Apo-Calypso:[... teorian tulee kyetä selittämään havaittuja ilmiöitä ja sen perusteella täytyy kyetä tekemään ennusteita uusista havainnoista, ja ehkä tärkeimpänä, se tulee olla falsifioitavissa. Ts. teorian laatijan tulee kyetä esittämään sellaisia hypoteettisia havaintoja, jotka osoittaisivat ao. teorian virheelliseksi.]
Tuohon liittyen on esitetty, ettei kreationismi täyttäisi noita vaatimuksia. Paljon mahdollista.
Mutta täyttäkö sellainen evoluutio-oppien osateoria kuin luonnonvalinnanteoria noita vaatimuksia?
Olen tätä asiaa jonkun kerran täällä ottanutkin esille ja lisäksi lyhyesti keskustellut aiheesta TO:ssa. Sieltä muistelen, ettei Dawkinsin esittämää (tai Darwinin esittämää ja Dawkinsin hyväksymää) falsfikaatiokriteeriä koko evoluutio-opille pidetty kovin pätevänä eikä koko falsifikaatiokriteeriä arvostettu. Eipä keskustelussa toki ollut kovin monta osallistujaakaan.
Luonnonvalinnan teorian falsfikaatiokriteerin puutetta muistelen puolustellun täällä mm. sillä, ettei se ole teoria. Tämä on aika huono puolustus, muuten. Se menee jo aika lähelle sitä, ettei evoluutioteoria olisikaan teoria.
1) Onko luonnonvalinnan teoria ennustekykyinen luonnontieteellinen teoria?
2) Mitä luonnonvalinnan teoria ennustaa?
3)Millainen havainto olisi tuon ennusteen vastainen?
4) Onko tuolle 3. kohdan hypoteettiselle havainnolle tai muulle falsifiaatiokriteerille vertaisarvoitua julkaisua. Eli onko luonnonvalinan teorian falsfikaatiokriteeri julkaistu?
Popper (falsifikaatiokriteerin keksijä) aikoinaan esitti, ettei luonnonvalinnan teorialle (ja siten koko evoluutioteorialle) ole falsfikaatiokriteeriä. Tämän voinee ajatella niin, ettei Popper ollut tuolloin (n. vuonna 1960) tietoinen sellaisesta eikä sellaista itsekään keksinyt. Myöhemmin hän peruutteli ja todisteli, että evoluutioteorille on falsfikaatiokriteeri tai testattavuus. Tässä peruuttelussa ei kuitenkaan näy täsmällistä falsfikaatiokriteeriä juuri tuolle luonnonvalinnan teorialle.
Luonnonvalinnan teorian esitystapaa on myöhemmin myös korjattu, kun vanha darwinilainen esitystapa oli niin ilmeisen tautologinen: kelvokkaimmat jälkeäiset jäävät jäljelle. Jäljelle jäävät jälkeläiset ovat kelvokkaimpia.
Ja omat vastaukseni:
1) Ei se oikein ennusta mitään täsmällistä, mitä ei tiedettäisi ilmankin.
2) Ks. 1.
3) Minulla ei ole tietoa, että tällainen hypoteettinen havainto olisi esitetty vertaisarvoidussa julkaisussa. Esim. havainto, että silmämääräisesti heikoimmat jälkeläiset jäivät jäljelle populaation pesueista ei taida riittää? Ainahan voidaan syyttää sattumaa?
4) Ks. 3. Ei siis ole tiedossani/muistissani, että luonnonvalinnan teorialle olisi julkaistu falsifikaatiokriteeriä. Voihan olla, että joku nyt korjaa tämän asiantilan.
Tuohon liittyen on esitetty, ettei kreationismi täyttäisi noita vaatimuksia. Paljon mahdollista.
Mutta täyttäkö sellainen evoluutio-oppien osateoria kuin luonnonvalinnanteoria noita vaatimuksia?
Olen tätä asiaa jonkun kerran täällä ottanutkin esille ja lisäksi lyhyesti keskustellut aiheesta TO:ssa. Sieltä muistelen, ettei Dawkinsin esittämää (tai Darwinin esittämää ja Dawkinsin hyväksymää) falsfikaatiokriteeriä koko evoluutio-opille pidetty kovin pätevänä eikä koko falsifikaatiokriteeriä arvostettu. Eipä keskustelussa toki ollut kovin monta osallistujaakaan.
Luonnonvalinnan teorian falsfikaatiokriteerin puutetta muistelen puolustellun täällä mm. sillä, ettei se ole teoria. Tämä on aika huono puolustus, muuten. Se menee jo aika lähelle sitä, ettei evoluutioteoria olisikaan teoria.
1) Onko luonnonvalinnan teoria ennustekykyinen luonnontieteellinen teoria?
2) Mitä luonnonvalinnan teoria ennustaa?
3)Millainen havainto olisi tuon ennusteen vastainen?
4) Onko tuolle 3. kohdan hypoteettiselle havainnolle tai muulle falsifiaatiokriteerille vertaisarvoitua julkaisua. Eli onko luonnonvalinan teorian falsfikaatiokriteeri julkaistu?
Popper (falsifikaatiokriteerin keksijä) aikoinaan esitti, ettei luonnonvalinnan teorialle (ja siten koko evoluutioteorialle) ole falsfikaatiokriteeriä. Tämän voinee ajatella niin, ettei Popper ollut tuolloin (n. vuonna 1960) tietoinen sellaisesta eikä sellaista itsekään keksinyt. Myöhemmin hän peruutteli ja todisteli, että evoluutioteorille on falsfikaatiokriteeri tai testattavuus. Tässä peruuttelussa ei kuitenkaan näy täsmällistä falsfikaatiokriteeriä juuri tuolle luonnonvalinnan teorialle.
Luonnonvalinnan teorian esitystapaa on myöhemmin myös korjattu, kun vanha darwinilainen esitystapa oli niin ilmeisen tautologinen: kelvokkaimmat jälkeäiset jäävät jäljelle. Jäljelle jäävät jälkeläiset ovat kelvokkaimpia.
Ja omat vastaukseni:
1) Ei se oikein ennusta mitään täsmällistä, mitä ei tiedettäisi ilmankin.
2) Ks. 1.
3) Minulla ei ole tietoa, että tällainen hypoteettinen havainto olisi esitetty vertaisarvoidussa julkaisussa. Esim. havainto, että silmämääräisesti heikoimmat jälkeläiset jäivät jäljelle populaation pesueista ei taida riittää? Ainahan voidaan syyttää sattumaa?
4) Ks. 3. Ei siis ole tiedossani/muistissani, että luonnonvalinnan teorialle olisi julkaistu falsifikaatiokriteeriä. Voihan olla, että joku nyt korjaa tämän asiantilan.
Vastaukset 46
Vanhimmat
Siispä!
Evoluutioteoria on valhetta kunnes toisin todistetaan.
Ja luonnonvalinta on todistamatta, mikäli poikkeuksia on löydettävissä. Ja niitähän löytyy!
Johtopäätökset ovat sinun. Kiitos keskusteluun osallistumisestasi.
Että sinäkin olet langennut näin vanhaan perustason väärinkäsitykseen. Lueppa tuolta, miksi luonnonvalinta ei ole tautologia:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA500.html
Aloitusviestistä:"Luonnonvalinnan teorian esitystapaa on myöhemmin myös korjattu, kun vanha darwinilainen esitystapa oli niin ilmeisen tautologinen: kelvokkaimmat jälkeäiset jäävät jäljelle. Jäljelle jäävät jälkeläiset ovat kelvokkaimpia."
Tämä tautologia oli siis jo käsitelty asia. Nyt kun olen vastannut viestiisi, voisitko jatkaa keskustelua pääaiheesta, eli luonnonvalinnan teorian falsfikaatiokriteeristä?
Luin vastaamasi viestin linkin ja siellä mainittiin mm. ettei Darwin käyttänyt sinun käyttämääsi tautologista määritelmää luonnonvalinnalle. Sen sijaan hänen määritelmänsä on karkeasti suomentaen: "perinnöllinen vaihtelu johtaa vaihtelevaan lisääntymismenestykseen", joka ei ole tautologia. Sen lisäksi kävin lukemassa, mitä Popper kirjoitti luonnonvalinnasta, ja hänkin totesi, ettei se ole tautologia, ja jopa perusteli asian. Ihmettelenkin, mitä kuvittelet saavuttavasi väittämällä ilmeisesti itsekin tuntemiasi tosiasioita vastaan?
Osaat kirjoittaa ilmeisen sujuvaa suomea, ja saat jopa aikaiseksi lauseita joissa yleensä on jokin koherentilla tavalla esitetty ajatus. Lisäksi tunnet tieteenhistorian ainakin jossain määrin, ja osaat soveltaa sitä kirjoituksessasi. Tämän vuoksi minua hämmästyttää suuresti ettet tunnu kykenevän edes alkeelliseen loogiseen päättelyyn.
>>1) Onko luonnonvalinnan teoria ennustekykyinen luonnontieteellinen teoria?
2) Mitä luonnonvalinnan teoria ennustaa?>>
On ennustuskykyinen. Se ennustaa että jos annat valintapaineen johonkin suuntaan, sukulinja vastaa ajan myötä enemmän valintapaineen asettamia vaatimuksia. Tuliko tämä sinulle uutisena?
>>3)Millainen havainto olisi tuon ennusteen vastainen?>>
Sukulinjan säännöllinen muuttumattomuus tai muutos vastakkaiseen suuntaan valintapaineeseen nähden?
>>4) Onko tuolle 3. kohdan hypoteettiselle havainnolle tai muulle falsifiaatiokriteerille vertaisarvoitua julkaisua. Eli onko luonnonvalinan teorian falsfikaatiokriteeri julkaistu?>>
Siis täh, vaaditko että joku pistää sanomalehteen että 'mikäli kehitys tapahtuu valintapaineen vastakkaiseen suuntaan, luonnonvalinta on väärässä'? Nuo ovat vähän kuin määritelmästä seuraavia juttuja, eivät mitään salaisia sopimuksia.
>>1) Ei se oikein ennusta mitään täsmällistä, mitä ei tiedettäisi ilmankin>>
Luonnonvalinta on pelkkä nimi, jonka annoimme tuolle 'itsestäänselvälle' ilmiölle. En oikein tiedä yritätkö tehdä parodiaa kretiineistä vai oletko tosissasi.
että uusia rakenteita syntyy. Miksi sitä silloin voidaan käyttää todisteena evoluution puolesta? Jos todistettavasti uusia rakenteita ei tule, niin miten evoluutio voidaan todistaa. Vastaan: ei mitenkään, joten olemme nyt onnistuneest kumonneet valheesi ja evoluution
Aloitat viestisi sanalla 'Mutta', aivan kuin viittaisit johonkin aiemmin sanottuun, ja sen jälkeen alat horista jostain aivan muusta kuin mitä aloitusviestissä väitettiin tai mitä minä olen sanonut. Sitä seuraa sujuvasti non sequitur -argumentaatiovirhe, jonka jälkeen sitten käytät omaa, perustelematonta vastaustasi omaan kysymykseesi todisteena evoluutiota vastaan, ja ainoa mikä puuttuu tästä sekoilustasi on pieni merkintä 'Q.E.D.' lopussa
Lyhyt vastaus epätoivoiseen, täysin itse aiheen ohittavaan sekoiluusi: Kukaan ei väitä luonnonvalinnan tuottavan uusia rakenteita. Mutaatiot tekevät sen. Evoluution todistamisesta esimerkkejä taasen löydät esimerkiksi paleontologiasta, genetiikasta tai oikeastaan ihan mistä tahansa biologiaan liittyvästä tieteenalasta.
Ihmisen kohdallakin tosiasiat kumoavat sinun väitteesi. Me emme kulje kukin saman valintaseulan läpi.
Jo hedelmöityshetken valintatilanne on puolueellinen.
Eivät kaikki siittiöt ole samassa kilpailuasemassa keskenään.
Eikä tuo tilanne ole riippuva myöhemmistä valintatilanteista, niistä tulee paukku kullekin erikseen niinkuin venäläisessä ruletissa.
Jos paukku ei syty, selviää, ja jos luoti osuu kohdalle, se hävittäisi jokaisen.
Kun hirvilauma säntää pakoon, voi tuho tulla vahvimmalle kallionkolon katkaistessa jalan niin hyvin vahvimmalta kuin heikoimmaltakin.
Mitäs luonnonvalintaa se on?
Sattuma korjaa satoaan!
Et ota lainkaan huomioon, että sopuleita on miljardeja yhtäaikaa, ja joukkotuhosta selvinneet eivät valikoidu paremmuden mukaan.
Ja jos olisivat valikoituneet, niin mistä helvetistä niitä huonoja tulee? Nehän olisivat loppuneet sukupuuttoon luonnonvalinnoissa.
Eikä nykyiset gebarditkaan ole todiste siitä, että jäljellä olisi kaikkien aikojen parhaiten sopeutuneet gebardit. Nythän toivottaisiin niitä avuksi, jotka luonnonvalinta typerästi hävitti!
>>Et ota lainkaan huomioon, että sopuleita on miljardeja yhtäaikaa, ja joukkotuhosta selvinneet eivät valikoidu paremmuden mukaan.>>
...Mitä ihmettä oikein sekoilet? Tämä ei liity oikeastaan mihinkään mitä tässä keskustelussa on tähän mennessä sanottu, ja silti vaikutat siltä että yrität jatkaa jotain keskustelua? Mitkä sopulit? Mikä joukkotuho? Miten tämä liittyy mihinkään?
Jos lähtisin härskisti arvailemaan aikeitasi, voisin luulla että yrität väittää jollain lailla että esimerkkisi todistaa että eliön ominaisuudet eivät millään lailla vaikuta eliön mahdollisuuksiin lisääntyä, mutta... En oikein tiedä mihin sekoilullasi pyrit.
>>Ja jos olisivat valikoituneet, niin mistä helvetistä niitä huonoja tulee?>>
Rekombinaation ja mutaatioiden seurauksena?
>>Nehän olisivat loppuneet sukupuuttoon luonnonvalinnoissa.>>
Vain mikäli mutaatioita ei tapahdu ja valintapaine pysyy identtisenä. Kumpikin oletuksia joilla on melko vähän tekemistä sen todellisuuden kanssa joka näkyy ikkunan ulkopuolella.
>>Eikä nykyiset gebarditkaan ole todiste siitä, että jäljellä olisi kaikkien aikojen parhaiten sopeutuneet gebardit. >>
a) Sana on 'gepardi'
b) Lyhyt vastaus: Noin ei ole kukaan väittänytkään. Pidempi vastaus edellyttäisi koko määrittelemättömän 'paras' -käsitteen purkamisen, joten jätän sen tekemättä.
>>Ihmisen kohdallakin tosiasiat kumoavat sinun väitteesi. Me emme kulje kukin saman valintaseulan läpi. >>
Ja kuka on väittänyt että kulkisimme? En minä ainakaan, vaikka joko erehdyksesi tai tietoisen valehtelemisen vuoksi muuta väitätkin.
>>Kun hirvilauma säntää pakoon, voi tuho tulla vahvimmalle kallionkolon katkaistessa jalan niin hyvin vahvimmalta kuin heikoimmaltakin.
Mitäs luonnonvalintaa se on?>>
Oletkos ikinä kuullut todennäköisyyslaskennasta.
Kokeile joskus, saatat yllättyä
"Et ota lainkaan huomioon, että sopuleita on miljardeja yhtäaikaa,"
Ei liity tähän mitenkään.
"joukkotuhosta selvinneet eivät valikoidu paremmuden mukaan."
Riippuu siitä mistä joukkotuhosta puhutaan, ja eritoten mikä on paremmuuden mittari. Jos paremmuutta mitataan kyvyllä selvitä joukkotuhosta... niin, päättele itse.
"Ja jos olisivat valikoituneet, niin mistä helvetistä niitä huonoja tulee?"
Teidän kretsujen lempiargumenttejahan on se, kuinka suuri osa mutaatioista on haitallisia, vaikka käytännössä aina liioittelettekin niiden määrää. No, jokaisella yksilöllä on lukuisia uusia mutaatioita, joita sen vanhemmilla ei ollut. Päättele siitä.
"Nehän olisivat loppuneet sukupuuttoon luonnonvalinnoissa."
Yksilö ei voi kuolla sukupuuttoon. Vain kuolla.
"Eikä nykyiset gebarditkaan ole todiste siitä, että jäljellä olisi kaikkien aikojen parhaiten sopeutuneet gebardit."
Luonnonvalinta tapahtuu nykyhetkessä, ei jotenkin mystisesti tulevaisuutta ennakoiden tai menneisyyttä haikaillen. Luonnonvalinta voi johtaa jopa sopeumiin, jotka olosuhteiden muuttuessa ovat koko lajille tuhoksi.
No eikö gebardit ole sitten valikoituneet luonnovalinnan kautta?
Jos ovat, niin miksi sopeutuneimmat ovat kadonneet?
So, so! Älä syytä ihmistä.
Väitäthän sairaalabakteerinkin kehittymisen luonnonvalintana vaikka se on ihmisen vaikuttamaa!
Ja sotaa sitä vastaan kaydään "intelligenttien älyn väläyksillä".
Eikö ne olekaan "luonnonvalintaa"?
No mikä ei olsi sitten luonnonvalintaa?
Sekö, jos sinun olkiukkosi tekisi homman? mikä ero sinulla ja olkiukollasi siinä prosessissa olisi?
siten, että soputuneimmat yksilöt lisääntyvät eniten. Jospa parhaiten metsästäjiä välttäneet gepardit ovat säilyneet luonnonvalinnan seurauksena.
Olosuhteiden muuttuessa valintapaineet muuttuvat ja valinnan seurauksena jokin toinen ilmiasu (fenotyyppi) saattaa olla edullisempi ja tuottaa enemmän jälkeläisiä. Esim. gepardien siirtyessä uusille asuinalueille ihmisten karkottamina, voi jokin toinen turkin väri toimia parempana suojavärinä ja silloin sen väriset gepardit alkavat lisääntyä. Tällöin aiempiin oloihin soputuneimmat vähenevät ja saattavat kadota kokonaan, jos niiden jälkeläistuotto on tosi huono.
Evoluutio ei ole khittymistä etenpäin monimutkaisemmaksi, viisaammaksi tms. vaan kehittymistä soputuneemmaksi.
Esitit tuossa mainion oletuksesi.
Nyt se pitäisi todistaa varmennettujen todisteiden kera.
Tuohon esittämääsi astihan me olemme kuulleet tarinaa jo iät ja ajat. Nyt olisi todistamisen aika vihdoin ja viimein.
Eikö sinunkin mielestäsi pyyntö ole kohtuullinen ?
>>Nyt olisi todistamisen aika vihdoin ja viimein. >>
Nyt puhuimme siis luonnonvalinnasta, jonka yleensä jopa tosiasioita vastaan taistelevat kreationistit myöntävät tapahtuvaksi ilmiöksi. Ylipäätään tuntuu hämäävältä että olet ilmeisesti viimeksi tarkistanut tieteen edistymistä joskus Charles Darwinin ollessa sylivauva. En tajua miten muuten olet väistänyt 150v aikana kerääntyneen evoluution todistevuoren
Mutta kokeillaanpa teollisuusmelanismia. Oppikirjaesimerkki luonnonvalinnasta toiminnassa.(Jep, vähän kyseenalainen valinta esimerkiksi. Oletettavasti Outsider tulee kohta kertomaan tuota ihanaa kretiinien urbaanilegendaa 'suuresta teollisuusmelanismisalaliitosta', ja taas joku joutuu talkoohommina käräyttämään meidän oman trollimme valehtelusta)
Ihan ensiksikin kiitos siitä, että näytät olevan ensimmäinen, joka on vastannut aloitusviestini pääaiheeseen keskustelua edistävästi.
1&2 Vastauksesi kaipaisi ainakin joitakin täsmennyksiä:
a) Mikä on luonnonvalinnan ja valintapaineen välinen suhde? On esityksiä, joissa ne ovat melko identtisia käsitteitä:
"Environmental pressure or natural selection “allow..."
http://biology.clc.uc.edu/courses/bio106/darwin.htm
Identtisyys muuttaisi lauseesi tähän muotoon: "Luonnonvalinta ennustaa että jos annat luonnonvalinnan vaikuttaa johonkin suuntaan, sukulinja vastaa ajan myötä enemmän luonnonvalinnan asettamia vaatimuksia" Tätä ehkä et itse hyväksyisi?
b) Voidaanko valitapaine ja luonnonvalinta havaita erillisinä ilmiöinä? Jos ei, niin riippuvuuden matemaattinen kuvaus (paineen määritelmän tyyliin p = f/A) olisi toivottavaa.
c) Kumoutuuko väitteesi, jos "valintapaine" tuhoaa koko populaation useamman sukupolven kuluessa asteettain?
3) Gepardeilla ei liene muutoksia havaittavissa sukulinjoissaan paineista riippumatta. Kumoaako tämä havainto mielestäsi luonnonvalinnan teorian? Jos ei, niin joudutko muuttamaan väitettäsi?
4) Siis falsfikaatiokriteeristä sinulla ei ole tietoa vertaisarvioituna esityksenä?
julkaistaviksi tieteellisissä sarjoissa. Niitä on tehty aiheesta satojatuhansia, luultavasti miljoonia. Lisäksi on kymmeniätyhansia väitöskirjoja. Kaikki tutkimustulokset sopivat vallitsevaan evoluutioteoriaan, tukevat ja vahvistavat sitä.
Teorian toimivuutta voi myös kokeilla käytännössä, nopeuttamalla valintaa kokeissa. Näin on tehty mm. banaanikärpäsillä. Samoin bakteerien muuttumista olosuhteiden muuttuessa on tutkittu paljon. Myös viljelykasvien kehitys ja jalostus on pitkään jatkuneen ja edelleen jatkuvan valinnan tulos.
Kokeiden aikaskaalaa voi moninkertaistaa laskennallisesti ja todeta, että kaikki se muuntelu, mitä tunnetaan nyt ja fossiileista on teorian mukaan ei vain mahdollista vaan myös todennäköistä.
Tämä kaikki laaja aineisto, joka ei mitenkään sovi tähän tilaan, on todisteena siitä, että tällä hetkellä evoluutioteoriaa paremmin havainnot selittävää teoriaa ei ole. Heti kun sellainen löytyy evoluutiotutkijat ovat ensimmäisinä siirtymässä siihen, sillä heille teoria ei ole uskon asia, ja uuden teorian tekijä olisi kova julkkis alalla.
Valitettavasti se mahdollisesti joskus tuleva uusi teoria ei kuitenkaan tule olemaan Raamatun luomisoppi, silla niin moni on halunnut sen olevan totta, että se on tutkittu tarkasti ja todettu, ettei luonnosta löytyvät havainnot sovi siihen eivätkä tue sitä.
PS. riittääkö tämä vastauksesi hyvin kohtuulliseen pyyntöösi?
Esittelemäsi asiat eivät tuoneet mitään uutta siihen, mitä eivät paimentolaiset olisi vielä tienneet.
Hedelmäpuiden oksastaminen on ollut ihmisen taitona jo ainakin 3000vuotta samoin eläinten jalostus valikoiden.
Mutta valikointi onkin järjestelmällistä älyllistä toimintaa.
Ja valikoimisen ja jalostamisen ehtona on luomisuskossakin se, että eliömaailmaan on luotu potetiaalinen mahdollisuus näin tehdä.
Roomalaiskirje:
11:24 Sillä jos sinä olet leikattu luonnollisesta metsäöljypuusta ja vasten luontoa oksastettu jaloon öljypuuhun, kuinka paljoa ennemmin nämä luonnolliset oksat tulevat oksastettaviksi omaan öljypuuhunsa!
Eihän täällä olekaan tarkoituskaan kumota niitä käytännön tietoja, jotka ovat todettavissa jo ikivanhaksi ja hyväksytyksi käytännöksi.
Mutta asioiden todistamisen täytyy olla siltikin, vaikka toimenpide muodollisesti hyväksytään, totuuteen perustuva ja eettisesti oikeaa.
Kritiikkiä esitetään yleensä ihan hyvin ja oikein perustein ja evolutionistien argumentit ovat saaneet huutia omasta syystään.
Valitettavasti heidän kanssaan keskustelu saa yleensä sen modon ikäänkuin keskustelisimme kakaroiden tai ihan oikeiden paviaanien kanssa, jotka eivät tunne muuta kuin kirppujen käyttäytymisen naaraan p-karvoissa.
että kaikki luonnossa havaittu pitää ottaa huomioon ja yrittää ymmärtää sitä. Evoluutioteoria on kattavin vastaus noihin havaintoihin, ei sen enempää. Saattaa se olla vääräkin, mutta se on suunnttoman ihmismassan yhdessä tuttama paras ymmärrys siitä, mitä on havaittu.
Minua ihmetyttää se epärehellisyyden määrä, jolla itseään pitää huijata, kun jättää huomiotta ne havainnot, jotka eivätmitenkään sovi luomisteoriaan.
Luonnonvalinnalle falsifikaatiokriteeri ?
No, ainakin se falsifioisi luonnovalinnan, ettei ympäristömuuttujalla olisi vaikutusta geenipooliin. Tämähän voitaisiin helposti todeta esim. bakteeriviljelyssä: jos viljelyastiaan lisätään antibioottia, niin jos bakteerien geenistö ei muuttuisi antibioottia kestävään suuntaan, luonnonvalinta olisi kohtalaisen hyvin falsifioitu vai mitä ?
Voi olla, että tämä kuulostaa triviaalilta, mutta eiköhän itsestäänselvyydeltä kuulosta myös painovoiman ennusteet tai sen falsifikaatiokriteerit.
Yleensäkään muuten mitään falsifikaatiokriteerejä ei julkaista, koska sinänsä "tiede"-sana pitää sisällään jo falsifioituvuuden. Sitä voi sitten kritisoida, onko jokin "tiede"-sanan alla julkaistu asia sitä vai ei.
Miten se olisi luonnonvalintaa, jos hyväksyttäisiin testi eloonjäämisen oikeus rotkon yli hypyllä?
Pantaisiin kaikki juoksemaan rata, jossa on 5metrin levyinen rotko ja pudonneet kuolisivat ylipäässeiden lunastettua oikeus elämään?
Samanhan teet nyt bakteereille!
Ei kukaan käske bakteereja loikkimaan rotkon yli. Vertauksesi ontuu kuin kaksijalkainen hevonen.
Joten loppupäätelmä on se, että antibiootti on luonnonvalinnan elementti mutta sen puute ei ole.
Ja siltikin, että sen on älyllisenä pidetty toope järjestänyt bakteerille kiusaksi?
Toki luonnonvalinta on joskus binääri, joten periaatteessa tuo loikkaamisen onnistuminen tai kuolema kuvaa myös luonnonvalintaa (no, sitähän se tosiaan on, jos on pakko hypätä rotkon yli).
Kuitenkin voimme pitää antibiootin pitoisuuden sellaisena, että se vaikuttaa, mutta ei tappavasti. Tällöinkin geenistön jakaumat muuttuvat.
Valitsin toki tuon esimerkkini itsekkäästi siten että minä ja kumppanini selviävät.
Tuohan oli melko kohtuullinen pituushypyksi, varsinkin miehelle ja siten vastaa mietoa antibioottikuuria bakteereilla.
Eihän tuo 5m karsi pois kuin kaikkein rapa kuntoisimmat nuoret miehet.
Lisääntymisiän kynnyksellä tuo siivoaisi tyhjänpuhujat ainakin pois.
Ihmiset kuitenkin tarvitsevat nykymaailmassa enemmän kykyä käyttää aivojaan kuin kykyä loikkia pitkiä matkoja. Noissa loikkijoissa voi olla vaikka kuinka monta "tyhjänpuhujaa", kun taas joukon älykkäin ja luovin yksilö voi olla menettänyt toisen jalkansa rattijuopon törttöilyn takia. Todellinen luonnonvalinta suosiikin sosiaalisia lajeja, jotka auttavat loukkaantuneita lajitovereitaan, ihmiset jopa silloin kun vamma on parantumaton.
Onko nyt niin, että ensin havaitaan riippuvuus jonkun ympäristössä tapahtuvista miljoonista muutoksista ja populaation geenikoostumuksen välillä, ja sitten nimetään tuo muutostekijä ympäristömuuttujaksi?
Jos ympäristömuuttajaksi valitaan "puhtaalta pöydältä" joku tunnettu fysikaalinen tekijä, niin ilmeisesti esim. magneettikenttää saa muutella kohtalaisesti, eikä se vaikuta geenipooliin.
Toisaalta gepardien geenipooliin ei taida vaikuttaa mikään?
Jos taas ympäristömuuttujaksi kelpuutetaan vain geenipooliin havaitusti aiemmin vaikuttaneet tekijät, niin falsfikaatiokriteeristäsi tulee:
"No, ainakin se falsifioisi luonnovalinnan, ettei geenipooliin vaikuttavalla tekijällä olisi vaikutusta geenipooliin." Tämä vaikuttaa jo aika ankaralta vaatimukselta, eikö sinustakin?
Normaalissa antibiootin käyttötilanteessa bakteerien geenipooli ei muutu resistenttiin suuntaan. Kumoaako tämä tavanomainen tapaus ehtojesi mukaan luonnonvalinnan teorian?
Kiitos että vastasit aloitusviestin olennaisimpaan aiheeseen. Ehkä jatkamme vielä, mutta pidäthän nimimerkkisi vakiona tämän keskustelun ajan?
Jospa ottaisit sanomisesi esille asianmukaisessa ympäristössä ja pyrkisit vaikka julkaisemaan näkemyksiäsi jossain akateemisessa peer review-lehdessä.
Harmittaako ne viestit, joissa jäät häviölle kuin paskakokkare?
Metakeskustelua, eli keskustelua keskustelusta.
Tästähän on tietenkin ainakin kaksi mahdollista väittelytragediaa käytettävissäsi:
a) "Evoluutio-oppi on niin yksinkertaista, että laspikin sen oppii" ja tästä sitten voi jatkaa eri versioin
b) "Mene muualle" ja muualla voi olla sitten vaikka mainitsemassasi osoitteessa.
Johtopäätös:
Et halua ottaa osaa juuri tähän keskusteluun ja kerroit sen ilman vakionikkiä, jolloin voit paremmin taas valita viestisi seuraavissa ketjuissa.
Kiitos osanotostasi.
"Mutta täyttäkö sellainen evoluutio-oppien osateoria kuin luonnonvalinnanteoria noita vaatimuksia? "
Luonnonvalinta on evoluutioprosessi, jossa perinnölliset hyödylliset ominaisuudet runsastuvat ja haitalliset harvinaistuvat populaatiossa eri sukupolvien aikana. Luonnonvalinta kohdistuu eliöiden fenotyyppiin eli ilmiasuun. Pitkän ajan kuluessa luonnonvalinnan passiivinen prosessi voi johtaa uusiin adaptaatioihin tai lajiutumiseen.
Sisällysluettelo
* 1 Historia
* 2 Luonnonvalinnan mekanismit
* 3 Luonnonvalinnan muodot
* 4 Ihminen ja luonnonvalinta
* 5 Lähteet
* 6 Aiheesta muualla
[muokkaa] Historia
Luonnonvalinnan käsitteen kehittivät brittiläiset naturalistit Charles Darwin ja Alfred Russel Wallace. Darwinin pääteos Lajien synty (On the Origin of Species, julk. 1859) oli ensimmäinen selvitys luonnonvalinnan toiminnasta ja vaikutuksesta eliölajien kehitykseen. Luonnonvalinta on nykyisen evoluutioteorian perusta ja pääasiallinen eliöiden kehitystä selittävä mekanismi. Populaatiogenetiikan yksi perustajista, R. A. Fisher laajensi teoksessaan "The Genetical Theory of Natural Selection" luonnonvalinnan perusteoreeman tarkoittamaan sitä kuinka eliöpopulaation kelpoisuuden kasvuvauhti on sama kuin kelpoisuuden geneettinen varianssi kyseisenä ajankohtana, jolloin populaation kelpoisuus kasvaa niin kauan kuin populaatiossa on kelpoisuuden muuntelua.
Darwin selitti luonnonvalinnan seuraavasti[1]:
1. Jokaisessa sukupolvessa on enemmän eliöitä kuin niiden on mahdollista selviytyä ja lisääntyä.
2. Jokaisessa populaatiossa yksilöiden välillä on eroja eli perinnöllistä muuntelua.
3. Ne yksilöt, jotka parhaiten sopivat tiettyyn ympäristöön, selviytyvät ja lisääntyvät, ja jättävät jälkeensä enemmän jälkeläisiä kuin muut yksilöt.
4. Lisääntyessä perityt ominaisuudet muuntuvat.
5. Luonnonvalinnan tuloksena on evolutiivinen adaptaatio eli sopeutuminen – kasauma perittyjä ominaisuuksia ja piirteitä, jotka edistävät eliön mahdollisuuksia selvitä ja lisääntyä tietyssä ympäristössä.
[muokkaa] Luonnonvalinnan mekanismit
Kaavioesitys siitä miten bakteerien vastustuskyky antibiootteja kohtaan lisääntyy luonnonvalinnan seurauksena.
Kaavioesitys siitä miten bakteerien vastustuskyky antibiootteja kohtaan lisääntyy luonnonvalinnan seurauksena.
Luonnonvalinta on kuvattu loogisten väitteiden sarjana, [2][3]
1. Jokainen eliö tuottaa useamman kuin yhden jälkeläisen jolloin populaatioiden koot pyrkivät kasvamaan.
2. Jokainen eliö tarvitsee tietyn määrän ainesta kyetäkseen elämään.
3. Populaatiolle tarjolla oleva aines on rajallista.
4. Populaation yksilöt menestyvät eri tavoin, eli populaatiossa esiintyy menestykseen liittyvää, ainakin osin perinnöllistä variaatiota.
Näistä johtuvat seuraukset:
1. Tietyllä alueella populaatiot voivat kasvaa vain johonkin maksimikokoon asti, jonka useimmiten määrää ympäristön kantokyky. Maksimikoossa populaatioon syntyy enemmän jälkeläisiä kuin mitä se pystyy pitämään yllä, jolloin jotkit yksilöt eivät jää eloon ja lisäänny.
2. Piirteet jotka lisäävät yksilön tuottamaa eloon jäävää jälkeläismäärää suhteessa muihin, lisääntyvät populaatiossa.
Luonnonvalinta koostuu siis osista kuten muuntelusta (yksilöillä erilaisia ominaisuuksia), periytyvyydestä (ominaisuudet periytyvät vanhemmilta niiden jälkeläisille, ominaisuuksien periytyvyyden aste eli heritabiliteetti vaihtelee), hyödyllisistä ominaisuuksista, (jotkut ominaisuudet parantavat menestystä tietyssä ympäristössä), lisääntymiskyvystä (jotkut yksilöt lisääntyvät muita paremmin) ja hyödyllisten ominaisuuksien kasaantumisesta (menestystä auttavat ominaisuudet lisääntyvät populaatiossa sukupolvien aikana).
Lajien yksilöt poikkeavat aina hieman toisistaan. Sellaisilla yksilöillä, joilla on selviytymisen kannalta parempia ominaisuuksia, on etulyöntiasema muihin populaation yksilöihin. Ominaisuuksia voivat olla esimerkiksi kyky löytää enemmän ravintoa, kyky paeta saalistajilta, voittaa vihamieliset lajitoverit, tai kyky houkutella lisääntymiskumppaneita (seksuaalivalinta). Heikommin menestyvät yksilöt ja niiden ominaisuudet karsiutuvat ajan myötä populaatiosta. Kelpoisuudeltaan parempien yksilöiden kantamat alleelit siirtyvät lisääntymisen seurauksena näiden yksilöiden jälkeläisille, ja siten yleistyvät populaation geenivarastossa. Näin hyödylliset ominaisuudet yleistyvät pitkän ajan kuluessa populaatiossa. Luonnonvalinnan kautta populaatio sopeutuu ympäristöönsä mahdollisimman hyvin. Luonnonvalinnalla saati evoluutiolla ei kuitenkaan ole mitään päämäärää:
Esimerkiksi kirahvien kaulan pidentymisen on arveltu johtuneen siitä, että niiden asuinalueilla, savanneilla, kasvisravintoa on ollut niukasti ja se piti lopulta hankkia puiden latvuksista. Ne kirahvit, joiden kaula oli pidempi, saivat ravintoa niukkoina aikoina pidempään kuin lyhyempikaulaiset lajitoverinsa. Todella huonoina vuosina lyhytkaulaiset kirahvit kuolivat nälkään ja vähitellen katosivat. Eliöpopulaatioiden sisäinen muuntelu on kuitenkin runsasta ja olosuhteiden muuttuessa lähes aina jokin lajin variaatio on jäänyt henkiin.
Yksilön elinaikanaan hankkimat ominaisuudet eivät kuitenkaan periydy jälkeläisille, kuten 1800-luvun Lamarckistit uskoivat. Kuitenkin populaatioissa tai pienemmissä ryhmissä opitut hyödylliset piirteet, kuten esimerkiksi kokemuksen kartuttama metsästystaito, voivat siirtyä sukupolvesta toiseen kulttuurievoluution kautta.
[muokkaa] Luonnonvalinnan muodot
Riikinkukon riemukkaan pyrstön arvellaan kehittyneen naaraiden seksuaalivalinnasta. Kuvassa oleva yksilö kuitenkin on mutaatiosta johtuen albiino. Luonnonvalinta ei kuitenkaan suosi albiinoja, koska pedot huomaavat ne helpommin ja ne eivät pärjää kilpailussa naaraista värikkäämmille koiraille.
Riikinkukon riemukkaan pyrstön arvellaan kehittyneen naaraiden seksuaalivalinnasta. Kuvassa oleva yksilö kuitenkin on mutaatiosta johtuen albiino. Luonnonvalinta ei kuitenkaan suosi albiinoja, koska pedot huomaavat ne helpommin ja ne eivät pärjää kilpailussa naaraista värikkäämmille koiraille.
Luonnonvalinta voi toimia kolmella tavalla:[4]
* Suuntaavassa valinnassa (engl. directional selection) ominaisuuden jonkin ääripään kelpoisuus on suurempi kuin ominaisuuden muiden muotojen ja ominaisuuden keskiarvo populaatiossa siirtyy kohti valikoituvaa ääripäätä.
* Tasapainottavassa valinnassa (engl. balancing selection), joka on vakaille populaatioille tyypillinen, ääripäät ja ääripäihin suuntaavat mutaatiot karsiutuvat jolloin ominaisuus muttuu populaatiossa keskimääräisemmäksi.
* Hajottavassa valinnassa (engl. disruptive selection), joka voi johtua esimerkiksi olosuhteiden muutoksesta, keskimääräiset valikoituvat jolloin ääripäät yleistyvät. Näin populaatiosta tulee "kaksihuippuinen" ja seurauksena voi olla jopa lajiutuminen
Jos ominaisuus on neutraali, siihen ei kohdistu luonnonvalintaa ja siihen vaikuttavien alleelien frekvenssit muuttuvat vain geneettisen ajautumisen vaikutuksesta. Tällöin populaation muuntelu useimmiten vähenee. Jos populaation koko on riittävän suuri, eikä geneettisen ajautumisen vaikutus siten pääse kasvamaan liian suureksi, pysyvät alleelien frekvenssit Hardyn–Weinbergin tasapainossa.
Ihminen ja luonnonvalinta
Ihmisten toimet ovat myös vaikuttaneet luonnonvalintaan. Villiintyneet kotieläimet ovat tappaneet sukupuuttoon useita endeemisiä (alkuperäisiä) lajeja mm. Galapagos-saarilla ja Australiassa kilpaillessaan luonnonvaraisten eläinten kanssa samasta ravinnosta tai käyttäen puolustuskyvyttömiä lajeja ravinnokseen. Tasapaino järkkyy, kun alueelle kuulumaton laji leviää.
Lähteet
1. ↑ Campbell, NA. & Reece, JB.: Biology, 7th ed. San Francisco: Benjamin Cummings, 2005. ISBN 0-321-27045-2.
2. ↑ Steven Vogel, "Kissan tassut ja katapultit - luonnon ja ihmisen mekaaniset maailmat", sivu 22
3. ↑ Matti Sintonen(toim.):"biologian filosofian näkökulmia"
4. ↑ Greg Laden, the modes of natural selection,2007
Aiheesta muualla
* Brandon, Robert: Natural Selection The Stanford Encyclopedia of Philosophy. The Metaphysics Research Lab. Stanford University.
Powered by MediaWiki
Wikimedia Foundation
* Sivua on viimeksi muutettu 13. elokuuta 2008 kello 16.58.
* Sisältö on käytettävissä lisenssillä GNU Free Documentation License. Wikipedia ® on Wikimedia-säätiön rekisteröimä tavaramerkki.
Luonnonvalinta on kaikkitietävän luonnon työkalu, ei sitä pidä moittia, miksi ?
_:_
Ei löydy yhtäkään todistetta siitä, että kirahvin pitkä kaula olisi auttanut yhtäkään kirahviä jäämään eloon, eikä päinvastaistakaan, että olisi ollut toditettavasti jako elöoonjääneillä kaulan pituuden mukaan.
Pitkä kaula on huono kuivina vuosina, sillä vähä vesi ehtii haihtua ennen vatsaa ;?)
Ainakin jos vielä, jos kirahvilla on närästysongelmaa.
..että minkä helvetin takia tuollainen epäkelpo olio sitten piti luoda?
Vai synninkö syytä sekin on, että kirahviparalla ei ole pitkästä kaulastaan muuta kuin haittaa?
Kirahvin kaulan pituus sitäpaitsi ei olisi hetkessä syntynyt. Ja on pienempiä ja isompia kirahveja jo lajeinakin.Miten pienet lajit sitten jäivät eloon, kun niiden asuinsiujat ovat ristissä korkeampien kanssa.
Mitään todistetta et esittänyt väitteellesi. Sehän olisi sinun velvollisuutesi!
Darwinin "The Orgin ..." vuodelta 1872 sisältää eräänä osanaan "Chapter VII: Miscellaneous Objections to the Theory of Natural Selection"
Darwin siis ainakin käytti tuollaista nimitystä joko koko teoriastaan tai sen osasta. Teorian ja mahdollisen prosessin, jota teorialla mallinnetaan, sekoittaminen tuskin on kovin viisasta?
Eräs linkki tähän teoriaan:
http://www.windows.ucar.edu/tour/link=/cool_stuff/tour_evolution_5.html
Postauksesi ei siis vastannut annettuun kysymykseen, en ainakaan huomannut mitään falsifikaatiokriteeriä esitetyn.
Ehdotus kohtaan 3).
Merkitään
M...M on muuntelua ja V...V on valintaa.
Jono
M...MV...VM...MV...VM...MV...VM...MV...VM...MV...V...
edustakoon muuntelu/valinta-prosessia.
M...M on satunnaista ja V...V on determinististä.
Teoria kumoutuu, jos löytyy determinismiä joukosta M...M tai satunnaisuutta joukosta V...V.
"Teoria kumoutuu, jos löytyy determinismiä joukosta M...M tai satunnaisuutta joukosta V...V. "
Ei aivan noin. Teoria kumoutuu vain jos osoittautuu, että joukko M ei ole satunnainen tai joukko V ei ole deterministinen.
Eiks sellaisesta ajautumisesta (Drift) ole puhetta, joka olisi enempi niinkuin satunnaisuutta tuossa V-vaiheessa? Eikä näytä riittävän kumouksen toteamiseen?
Tuossa John Wilkinsin artikkelissa käsitellään luonnonvalinnan falsifioitavuutta aika hyvin:
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/sep00.html
Kiteytettynä: Luonnovalinta on evoluutioteorian määrittelemä *prosessi* eikä teoria.
Ks. myös vastausnro 6.
Wilkinsin antama esimerkkikin on osoittautunut monimutkaisemmaksi tilanteeksi kuin tuossa esityksessä kerrotaan. Mutta pelkästään esittämällä väitteen, että kyse luonnonvalinnasta samalla esittää "teorian" tai hypoteesin. Ja sellaisellehan aina voidaan hakea falsifikaatiokriteeriä. Tosin tässä yksittäistapauksessa luonnonvalintaselityksen täydellinenkään kumoaminen ei kumoaisi tuota luonnonvalintaselitystä yleisenä selitysautomaattina. Ja tätä tarkoittaa falsfikaatiokriteerin puuttuminen.
"Popper (falsifikaatiokriteerin keksijä) aikoinaan esitti, ettei luonnonvalinnan teorialle (ja siten koko evoluutioteorialle) ole falsfikaatiokriteeriä. Tämän voinee ajatella niin, ettei Popper ollut tuolloin (n. vuonna 1960) tietoinen sellaisesta eikä sellaista itsekään keksinyt. Myöhemmin hän peruutteli ja todisteli, että evoluutioteorille on falsfikaatiokriteeri tai testattavuus. Tässä peruuttelussa ei kuitenkaan näy täsmällistä falsfikaatiokriteeriä juuri tuolle luonnonvalinnan teorialle."
Mitä nyt Popper myöhemmissään kirjoituksissaan totesi, että vaikka luonnonvalinnan teoriaa on käytännössä vaikea testata, niin sitä on siitä huolimatta pystytty testaamaan käytännössä ja nimesi teollisuusmelanismin yhdeksi esimerkiksi:
"There are some tests, even some experimental tests; and in some cases, such as the famous phenomenon known as 'industrial melanism', we can observe natural selection happening under our very eyes, as it were."
Eli vaikka kaartelet kuinka, niin Popper on maininnut kuinka teoriaa on testattu käytännössä, ja siten se on siis falsifioitavissa.
Kiitos tuosta Popper-lainauksesta, jonka vähintään olin unohtanut, jos sen joskus olisin nähnyt. Onko tuo siinä peruutteluilmoituksessa vai jossakin myöhemmässä julkaisussa?
Kun tuo teollisuusmelanismitapaus on monimutkaisempi kuin Popperin aikaan tiedettiin, niin kuvitellaanpas, että juuri tuo yksi mainittu puoltava tapaus(tyyppi) olisikin osoittanut myöhemmin täysin ajautumisesta tai muusta sellaisesta tekijästä johtuvuvaksi, missä valinta ei vaikuta, niin olisiko se johtanut luonnonvalinnan teorian hylkäämiseen? Olisin valmis lyömään vetoa, ettei olisi, vaan olisi haettu toinen puoltava tapaus.
Näin ollen Popper ehkä sittenkin esitti vain puoltavan esimerkin, eikä yleisesti hyväksyttyä falsfikaatiokriteeriä?
"
1) Onko luonnonvalinnan teoria ennustekykyinen luonnontieteellinen teoria?
"
Ainakin teoria ennustaa, että tässä meidän nykyisessä ympäristössämme toiset saavat enemmän jälkeläisiä kuin toiset. Katsotaan.
Mielestäni tuo on liian ympäripyöreä väite, että sitä voisi sanoa miksikään kunnolliseksi ennusteeksi(#). Jos edes pystyttäisiin nimeämään kunkin lajin sisällä ne yksilöt, joille tulee enemmän jälkeäisiä kuin toisille, niin sehän olisi jo sitten ennuste, jota voisi testata. Muistelsin lukeneeni, että jälkeläisluku on heikosti periytyvä tekijä kotieläinjalostuksessa.
(#)Antamasi väitteen ulkopuolelle jäävät tapaukset ovat siis ne, joissa kaikki saavat yhtä monta jälkeläistä (joka voisi olla myös 0). Hieman vaikea ainakaan lajien välillä onnistuvan muuten kuin juuri tuossa nolla-tilanteessa.
Siis ennusteen rajaus on vähäinen ja siten sen arvokin.