Natsi-Saksan voitto

ollutkaan. Saksahan olisi tehnyt rauhan vaikka 1939 jos länsi siihen olisi vain suostunut. Nyt täytyy muistaa, että länsihän sen sodankin aloitti, joten vähän sama kuin syyttäisi Suomea siitä, että ei tehnyt rauhaa NL:n kanssa talvisodan puhjettua.

muuta vaihtoehtoa kirjoitti:

ollutkaan. Saksahan olisi tehnyt rauhan vaikka 1939 jos länsi siihen olisi vain suostunut. Nyt täytyy muistaa, että länsihän sen sodankin aloitti, joten vähän sama kuin syyttäisi Suomea siitä, että ei tehnyt rauhaa NL:n kanssa talvisodan puhjettua.

..yksi aikalaisnäkemys helmikuulta 1943 jossa pohdiskellaan tätä rauhankysymystä.

"Emme käsittele tässä liittosopimusten ja annettujen lupausten merkitystä; niistä lienee jokaisella lukijalla oma käsityksensä. Emme luule esteen olleen niissä. Este on ollut tavattavissa molemminpuolisessa epäluuloisuudessa. Kumpikin sotiva puoli on selvillä, että se tietyillä myönnytyksillä saisi rauhan aikaan, mutta se on myös varmaa, että saavutettu kompromissirauha olisi vain välirauha. München on ollut sen oppijakson alku, joka on levittänyt kaikkialle juurtuneen epäuskon kompromissiratkaisun pysyväisyyteen. Yhtä vähän kuin Englanti piti Napoleonin kanssa solmimaansa Amiensin rauhaa v. 1802 lopullisena, vaan aloitti uuden sodan Napoleonia vastaan jo v. 1803, yhtä vähän nykypäivien Englanti saattaisi pitää lopullisena mitään kompromissirauhaa, jossa siltä riistettäisiin pääsy mannermaalle, taikka Saksa mitään sellaista ratkaisua lopullisena, jolla se pakotettaisiin luopumaan suunnitelmastaan taloudellisesta suurelintilasta.

Aivan viime päivinä on kierrellyt tietoja että Saksan taholta toivottaisiin kompromissirauhaa siinä mielessä, että länsivalloilla ei ole varaa jättää Eurooppaa bolshevismin hyökyaallon alaiseksi. Tällaisille ajatuksille antaa leimansa liioiteltu pelko Venäjän sotilaallisesta mahdista ja toiselta puolen liiallinen usko siihen, että bolshevismin peikolla pelottelu saisi länsivallat ryhtymään toimenpiteisiin Saksan pelastamiseksi. On tietenkin jokaiselle selvää, että länsivaltojen etu niiden voittaessakin olisi säilyttää Euroopan mantereella voimakas Saksa, jolla ne voisivat pelata voittajakumppaniansa Venäjää vastaan. Mutta siinä armottoman taistelun vaiheessa, jossa sota nyt on, jäävät tällaiset laskelmat huomispäivän asiaksi. Nyt on kyseessä musertaminen tai musertuminen. Mikään kompromissirauha ei tule kysymykseen."

Samassa kirjoituksessa tämä kirjoittaja muistuttaa mieliin molempien osapuolien puheita myös Hitlerin ...

"... siellä ollut tietenkin tuleva rauha myös puheena. Presidentti Roosevelt selitti perästäpäin Casablancan konferenssissa saavutetun yksimielisyyden siitä, että rauha oli oleva "ehdottoman antautumisen rauha". Tämähän ei ole mitään uutta, sillä kummaltakin puolelta on eri yhteyksissä korostettu tahtoa taistella lopulliseen ja ehdottomaan voittoon saakka. Sen sanoi valtakunnanjohtaja Hitler syyskuun 1. päivänä 1939, sen hän on toistanut myöhemmin moneen kertaan. Sen on sanonut Churchill pääministeriksi tultuaan ja aina jälkeenpäin, se on ollut myös Stalinin teemana jne."

Niin miksihän tuo katkera sotiminen loppuun saakka , kun tiedossa on että lännen ja idän liittolaisten keskinäinen kahinoiminen alkoi jo kesällä 1945 eli Saksan kukistumisen jälkeen. Tuossahan oli nähtävissä UKK:n näkemys asiasta tuoreeltaan.

ps. Nyt ei syytellä ketään vaan yritetään haarukoida miksi tuo mielettömyys jatkui noinkin kauan kuin se jatkui...?

bembölen vapausrintama kirjoitti:

..yksi aikalaisnäkemys helmikuulta 1943 jossa pohdiskellaan tätä rauhankysymystä.

"Emme käsittele tässä liittosopimusten ja annettujen lupausten merkitystä; niistä lienee jokaisella lukijalla oma käsityksensä. Emme luule esteen olleen niissä. Este on ollut tavattavissa molemminpuolisessa epäluuloisuudessa. Kumpikin sotiva puoli on selvillä, että se tietyillä myönnytyksillä saisi rauhan aikaan, mutta se on myös varmaa, että saavutettu kompromissirauha olisi vain välirauha. München on ollut sen oppijakson alku, joka on levittänyt kaikkialle juurtuneen epäuskon kompromissiratkaisun pysyväisyyteen. Yhtä vähän kuin Englanti piti Napoleonin kanssa solmimaansa Amiensin rauhaa v. 1802 lopullisena, vaan aloitti uuden sodan Napoleonia vastaan jo v. 1803, yhtä vähän nykypäivien Englanti saattaisi pitää lopullisena mitään kompromissirauhaa, jossa siltä riistettäisiin pääsy mannermaalle, taikka Saksa mitään sellaista ratkaisua lopullisena, jolla se pakotettaisiin luopumaan suunnitelmastaan taloudellisesta suurelintilasta.

Aivan viime päivinä on kierrellyt tietoja että Saksan taholta toivottaisiin kompromissirauhaa siinä mielessä, että länsivalloilla ei ole varaa jättää Eurooppaa bolshevismin hyökyaallon alaiseksi. Tällaisille ajatuksille antaa leimansa liioiteltu pelko Venäjän sotilaallisesta mahdista ja toiselta puolen liiallinen usko siihen, että bolshevismin peikolla pelottelu saisi länsivallat ryhtymään toimenpiteisiin Saksan pelastamiseksi. On tietenkin jokaiselle selvää, että länsivaltojen etu niiden voittaessakin olisi säilyttää Euroopan mantereella voimakas Saksa, jolla ne voisivat pelata voittajakumppaniansa Venäjää vastaan. Mutta siinä armottoman taistelun vaiheessa, jossa sota nyt on, jäävät tällaiset laskelmat huomispäivän asiaksi. Nyt on kyseessä musertaminen tai musertuminen. Mikään kompromissirauha ei tule kysymykseen."

Samassa kirjoituksessa tämä kirjoittaja muistuttaa mieliin molempien osapuolien puheita myös Hitlerin ...

"... siellä ollut tietenkin tuleva rauha myös puheena. Presidentti Roosevelt selitti perästäpäin Casablancan konferenssissa saavutetun yksimielisyyden siitä, että rauha oli oleva "ehdottoman antautumisen rauha". Tämähän ei ole mitään uutta, sillä kummaltakin puolelta on eri yhteyksissä korostettu tahtoa taistella lopulliseen ja ehdottomaan voittoon saakka. Sen sanoi valtakunnanjohtaja Hitler syyskuun 1. päivänä 1939, sen hän on toistanut myöhemmin moneen kertaan. Sen on sanonut Churchill pääministeriksi tultuaan ja aina jälkeenpäin, se on ollut myös Stalinin teemana jne."

Niin miksihän tuo katkera sotiminen loppuun saakka , kun tiedossa on että lännen ja idän liittolaisten keskinäinen kahinoiminen alkoi jo kesällä 1945 eli Saksan kukistumisen jälkeen. Tuossahan oli nähtävissä UKK:n näkemys asiasta tuoreeltaan.

ps. Nyt ei syytellä ketään vaan yritetään haarukoida miksi tuo mielettömyys jatkui noinkin kauan kuin se jatkui...?

tosiasioiden kieltämistä!

Ainahan asioita voidaan siteerata vaikka kenellä ja jos joku haluaisi kaivaa oikeat siteeraukset kehiin, niin kommunismissakaan ei olisi mitään muuta kuin hyvää..

Lisäksi ei ole mitään syytä epäillä, etteikö tuo aikalaisnäkemys olisi täysin väärä, kun se on ollut sitä koko ajan muutenkin.

Jo pelkästään se tosiasia, että Saksahan antautui ehdoitta 1MS:n päätteeksi turmioillisin seurauksin, tekee tuon ukk:n mulkun puheet täysin tyhjiksi.

2MS:n jatkuminen noinkin pitkään oli vain ja ainoastaan Englannin kateuden ja Rooseveltin kyynisyyden seurausta. Asiat olisi siltikin voitu hoitaa täysin toisella tavalla päästen yhtäläiseen tavoiteltuun lopputulokseen, mutta eräiden tahojen eittämättä yksisilmäinen ja lyhytnäköinen valtapolitiikka johti jopa kahden demokraattisen valtion sotimiseen toistensa kanssa. Tällaista ei ole koskaan muulloin maailmassa tapahtunut!

ja jopa kirjoitti:

tosiasioiden kieltämistä!

Ainahan asioita voidaan siteerata vaikka kenellä ja jos joku haluaisi kaivaa oikeat siteeraukset kehiin, niin kommunismissakaan ei olisi mitään muuta kuin hyvää..

Lisäksi ei ole mitään syytä epäillä, etteikö tuo aikalaisnäkemys olisi täysin väärä, kun se on ollut sitä koko ajan muutenkin.

Jo pelkästään se tosiasia, että Saksahan antautui ehdoitta 1MS:n päätteeksi turmioillisin seurauksin, tekee tuon ukk:n mulkun puheet täysin tyhjiksi.

2MS:n jatkuminen noinkin pitkään oli vain ja ainoastaan Englannin kateuden ja Rooseveltin kyynisyyden seurausta. Asiat olisi siltikin voitu hoitaa täysin toisella tavalla päästen yhtäläiseen tavoiteltuun lopputulokseen, mutta eräiden tahojen eittämättä yksisilmäinen ja lyhytnäköinen valtapolitiikka johti jopa kahden demokraattisen valtion sotimiseen toistensa kanssa. Tällaista ei ole koskaan muulloin maailmassa tapahtunut!

..jotakin oli pahasti pielessä tuolloin. Syvä epäluulo valltsi puolin ja toisin , eikä tuohon epäluulon olemassa oloon ollut kaikkein viattomin tuo Hitler.

Churchilliä yleensä syytellään tästä katkerasta sotimisesta mutta tosiasia on se että hänen edeltäjänsä Chamberlain jo olosuhteiden pakosta joutui tuon polun avaamaan. Hänen puheensa alahuoneessa 1.9.1939 kertoo jo olennaisimman Englannin tulevasta politiikasta.

Näin Chamberlain tuolloin mm sanoi : " Meillä ei ole mitään Saksan kanssa mitään muuta erimielisyyttä kuin se että tämä kansa antaa natsihallituksen hallita itseään...niin kauan kuin tämä hallitus on olemassa ja noudattaa niitä toimintatapoja mitä se on viimeisen kahden vuoden aikana noudattanut ei Euroopassa voi tulla rauhaa...olemme päättäneet että näiden menettelytapojen tulee loppua jne..."

Näin siis liikemies , jota jotkut pitivät jopa pasifistina aikoinaan...

"Jo pelkästään se tosiasia, että Saksahan antautui ehdoitta 1MS:n päätteeksi turmioillisin seurauksin, tekee tuon ukk:n mulkun puheet täysin tyhjiksi."

--Tuohon nyt vain se että Hitler itse toi useampaankin kertaan puheissaan esille juuri tuon " ei toista Versaillesia" - se oli hänen lupauksensa saksalaisille...

bembölen vapausrintama kirjoitti:

..jotakin oli pahasti pielessä tuolloin. Syvä epäluulo valltsi puolin ja toisin , eikä tuohon epäluulon olemassa oloon ollut kaikkein viattomin tuo Hitler.

Churchilliä yleensä syytellään tästä katkerasta sotimisesta mutta tosiasia on se että hänen edeltäjänsä Chamberlain jo olosuhteiden pakosta joutui tuon polun avaamaan. Hänen puheensa alahuoneessa 1.9.1939 kertoo jo olennaisimman Englannin tulevasta politiikasta.

Näin Chamberlain tuolloin mm sanoi : " Meillä ei ole mitään Saksan kanssa mitään muuta erimielisyyttä kuin se että tämä kansa antaa natsihallituksen hallita itseään...niin kauan kuin tämä hallitus on olemassa ja noudattaa niitä toimintatapoja mitä se on viimeisen kahden vuoden aikana noudattanut ei Euroopassa voi tulla rauhaa...olemme päättäneet että näiden menettelytapojen tulee loppua jne..."

Näin siis liikemies , jota jotkut pitivät jopa pasifistina aikoinaan...

"Jo pelkästään se tosiasia, että Saksahan antautui ehdoitta 1MS:n päätteeksi turmioillisin seurauksin, tekee tuon ukk:n mulkun puheet täysin tyhjiksi."

--Tuohon nyt vain se että Hitler itse toi useampaankin kertaan puheissaan esille juuri tuon " ei toista Versaillesia" - se oli hänen lupauksensa saksalaisille...

sattunut huomaamaan.

Muuten olen osittain samaa mieltä kanssasi. Hitler oli täysin häiriintynyt sielu, jonka kanssa oli epäilemättä erittäin epämiellyttävää neuvotella. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että samanlainen psykopaatti piti valtaa Venäjällä ja meininki oli jopa pahempaa kuin Hitlerillä. On siis aika voimakkaasti kaksinaismoralistista kirkua yhden diktaattorin perään kun samalla päästää toisen sian kaikesta vastuusta. Tästähän tässä lopulta on kyse ja sitä ei edes bembölen vapausrintama kykene kiistämään, etteikö edellinen toteamus osoittaisi vahvasti Englannin ja USA:n oman valtapelin käyneen inhimillisyyden ja Euroopan edelle. Mitään muuta syytähän en esimerkiksi USA:n sekaantumiselle Euroopan asioihin molemmissa maailmansodissa keksi. Varsinkin kun jälkimmäisessä maanis-depressiivinen Roosevelt tuki Stalinin kaltaista diktaattoria oikein urakalla ilman mitään syytä (USA:han ei ollut millään tavoin uhattuna).



Ehkä Champerlain ajatteli noin, mutta käytäntö Euroopassa sodan jälkeen oli täysin yhtäläistä Hitlerin politiikan kanssa. Vai väitätkö ettei sama diktatuuri jatkunut Euroopassa Hitlerin kuoltua? Eikö samat käytännöt jatkuneet jopa Saksassa sodan päätyttyä? Eivätkö saksalaiset kokeneet kansanmurhaa sodan aikana ja sen päätyttyä?

Kuten aiemmin totesin, niin ainahan sitä voidaan siteerata vaikka Erkkiä jos niikseen tulee. Järkevämmäksi sen sijaan kokisin tosiasioiden ja -tapahtumien tarkastelun ja niistä tehtävien johtopäätösten tekemisen.



Ja tämä myös piti. Toista Versaillesia ei todellakaan tullut ja alueluovutuksia ja kansanmurhaa lukuunottamatta Saksaa kohdeltiin lännessä hyvinkin kannustavasti. Tämähän ei tietenkään johtunut lännen ihanuudesta ja suvaitsevaisuudsta, vaan siitä tosiasiasta, että mikäli Länsi-Saksa ei olisi noussut jaloilleen, olisi Stalin pian marssinut Pariisiin. Veikkaan, että siinä marssissa pariisittaret eivät olisi niin helpolla selvinneet kuin natsien vastaavassa aikaisemmin..

piti -mikäli et kirjoitti:

sattunut huomaamaan.

Muuten olen osittain samaa mieltä kanssasi. Hitler oli täysin häiriintynyt sielu, jonka kanssa oli epäilemättä erittäin epämiellyttävää neuvotella. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että samanlainen psykopaatti piti valtaa Venäjällä ja meininki oli jopa pahempaa kuin Hitlerillä. On siis aika voimakkaasti kaksinaismoralistista kirkua yhden diktaattorin perään kun samalla päästää toisen sian kaikesta vastuusta. Tästähän tässä lopulta on kyse ja sitä ei edes bembölen vapausrintama kykene kiistämään, etteikö edellinen toteamus osoittaisi vahvasti Englannin ja USA:n oman valtapelin käyneen inhimillisyyden ja Euroopan edelle. Mitään muuta syytähän en esimerkiksi USA:n sekaantumiselle Euroopan asioihin molemmissa maailmansodissa keksi. Varsinkin kun jälkimmäisessä maanis-depressiivinen Roosevelt tuki Stalinin kaltaista diktaattoria oikein urakalla ilman mitään syytä (USA:han ei ollut millään tavoin uhattuna).



Ehkä Champerlain ajatteli noin, mutta käytäntö Euroopassa sodan jälkeen oli täysin yhtäläistä Hitlerin politiikan kanssa. Vai väitätkö ettei sama diktatuuri jatkunut Euroopassa Hitlerin kuoltua? Eikö samat käytännöt jatkuneet jopa Saksassa sodan päätyttyä? Eivätkö saksalaiset kokeneet kansanmurhaa sodan aikana ja sen päätyttyä?

Kuten aiemmin totesin, niin ainahan sitä voidaan siteerata vaikka Erkkiä jos niikseen tulee. Järkevämmäksi sen sijaan kokisin tosiasioiden ja -tapahtumien tarkastelun ja niistä tehtävien johtopäätösten tekemisen.



Ja tämä myös piti. Toista Versaillesia ei todellakaan tullut ja alueluovutuksia ja kansanmurhaa lukuunottamatta Saksaa kohdeltiin lännessä hyvinkin kannustavasti. Tämähän ei tietenkään johtunut lännen ihanuudesta ja suvaitsevaisuudsta, vaan siitä tosiasiasta, että mikäli Länsi-Saksa ei olisi noussut jaloilleen, olisi Stalin pian marssinut Pariisiin. Veikkaan, että siinä marssissa pariisittaret eivät olisi niin helpolla selvinneet kuin natsien vastaavassa aikaisemmin..

..sanois tamperelainen...se oli lupaus minkä Hitler kansalleen todellakin piti. Miksihän epäilevät näin luotettavan miehen puheita?

Ihan mielenkiinnosta toisin esiin seikan että missä kohtaa tuo Hitlerin mielenterveyden ongelmat alkoivat jo häiritsemään kansakunnan johtamista? Heffner esittää omassa pienessä Hitler kirjassaan heiton että jos Hitler olisi luopunut vallasta vuonna 1939 ennen tuota Puolaan hyökkäämistä , hänet muistettaisiin tänäkin päivänä yhtenä suurimmista eurooppalaisista poliitikoista - sitten kaikki alkoikin mennä enemmän taikka vähemmän päin seiniä. Mitähän tapahtui? Olisiko heittää valistuneita arvauksia?

En ehtinyt vielä tuohon toiseen diktaattoriin lainkaan , joten arvelusi että olisin päästämässä häntä vastuusta ei valitettavasti pidä paikkaansa.

"vahvasti Englannin ja USA:n oman valtapelin käyneen inhimillisyyden ja Euroopan edelle. Mitään muuta syytähän en esimerkiksi USA:n sekaantumiselle Euroopan asioihin molemmissa maailmansodissa keksi."

--USA:n sekaantuminen ensimmäiseen maailmansotaan ei johtanut amerikkalaiseen ylivaltaan Euroopassa - päinvastoin se toi tullessaan isolaatio-politiikan josta me suomalaisetkin saimme kärsiä talvisodan aikana monin eri tavoin.

Toisen maailmansodan lopputuloksena olikin jo aivan selvästi amerikkalaisen etupiirin laajeneminen sekä täällä Euroopassa että etenkin Aasiassa jossa Japani joutui USA:n miehitysalueeksi.

Miksi näin kävi? Olisiko oppineet jotakin ensimmäisestä maailmansodasta taikka olisivatko havahtuneet liian myöhään sellaiseen vaihtoehtoon että omilla toimillaan olivat olleet edistämässä kommunistista maailmanvallankumousta ja sen laajenemista joka sitten täytyi torpata tavalla taikka toisella?

Englanti ei voittanut yhtään mitään koko tuosta revohkasta. Päinvastoin ihmetellä täytyy että miksi vaivautuivat taistelemaan katkeraan loppuun saakka. No äänestäjäthän kyllä kertoivat mielipiteensä kun Churchill sai paikkansa jättää pikaisesti.

Hans von Lehndorffin kirjanen "lopun jälkeen" kuvailee aika tuoreeltaan tapahtumia tuolla Saksan itäosissa kun tuo valtakunnan loppu oli tosiasia ja mitä se merkitsi kansalle tuolloin. Jo roomalaiset sanoivat että "voi voitettuja" - ja eipä nuo ajat näytä olleen paljoa muuttuneet parissa vuosituhannessa...

Viimeiseen kappaleeseesi vastineeksi vain viittaus tuohon aikaisempaan kappaleeseeni tuolla alussa - juuri tuo saatoi olla syy miksi USa:N valtapiiri laajeni noinkin rajusti kuin se teki tuon sodan jälkeen. Vaikka kysymys ei olisi ollut edes Rooseveltin taikka Trumanin henkilökohtaisista ominaisuuksista.

osapuolet.Sota kuluttaa niin häviäjää ja voittajaa.Sota on kansakunnan suurin tragedia.

aina kaikki kirjoitti:

osapuolet.Sota kuluttaa niin häviäjää ja voittajaa.Sota on kansakunnan suurin tragedia.

Venäjällä juhlitaan voitonpäivää 9.5. joka vuosi?
Kerro ihmeessä vnäläisille, että ne hävisivät Toisen maailman sodan yhtä paljon kuin saksalaiset tai suomalaiset!

suomalainen2 kirjoitti:

Venäjällä juhlitaan voitonpäivää 9.5. joka vuosi?
Kerro ihmeessä vnäläisille, että ne hävisivät Toisen maailman sodan yhtä paljon kuin saksalaiset tai suomalaiset!

mm. Puola, Unkari ja Romania 2MS:n? Vai seurasiko voitosta orjuus.

itäblogin kirjoitti:

mm. Puola, Unkari ja Romania 2MS:n? Vai seurasiko voitosta orjuus.

Riipuu näkökannasta. Puolaa voisi laskea voittajien joukoon vähän kuten Ranska: Molemmat maat soti Saksaa vastaan ja joutui lopulta miehitetyksi. Puolan kohdalla saksalaismiehityksestä vapautuminen vaihtui venäläismihitykseen.
Unkari ja Romania taas olivat ensin Saksan puolella Italian ja Suomen tavoin. Sitten ne vaihtoivat puolta sodan lopulla, joten niitä ei voi laskea voittajien joukoon. Miehitettäväksi ja orjuuteen ne kuitenkin joutuivat.
En ymmärrä kuitenkaan syytä kysymykseen, kun vastaukseni koski väitettä, ovatko myös sodan voittajat häviäjiä. Venäläiset pitävät itseään 2MS:n voittajana. Siitähän se voitonpäivä saa nimenkin.