkin häviämisestä olisi pitänyt maksaa.""
Kuten jo sait informaatiota, norsuilla ei ole noita karvoja. Tiedämme DNA-tutkimusten perusteella, että ihmisten edeltäjille kehittyivät nykyisen kaltaiset hikirauhaset n. 2,5 miljoonaa vuotta sitten, joten karvojen ohentuminen ja hikoilun kehittyminen olivat mitä ilmeisimmin savannielämässä suuri etu.
""Yhteenveto on melko masentava. Vastauksia ei evoluutio-oppi paljonkaan anna. Vastaamattomia kysymyksiä sen sijaan sitäkin enemmän.""
Toki kaikessa tieteessä mitä yritämme selvittää, vastaukset aiheuttavat yleensä lisää kysymyksiä. Jos luulit, että saat valmiit vastaukset kaikkeen evoluutioteorialta sekoitit sen uskontoihin. Evoluutioteoriassa on aukkoja ja siihen kuuluu paljon asioita, joita emme tiedä ja joita täytyy tukia lisää ja silti osa kysymyksistä ja ongelmista aivan varmasti jää vaille vastauksia.
""Olen pettynyt siihen miten varmaksi evoluutio väitetään ja miten vähän siitä näköjään itse asiassa tiedetään. Tämäkin karvakeskustelu on ollut arvailua lähinnä.""
Karvat eivät juuri fossiilisoidu ja meidän täytyy selvittää tuota karvojen ohentumisen aikataulua DNA-tutkimuksilla ja niistä olemme saaneet selville, että tuo tapahtuma alkoi n.3,3 miljoona vuotta sitten. Jos evoluutiteoria ei sinulle kelpaa syyksi tuohon, voit toki aina ajatella Outsider___!:n tavoin, että Jumala kävi tuolloin ohentamassa nuo karvat (jostakin syystä, mitä emme tiedä, ehkä kiusallaan, jos tuosta ominaisuudesta oli haittaa), mutta tietämystämme se ei lisää, päinvastoin tuolllainen asenne johtaa siihen, että laitamme kaikki tapahtumat Jumalan kontolle, emmekä edes yritä selvittää, onko niille luonnollista syytä. Sinänsä ihmisillä ja simpansseilla on varmasti ollutyhteinen kantamuoto sekä fossiilitodisteiden, että varsinkin DNA-todisteiden mukaan.
...Karvat eivät juuri fossiilisoidu ja meidän täytyy selvittää tuota karvojen ohentumisen aikataulua DNA-tutkimuksilla ja niistä olemme saaneet selville, että tuo tapahtuma alkoi n.3,3 miljoona vuotta sitten....
Onko löydetty 3,3 milj. vuotta vanhaa ihmisapinan DNA:ta vai mistä puhut? Säilyykö dna todellakin noin kauan?
...Jos evoluutiteoria ei sinulle kelpaa syyksi tuohon, voit toki aina ajatella Outsider___!:n tavoin,...
Miksi evoluutioteorian pitäisi kelvata? Kuten itsekin tuot esiin niin ainakin tässä asiassa se on pelkkää arvailua. Miksi pitäisi USKOA arvailuihin? Minä en usko muuhun kuin faktoihin. Teet juuri niinkuin uskikset teitä evojaa syyttääkin. Asian syitä ette tiedä pätkääkään mutta vaaditte silti lujaa uskoa siihen mitä sanotte.
Usko vaan äläkä yhtään epäile, sekö on evoluutioteorian keskeisin opetus? Evoluutioteoria on siis pääasiallisesti uskonasia.
>>Miksi evoluutioteorian pitäisi kelvata?>>
Koska evoluutioteoria on havaittu äärimmäisen päteväksi kuvaukseksi luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta.
Vähän sama juttu kuin että 'miksi suhteellisuusteorian pitäisi kelvata', se nyt vaan on päteväksi havaittu kuvaus aineesta valon nopeutta lähentelevillä nopeuksilla. Kun käytämme suhteellisuusteoriaa selittääksemme esimerkiksi maahan saakka tulevien myonien tarinaa, kyse ei ole arvailusta, kyse on toimivan teorian soveltamisesta havaintoihin.
>>Evoluutioteoria on siis pääasiallisesti uskonasia.>>
Joko valehtelet tai toistelet jonkun toisen kertomaa valhetta. Evoluutioteoria on tiedettä. Se ei ole uskonasia sen enempää kuin atomimalliteoria tai termodynamiikkakaan. Atomimalliteoria tai evoluutioteoria voivat toki olla väärässä, eikä kukaan väitä että sellaisenaan ne ovat 100% varmasti totuus, vain totuus ja koko absoluuttinen totuus. Ne ovat kuitenkin se tulos mihin useat sadat vuodet luonnontieteellistä tutkimusta ovat meidät vieneet, toimivat ja mittaustarkkuutemme puitteissa tarkat kuvaukset siitä mitä luonnossa tapahtuu.
""Onko löydetty 3,3 milj. vuotta vanhaa ihmisapinan DNA:ta vai mistä puhut? Säilyykö dna todellakin noin kauan?""
Ei, vaan kyseessä on täiden evoluution perusteella tehty päätelmä, tutkimalla niiden sukupuita ja DNA:ta ja siinä tapahtuneita muutoksia. Tästä on kyety päättelemään, että ne tuolloin ovat joutuneet sopeutumaan erilaiseen karvoitukseen kuin muilla ihmisapinoilla. Ihmisen DNA:ta tutkimalla ja vertailemalla on päädytty siihen, että karvoitus on ohentunut useita eri kertoja ja ohentunut nykyiselleen 1,2 miljoonaa vuotta sitten. Sinänsä muistaakseni jopa 15 miljoonan vuoden ikäisiä DNA:n pätkiä on löydetty. Wikipediasta:
"However, recent research on the evolution of lice suggests that human ancestors lost their body hair approximately 3.3 million years ago.[2]"
"Wade, N. (2007). In Lice, Clues to Human Origin and Attire. New York Times, 156(53877), A17."
""Miksi evoluutioteorian pitäisi kelvata? Kuten itsekin tuot esiin niin ainakin tässä asiassa se on pelkkää arvailua. Miksi pitäisi USKOA arvailuihin?""
Eihän tässä kukaan usko arvailuihin, tiedeyhteisö ja minä pidämme vain todennäköisimpänä syynä karvoituksen ohentumiselle tuota mainitsemaani syytä. Kukaan ei ole väittänyt, että siihen syyhyn pitäisi uskoa, se vain on parhaiten perusteltu ja eniten todisteiden tukema hypoteesi. Evoluutioteoriaa sinänsä tämä syy tai joku muu syy ei mitenkään kumoa, koska evoluutioteoria käsittelee lajien syntyä ja DNA:n perusteella päätelty fakta on, että jaamme yhteisen kantamuodon apinoiden kanssa ja yhteisen kantamuodon kaiken muun elämän kanssa.
""Minä en usko muuhun kuin faktoihin.""
Niin teen minäkin, se ei kuitenkaan estä pitämästä todennäköisenä selityksenä asiaa, jota emme tiedä faktaksi.
""Teet juuri niinkuin uskikset teitä evojaa syyttääkin. Asian syitä ette tiedä pätkääkään mutta vaaditte silti lujaa uskoa siihen mitä sanotte.""
Päinvastoin. Minähän olen joka kirjoituksessani kertonut, että tätä asiaa emme tiedä varmasti, siis syytä karvoituksen ohentumiseen, mutta todennäköisin syy on tuo nopea muutto savannin kuumuuteen ja lämmönsäätely siellä. Valehtelet siis minun sanomisistani, koska en missään ole väittänyt, että tähän syyhyn pitäisi uskoa, enhän edes itse pidä sitä varmana.
""Usko vaan äläkä yhtään epäile, sekö on evoluutioteorian keskeisin opetus?""
Johtopäätöksesi on vale, koska se perustuukin kaiken sanomani tahalliseen vääristelyyn. Sinua varmastikin harmittaa, että en ole väittännyt tuota syytä faktaksi, joten nyt joudut esittämään niin kuin olisin muka sen sanonut, jotta voisit tehdä tämän loppuhuipentumasi:
""Evoluutioteoria on siis pääasiallisesti uskonasia.""
Valheellinen loppuhuipennuksesi on seurausta kaikesta tuosta valheesta ja vääristelystä, jonka luonteesi mukaisesti teet: Missään en ole vaatinut uskomaan tuota syytä faktana, olen korostanut, että se on todennäköisin selitys. Evoluutioteoria vaatii ainoastaan luottamusta todisteisiin, ei uskoa.
.....kyseessä on täiden evoluution perusteella tehty päätelmä, tutkimalla niiden sukupuita ja DNA:ta ja siinä tapahtuneita muutoksia.....
Noilla vertailuilla näkee just sitä mitä tahtookin nähdä. 50 v kuluttua tuollaisille jutuille nauretaan maha kippurassa. Tosiasiassa noita ei näe.
....Eihän tässä kukaan usko arvailuihin, tiedeyhteisö ja minä pidämme vain todennäköisimpänä syynä karvoituksen ohentumiselle tuota mainitsemaani syytä. Kukaan ei ole väittänyt, että siihen syyhyn pitäisi uskoa, se vain on parhaiten perusteltu ja eniten todisteiden tukema hypoteesi......
Pyydän saada huomauttaa, että tiede ei ole todennäköisyyksiin uskomista vaan kokeissa todistettuihin asioihin uskomista. Jos keksitte kokeen, jolla nuo karvateoriasi todennetaan niin kerro sitten.
Todennäköisyyksiin uskomalla voi kohta uskoa vaikka kuun takana asuviin vihreisiin ukkoihin.
....nopea muutto savannin kuumuuteen ja lämmönsäätely siellä.....
Mistä alkuihmisapinain oletetaan muuttaneen. Minä ainakin olen saanut evokirjallisuudesta käsityksen, että ihmisen suvun oletetaan koko ajan asuneen savanneilla. Eikä sademetsä mikään viileä paikka ole. Yhtä kuuma kuin savanni ja lisäksi nihkeän kostea.
....sekö on evoluutioteorian keskeisin opetus?""
Johtopäätöksesi on vale, koska se perustuukin kaiken sanomani tahalliseen vääristelyyn.....
Tuohon vain lyhyt kommentti: etkö ymmärrä johtopäätöksen ja kysymyksen eroa?
....""Evoluutioteoria on siis pääasiallisesti uskonasia.""
Valheellinen loppuhuipennuksesi on seurausta kaikesta tuosta valheesta ja vääristelystä, jonka luonteesi mukaisesti teet: Missään en ole vaatinut uskomaan tuota syytä faktana, olen korostanut, että se on todennäköisin selitys.....
Aivan sama uskoo johonkin esitykseen faktana tai todennäköisenä selityksenä. Uskoa pitää molemmissa vaihtoehdoissa.
""Noilla vertailuilla näkee just sitä mitä tahtookin nähdä. 50 v kuluttua tuollaisille jutuille nauretaan maha kippurassa. Tosiasiassa noita ei näe.""
Toki 50:ssä vuodessa meille tulee varmasti tarkempi kuva evoluution kulusta kuin nyt, kun DNA-testit ovat nopeampia, halvempia ja tarkempia kuin nykyisin, jolloin tehokkaat tietokoneet ja paremmat mallit antavat vielä totuudenmukaisemman kuvan elämän ja ihmisen historiasta.
""Pyydän saada huomauttaa, että tiede ei ole todennäköisyyksiin uskomista vaan kokeissa todistettuihin asioihin uskomista. Jos keksitte kokeen, jolla nuo karvateoriasi todennetaan niin kerro sitten.""
Pyydän saada korjata väitteesi, että tiede olisi pelkästään kokeita, koska on paljon tapahtumia, joita emme millään pysty toistamaan, kuten esim. alkuräjähdys ja evoluution kulku n. 4:n miljardin vuoden ajalta, jolloin tiede ei voi rajoittua kokeellisiin tuloksiin. Pystymme kyllä mallintamaan noita tapahtumia realististen ennusteita antavien mallien pohjalta ja täten päättelemään kuinka historia on edennyt.
""Todennäköisyyksiin uskomalla voi kohta uskoa vaikka kuun takana asuviin vihreisiin ukkoihin.""
Näin voi käydä ainoastaan sellaisille, jotka yrittävät sotkea uskontoa ja tiedettä. Kaikki luonnontiede on periaatteessakin sellaista, ettemme pysty mitään todistamaan 100%:n faktaksi. Ainoastaan matematiikka ja logiikka ovat sellaisia, joissa todistetaan varmasti ja matematiikassakin on voimassa Gödelin epätäydellisyysteoreema: (Wikipedia:) "Gödelin mukaan aksiomaattista järjestelmää ei voida todistaa ristiriidattomaksi sen omien aksioomien avulla. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, ettei matematiikkaa voida osoittaa ristiriidattomaksi matematiikan keinojen avulla." Wikipedia.
Jopa kaikki tuntemamme luonnonlait ovat vain likiarvoja luonnon käyttäytymisestä.
""Mistä alkuihmisapinain oletetaan muuttaneen. Minä ainakin olen saanut evokirjallisuudesta käsityksen, että ihmisen suvun oletetaan koko ajan asuneen savanneilla. Eikä sademetsä mikään viileä paikka ole. Yhtä kuuma kuin savanni ja lisäksi nihkeän kostea.""
Kantamuotomme on peräisin sademetsistä, mutta Afrikkakin on ollut ilmastonmuutosten kohteena, n.7 miljoonaa vuotta sitten suurin osa Afrikkaa alkoi muuttua puusavanniksi, jolloin ihmisten edeltäjien oli pakko sopeutua siihen ja sittemmin jääkauden alettua n. 2,5 miljoonaa vuotta sitten ilmaston kuivuessa suurin osa noista puusavanneista pensassavanniksi. Kuten noissa karvoitusta käsittelevissä viesteissä tuli ilmi, tuo simpanssien ym. apinoiden turkki suojaakin kosteudelta enemmän kuin toimii lämpöeristeenä ja savannielämä on vaatinut paremman lämmönsäätelyjärjestelmän kuin sademetsät ja tämä on ilmeisesti toteutunut noilla hikirauhasilla ja sillä, että karvoitus on ohentunut.
""Tuohon vain lyhyt kommentti: etkö ymmärrä johtopäätöksen ja kysymyksen eroa?""
Tulkitsin kysymyksesi retoriseksi ja itse asiassa teen sen edelleen.
""Aivan sama uskoo johonkin esitykseen faktana tai todennäköisenä selityksenä. Uskoa pitää molemmissa vaihtoehdoissa.""
Huh? Etkö oikeasti muka ymmärrä, mitä tarkoittaa uskoa jotain asiaa faktana ja mitä tarkoittaa, että pitää sitä todennäköisenä?
Nyt kun puhut todennäköisyyksiin uskomisesta niin alat jo lähestyä todenpuhumista. Noin vaan ei yleensä evoa julistavassa kirjallisuudessa puhuta. Puhutaan tyyliin miten "kaikki on todistettu ja on ehdottoman varmaa ilman pienintäkään epäilystä".
Annetaan ymmärtää, että evoteorian todistus on yhtä varma kuin minkä tahansa muunkin tieteellisen teorian. Näinhän ei suinkaan ole, mutta se jätetään mainitsematta. Koska asian sanominen ääneen heikentäisi uskoa evoteoriaan.
Jos puhutaan jostain todennäköisyydestä, mainitsematta edes prosenttia, niin silloin ei pidä puhua täydestä varmuudesta. Täysi varmuus on vasta silloin kun todennäköisyys on tasan 100 %.
Olisi muuten kiva tietää millaisista todennäköisyys-%:sta puhut tuossa karva-asiasta. Olisiko tuollaiset 10 % vaiko vieläkin vähemmän?
""Nyt kun puhut todennäköisyyksiin uskomisesta niin alat jo lähestyä todenpuhumista. Noin vaan ei yleensä evoa julistavassa kirjallisuudessa puhuta. Puhutaan tyyliin miten "kaikki on todistettu ja on ehdottoman varmaa ilman pienintäkään epäilystä".""
Tämä toki riippuu asiasta. Tuo karvoituksen ohentumisen syy on epäselvää, mutta esim. ihmisen yhteinen kantamuoto apinoiden kanssa on todistettu yli kaiken järkevän epäilyn. Esim. 16:sta ERV:n osuminen sattumalta samoihin lokuksiin perimissämme todennäköisyys on n.1:2x10^146, mikä on käsittämättömän pieni luku. Ja noita löydetään koko ajan lisää.
""Annetaan ymmärtää, että evoteorian todistus on yhtä varma kuin minkä tahansa muunkin tieteellisen teorian. Näinhän ei suinkaan ole, mutta se jätetään mainitsematta. Koska asian sanominen ääneen heikentäisi uskoa evoteoriaan.""
Evoluutioteoria sinänsä on myös todistettu oikeaksi niin varmasti, ettei sitä enää ole syytä lainkaan epäillä, periytymisen mekanismeissa toki on vielä selvitettävää samoin kuin sukupuissa.
""Jos puhutaan jostain todennäköisyydestä, mainitsematta edes prosenttia, niin silloin ei pidä puhua täydestä varmuudesta. Täysi varmuus on vasta silloin kun todennäköisyys on tasan 100 %.""
Tämä on syy, miksei luonnontieteellisiä teorioita koskaan pystytä todistamaan varmasti, niitä voidaan vain yrittää falsifioida. Evoluutioteoriaa on yritetty falsifioida sen kehittämisestä lähtien jo lähes 150 vuotta, mutta tänä aikana se on kokenut vain pieniä muutoksia ja vain vahvistunut.
""Olisi muuten kiva tietää millaisista todennäköisyys-%:sta puhut tuossa karva-asiasta. Olisiko tuollaiset 10 % vaiko vieläkin vähemmän? ""
En osaa arvioida tarkkaa prosenttia, mutta luulisin, että se on suurempi.
Et oikein kykene perustelemaan kirjoituksissasi "kellosepän sokeutta". Yrität saada evoluutioon liikaa logiikkaa, jotta se olisi vain valintaa satunnaisista mutaatioista.
Itse pidän hyvin todennäköisenä tuota hikirauhasten kehittymisen, eli uuden tavan säädellä lämpöä savannilla aiheuttaman karvoituksen ohentumisen valintaetua noissa olosuhteissa.
kuuma paikka. Unohdat erämaat ja arot. Kamelilla on karvapeite kuten muillakin erämaitten nisäkkäillä. Samoin kuumien seutujen lampailla ja vuohilla. Niillä sitä vasta karvaa onkin.
Lisäksi alastomuus ei suojaa kuumalta, oikeastaan päinvastoin. Paljas, alaston iho on suojaton auringon polttavaa UV-säteilyä vastaan. Turkki taasen olisi hyvä suoja. Eli tälla lailla ajatellen voidaan perustellusti väittää, että savannilla sitä turkkia vasta tarvittaisiinkin, paljon ennemmin kuin sademetsässä, missä lehvästö suojaa auringon poltteelta.
Eiväthän beduiinitkaan kulje erämaissaan +50 asteen helteessä nahka paljaana vaan varsin kattavasti puettuina. Sekä miehet että naiset. Olen sen omin silmin nähnyt, joten kyseessä ei ole mikään luulo- tai kuulopuhe. Ja hikoilu onnistuu varsin hyvin.
Jos ihmisillä olisi turkki niin eivät he vaatteita tarvitsisi.
Voidaan siis sanoa, että evolutiivisen valintapaineen vaikutuksen mahdollisuus oletetun karvaturkin katoamisen taustalla on todennäköisyydeltään tasan 0 %. Siitä olisi ollut vain pelkkiä haittoja, ei mitään todellista hyötyä.
Tämä auringon polttovaikutus paljaaseen, suojattomaan nahkaan (ihoon) on aiemmissa teksteissä unohtunut. Mutta on merkittävä tekijä.
Kun puhumme Raamatun ihmisen luomisesta, silloin on kyse Aadamista ja Eevasta.
Luomiseen uskomisessa ei tarvitse todistella karvattomuuden syytä. Karvattomuus on fakta sellaisena kuin se kullakin on, ja vaihtelee yksilöstä toiseen.
Joka sukupolvi on ollut täysin erilainen kuin edellinen sillä klooneja ei synny.
on kuitenkin tapahtunut noilla savanneilla ja hikoilun teho riippuu siitä, kuinka hyvin tuo hiki haihtuu. Paljaalta iholta se haihtuu huomattavasti nopeammin kuin turkista.
""Tämä auringon polttovaikutus paljaaseen, suojattomaan nahkaan (ihoon) on aiemmissa teksteissä unohtunut. Mutta on merkittävä tekijä.""
Tämäpä on yksi tekijä, jolla voidaan ajoittaa tuo karvoituksen ohentuminen, kun tutkitaan milloin tumman ihon tuottavat geenit ovat kehittyneet. DNA-tutkimuksilla on saatu selville, että tuo on ollut asteittainen prosessi, jonka viimeinen vaihe eli karvojen ohentuminen nykyiselleen on tapahtunut n.1,2 miljoonaa vuota sitten.
Oletat tapahtuneen niin oudon kehityksen, että auringolta suojaava karvapeite on kadonnut ja tilalle tullut tumma (tai musta) iho.
Ei evoluutio noin mene. Ei olemassaolevaa, hyvää, toimivaa, systeemiä korvata toisella. Et nyt ole alkuunkaan ymmärtänyt evoluution toimintaa ja mekanismeja. Toimitat ja touhuat jotain kummallista olettamusevoluutiota, jonka olet itse rakentanut.
Juuri tuo toisessa viestissä esiintuotu tieto aavikon asukkaitten runsaasta pukeutumisesta äärimmäisissä helteissä kertoo, että ei hien haihtumiseen tarvita paljasta ihoa. Mutta ihminen, tummaihoinenkin, tarvitsee mielellään suojan auringon armotonta porottamista vastaan.
Kuumien maitten asukkaat ovat kulkeneet alastomina sen takia, että heillä ei ole ollut materiaaleja tai keinoja valmistaa vaatteita. Ei siksi, että se olisi kuumuuden takia välttämätöntä.
Pukeutuvathan ihmiset nykyään kuumimmillakin seuduilla ja jäähtyminen sekä hikoilu onnistuvat aivan hyvin. Turkki ei siten olisi ollut mikään este sillä se on lopulta ilmavampi kuin vaatteet. Tuuli pääsee jäähdyttämään karvojen väliin ja alle mutta ei pääse vaatteitten läpi.
""Ei evoluutio noin mene. Ei olemassaolevaa, hyvää, toimivaa, systeemiä korvata toisella. Et nyt ole alkuunkaan ymmärtänyt evoluution toimintaa ja mekanismeja. Toimitat ja touhuat jotain kummallista olettamusevoluutiota, jonka olet itse rakentanut.""
Paitsi kun uudesta systeemistä on enemmän hyötyä vanhaan verrattuna kun savannilla on jouduttu pakenemaan petoja ja saalistamaan ravintoa. Tällöin on tarvittu tehokasta jäähdytysjärjestelmää noiden pikaisten spurttien takia. En muuten itse ole tätä keksinyt, vaan se on englanninkielisen Wikipedian mukaan todennäköisin selitys karvoituksen ohentumiselle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hair
""Kuumien maitten asukkaat ovat kulkeneet alastomina sen takia, että heillä ei ole ollut materiaaleja tai keinoja valmistaa vaatteita. Ei siksi, että se olisi kuumuuden takia välttämätöntä.""
Tässä keskustelussa on kuitenkin kysymys karvoituksen ohentumisen syistä ainakin miljoona vuotta ennen vaatteiden kehittämistä.
""Pukeutuvathan ihmiset nykyään kuumimmillakin seuduilla ja jäähtyminen sekä hikoilu onnistuvat aivan hyvin. Turkki ei siten olisi ollut mikään este sillä se on lopulta ilmavampi kuin vaatteet. Tuuli pääsee jäähdyttämään karvojen väliin ja alle mutta ei pääse vaatteitten läpi.""
Nykysisinkään ihmiset tuskin juoksevat kovin lämpimästi vaatetettuina savanneilla. Edelleen Wikipediasta:
"Hominids, on the other hand, originally possessed fur, but, due to a relatively sudden change in behavior 2.5 million years ago (due to hominid inventiveness/technological innovation) that involved intense hunting during the day, they developed sweat glands that enabled them to perspire. This change necessitated the loss of most body hair in order to facilitate sweat evaporation (i.e. cool the body)."
,,,Tässä keskustelussa on kuitenkin kysymys karvoituksen ohentumisen syistä ainakin miljoona vuotta ennen vaatteiden kehittämistä. ,,,,
Monet ovat opettaneet, että karvat hävisivät vaatteiden käytön takia tai ansiosta. Sinä sanot toisin. Päättääkö evoluuttien seuraava maailmankongressi kumpi on virallinen Opin mukainen selitys?
,,,,Nykysisinkään ihmiset tuskin juoksevat kovin lämpimästi vaatetettuina savanneilla.,,,,
Eivät ne alastikaan juokse. Mutta puhut aina vain savanneista. Ei savannialue ole maailman kuumimpia, ihmisen asumia, paikkoja. Kyselty on sinulta erämaiden beduiineista ja muista vastaavista. Kuumien arojen ja autioiden vuoristolaaksojen asukkaista. Ovat kuumempia kuin savannit.
Jos ihmiset hikoilevat ja jäähtyvät todistettavasti vaatekerrosten läpi niin ei turkki olisi ollut myöskään mikään este. Jotta se siitä sinun hikiteoriastasi.
Kokeilepas saunaa, mene sinne vahvat vaatteet päällä niin ei ole läheskään niin kuuma.
""Monet ovat opettaneet, että karvat hävisivät vaatteiden käytön takia tai ansiosta. Sinä sanot toisin. Päättääkö evoluuttien seuraava maailmankongressi kumpi on virallinen Opin mukainen selitys?""
Kuten sinun "dosenttina" pitäisi tietää tuollaista virallista kongressia eikä edes virlallista oppia ole olemassakaan. Minä sanon toisin, koska ensimmäiset todisteet vaatetuksesta ovat n. miljoona vuotta sen jälkeen, kun tumma iho kehittyi, joten ne eivät ole ilmeisestikään tuo syy karvoituksen ohentumiseen.
""Eivät ne alastikaan juokse. Mutta puhut aina vain savanneista. Ei savannialue ole maailman kuumimpia, ihmisen asumia, paikkoja. Kyselty on sinulta erämaiden beduiineista ja muista vastaavista. Kuumien arojen ja autioiden vuoristolaaksojen asukkaista. Ovat kuumempia kuin savannit.""
Tällä ei ole mitään merkitystä käsittelemällemme aiheelle, koska ihmisen karvoitus oheni savannielämän aikana.
""Jos ihmiset hikoilevat ja jäähtyvät todistettavasti vaatekerrosten läpi niin ei turkki olisi ollut myöskään mikään este. Jotta se siitä sinun hikiteoriastasi.""
"Dosentti" unohtaa nyt tietoiesti sen jo monta kertaa mainitun seikan, että ihmisapinoiden turkki suojaa sademetsissä nimenomaan kosteudelta. Tällöin se ei juuri päästä nestettä läpi myöskään toiseen suuntaan. Siksi tuollaisen turkin ohentuminen olisi tärkeää tuossa lämmönsäätelyssä.
""Kokeilepas saunaa, mene sinne vahvat vaatteet päällä niin ei ole läheskään niin kuuma.""
Kokeile sinä juosta savannin kuumuudessa antiloopin perässä kumipuvussa.