(Joh.17:3) Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.
Miten te selitätte tämän tekstin? Minun mielestä tässä selkeästi sanotaan, että Isä on ainoa todellinen Jumala, jonka perusteella sitten tietysti Jeesus ei ole todellinen Jumala.
Miten te selitätte tämän tekstin? Minun mielestä tässä selkeästi sanotaan, että Isä on ainoa todellinen Jumala, jonka perusteella sitten tietysti Jeesus ei ole todellinen Jumala.
Vastaukset 16
Vanhimmat
tämän takia en jaksa ihmisiä, jotka väittelevät raamatusta, saivartelu on heille todellista sisältöä tärkeämpää. Mistä minä tiedän? Kysy jumalalta.
Esitin yksinkertaisen ja ainakin minun mielestä äärimmäisen tärkeän kysymyksen ja vastauksena syytetään saivartelusta? Väitellään raamatusta? Saivartelu todellista sisältöä tärkeämpää? Kenties minun jutut voi nähdä saivarteluna ja väittelynä, mutta toisaalta ne näyttävät tosiaan olevan ainoa keino saada ihmiset edes miettimään näitä tabuina pidettyjä asioita. Jos Jeesuksen jumaluus ei ole itse tuota sisältöä ja olennainen asia, joka vaikuttaa aika järkyttävän paljon evankeliumien lukemiseen ihan kokonaisuudessaan, niin miksi kirkkoisät pitivät sitä niin tärkeänä asiana, että siitä piti ihan erikseen kirkolliskokouksissa keskustella ja päättää? Mutta sinua ei ilmeisesti kiinnosta puhua tuosta todellisesta sisällöstä.
30. Minä ja Isä olemme yhtä."
31. Niin juutalaiset ottivat taas kiviä maasta kivittääksensä hänet.
9. Jeesus sanoi hänelle: "Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'?
10. Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen.
11. Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa; mutta jos ette, niin uskokaa itse tekojen tähden.
Ja jokainen joka uskoo niin kuin on Raamattuun kirjoitettu niin hänessä asuu Isä ja Poika ja Pyhä Henki.
Iankaikkinen elämä on nyt ei joskus sitten myöhemmin, vaan saamme myöhemmin hengellisen ruumiinkin.
19. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.
(Joh.10:30) Minä ja Isä olemme yhtä." (31) Niin juutalaiset ottivat taas kiviä maasta kivittääksensä hänet. (32) Jeesus vastasi heille: "Minä olen näyttänyt teille monta hyvää tekoa, jotka ovat Isästä; mikä niistä on se, jonka tähden te tahdotte minut kivittää?" (33) Juutalaiset vastasivat hänelle: "Hyvän teon tähden me emme sinua kivitä, vaan jumalanpilkan tähden, ja koska sinä, joka olet ihminen, teet itsesi Jumalaksi". (34) Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'? (35) Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli-ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin- (36) niin kuinka te sanotte sille, jonka Isä on pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan: 'Sinä pilkkaat Jumalaa', sentähden että minä sanoin: 'Minä olen Jumalan Poika'?
Jeesus sanoo olevansa Jumalan poika eikä Jumala itse, mitä tuskin juutalaisilla on perusteita tuomita, jos kirjoitukset kutsuvat ihmisiä jopa jumaliksi ja jumalan poika kun kuitenkin on vähäisempi nimi kuin jumala.
(Joh.14:9) Jeesus sanoi hänelle: "Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'? (10) Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen. (11) Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa; mutta jos ette, niin uskokaa itse tekojen tähden.
Ei tämänkään tekstin selittämiseen tarvitse muuta kuin sen ajatuksen, että Isä Jumala toimii ja puhuu poikansa kautta samaan tyyliin kuin Jumala toimii ja puhuu enkeleidensä kautta esimerkiksi silloin kun Herran enkeli johdatti kansan pois Egyptistä. Tuota enkeliäkin puhuteltiin ja häneen viitattiin Jumalana vaikka teksti samalla tekee selväksi, että kyseessä oli Jumalan sanansaattaja eikä Jumala itse.
Juu... iankaikkinen elämä on jo nyt pyhän hengen kautta, mutta sekään ei liity mitenkään kolminaisuusoppiin ja sekin, että selitetään Isän ja pojan läsnäolo ihmisessä todellisena olemisena eikä suhteena ja pyhän hengen kautta, on aika kyseenalaista. Näin ainakin minä asian näen.
(Joh.17:20) Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun, (21) että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt. (22) Ja sen kirkkauden, jonka sinä minulle annoit, minä olen antanut heille, että he olisivat yhtä, niinkuin me olemme yhtä- (23) minä heissä, ja sinä minussa-että he olisivat täydellisesti yhtä, niin että maailma ymmärtäisi, että sinä olet minut lähettänyt ja rakastanut heitä, niinkuin sinä olet minua rakastanut.
Se, että opetuslasten välinen yhteys on samanlaista kuin Isän ja Jeesuksen välinen yhteys, tekee vähintäänkin hankalaksi selittää, että Isän ja Jeesuksen yhtä oleminen on mitään muuta kuin suhde ja pyhän hengen yhteys. Vielä hankalammaksi tekee kolminaisuusopin mukaiset tulkinnat tuo, että opetuslapset ovat Jeesuksessa samalla tavalla kuin Jeesus on Isässä ja toisinpäin. Vai miten kolminaisuusopin kannalta pitää tulkita se, että Jeesus on antanut opetuslapsille sen saman kirkkauden, jonka Isä hänelle antoi?
Kun avoimin mielin lukee Raamattua, niin voi huomata, kuinka Raamattu itse selittää itseänsä.
Joh. 1:1-3, Joh. 1:14
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala.
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla.
Mikään, mikä on syntynyt,
ei ole syntynyt ilman häntä.
Joh. 1:14
14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta.
Isä = voima
Kristus = Hänen kauttaan pelastumme, on ovi/ahdasportti
Pyhä Henki = Jumala
Tässä on luotu Jeesus ja luoja Jumala.
Paavali puhuu roomalaiskirjeessään,
Room. 1:25
He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen.
ja tämä luoja on Jumala jonka alaisuuteen Jeesus alistuu,
1. Korinttolaiskirje 15
24 Sitten seuraa kaiken päätös, kun hän luovuttaa kuninkuuden Jumalalle, Isälle, kukistettuaan kaiken vallan, mahdin ja voiman. [Dan. 2:44, 7:14,27]
25 Kristuksen on näet määrä hallita, kunnes hän on saattanut kaikki vihollisensa jalkojensa alle. [Ps. 110:1; Mark. 12:36]
26 Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema. [Ilm. 20:14, 21:4]
27 Sillä "Jumala on alistanut hänen jalkojensa alle kaiken". Kun sanotaan, että kaikki on alistettu hänelle, tämän ulkopuolelle jää tietysti Jumala, joka itse on kaiken alistanut Kristuksen valtaan. [Ps. 8:7; Ef. 1:22; Hepr. 2:8]
28 Sitten kun kaikki on saatettu hänen valtaansa, silloin hän itse, Poika, alistuu sen valtaan, joka on saattanut kaiken hänen valtaansa, ja niin Jumala hallitsee täydellisesti kaikkea.
Raamattu selittää itse itseänsä, mutta tuolle linjalle lähtiessä pitää olla huolellinen ja ottaa huomioon kaikki asiaan liittyvät tekstit. Valitettavan usein ihmisillä on tapana ottaa vain ne tekstit huomioon, jotka todistavat heidän näkemyksensä puolesta, ja jättää ne tekstit, jotka ovat sitä vastaan, kokonaan huomiotta. Usein nekin tekstit, jotka otetaan huomioon, luetaan vain pintapuolisesti, koska "tiedetään" jo pappien ja saarnamiesten opetusten perusteella, mitä teksti tarkoittaa, kun se luetaan "oikeaoppisesti", vaikka teksti ei niin sanoisikaan. Jos raamattu tosiaan on kokonaisuus, niin kummatkin pitää huomioida eli siis tekstit sekä puolesta että vastaan.
Toinen ongelma on se, että jo syntymästään lähtien raamattua on muokattu ajan hengen ja kirkon eri kuppikuntien opillisten tarpeiden mukaiseksi. Tämä pätee erityisesti käännöksiin, jotka käytännössä katsoen aina heijastavat yhtä paljon kääntäjän/kääntäjien omaa uskoa ja oppia kuin sitä tekstiä, josta ne on tehty.
Mitä siis ajan takaa? Tuo esittämäsi teksti on malliesimerkki käännöstyöstä, jossa teksti väännetään käännettäessä kirkkotradition mukaista "oikeaoppista" lukutapaa "helpottavaksi".
Jo Origenes käytti artikkelin puutetta tuon viimeisen "Jumala" sanan edessä kreikankielisessä tekstissä todisteena väitellessään sen puolesta, että poika on alisteinen Isälle.
Monet muut teologit toisaalta korostavat sitä, että tuon artikkelin puute tarkoittaa välttämättä juuri sitä, että tuo sana ei ole itse Jumala, vaan että teksti pitäisi kääntää esimerkiksi näin:
"Alussa oli sana ja tuo sana oli jumalan luona ja jumalallinen oli tuo sana"
Useimmat raamatunkäännökset kääntävät tekstin, niinkuin siinä olisi tuo puuttuva artikkeli. Ehrmanin kirjassa "Orthodox Corruption of Scripture" mainitaan, että menipä yksi kirjuri niin pitkälle myöhäisempien areiolaiskiistojen aikana, että lisäsi alkukieliseen tekstiin tuon artikkelin (tahallisesti tai tahattomasti) ajatellessaan, että tuo sana on itse Jumala. Samaa menettelytapaa suurin osa raamatunkäännöksistäkin edustaa.
Artikkelin puute johtaa vähintään siihen ajatukseen, että sana ei ole koko Jumala. Joku kerran selitti asian niin, että voidaan sanoa, että Jumala on rakkaus, mutta ei, että rakkaus on Jumala, sillä ilmeisesti Jumala on muutakin kuin pelkkä rakkaus.
Jehovan todistajat sotkevat omassa käännöksessään tämän asian kääntämällä (muistaakseni), että sana on "eräs jumala".
Kolminaisuusopin kannalta alkukieliselle tekstille uskollisen selitys olisi, että sana on "osa" kolmiyhteistä Jumalaa, mutta ei itse tuo koko kolmiyhteinen Jumala. Toisaalta silloin menetetään Jeesuksen jumaluuden suora tunnustus, mutta kai sekin on parempi kuin ei mitään?
On muutenkin kyseenalaista lukea tuo teksti niinkuin se sanoisi, että "Alussa oli Jeesus, Jeesus oli Jumalan luona ja Jeesus oli Jumala" korvaten "Sana" mielessään sanoilla "Poika", "Jeesus" tai "Kristus". Ottaen huomioon, kuinka tarkasti punnittu tuo tekstin ilmaisu on muutenkin, niin on aikalailla absurdia alkaa väittämään, että Johannes ei tarkoittanut tasan tarkkaan sitä, mitä kirjoitti. Vasta tuossa jakeessa 14 tulee sana lihaksi. Sitä ennen on tekstin kannalta parempi ymmärtää "sana" Jumalan sanana ja ajatuksena kuin toisena iankaikkisena Jumalana. Tulla lihaksi kun muutenkin tarkoittaa lähinnä luoduksi olennoksi muuttumista. Tässä tapauksessa Jumalan sana/ajatus (ja lupaus ja suunnitelma) Messiaasta muuttuu pelkästä sanasta ja ajatuksesta todellisuudeksi Jumalan hengen voimasta. Teksti itsessään ei siis tarjoa mitään syytä nähdä sanaa persoonana ennenkuin se tulee lihaksi.
Sanoisin että kun kaikki ei ole vielä toteutunut, mitä Raamattu ajaa takaa ja jakeet.
Sitten selvenee nuotkin jakeet, ei ennen.
...kohde tällä palstalla. 1992 käännöksessä tuo asia on selvästi esitetty,
Joh. 1:18 1992
18 Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet.
mutta 1933/38 Käännös näyttäisi myötäilevän king Jamesin käännöstä.
Joh. 1:18
18 Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut.
Nämä kolminaisuus asiat, kuten kasteetkin ovat "ikuisuuskysymyksiä", mihin Raamattu ei anna suoria vastauksia, myöskin ensimmäisten vuosisatojen kirkkohistoria, Eusebios Kesarealaisen Kirkkohistoria (Historia Ecclesiastica), joka valmistui vuonna 330, on kirjoitettu voittaneen uskonnon näkökulmasta ja kertoo, mitä tuohon aikaan tiedettiin historiasta ja miten se haluttiin esittää.
Kuitenkin kaikesta huolimatta olen kristitty, ortodoksi, kuka uskoo Pyhään kolminaisuuteen, Jumalaan, kuka on Isä, Poika ja Pyhä Henki.
Oppi Jumalasta on väkisinkin tärkeä asia ja eikö siksi ole ihan luonnollista, että siitä kannattaa esittää näkemyksiä ja mielipiteitä puolin ja toisin? Minun näkökulmasta karmein mahdollinen tilanne olisi se, että kukaan ei edes miettisi asiaa. Juuri tietämättömyys johtaa ymmärtämättömyyteen ja sitä kautta vaarallisiin tilanteisiin Jumalan kansan kannalta. Väärät käsitykset raamatusta ja Jumalasta ovat vaarallisia ihmisten uskolle ja seurakunnille. Minua kiinnostaa enemmän myötävaikuttaa ihmisten pelastukseen kuin tuomita ketään kadotukseen. Ihmisen tehtävä ja asema ei ole julistaa kenellekään kadotustuomiota vain sen takia, että hän ei ymmärrä raamattua oikealla tavalla. Parempia tuoda uutta ja vanhaa raamatusta esille, että jompikumpi voisi oppia tuntemaan Jumalan ja hänen tahtonsa paremmin.
Ongelma vuoden 1992 käännöksessä vain on se, että mitä alkukieliseen tekstiin tulee, niin asia ei ole niin yksinkertainen. Osa alkukielisistä sanoo "ainoa jumala", useimmat muut sanovat "ainoa poika", jotkut sanovat molempaa ja sitten on vielä muutama muukin muunnelma. Muistaakseni 1992 käännöksessä on muutenkin kohtia joissa käännöksen suhteen yksinkertaisesti pyritään mielistelemään vähän kaikkia. Siksi minun mielestä vuoden 1992 käännöksellä itsellään ei ole niin suurta painoarvoa tässä asiassa varsinkaan kun ottaa huomioon, että siinäkään ei ole päästy eroon siitä, että opillisesti tärkeät kohdat pyritään kääntämään kirkkotradition näkökulmasta oikeaoppisesti.
Kai minä yritän nyt vain sanoa, että itse en luota tässä kohdassa tuohon 1992 käännökseen. Suurin syy siihen kenties on se, että koen, että noista tekstin eri muunnelmista ne, missä Jeesusta kutsutaan Jumalaksi, eivät vaan oikein sovi Johanneksen sanomaan kokonaisuutena. Johannes kun kuitenkin painottaa sitä, että Jeesus on ensisijaisesti messias ja ihminen. On myös ongelmallista sanoa yhdessä kohdassa, että yksin Isä on tosi Jumala ja sitten toisessa kohdassa, että Jeesus on ainoa Jumala. Tuosta kuitenkin ainakin minulle tulee sellainen kuva, että on kaksi Jumalaa, joka ei sovi Vanhan Testamentin käytännössä katsoen yksimieliseen todistukseen siitä, että on vain yksi persoona, joka on elävä tosi Jumala.
Jeesus opetti uskollisesti sen minkä sai Isältään puhuttavakseen. Näin Jeesus on Isässä yhtä.
Ja apostolit tekivät samoin Jeesuksen opettamissa asioissa ollen niinikään yhtä Jeesuksen kanssa.
Ja myös me, kun teemme totuuden Sanan mukaan, Olemme kaikki yhtä seurakuntaa samassa Hengessä.
Näin ei ole silloin, kun meillä on opetuksessamme omaa merkitystä, jota ei ole alunperin Jumalan sanassa. Silloin me olemme yksin erheemme kanssa.
Eikä tämä ihmisestä tuleva hapatus ole suinkaan harvinaista.
Jumala joka asuu kaikissa uskovissa niin kuin Jeesuksessakin.Mutta Isä ja Poika ja Pyhä Henki asuu ainoastaan niissä uskovissa jotka ovat kuolleet, itselleen, Saatanalle, synnille ja lihalle ja tälle maailmalle.
Voin sanoa että joka on nähnyt minut on nähnyt ISÄN. Sillä Isä ja Minä olemme yhtä Kristuksessa.
koskaa Vanhan Testamentin ennustukset lupaavat itse Jumalan:
Sillä lapsi on meille syntynyt, Poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala , Iankaikkinen Isä,Rauhanruhtinas. Jes. 9:5.
Poikalapsi, jonka nimi on "ihmeellinen neuvonantaja, väkevä jumala, iankaikkinen isä, rauhanruhtinas". Tuon nimen perusteellako tuo lapsi on Jumala itse?
Jos tuon nimen perusteella Jeesus on "väkevä jumala" ja sen perusteella siis Jumala itse, niin eikö ole aivan yhtä loogista päätellä, että Jeesus on myös itse Isä, koska yksi osa nimestä on "iankaikkinen isä"? Tuo tietenkään ei voi pitää paikkaansa, koska poika ei ole sama henkilö kuin hänen isänsä.
Toisessa kohdassa puhutaan lapsesta, jonka nimi on Immanuel eli "Jumala kanssamme". Pitääkö tämän perusteella päätellä, että VT:n ainoa elävä Jumala, jota Jeesus kutsuu Isäkseen, on itse Jeesus ja henkilökohtaisesti opetuslasten kanssa?
Yksinkertaisin selitys on, että messiaasta ja muistakin ihmisistä ja enkeleistä, jotka toimivat Jumalan nimissä, käytetään jumalallisia nimiä ja arvonimiä. Joissakin teksteissä heitä jopa puhutellaan Jumalana ja jumalina, mikä on käytäntö, josta Jeesuskin puhuu, kun juutalaiset syyttävät häntä siitä, että hän muka tekee itsensä Jumalan vertaiseksi kutsumalla itseään Jumalan pojaksi. Jeesushan tuolla vastauksellaan kumoaa häntä vastaan esitetyn syytöksen, sillä Jumalan pojan nimi tekee Jeesuksesta yhtä vähän Jumalan kuin Jumalan pojan nimi tekee Saatanasta Jumalan. Jeesus kuitenkin on Jumalan ainoa poika siinä mielessä, että hänen suhteensa Jumalaan on erilainen kuin enkeleiden ja muiden ihmisten, koska Jeesus on Isän lihaksitullut ajatus ja sana.
On mielenkiintoista, että kristityt niin usein sanovat, että ne kohdat, jotka eivät tue Jeesuksen jumaluutta, tulee lukea muuten kuin kirjaimellisesti ja sitten ne kohdat, jotka kirjaimellisesti luettuna tukisivat, tulee lukea kirjaimellisesti.
Jeesus on todella meidän "hengellinen Isämme", jonka kautta me saamme ikuisen elämän.
Niinkuin Jeesus opetti, kun rukoilemme "Isä meidän, joka olet taivaassa" me samalla rukoilemme Jeesusta.
Issys kulkee taannehtien sukupolvesta edelliseen "isään" myös lihallisuudessa päätyen yhteiseen esi.isäämme Aadamiin.
Lihan puolesta on Aadam isämme ja hengellisyyden puolesta Jeesus on isämme ja koska suku jatkuu, on Jumala meidän kaikkien Isä sekä lihallisuuden että hengellisyyden mukaankin.