Jke:lla ja muillekin...

Jke tuolla alempana peräänkuulutti jonkinlaisia tutkimustuloksia siitä, että koirat käyttäytyvät eritavoin kuin johtajuusteorian perusta, eli dominanssi.

Laitoin erilliseksi, koska sitä kesksutelua nyt varmaan harvempi enää lukee, ja tämä teksti on ajatuksen kanssa erittäin hyvä luettavaksi ihan kaikille koiria opettaville. Siis tämä mistä Per jutussaan kertoo, on se nykyinen suuntaus johon koiran koulutus vääjäämättä on menossa. Dominanssi hylätään koiran koulutuksesta. Nyt olisi mahdollisuus olla koirien hyvinvoinnin edelläkävijä, eikä mikään johtajuuteen jämähtänyt huru-ukko...

"Se,että tämä linkki todistaa,ettei johtajuusteoriaa voi olla vai mikä?"

Pointti oli todistaa, että johtajuusteoria perustuu vääriin oletuksiin. Johtajuusteoria on olemassa, sen ihmiset ovat luoneet tuolloin 1900-luvun alkupuoliskolla.

"Ensinnäkin tuossa linkissä puhuttiin paljon dominanssista.Sinänsä mielenkiintoista,koska taas itse esim.en mitenkään ole nähnyt johtajuusteoriaa niin,että käsitellään suhdetta ihminen-koira dominanssiin liittyen."

Eli et tiedä mihin johtajuusteoria perustuu? Hassua sinänsä jos olet silti joskus sanonut jollekin, että teillä on ongelmia johtajuudessa, sillä tuo lause viittaa siihen, että teillä kasvatus menee nyt johtajuusteorian mukaisesti perseelleen...

Dominanssihan on ihan perusjuttu. Eli se, että toinen dominoi toista on se, että toinen on toisen johtaja. Työpaikoilla dominoi esimies, siis määrää mitä ja miten tehdään...

"Se,että niistä esim.annetaan jonkun kirjoituksen muodossa hyvinkin negatiivinen kuva,ei tarkoita sitä,että se sitä olisi,tai niin jokainen sitä toteuttaisi."

Tämä on aivan totta. Koirat elävät todellakin aivan mahdottaman suuressa luonnottamassa dominanssissa suomalaisissakin perheissä. Eli sitä on, ihmiset pyrkivät vain johtajan tittelillään dominoimaan koiraansa. Tutkimukset osoittavat vain, että se ei ole koirille luonnollinen olotila, vaan stressiä lisäävä olotila, eli hyvinvointia vähentävä tekijä koiran elämässä.

"Ja mikä tärkeintä.Koira ei ole susi.Koira on ihmisen kehittelyn tulos viimekädessä. "

Silti kehoitat ihmisiä käyttämään koiriensa koulutukseen keinoja, jotka ovat peräisin tarhattujen susien kömpelöiden tutkimusten harhaanjohtavista tutkimuksista? Ei en väitä, ettei dominanssia tai jyrkkää hierarkiaa olisi tarhasusilla.

Voitko kertoa minulle, mitä styydytystä/hyötyä sinä saavutat sillä, että ajattelussasi (siis vain sinun ajattelussasi, ei koiriesi!) koirat ovat alaisiasi?

... kirjoitti:

Jke tuolla alempana peräänkuulutti jonkinlaisia tutkimustuloksia siitä, että koirat käyttäytyvät eritavoin kuin johtajuusteorian perusta, eli dominanssi.

Laitoin erilliseksi, koska sitä kesksutelua nyt varmaan harvempi enää lukee, ja tämä teksti on ajatuksen kanssa erittäin hyvä luettavaksi ihan kaikille koiria opettaville. Siis tämä mistä Per jutussaan kertoo, on se nykyinen suuntaus johon koiran koulutus vääjäämättä on menossa. Dominanssi hylätään koiran koulutuksesta. Nyt olisi mahdollisuus olla koirien hyvinvoinnin edelläkävijä, eikä mikään johtajuuteen jämähtänyt huru-ukko...

"Se,että tämä linkki todistaa,ettei johtajuusteoriaa voi olla vai mikä?"

Pointti oli todistaa, että johtajuusteoria perustuu vääriin oletuksiin. Johtajuusteoria on olemassa, sen ihmiset ovat luoneet tuolloin 1900-luvun alkupuoliskolla.

"Ensinnäkin tuossa linkissä puhuttiin paljon dominanssista.Sinänsä mielenkiintoista,koska taas itse esim.en mitenkään ole nähnyt johtajuusteoriaa niin,että käsitellään suhdetta ihminen-koira dominanssiin liittyen."

Eli et tiedä mihin johtajuusteoria perustuu? Hassua sinänsä jos olet silti joskus sanonut jollekin, että teillä on ongelmia johtajuudessa, sillä tuo lause viittaa siihen, että teillä kasvatus menee nyt johtajuusteorian mukaisesti perseelleen...

Dominanssihan on ihan perusjuttu. Eli se, että toinen dominoi toista on se, että toinen on toisen johtaja. Työpaikoilla dominoi esimies, siis määrää mitä ja miten tehdään...

"Se,että niistä esim.annetaan jonkun kirjoituksen muodossa hyvinkin negatiivinen kuva,ei tarkoita sitä,että se sitä olisi,tai niin jokainen sitä toteuttaisi."

Tämä on aivan totta. Koirat elävät todellakin aivan mahdottaman suuressa luonnottamassa dominanssissa suomalaisissakin perheissä. Eli sitä on, ihmiset pyrkivät vain johtajan tittelillään dominoimaan koiraansa. Tutkimukset osoittavat vain, että se ei ole koirille luonnollinen olotila, vaan stressiä lisäävä olotila, eli hyvinvointia vähentävä tekijä koiran elämässä.

"Ja mikä tärkeintä.Koira ei ole susi.Koira on ihmisen kehittelyn tulos viimekädessä. "

Silti kehoitat ihmisiä käyttämään koiriensa koulutukseen keinoja, jotka ovat peräisin tarhattujen susien kömpelöiden tutkimusten harhaanjohtavista tutkimuksista? Ei en väitä, ettei dominanssia tai jyrkkää hierarkiaa olisi tarhasusilla.

Voitko kertoa minulle, mitä styydytystä/hyötyä sinä saavutat sillä, että ajattelussasi (siis vain sinun ajattelussasi, ei koiriesi!) koirat ovat alaisiasi?

Lue lisää

Ahaa,siis tämä perustui johonkin aikaisempaan viestiin.Okei.En sitä ole lukenutkaan.

Oli miten oli,niin toisaalta tutkimuksia on monia.Jokaisen kaltaisia.Se mikä on varsinaisesti oikea,on vaikea sanoa.Tutkimuksetkin muuttuu koko ajan.

Ja kuten sanoin,tutkimuksiakin voi tulkita eri tavoin ja jopa ymmärtääkin.Niiden mukana harvoin tulee ohjeita.

Jos tutkimukset sitten jätetään,niin käytäntö on käytäntöä.Sen ei välttämättä tarvi perustua edes mihinkään tutkimuksiin,ainakaan kaikilla ihmisillä.Myös kokeilemalla ja tekemällä oppii.

" mihin johtajuusteoria perustuu".Taas tullaan tulkintaan,joka siis on selvinnyt jo aiemmista teksteistäni.Ja yhä edelleen,miksi sen pitää olla negatiivista?

" Silti kehoitat..."Mistä tiedät mitä kehoitan?
Ja kuten sanoin,tekemistä voi olla muutakin kuin lukemisesta opittua tai teorioiden opettelua.

Missä olen muuten maininnut,että ajattelussani,että koirat on alaisiani?Tietääkseni yleensä puhun perheenjäsenistä,harrastuskavereista tai työparista.
Enkä puhu susista.

Ja itseasiassa,viimekädessä minulle ei meinaa omien koirieni kanssa termit,teoriat,tutkimukset yhtään mitään.Vaikka mielenkiintoista niistä on lukea.
Pääasia,että koirat toimii moitteettomasti ja on tyytyväisiä oloonsa.

Ai niin?Miten mielestäsi ihmiset dominoi koiraansa?

molossi kirjoitti:

Ahaa,siis tämä perustui johonkin aikaisempaan viestiin.Okei.En sitä ole lukenutkaan.

Oli miten oli,niin toisaalta tutkimuksia on monia.Jokaisen kaltaisia.Se mikä on varsinaisesti oikea,on vaikea sanoa.Tutkimuksetkin muuttuu koko ajan.

Ja kuten sanoin,tutkimuksiakin voi tulkita eri tavoin ja jopa ymmärtääkin.Niiden mukana harvoin tulee ohjeita.

Jos tutkimukset sitten jätetään,niin käytäntö on käytäntöä.Sen ei välttämättä tarvi perustua edes mihinkään tutkimuksiin,ainakaan kaikilla ihmisillä.Myös kokeilemalla ja tekemällä oppii.

" mihin johtajuusteoria perustuu".Taas tullaan tulkintaan,joka siis on selvinnyt jo aiemmista teksteistäni.Ja yhä edelleen,miksi sen pitää olla negatiivista?

" Silti kehoitat..."Mistä tiedät mitä kehoitan?
Ja kuten sanoin,tekemistä voi olla muutakin kuin lukemisesta opittua tai teorioiden opettelua.

Missä olen muuten maininnut,että ajattelussani,että koirat on alaisiani?Tietääkseni yleensä puhun perheenjäsenistä,harrastuskavereista tai työparista.
Enkä puhu susista.

Ja itseasiassa,viimekädessä minulle ei meinaa omien koirieni kanssa termit,teoriat,tutkimukset yhtään mitään.Vaikka mielenkiintoista niistä on lukea.
Pääasia,että koirat toimii moitteettomasti ja on tyytyväisiä oloonsa.

Ai niin?Miten mielestäsi ihmiset dominoi koiraansa?

Lue lisää

Olen lukenut kirjoituksiasi aiemminkin. Tiedän siis varsin hyvin, että suhtaudut johtajuuteen perusjärkevästi, eli et suosi ns. johtajuusharjoituksia jne.

Mutta edelleenkään en ymmärrä miksi ihmeessä silti olet pitämässä edes kynsin hampain kiinni siitä, että koirasi on alaisesi, eli haluat olla koiriesi edessä johtaja? Mikä hyöty siitä saavutetaan?

Kysyt miksi johtajuuden pitää olla negatiivista? Koska se on sellaista. On väärin ja kohtuutonta koiraa kohtaa, että jos jossakin tilanteessa tulee ongelmia, eli koira pyrkii "siksi tyypiksi joka määrää mihin mennään tai mitä tehdään", koska ihmisestä ei tuossa tilanteessa ole siksi tyypiksi, aletaan johdonmukaisesti harjoittelemaan jotain "johtajuutta" aivan eri tilanteissa.

Koska "johtajuus" eli se kuka määrää, on tilanne sidonnaista, tilanteilla on erikseen "johtajansa", tahdin määrääjät, ne tyypit. Ei ole mitään yleispätevää johtajaa, kuten ihminen johtajuusteorian mukaisesti pyrkii olemaan, se on negatiivista. Koiraa pomotellaan tilanteissa, joilla ei ole mitään tekemistä ongelman kanssa ja aiheutetaan koiralle stressiä ja pelkoa. Siis ei lisätä luottamusta näissä tilanteissa, vaan lisätään ahdistusta muihinkin tilanteisiin.

Sinulla on oma sovelluksesi johtajuudesta. Se on melko inhimillinen koiria kohtaan. Mutta samoista periaatteista voit puhua korvaamalla sanan johtajuus luottamuskella. Ei ole mitään tarvetta nostaa itseään vain pelkkänä sanana toisen luontokappaleen yläpuolelle. (Tai jos on jokin tarve niin, sen voisi kertoa minullekin...) Varsinkaan se ei kannata, sillä silloin sekoitetaan myös siihen mitä johtajuusteorialla oikeana terminä tarkoitetaan, eli tälllaista yleispätevää johtajuutta, joka saavutetaan tietyillä johtajuusharjoituksilla.


"Ja kuten sanoin,tutkimuksiakin voi tulkita eri tavoin ja jopa ymmärtääkin."

Silti meillä on ymmärtämistä ja tulkintaa helpottamaan tiettyjä termejä, jotka ovat tarkoin määriteltyjä. Eli termi "ei" esimerkiksi ei hirveästi anna tulkinnan varaa. Jos sanotaan, että tarhasusilla on tarkka hierarkia ja vapailla susilla on tialnnesidonnainen hierarkia, niin mitäpä tuosta voi tulkita tai ymmärtää monilla tavoin?

Eihän koriakaan ole vapaa eläin. Sillä tietenkin voi puolustella käyttämäänsä johtajuusoppia. Sitä taas ei voi hirveästi tulkita tai ymmärtää monin tavoin, että fyysiset muutokset elimistössä viittaavat siihen, että tarhaeläin on stressaantuneempi kuin vapaa eläin. Se on tietenkin jokaisen mielipide asia, haluaako koiraansa kohdella stressiä vai hyvinvointia lisäävästi...

molossi kirjoitti:

Ahaa,siis tämä perustui johonkin aikaisempaan viestiin.Okei.En sitä ole lukenutkaan.

Oli miten oli,niin toisaalta tutkimuksia on monia.Jokaisen kaltaisia.Se mikä on varsinaisesti oikea,on vaikea sanoa.Tutkimuksetkin muuttuu koko ajan.

Ja kuten sanoin,tutkimuksiakin voi tulkita eri tavoin ja jopa ymmärtääkin.Niiden mukana harvoin tulee ohjeita.

Jos tutkimukset sitten jätetään,niin käytäntö on käytäntöä.Sen ei välttämättä tarvi perustua edes mihinkään tutkimuksiin,ainakaan kaikilla ihmisillä.Myös kokeilemalla ja tekemällä oppii.

" mihin johtajuusteoria perustuu".Taas tullaan tulkintaan,joka siis on selvinnyt jo aiemmista teksteistäni.Ja yhä edelleen,miksi sen pitää olla negatiivista?

" Silti kehoitat..."Mistä tiedät mitä kehoitan?
Ja kuten sanoin,tekemistä voi olla muutakin kuin lukemisesta opittua tai teorioiden opettelua.

Missä olen muuten maininnut,että ajattelussani,että koirat on alaisiani?Tietääkseni yleensä puhun perheenjäsenistä,harrastuskavereista tai työparista.
Enkä puhu susista.

Ja itseasiassa,viimekädessä minulle ei meinaa omien koirieni kanssa termit,teoriat,tutkimukset yhtään mitään.Vaikka mielenkiintoista niistä on lukea.
Pääasia,että koirat toimii moitteettomasti ja on tyytyväisiä oloonsa.

Ai niin?Miten mielestäsi ihmiset dominoi koiraansa?

Lue lisää

Miten ihmiset dominoivat koiraansa?

Täällä esiin on tullut johtajuusharjoituksista ainakin se, että koiraa makuutetaan paikallaan. Jos esimerkiksi koira murisee vastaantuleville, ja on tehty johtopäätös,e ttä kyse on johtjuusongelmasta, laitetaan koira makaamaan paikalleen ja saa nousta vasta ohjaajalta luvan saatuaan. Tässä ahrjoituksessa ei kuitenkaan ole tarkoitus antaa koiralle sitä lupaa, vaan odottaa niin kauan kun koiran raajat puutuu ja se nousee omia aikojaan, sillä on pakko, että päästään rankaisemaan ja laittamaan uudelleen maahan. Näin se oppii... Toisen esimerkin antoi joku siinä keskustelussa, josta tämä on lähtenyt, eli Herkut piiloon! Silloin jotain koiraa houkuttavaa laitetaan esiin ja ei anneta koiralle lupaa ottaa sitä, katsotaan puolituntia televisioita ja odotetaan, että päästään karjaisemaan koiralle keuhkot tyhjiksi, kun koira yrittää ottaa. Eli tämä kaikkinen rangaistusten jakelu on keino dominoida koiraa, kuten myös monet muut keinot, kuten jääkausi tai se että ihminen syö ensin jne. silloin kun niitä käytetään oman aseman parantamiseen koiran silmissä. Silloin kerrotaan koiralle selvästi, että minulla on etuoikeus käyttää sinuun tällaisia keinoja, koiralle ei näiden rankaisujen langettamisen mahdollisuutta myönnetä.

Joidenkin mielestä sinulla on varmasti oltava vain fifi puudeli, sillä sinä et ole näitä keinoja joutunut koiraasi käyttämään ja siksi et vain ymmärrä, millaista on kasvattaa koiraa jolla on omaa tahtoa... Toisten mielestä taas olet onnsitunut luomaan koiraasi hyvän suhteen, jos et ole näitä keinoja joutunut käyttämään. Ja se on varmasti myös syy miksi tällaiset keinot ei yleensä tule mieleenkään, eli kun niitä ei ole käyttetty on suhde hyvä, oli koira sitten oppimiskykyinen tai vähemmän oppimiskykyinen.

Mutta jos ihminen on pulassa jossain tilanteessa koiransa kanssa, hirveintä mitä voi mennä sanomaan, teillä on ongelma johtajuudessa, ala parantaa johtajuuttasi. Kannattaa sanoa, että teillä on ongelma tässä tilanteessa luottamuksesta ja sitä luottamusta pitää pyrkiä nyt parantamaan tässä tilanteessa.

Ai niin ja sinun ei tarvitse kertoa, että koirat ovat alaisiasi, sillä jos sinä kerrot olevasi niiden johtaja ne ovat sitä automaattisesti.

Aloituksen ideana on se, että arvon nimimerkki Kolmepistettä (...) on lukenut tätä palstaa pidempäänkin ja törmännyt mm. minun kirjoittamiin useisiin teksteihin, joissa aina korostan koiran ja ihmisen välisen tasapainoisen luottamussuhteen tärkeyttä. Tuosta suhteesta käytän nimitystä johtajuus.

Nyt nimimerkki Kolmepistettä (...) on sitten itse sisällään päättänyt minun (ja muiden johtajuussuhteen rakentajien) tarkoittavan johtajuudella koiran mielipuolista alistamista ja pompottamista vain siksi, että minä isäntänä saan siitä jotain perverssejä kiksejä ja tunnen itseni kovemmaksi jätkäksi.

Nyt hän sitten hyökkää tätä itse vääristelemäänsä johtajuuskuvaa vastaan. Hän ei siis ammu nuoliaan minun johtajuustauluuni vaan siitä itse kasaamaansa irvikuvaan ja hyvin tuntuukin osuvan. Koko keskustelussahan ei ole mitään järkeä, sillä kysehän on pelkästään kaikille tutusta klassisesta argumentaatiovirheestä, joka tunnetaan kansakielessä termillä "olkiukko":

http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkiukko

jke kirjoitti:

Aloituksen ideana on se, että arvon nimimerkki Kolmepistettä (...) on lukenut tätä palstaa pidempäänkin ja törmännyt mm. minun kirjoittamiin useisiin teksteihin, joissa aina korostan koiran ja ihmisen välisen tasapainoisen luottamussuhteen tärkeyttä. Tuosta suhteesta käytän nimitystä johtajuus.

Nyt nimimerkki Kolmepistettä (...) on sitten itse sisällään päättänyt minun (ja muiden johtajuussuhteen rakentajien) tarkoittavan johtajuudella koiran mielipuolista alistamista ja pompottamista vain siksi, että minä isäntänä saan siitä jotain perverssejä kiksejä ja tunnen itseni kovemmaksi jätkäksi.

Nyt hän sitten hyökkää tätä itse vääristelemäänsä johtajuuskuvaa vastaan. Hän ei siis ammu nuoliaan minun johtajuustauluuni vaan siitä itse kasaamaansa irvikuvaan ja hyvin tuntuukin osuvan. Koko keskustelussahan ei ole mitään järkeä, sillä kysehän on pelkästään kaikille tutusta klassisesta argumentaatiovirheestä, joka tunnetaan kansakielessä termillä "olkiukko":

http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkiukko

Lue lisää

Jos nyt vielä kerrot sen tyydytyksen tason, jonka saat johtajuusteorian käyttämisestä, niin sitten koko asia onkin jo selvä.

Siis miksi johtajuus on luottamus sanan asemasta kirjoituksissasi (sillä nyt väität, että "johtajuudellasi" ei ole mitään tekemistä virallisen johtajuuden kanssa, sen johtajuuden, johon koirankoulutus on perustettu sitten 1900-luvun alkupuolen)? On ymmärrettävää, että antaahan se munaa ihmiselle, että on johtaja... Onko se vain se imagon vahvistamiskysymys?

Sinä väitä siis olevasi koirasi johtaja. Johtajuusteoria joka siis oli tuolta 1900-luvun alkupuolelta lähtee siis käsityksestä, että koiran johtajuus tarkoittaa sitä, että ihminen määrää mihin mennään mitä tehdään, koska ihminen on johtajana koiran hierarkisessa järjestelmässä ylempänä kuin koira. Tämä johtajuus on vakaa, eli ihminen on se johgtaja joka tilanteessa ja aina.

Nyt siis väitä, että sinä et kutienkaan tuollein ole koirasi johtaja? Voisitko sitten keksiä jonkun muun termin.

Itse esimerkiksi uskon ylempään voimaan. En silti mene kristittyjen pariin väittämään uskovani Jumalaan. Sillä minä en usko kristittyjen Jumalaan, vaan toisenlaiseen ylempään voimaan, jota nyt voisin tässä vaikka kutsua kohtaloksi. Jos väittäisin kristittyjen parissa, että nyt sinulla on ongelmia Jumaluussuhteessasi, niin olisihan se aika epätoivoista yrittää perustella sitä sitten omilla kohtalon uskomiseen liittyvillä käsityksilläni.

Nyt siis selvennystä. Kyllä/Ei

Ymmärtääkö koirasi että jokin olento on korkeammassa asemassa tittelinsä ansioista?

Oletko koirasi johtaja? Siis johtajuus teorian mukainen johtaja, joka on johtaja aina joka tilanteessa? Kuten pomosi on pomosi vaikka olette vapaajalla kaupassa kun kohtaatte, eli esittelet hänet pomonasi tai muuna esim. puolisollesi (nimellä mahdollisesti puolisosi tieäessä jo kuka nimeltään esimiehesi)?

... kirjoitti:

Olen lukenut kirjoituksiasi aiemminkin. Tiedän siis varsin hyvin, että suhtaudut johtajuuteen perusjärkevästi, eli et suosi ns. johtajuusharjoituksia jne.

Mutta edelleenkään en ymmärrä miksi ihmeessä silti olet pitämässä edes kynsin hampain kiinni siitä, että koirasi on alaisesi, eli haluat olla koiriesi edessä johtaja? Mikä hyöty siitä saavutetaan?

Kysyt miksi johtajuuden pitää olla negatiivista? Koska se on sellaista. On väärin ja kohtuutonta koiraa kohtaa, että jos jossakin tilanteessa tulee ongelmia, eli koira pyrkii "siksi tyypiksi joka määrää mihin mennään tai mitä tehdään", koska ihmisestä ei tuossa tilanteessa ole siksi tyypiksi, aletaan johdonmukaisesti harjoittelemaan jotain "johtajuutta" aivan eri tilanteissa.

Koska "johtajuus" eli se kuka määrää, on tilanne sidonnaista, tilanteilla on erikseen "johtajansa", tahdin määrääjät, ne tyypit. Ei ole mitään yleispätevää johtajaa, kuten ihminen johtajuusteorian mukaisesti pyrkii olemaan, se on negatiivista. Koiraa pomotellaan tilanteissa, joilla ei ole mitään tekemistä ongelman kanssa ja aiheutetaan koiralle stressiä ja pelkoa. Siis ei lisätä luottamusta näissä tilanteissa, vaan lisätään ahdistusta muihinkin tilanteisiin.

Sinulla on oma sovelluksesi johtajuudesta. Se on melko inhimillinen koiria kohtaan. Mutta samoista periaatteista voit puhua korvaamalla sanan johtajuus luottamuskella. Ei ole mitään tarvetta nostaa itseään vain pelkkänä sanana toisen luontokappaleen yläpuolelle. (Tai jos on jokin tarve niin, sen voisi kertoa minullekin...) Varsinkaan se ei kannata, sillä silloin sekoitetaan myös siihen mitä johtajuusteorialla oikeana terminä tarkoitetaan, eli tälllaista yleispätevää johtajuutta, joka saavutetaan tietyillä johtajuusharjoituksilla.


"Ja kuten sanoin,tutkimuksiakin voi tulkita eri tavoin ja jopa ymmärtääkin."

Silti meillä on ymmärtämistä ja tulkintaa helpottamaan tiettyjä termejä, jotka ovat tarkoin määriteltyjä. Eli termi "ei" esimerkiksi ei hirveästi anna tulkinnan varaa. Jos sanotaan, että tarhasusilla on tarkka hierarkia ja vapailla susilla on tialnnesidonnainen hierarkia, niin mitäpä tuosta voi tulkita tai ymmärtää monilla tavoin?

Eihän koriakaan ole vapaa eläin. Sillä tietenkin voi puolustella käyttämäänsä johtajuusoppia. Sitä taas ei voi hirveästi tulkita tai ymmärtää monin tavoin, että fyysiset muutokset elimistössä viittaavat siihen, että tarhaeläin on stressaantuneempi kuin vapaa eläin. Se on tietenkin jokaisen mielipide asia, haluaako koiraansa kohdella stressiä vai hyvinvointia lisäävästi...

Lue lisää

Mutta edelleen...".Ei ole alainen.Kun se edelleen se mitä mainitsin.Mutta jos nyt vaan halutaan jotain sanaa vääntää,niin sitten ne on myös alaisia,jos puhun johtajasta.Mutta yhä edelleen,minulle ei ne sanat merkitse yhtään mitään.

Johtajuudella käsitämme hiukan eri asiaa ilmeisesti.Mutta ei siitä sen enempää,kun en viitsi sen enempää siitä kirjoittaa.Mutta kuten sanoin,ei siinä tartte olla mitään negatiivista.
Minä en opeta mitään pakkojen tai rangaistuksen kautta.Joten tässäkään ei kohtaa sinun näkemyksesi vaikka minun tavastani.Eli jos se olisi sitä,miten asiat näet,niin se olisi ilm.juuri pakotteen käytön "odottelua".

" Se on melko inhimillinen koiraa kohtaan".Jännä sana tuo inhimillinen.Ja voin sen johtaja sanan tai minkä vaan korvata sanalla luottamuksellinen.
Eiköhän se sitä ole.Jos pelkästään ajattelee noita omia rotujani,miten ne toimii kanssani,jopa koepuolella,niin eiköhän se sana luottamuksellinen ole melko paikallaan,jos sitä halutaan käyttää.Jos puhutaan johtajuusteoriasta negatiivisesta,pomottamisena,rankaisun kautta oppimisena?,ym.kuten kirjoitat,niin se ei edes toimi omilla roduillani.Vielä vähemmän,jos puhutaan nimenomaan kouluttamisesta.
Joten taas tullaan asian eri lailla ymmärtämiseen ;)

Tähän ymmärtämiseen voisi ottaa esim.Itse luulen ymmärtäväni mitä tarkoitat.Ainakin teoriassa.Käytännön esimerkkejä olisi ihan mukava kuulla myös ;)
Mutta palataan tuohon ymmärtämiseen.
En tiedä,minkä ikäinen olet,mutta aikoinaan löi pinnalle itsensä eräs oman aikansa jonkinsortin "guru ".Vuosia sitten.Ko.henkilö mielestäni ihan ok pääpiirteittäin,MUTTA,kun ihmiset tulkitsi hänen kirjojaan kuin piru raamattua,niin ongelmia tuli ja paljon.Eli taas tullaan tulkintaan.Ja siksi pelkkä teorian lukeminen,ehkä ilman suodattamista,tai ilman taitoa suodattaa ja miettiä,voi johtaa myös epätoivottuun,vaikka itse asia ei sitä ole.

"Se on tietenkin jokaisen mielipideasia..."
Niinhän se on.Laki kun ei voi siihen edes puuttua.
Kun hommat on kohdallaan,niin kaikki on tyytyväisiä.Jos ei ole,niin jompikumpi tai kumpikin osapuoli kärsii.Valitettavasti ei aina asiat ole kohdallaan.Ja siksi kait kaikenmaailman koirakorjaamoita tulee koko ajan lisää...

molossi,ja kirjautuminen me... kirjoitti:

Mutta edelleen...".Ei ole alainen.Kun se edelleen se mitä mainitsin.Mutta jos nyt vaan halutaan jotain sanaa vääntää,niin sitten ne on myös alaisia,jos puhun johtajasta.Mutta yhä edelleen,minulle ei ne sanat merkitse yhtään mitään.

Johtajuudella käsitämme hiukan eri asiaa ilmeisesti.Mutta ei siitä sen enempää,kun en viitsi sen enempää siitä kirjoittaa.Mutta kuten sanoin,ei siinä tartte olla mitään negatiivista.
Minä en opeta mitään pakkojen tai rangaistuksen kautta.Joten tässäkään ei kohtaa sinun näkemyksesi vaikka minun tavastani.Eli jos se olisi sitä,miten asiat näet,niin se olisi ilm.juuri pakotteen käytön "odottelua".

" Se on melko inhimillinen koiraa kohtaan".Jännä sana tuo inhimillinen.Ja voin sen johtaja sanan tai minkä vaan korvata sanalla luottamuksellinen.
Eiköhän se sitä ole.Jos pelkästään ajattelee noita omia rotujani,miten ne toimii kanssani,jopa koepuolella,niin eiköhän se sana luottamuksellinen ole melko paikallaan,jos sitä halutaan käyttää.Jos puhutaan johtajuusteoriasta negatiivisesta,pomottamisena,rankaisun kautta oppimisena?,ym.kuten kirjoitat,niin se ei edes toimi omilla roduillani.Vielä vähemmän,jos puhutaan nimenomaan kouluttamisesta.
Joten taas tullaan asian eri lailla ymmärtämiseen ;)

Tähän ymmärtämiseen voisi ottaa esim.Itse luulen ymmärtäväni mitä tarkoitat.Ainakin teoriassa.Käytännön esimerkkejä olisi ihan mukava kuulla myös ;)
Mutta palataan tuohon ymmärtämiseen.
En tiedä,minkä ikäinen olet,mutta aikoinaan löi pinnalle itsensä eräs oman aikansa jonkinsortin "guru ".Vuosia sitten.Ko.henkilö mielestäni ihan ok pääpiirteittäin,MUTTA,kun ihmiset tulkitsi hänen kirjojaan kuin piru raamattua,niin ongelmia tuli ja paljon.Eli taas tullaan tulkintaan.Ja siksi pelkkä teorian lukeminen,ehkä ilman suodattamista,tai ilman taitoa suodattaa ja miettiä,voi johtaa myös epätoivottuun,vaikka itse asia ei sitä ole.

"Se on tietenkin jokaisen mielipideasia..."
Niinhän se on.Laki kun ei voi siihen edes puuttua.
Kun hommat on kohdallaan,niin kaikki on tyytyväisiä.Jos ei ole,niin jompikumpi tai kumpikin osapuoli kärsii.Valitettavasti ei aina asiat ole kohdallaan.Ja siksi kait kaikenmaailman koirakorjaamoita tulee koko ajan lisää...

Lue lisää

Pakotteiden käyttö, ei ole se mitä johtajuusteoriassa menee perseelleen. Minä olen kouluttaunut koulutusohjaajaksi ajalla jolloin johtajuusteoria oli pop, kuten on edellleen. Mutta pop oli myös se,e ttä koiria koulutetaan positiivisesti palkitsemalla.

Hyvä johtaja hallitsee psyykkisesti, ei väkivallalla, oli motto joka syövytettiin aivoihimme.

Tiedän siis, että johtajuusopin mukaan koiriaan voi kouluttaa myös palkitsevasti ja kannustavasti.

Edelleen se, missä mennään perseelleen, kun uskotaan koirien olevan alaisia ja ihmisten laumanjohtajia, on se, että silloin harjoitellaan ongelmia väärissä tilanteissa.

Ei ole mitään tekemistä sillä, kuka syö ensimmäisenä talossa, jos vieraassa kaupungissa koira murisee vastaantulevalle vieraalle koiralle. On selvä, että silloin koira ei luota ohjaajaansa siinä tilanteessa, jos se murisee vastaantulevalle. Se ei ala luottamaan ohjaajaansa yhtään paremmin vieraassa kaupungissa vieraan koiran tullessa vastaan, vaikka ihminen miten söisi aina ensin kotona.

Uskon että ymmärrät. Sana johatja pitäisi siis muuttaa tyypiksi johon voin luottaa tässä tilanteessa. Koiran pitää saada kokemuksia, että se voi alkaa luottamaan.

Kun taas teoria, jonka mukaan ihminen voi toimillaan näyttää koiralle, että se on luotettava kaikissa tilanteissa, menee auttamatta perseelleen. Koira ei opi sellaista ilman kokemusta siitä, että ihmiseen pystyi luottamaan tässäkin asiassa. Vaikka miten taot luottamusta/johtajuutta koiran päähän se ei sitä ymmärrä, ennenkuin se kokee tilanteen luotettavaksi. Tämä samainen teoria on sitten valjastettu moniksi konkreettisiksi keinoiksi, joilla ihmiset voivat muka harjaannuttaa tätä täydellistä jokapaikan luotettavuuttaan... Ne keinot ovat sadistisia usein ja niistä on helpoin ottaa esimerkki. Mutta ihan samoin ne keinot voivat olla koiralle kivoja, eli vaikka makupalalla motivoituja tilanteita, joiden kuvitellaan koiran oppivan, että myös muissa tilanteissa koira yhdistää sen makupalan ja tämän ihmisen luotetavaksi asiaksi...

... kirjoitti:

Jos nyt vielä kerrot sen tyydytyksen tason, jonka saat johtajuusteorian käyttämisestä, niin sitten koko asia onkin jo selvä.

Siis miksi johtajuus on luottamus sanan asemasta kirjoituksissasi (sillä nyt väität, että "johtajuudellasi" ei ole mitään tekemistä virallisen johtajuuden kanssa, sen johtajuuden, johon koirankoulutus on perustettu sitten 1900-luvun alkupuolen)? On ymmärrettävää, että antaahan se munaa ihmiselle, että on johtaja... Onko se vain se imagon vahvistamiskysymys?

Sinä väitä siis olevasi koirasi johtaja. Johtajuusteoria joka siis oli tuolta 1900-luvun alkupuolelta lähtee siis käsityksestä, että koiran johtajuus tarkoittaa sitä, että ihminen määrää mihin mennään mitä tehdään, koska ihminen on johtajana koiran hierarkisessa järjestelmässä ylempänä kuin koira. Tämä johtajuus on vakaa, eli ihminen on se johgtaja joka tilanteessa ja aina.

Nyt siis väitä, että sinä et kutienkaan tuollein ole koirasi johtaja? Voisitko sitten keksiä jonkun muun termin.

Itse esimerkiksi uskon ylempään voimaan. En silti mene kristittyjen pariin väittämään uskovani Jumalaan. Sillä minä en usko kristittyjen Jumalaan, vaan toisenlaiseen ylempään voimaan, jota nyt voisin tässä vaikka kutsua kohtaloksi. Jos väittäisin kristittyjen parissa, että nyt sinulla on ongelmia Jumaluussuhteessasi, niin olisihan se aika epätoivoista yrittää perustella sitä sitten omilla kohtalon uskomiseen liittyvillä käsityksilläni.

Nyt siis selvennystä. Kyllä/Ei

Ymmärtääkö koirasi että jokin olento on korkeammassa asemassa tittelinsä ansioista?

Oletko koirasi johtaja? Siis johtajuus teorian mukainen johtaja, joka on johtaja aina joka tilanteessa? Kuten pomosi on pomosi vaikka olette vapaajalla kaupassa kun kohtaatte, eli esittelet hänet pomonasi tai muuna esim. puolisollesi (nimellä mahdollisesti puolisosi tieäessä jo kuka nimeltään esimiehesi)?

Lue lisää

että me ei eletä enää 1900 -luvun alkupuolella!

Ja kaiken lisäksi tuo kirjoitelma, jonka laitoit aloitusviestissäsi, oli tosiaankin vääristelmä siitä "johtajuusteoriasta" josta ME nyt olemme puhumassa! (tai anikin minä) :D.
Siinä kirjoitelmassa, vai mikä artikkeli se olikaan, sanottiin, että koira ei kunnioita johtajaansa(tai ainakin siinä osassa minkä minä luin, en lukenut sitä kokonaan, joten korjatkaa, jos olen väärässä) mutta eiköhän se NYKYÄÄN ole toisinpäin. Jos ihminen osaa olla luotettava ja hauska ja ystävällinen johtaja, niin koira kyllä luottaa tähän kuin kallioon.
Ja luulen, että jos teillä kerran on kaksi tottelevaisuusvaliota, niin koirasi (vaikka sitä et huomaisikaan) pitävät sinua luotettavana ja turvallisena johtajanaan, jotka nauttivat siitä, että ne saavat totella sinua, ja saavat siitä vielä palkintojakin(nameja, leluja....)!
Susilaumassakin johtaja, tai useampi, jotka yleensä ovat ne vanhimmat, kokeneimmat, ja taitavimmat metsästäjät.
Susilla on pakko olla "laumahierarkia", jotta lauma pysyisi kasassa. On siis oltava lauman säännöt. esim. Johtajat syövät ensiksi siksi, koska niitä tarvitaan eniten lauman säilymiseen. Jos "laumahierarkiaa" ei olisi, niin kaikki söisivät samaan aikaan-> voisi tulla (tulisikin) tappeluita ruoasta ja muista asioista-> laumanjäseniä kuolisi tappeluissa ja nälkään-> lauman lukumäärä pienenisi-> pienemmällä laumalla saa vähemmän ruokaa-> lisää tappeluita ruoasta-> lisää susia kuolee......
Koira on tietenkin aivan eri laji kuin susi, mutta jotain piirteitä on säilynyt. Kun katsoo vaikkapa pentua ja vanhempaa koiraa, niin siinä näkyy aivan selvästi niiden välinen arvojärjestys.

... kirjoitti:

Pakotteiden käyttö, ei ole se mitä johtajuusteoriassa menee perseelleen. Minä olen kouluttaunut koulutusohjaajaksi ajalla jolloin johtajuusteoria oli pop, kuten on edellleen. Mutta pop oli myös se,e ttä koiria koulutetaan positiivisesti palkitsemalla.

Hyvä johtaja hallitsee psyykkisesti, ei väkivallalla, oli motto joka syövytettiin aivoihimme.

Tiedän siis, että johtajuusopin mukaan koiriaan voi kouluttaa myös palkitsevasti ja kannustavasti.

Edelleen se, missä mennään perseelleen, kun uskotaan koirien olevan alaisia ja ihmisten laumanjohtajia, on se, että silloin harjoitellaan ongelmia väärissä tilanteissa.

Ei ole mitään tekemistä sillä, kuka syö ensimmäisenä talossa, jos vieraassa kaupungissa koira murisee vastaantulevalle vieraalle koiralle. On selvä, että silloin koira ei luota ohjaajaansa siinä tilanteessa, jos se murisee vastaantulevalle. Se ei ala luottamaan ohjaajaansa yhtään paremmin vieraassa kaupungissa vieraan koiran tullessa vastaan, vaikka ihminen miten söisi aina ensin kotona.

Uskon että ymmärrät. Sana johatja pitäisi siis muuttaa tyypiksi johon voin luottaa tässä tilanteessa. Koiran pitää saada kokemuksia, että se voi alkaa luottamaan.

Kun taas teoria, jonka mukaan ihminen voi toimillaan näyttää koiralle, että se on luotettava kaikissa tilanteissa, menee auttamatta perseelleen. Koira ei opi sellaista ilman kokemusta siitä, että ihmiseen pystyi luottamaan tässäkin asiassa. Vaikka miten taot luottamusta/johtajuutta koiran päähän se ei sitä ymmärrä, ennenkuin se kokee tilanteen luotettavaksi. Tämä samainen teoria on sitten valjastettu moniksi konkreettisiksi keinoiksi, joilla ihmiset voivat muka harjaannuttaa tätä täydellistä jokapaikan luotettavuuttaan... Ne keinot ovat sadistisia usein ja niistä on helpoin ottaa esimerkki. Mutta ihan samoin ne keinot voivat olla koiralle kivoja, eli vaikka makupalalla motivoituja tilanteita, joiden kuvitellaan koiran oppivan, että myös muissa tilanteissa koira yhdistää sen makupalan ja tämän ihmisen luotetavaksi asiaksi...

Lue lisää

Ja jatketaan... :)

Minä olen kouluttautunut koulutusohjaajaksi taas silloin,kun kouluttaminen oli pääasiassa pakotteisiin perustuvaa.Sen jälkeen tuli vietit mukaan ja sen jälkeen onkin muutoksia tullut paljon.
Mutta väkivallasta ei puhuttu minunkaan "koulutuksen" aikana (jos tosin muistan vuoteen kuokka ja kirves),mutta pakotteista kylläkin.
Se sitten millä minä olen kouluttanut/koulutan/saati ohjaan muita,on oma lukunsa.Kuten olen sanonut,minulla ei välttämättä missään aina teoria ja käytäntö ole kohdannut.Ei edes ruokinnassa ;)

Ja tässä kirjoituksessa olen muuten melkoisen samaa mieltä.Kunhan vielä korostan,että tulkintoja on monia.

Tosin tuon makupalojen käytön tarkoituksen näen käytännössä hieman erinä.Se on pelkkää motivointia tiettyyn toimintaan.Mutta olkoon se oma lukunsa.

... kirjoitti:

Jos nyt vielä kerrot sen tyydytyksen tason, jonka saat johtajuusteorian käyttämisestä, niin sitten koko asia onkin jo selvä.

Siis miksi johtajuus on luottamus sanan asemasta kirjoituksissasi (sillä nyt väität, että "johtajuudellasi" ei ole mitään tekemistä virallisen johtajuuden kanssa, sen johtajuuden, johon koirankoulutus on perustettu sitten 1900-luvun alkupuolen)? On ymmärrettävää, että antaahan se munaa ihmiselle, että on johtaja... Onko se vain se imagon vahvistamiskysymys?

Sinä väitä siis olevasi koirasi johtaja. Johtajuusteoria joka siis oli tuolta 1900-luvun alkupuolelta lähtee siis käsityksestä, että koiran johtajuus tarkoittaa sitä, että ihminen määrää mihin mennään mitä tehdään, koska ihminen on johtajana koiran hierarkisessa järjestelmässä ylempänä kuin koira. Tämä johtajuus on vakaa, eli ihminen on se johgtaja joka tilanteessa ja aina.

Nyt siis väitä, että sinä et kutienkaan tuollein ole koirasi johtaja? Voisitko sitten keksiä jonkun muun termin.

Itse esimerkiksi uskon ylempään voimaan. En silti mene kristittyjen pariin väittämään uskovani Jumalaan. Sillä minä en usko kristittyjen Jumalaan, vaan toisenlaiseen ylempään voimaan, jota nyt voisin tässä vaikka kutsua kohtaloksi. Jos väittäisin kristittyjen parissa, että nyt sinulla on ongelmia Jumaluussuhteessasi, niin olisihan se aika epätoivoista yrittää perustella sitä sitten omilla kohtalon uskomiseen liittyvillä käsityksilläni.

Nyt siis selvennystä. Kyllä/Ei

Ymmärtääkö koirasi että jokin olento on korkeammassa asemassa tittelinsä ansioista?

Oletko koirasi johtaja? Siis johtajuus teorian mukainen johtaja, joka on johtaja aina joka tilanteessa? Kuten pomosi on pomosi vaikka olette vapaajalla kaupassa kun kohtaatte, eli esittelet hänet pomonasi tai muuna esim. puolisollesi (nimellä mahdollisesti puolisosi tieäessä jo kuka nimeltään esimiehesi)?

Lue lisää

"Jos nyt vielä kerrot sen tyydytyksen tason, jonka saat johtajuusteorian käyttämisestä, niin sitten koko asia onkin jo selvä."


Voi miten yllättävää. Taas heti viestin alussa klassinen argumentaatiovirhe. Etkö taaskaan huomaa mitään vikaa omassa ajattelussasi? Et tietenkään. Suuressa ystävällisyydessäni autan sinua hieman.

Voin esittää sinulle ymmärryksesi helpottamiseksi kysymyksen, jossa on vastaavanlainen virhe: "Hakkaatteko lapsianne jollain kättä pidemmällä esineellä vai ihanko nyrkillä vain?"

(Vihje arvoituksen ratkaisemiseksi: Kysymys rakentuu virheellisen alkuolettamuksen varaan)


Siis mikä ihme teidän ongelmanne on, arvon Kolmepistettä? Jos termin "johtajuus" käyttäminen jotenkin assosioi sinulle mielikuvia 1900-luvun alkupuolen typeristä koirankasvatusmetodeista, niin syytön minä siihen olen.

Minä en rupea termejäni uudelleennimeämään vain siksi, että jokin termin käyttäminen tuottaa sinulle mielipahaa. Monet kouluttajat (mm. Tuire Kaimio, Tommy Wirén, tuntemani puolustusvoimien koirakouluttajat jne.) käyttävät tuota termiä ja tätä kautta olen itsekin termin ottanut käyttööni. Ja harvassa ovat niin typerät ihmiset, jotka ajattelevat tuolla termillä tarkoitettavan 1900-luvun alkupuolen koirankasvatusmenettelyä. Sekaannuksille ei ole normaalisti vaaraa.

"Nyt siis väitä, että sinä et kutienkaan tuollein ole koirasi johtaja? Voisitko sitten keksiä jonkun muun termin."

En voi. Kyseinen termi on yleisesti käytössä ja olen itsekin sitä tottunut käyttämään. En aio vaihtaa termenäni vain sinun mieliksesi.

Voisitko itse keksiä ilmaisulle "nopeus" jonkin uuden termin, koska minulle fyysikkona nopeus tarkoittaa kappaleen massakeskipisteen paikkavektorin ensimmäistä aikaderivaattaa, eikä suinkaan sitä lukuarvoa, jota autosi mittari näyttää?

"Itse esimerkiksi uskon ylempään voimaan. En silti mene kristittyjen pariin väittämään uskovani Jumalaan. Sillä minä en usko kristittyjen Jumalaan, vaan toisenlaiseen ylempään voimaan, jota nyt voisin tässä vaikka kutsua kohtaloksi. Jos väittäisin kristittyjen parissa, että nyt sinulla on ongelmia Jumaluussuhteessasi, niin olisihan se aika epätoivoista yrittää perustella sitä sitten omilla kohtalon uskomiseen liittyvillä käsityksilläni."

Olet nyt aika lapsellinen. Eihän termillä itsessään ole minkäänlaista merkitystä. Riittää, että asianomaiset tietävät mitä tuolla termillä tarkoitetaan. Kristityt, hindut, muslimit, wiccat ja vaikkapa Einstein käyttivät/käyttävät termiä "jumala" ja tarkoittavat kaikki tuolla täysin eri asiaa. Eikä siinä ole mitään ongelmaa kun kukin itse tietää ja määrittelee mistä puhuu.

Sinun ajatusmallisi mukaan, jos Einstein olisi elossa ja muuttaisi Israeliin asumaan, pitäisi kaikkien israelilaisten vaihtaa termin "Jumala" tilalle jokin muu termi, koska Einsteinille tuosta termistä ei tule mieleen jumalpersoonaa vaan maailmankaikkeus luonnonlakeineen.

Termi "johtajuus" on yleisesti käytössä, valtaosa koiranomistajista tietää mitä sillä tarkoitetaan. Olisiko kenties mahdollisesti ehkäkö hitusen itsekeskeistä ja lapsellista vaatia, että enemmistö vaihtaisi tutun termin joksikin muuksi, koska sinä itse tarkoitat johtajuudella jotain muuta?

"Ymmärtääkö koirasi että jokin olento on korkeammassa asemassa tittelinsä ansioista?"

Älä viitsi olla ääliö. Ei tietenkään ymmärrä.

Olisikohan tässä "johtajuusilmiössä" nyt kuitenkin hieman oleellisempaa se, miten koiran kanssa toimii kuin se, miksi sitä toimintaa kutsuu? Miksi ihmeessä takerrut siihen kaikkein epäoleellisimpaan seikkaan ja fundamentalistisesti puolustat kantaasi?

"Oletko koirasi johtaja?"

Kyllä pyrin parhaani mukaan olemaan siinä suhteessa, kuin minä itse enemmistö mukaanlukien määrittelemme johtajuuden.

Pyrin olemaan koiralleni luotettava, turvallinen, johdonmukainen henkilö, jota koira arvostaa ja jonka kautta kaikki positiiviset asiat tulevat. Voit puolestani kutsua tätä rooliani ihan millä termillä haluat, ei minua kiinnosta.

jke kirjoitti:

"Jos nyt vielä kerrot sen tyydytyksen tason, jonka saat johtajuusteorian käyttämisestä, niin sitten koko asia onkin jo selvä."


Voi miten yllättävää. Taas heti viestin alussa klassinen argumentaatiovirhe. Etkö taaskaan huomaa mitään vikaa omassa ajattelussasi? Et tietenkään. Suuressa ystävällisyydessäni autan sinua hieman.

Voin esittää sinulle ymmärryksesi helpottamiseksi kysymyksen, jossa on vastaavanlainen virhe: "Hakkaatteko lapsianne jollain kättä pidemmällä esineellä vai ihanko nyrkillä vain?"

(Vihje arvoituksen ratkaisemiseksi: Kysymys rakentuu virheellisen alkuolettamuksen varaan)


Siis mikä ihme teidän ongelmanne on, arvon Kolmepistettä? Jos termin "johtajuus" käyttäminen jotenkin assosioi sinulle mielikuvia 1900-luvun alkupuolen typeristä koirankasvatusmetodeista, niin syytön minä siihen olen.

Minä en rupea termejäni uudelleennimeämään vain siksi, että jokin termin käyttäminen tuottaa sinulle mielipahaa. Monet kouluttajat (mm. Tuire Kaimio, Tommy Wirén, tuntemani puolustusvoimien koirakouluttajat jne.) käyttävät tuota termiä ja tätä kautta olen itsekin termin ottanut käyttööni. Ja harvassa ovat niin typerät ihmiset, jotka ajattelevat tuolla termillä tarkoitettavan 1900-luvun alkupuolen koirankasvatusmenettelyä. Sekaannuksille ei ole normaalisti vaaraa.

"Nyt siis väitä, että sinä et kutienkaan tuollein ole koirasi johtaja? Voisitko sitten keksiä jonkun muun termin."

En voi. Kyseinen termi on yleisesti käytössä ja olen itsekin sitä tottunut käyttämään. En aio vaihtaa termenäni vain sinun mieliksesi.

Voisitko itse keksiä ilmaisulle "nopeus" jonkin uuden termin, koska minulle fyysikkona nopeus tarkoittaa kappaleen massakeskipisteen paikkavektorin ensimmäistä aikaderivaattaa, eikä suinkaan sitä lukuarvoa, jota autosi mittari näyttää?

"Itse esimerkiksi uskon ylempään voimaan. En silti mene kristittyjen pariin väittämään uskovani Jumalaan. Sillä minä en usko kristittyjen Jumalaan, vaan toisenlaiseen ylempään voimaan, jota nyt voisin tässä vaikka kutsua kohtaloksi. Jos väittäisin kristittyjen parissa, että nyt sinulla on ongelmia Jumaluussuhteessasi, niin olisihan se aika epätoivoista yrittää perustella sitä sitten omilla kohtalon uskomiseen liittyvillä käsityksilläni."

Olet nyt aika lapsellinen. Eihän termillä itsessään ole minkäänlaista merkitystä. Riittää, että asianomaiset tietävät mitä tuolla termillä tarkoitetaan. Kristityt, hindut, muslimit, wiccat ja vaikkapa Einstein käyttivät/käyttävät termiä "jumala" ja tarkoittavat kaikki tuolla täysin eri asiaa. Eikä siinä ole mitään ongelmaa kun kukin itse tietää ja määrittelee mistä puhuu.

Sinun ajatusmallisi mukaan, jos Einstein olisi elossa ja muuttaisi Israeliin asumaan, pitäisi kaikkien israelilaisten vaihtaa termin "Jumala" tilalle jokin muu termi, koska Einsteinille tuosta termistä ei tule mieleen jumalpersoonaa vaan maailmankaikkeus luonnonlakeineen.

Termi "johtajuus" on yleisesti käytössä, valtaosa koiranomistajista tietää mitä sillä tarkoitetaan. Olisiko kenties mahdollisesti ehkäkö hitusen itsekeskeistä ja lapsellista vaatia, että enemmistö vaihtaisi tutun termin joksikin muuksi, koska sinä itse tarkoitat johtajuudella jotain muuta?

"Ymmärtääkö koirasi että jokin olento on korkeammassa asemassa tittelinsä ansioista?"

Älä viitsi olla ääliö. Ei tietenkään ymmärrä.

Olisikohan tässä "johtajuusilmiössä" nyt kuitenkin hieman oleellisempaa se, miten koiran kanssa toimii kuin se, miksi sitä toimintaa kutsuu? Miksi ihmeessä takerrut siihen kaikkein epäoleellisimpaan seikkaan ja fundamentalistisesti puolustat kantaasi?

"Oletko koirasi johtaja?"

Kyllä pyrin parhaani mukaan olemaan siinä suhteessa, kuin minä itse enemmistö mukaanlukien määrittelemme johtajuuden.

Pyrin olemaan koiralleni luotettava, turvallinen, johdonmukainen henkilö, jota koira arvostaa ja jonka kautta kaikki positiiviset asiat tulevat. Voit puolestani kutsua tätä rooliani ihan millä termillä haluat, ei minua kiinnosta.

Lue lisää

""Hakkaatteko lapsianne jollain kättä pidemmällä esineellä vai ihanko nyrkillä vain?" "

Vastaus on, että ei ole lapsia, ei ahkata kummallakaan.

Sinä taas kerrot olevasi koiriesi johtaja.

Et ole vielä siis sanonut,e ttä et ole johtaja lainkaan, kuten normaalisti vastataaan, jos väitetään, ettei olla johtajia...

"Jos termin "johtajuus" käyttäminen jotenkin assosioi sinulle mielikuvia 1900-luvun alkupuolen typeristä koirankasvatusmetodeista, niin syytön minä siihen olen."

Vioko olla mahdollista, että ihmiset käyttävät ja suosivat teorioita, joiden perustaa he eivät tiedä? Miten sinä voit kertoa jollekin,.e ttä teillä on vikaa johtajuudessa, jos et edes tiedä mihin viittaamasi johtajuus perustuu?

!900-luvun TYPERISTÄ koiran kasvatusmetodeista. Niinpä. Silloin typeryyksissään uskottiin,e ttä koirielle on jotain emrkitystä laumahierarkialla ja että koirat tarvitsevat johtajan ja että ihmisen pitää olle se johtaja... Aivan, todella TYPERÄÄ...

"Voisitko itse keksiä ilmaisulle "nopeus" jonkin uuden termin, koska minulle fyysikkona nopeus tarkoittaa kappaleen massakeskipisteen paikkavektorin ensimmäistä aikaderivaattaa, eikä suinkaan sitä lukuarvoa, jota autosi mittari näyttää?
."

Minulle nopeus merkitsee aivan samaa. autoni mittari näyttää juuri tuon kappaleen massapisteen... Minkä lie. En tiedä mikä juttu se on. Sinä kerroit minulle juuri mitä nopeus tarkoittaa. huomaa, etten ala väittämään sinulle vastaan siitä mitä nopeus on, sillä sinä ilmeisesti sen tiedät. Johtajuusteoria on aivan samoin koirienkoulutusmetodi, jolla on tietty samanlainen määritelmä, kuin on nopeudella.

"Eihän termillä itsessään ole minkäänlaista merkitystä. Riittää, että asianomaiset tietävät mitä tuolla termillä tarkoitetaan."

Minäpä halausin tietää kuka asianomainen tässä kesksutelussa tietää mitä sinä tarkoitat johtajuusteorialla? Minä ilmeisesti en ole lainkaan asianomainen?

"Termi "johtajuus" on yleisesti käytössä, valtaosa koiranomistajista tietää mitä sillä tarkoitetaan. Olisiko kenties mahdollisesti ehkäkö hitusen itsekeskeistä ja lapsellista vaatia, että enemmistö vaihtaisi tutun termin joksikin muuksi, koska sinä itse tarkoitat johtajuudella jotain muuta?"

Koeta jo ymmärtää, että minä en ymmärrä johtajuudella yhtään mitään muuta kuin mitä ymmärtää valtaosa koiranomistajista, sinä mukaan lukien. Tiedän tarkalleen johtajuusteorian perusteet, tiedän sen sovellukset, joita on raakalaisuudesta positiiviseen vahvistamiseen. Tiedän, että sinä ajat takaa koiran lempeää johtajmista. Olen aivan täysin tietoinen. Silti sanon,e ttä koira ei tarvitse johtajaa, se ei tarvitse sadistista johtjaa, eikä se tarvitse kaltaistasi lempeää. Koira ei ymmärrä, se ei kunnioita, se ei tarvitse statuksia, se tarvitsee ainoastaan tarpeidensa tyydytyksen kullakin hetkellä.

""Ymmärtääkö koirasi että jokin olento on korkeammassa asemassa tittelinsä ansioista?"

Älä viitsi olla ääliö. Ei tietenkään ymmärrä."

Olisko se orjuus siis ihan varteenotettava termi johtajuuden tilalle? johtajuus on nimittäin sellainen kaksijakoinen juttu johon tarvitaan kahden olennon välinen yhteissopimus. Sopimusta ei voi tehdä, jos toinen ei edes ymmärrä asiaa josta puhutaan.

"Olisikohan tässä "johtajuusilmiössä" nyt kuitenkin hieman oleellisempaa se, miten koiran kanssa toimii kuin se, miksi sitä toimintaa kutsuu?"

Juuri se on oleellista. kun sukotaan johtajuuteen lähdetään vahvistamaan koiran kunnioitusta johtajaansa kohtaan, kun se miten aknantaisi toimia on opettaa koiraa toimimaan jossain tilanteessa. Totuttaa koira johonkin, saada koira luottamaan ihmseensä jossain tilanteessa. Jos palvotaan johtajuusoppia, niin se on laiskan tekosyy olla kouluttamatta koiraansa, aina on syy miksi koira ei tottele, miksi koira ärisee muille, sillä on johtajuusongelma... On tyhmää hakata päätään seinään jollain johtajuusharjoitteilla, kun ongelmat on korjaatavissa vain sen tilanteen harjoittelulla.

... kirjoitti:

""Hakkaatteko lapsianne jollain kättä pidemmällä esineellä vai ihanko nyrkillä vain?" "

Vastaus on, että ei ole lapsia, ei ahkata kummallakaan.

Sinä taas kerrot olevasi koiriesi johtaja.

Et ole vielä siis sanonut,e ttä et ole johtaja lainkaan, kuten normaalisti vastataaan, jos väitetään, ettei olla johtajia...

"Jos termin "johtajuus" käyttäminen jotenkin assosioi sinulle mielikuvia 1900-luvun alkupuolen typeristä koirankasvatusmetodeista, niin syytön minä siihen olen."

Vioko olla mahdollista, että ihmiset käyttävät ja suosivat teorioita, joiden perustaa he eivät tiedä? Miten sinä voit kertoa jollekin,.e ttä teillä on vikaa johtajuudessa, jos et edes tiedä mihin viittaamasi johtajuus perustuu?

!900-luvun TYPERISTÄ koiran kasvatusmetodeista. Niinpä. Silloin typeryyksissään uskottiin,e ttä koirielle on jotain emrkitystä laumahierarkialla ja että koirat tarvitsevat johtajan ja että ihmisen pitää olle se johtaja... Aivan, todella TYPERÄÄ...

"Voisitko itse keksiä ilmaisulle "nopeus" jonkin uuden termin, koska minulle fyysikkona nopeus tarkoittaa kappaleen massakeskipisteen paikkavektorin ensimmäistä aikaderivaattaa, eikä suinkaan sitä lukuarvoa, jota autosi mittari näyttää?
."

Minulle nopeus merkitsee aivan samaa. autoni mittari näyttää juuri tuon kappaleen massapisteen... Minkä lie. En tiedä mikä juttu se on. Sinä kerroit minulle juuri mitä nopeus tarkoittaa. huomaa, etten ala väittämään sinulle vastaan siitä mitä nopeus on, sillä sinä ilmeisesti sen tiedät. Johtajuusteoria on aivan samoin koirienkoulutusmetodi, jolla on tietty samanlainen määritelmä, kuin on nopeudella.

"Eihän termillä itsessään ole minkäänlaista merkitystä. Riittää, että asianomaiset tietävät mitä tuolla termillä tarkoitetaan."

Minäpä halausin tietää kuka asianomainen tässä kesksutelussa tietää mitä sinä tarkoitat johtajuusteorialla? Minä ilmeisesti en ole lainkaan asianomainen?

"Termi "johtajuus" on yleisesti käytössä, valtaosa koiranomistajista tietää mitä sillä tarkoitetaan. Olisiko kenties mahdollisesti ehkäkö hitusen itsekeskeistä ja lapsellista vaatia, että enemmistö vaihtaisi tutun termin joksikin muuksi, koska sinä itse tarkoitat johtajuudella jotain muuta?"

Koeta jo ymmärtää, että minä en ymmärrä johtajuudella yhtään mitään muuta kuin mitä ymmärtää valtaosa koiranomistajista, sinä mukaan lukien. Tiedän tarkalleen johtajuusteorian perusteet, tiedän sen sovellukset, joita on raakalaisuudesta positiiviseen vahvistamiseen. Tiedän, että sinä ajat takaa koiran lempeää johtajmista. Olen aivan täysin tietoinen. Silti sanon,e ttä koira ei tarvitse johtajaa, se ei tarvitse sadistista johtjaa, eikä se tarvitse kaltaistasi lempeää. Koira ei ymmärrä, se ei kunnioita, se ei tarvitse statuksia, se tarvitsee ainoastaan tarpeidensa tyydytyksen kullakin hetkellä.

""Ymmärtääkö koirasi että jokin olento on korkeammassa asemassa tittelinsä ansioista?"

Älä viitsi olla ääliö. Ei tietenkään ymmärrä."

Olisko se orjuus siis ihan varteenotettava termi johtajuuden tilalle? johtajuus on nimittäin sellainen kaksijakoinen juttu johon tarvitaan kahden olennon välinen yhteissopimus. Sopimusta ei voi tehdä, jos toinen ei edes ymmärrä asiaa josta puhutaan.

"Olisikohan tässä "johtajuusilmiössä" nyt kuitenkin hieman oleellisempaa se, miten koiran kanssa toimii kuin se, miksi sitä toimintaa kutsuu?"

Juuri se on oleellista. kun sukotaan johtajuuteen lähdetään vahvistamaan koiran kunnioitusta johtajaansa kohtaan, kun se miten aknantaisi toimia on opettaa koiraa toimimaan jossain tilanteessa. Totuttaa koira johonkin, saada koira luottamaan ihmseensä jossain tilanteessa. Jos palvotaan johtajuusoppia, niin se on laiskan tekosyy olla kouluttamatta koiraansa, aina on syy miksi koira ei tottele, miksi koira ärisee muille, sillä on johtajuusongelma... On tyhmää hakata päätään seinään jollain johtajuusharjoitteilla, kun ongelmat on korjaatavissa vain sen tilanteen harjoittelulla.

Lue lisää

"Vastaus on, että ei ole lapsia, ei ahkata kummallakaan."

En minä kysynyt, että onko lapsia, tai hakkaatko lainkaan. Kysyin kummalla hakkaat. Pitäisikö nyt raivota, että mikset vastaa kysymyksiini? Ei, sillä et vastannut, koska et pysty virheellisestä lähtökohdasta rakennettuun kysymykseen vastaamaan. Juuri samaa virhettä olet käyttänyt minulle osoittamassasi kysymyksessäsi ja vieläpä sitä itse tiedostamattasi. Sitten huudellut perään, että miksen vastaa kysymykseesi.

"Sinä taas kerrot olevasi koiriesi johtaja."

Näin juuri, mutta en kerro olevani siten ja siksi, että alistaisin koiraani ja saisin siitä jotain mielihyvää. Tämä osuus on itse minusta keksimäsi VALHE jonka varaan kysymyksen rakennat. Samoin kuin analogiassani oli minun sinusta keksimä VALHE, että hakkaisit lapsiasi jollain.

"Vioko olla mahdollista, että ihmiset käyttävät ja suosivat teorioita, joiden perustaa he eivät tiedä? Miten sinä voit kertoa jollekin,.e ttä teillä on vikaa johtajuudessa, jos et edes tiedä mihin viittaamasi johtajuus perustuu?"

En jaksaisi toistaa itseäni. Tämäkin olen sinulle jo selittänyt. Syytön minä siihen olen, jos et ymmärrä lukemaasi.

Ehkä analogia auttaa taas:
Voiko olla mahdollista, että ihmiset puhuvat nopeudesta tietämättä, että kyse onkin massakeskipisteen paikkavektorin ensimmäisestä aikaderivaatasta, eli useamman muuttujan funktiosta, eikä mistään skalaarisesta lukuarvosta?

"Minulle nopeus merkitsee aivan samaa. autoni mittari näyttää juuri tuon kappaleen massapisteen..."

Tuoppas se mittarisi meidän fysiikanlaitokselle. Sinusta tulee varmasti yksi maailman tunnetuimmista ihmisistä, sillä sinun mittarisihan näkee tulevaisuuteen. Kaikki nopeusmittarit joita minä olen nähnyt, ilmaisevat skalaarisuureena maanpinnan ja auton välisen paikanmuutosvauhdin itseisarvon kyseisellä hetkellä. Eivät ne ole massakeskipisteen paikkavektorin derivaattafunktiota osanneet muodostaa. Viisarihan ainoastaan osoittaa jotain lukuarvoa. Tästä funktiosta voitaisiin määrittä miten kovaa ja mihin suuntaan autosi liikkuu vaikka torstaina 1.10.2015. Eli aikasmoinen laite se sinun mittarisi on, jos se tämän meille tosiaan kertoo.

Toisin sanoen... sinulle "nopeus" on aivan eri asia kuin klassisessa mekaniikassa "nopeus". Se oli tämän analogian sisältö, jonka juuri hienosti vahvistit. Kiitos siitä.

Ehkä nyt alat itsekin ymmärtää, miten typerää se olisi jos alkaisin tosissani nipottamaan siitä, etteivät ihmiset edes tiedä mistä on kyse kun he puhuvat nopeudesta, tai että nopeudesta puhuminen auton mittarin näyttämänä lukemana tulisi "kieltää" ja vaihtaa tilalle jokin muu termi. Sehän olisi ääliömäistä, eikö vain..?

Sitten voitkin vetää omat johtopäätöksesi siitä tosiseikasta, että tämä nopeusesimerkki olikin vain sinun ajatusmalliasi jäljittelevä analogia. Karua mutta totta.

"Johtajuusteoria on aivan samoin koirienkoulutusmetodi, jolla on tietty samanlainen määritelmä, kuin on nopeudella."

Nimenomaan. Sama pätee jotahjuusteoriaan ja moniin muihinkin termeihin. Sillä näyttää olevan TIETTYJÄ määritelmiä, aivan kuten nopeudellakin on useita tiettyjä määritelmiä. Asiayhteydestä useimmiten ilmenee, mihin määritelmään perustuvasta termistä kulloinkin on kyse.

"Minäpä halausin tietää kuka asianomainen tässä kesksutelussa tietää mitä sinä tarkoitat johtajuusteorialla? Minä ilmeisesti en ole lainkaan asianomainen?"

Tämäkin on sinulle jo aikoja sitten aiemmassa viestiketjussa. En viitsisi loputtomasti toistaa itseäni vaikka rajallinen ymmärryksesi sitä vaatisikin.

"Koeta jo ymmärtää, että minä en ymmärrä johtajuudella yhtään mitään muuta kuin mitä ymmärtää valtaosa koiranomistajista, sinä mukaan lukien."

Kuitenkin olet antanut usein sellaisen kuvan, että johtajuus on mielestäsi sitä, että isäntä dominoi rajusti koiraansa ja vieläpä vain siksi, että hän saa siitä jotain mielihyvää. Myös sitä, ettei koira tee mitään, isäntä tekee kaiken edeltä jne. Jäljestyskin on mielestäsi johtajuuden vastaista. Edellisessä lainauksessani siis juuri TUNNUSTAT VALEHDELLEESI tarkoituksellisesti jo pidemmän aikaa. Mahtavaa.

"Silti sanon,e ttä koira ei tarvitse johtajaa, se ei tarvitse sadistista johtjaa, eikä se tarvitse kaltaistasi lempeää. Koira ei ymmärrä, se ei kunnioita, se ei tarvitse statuksia, se tarvitsee ainoastaan tarpeidensa tyydytyksen kullakin hetkellä."

Tämä selvä. Elämä koiran kanssa tulisi siis olla vain koiran tarpeiden tyydyttämistä. Kuulostaa antoisalta ja mahtavalta yhteispeliltä, joka tuottaa vallan yhteiskuntakelpoisen ja koulutuskentällä koneenlailla toimivan koiran. Juupa juu..

"johtajuus on nimittäin sellainen kaksijakoinen juttu johon tarvitaan kahden olennon välinen yhteissopimus. Sopimusta ei voi tehdä, jos toinen ei edes ymmärrä asiaa josta puhutaan."

Juuri väitit ylempänä tietäväsi tasan tarkkaan mitä johtajuudella tarkoitetaan. Vertailepa aivan itse omaa tuotantoasi:

**********
minä en ymmärrä johtajuudella yhtään mitään muuta kuin mitä ymmärtää valtaosa koiranomistajista, sinä mukaan lukien

VERSUS

johtajuus on nimittäin sellainen kaksijakoinen juttu johon tarvitaan kahden olennon välinen yhteissopimus
**************


Nyt kuitenkin rinnastat johtajuuden ihmistenväliseen sopimuspohjaiseen ilmiöön. Tunnustit valehdelleesi, mutta päätit kuitenkin jatkaa samaa rataa. Kerrassaan mahtavaa. Alan epäillä, keskustelenko tässä aikuisen ihmisen kanssa lainkaan. :D Huh huh, sinun kanssasi.

"se miten aknantaisi toimia on opettaa koiraa toimimaan jossain tilanteessa. Totuttaa koira johonkin, saada koira luottamaan ihmseensä jossain tilanteessa. Jos palvotaan johtajuusoppia, niin se on laiskan tekosyy olla kouluttamatta koiraansa, aina on syy miksi koira ei tottele, miksi koira ärisee muille, sillä on johtajuusongelma... On tyhmää hakata päätään seinään jollain johtajuusharjoitteilla, kun ongelmat on korjaatavissa vain sen tilanteen harjoittelulla."

Näin juuri minäkin olen tuon "johtajuusongelman" ymmärtänyt. Koira ei luota ihmiseen jossain tietyssä tilanteessa.

jke kirjoitti:

"Vastaus on, että ei ole lapsia, ei ahkata kummallakaan."

En minä kysynyt, että onko lapsia, tai hakkaatko lainkaan. Kysyin kummalla hakkaat. Pitäisikö nyt raivota, että mikset vastaa kysymyksiini? Ei, sillä et vastannut, koska et pysty virheellisestä lähtökohdasta rakennettuun kysymykseen vastaamaan. Juuri samaa virhettä olet käyttänyt minulle osoittamassasi kysymyksessäsi ja vieläpä sitä itse tiedostamattasi. Sitten huudellut perään, että miksen vastaa kysymykseesi.

"Sinä taas kerrot olevasi koiriesi johtaja."

Näin juuri, mutta en kerro olevani siten ja siksi, että alistaisin koiraani ja saisin siitä jotain mielihyvää. Tämä osuus on itse minusta keksimäsi VALHE jonka varaan kysymyksen rakennat. Samoin kuin analogiassani oli minun sinusta keksimä VALHE, että hakkaisit lapsiasi jollain.

"Vioko olla mahdollista, että ihmiset käyttävät ja suosivat teorioita, joiden perustaa he eivät tiedä? Miten sinä voit kertoa jollekin,.e ttä teillä on vikaa johtajuudessa, jos et edes tiedä mihin viittaamasi johtajuus perustuu?"

En jaksaisi toistaa itseäni. Tämäkin olen sinulle jo selittänyt. Syytön minä siihen olen, jos et ymmärrä lukemaasi.

Ehkä analogia auttaa taas:
Voiko olla mahdollista, että ihmiset puhuvat nopeudesta tietämättä, että kyse onkin massakeskipisteen paikkavektorin ensimmäisestä aikaderivaatasta, eli useamman muuttujan funktiosta, eikä mistään skalaarisesta lukuarvosta?

"Minulle nopeus merkitsee aivan samaa. autoni mittari näyttää juuri tuon kappaleen massapisteen..."

Tuoppas se mittarisi meidän fysiikanlaitokselle. Sinusta tulee varmasti yksi maailman tunnetuimmista ihmisistä, sillä sinun mittarisihan näkee tulevaisuuteen. Kaikki nopeusmittarit joita minä olen nähnyt, ilmaisevat skalaarisuureena maanpinnan ja auton välisen paikanmuutosvauhdin itseisarvon kyseisellä hetkellä. Eivät ne ole massakeskipisteen paikkavektorin derivaattafunktiota osanneet muodostaa. Viisarihan ainoastaan osoittaa jotain lukuarvoa. Tästä funktiosta voitaisiin määrittä miten kovaa ja mihin suuntaan autosi liikkuu vaikka torstaina 1.10.2015. Eli aikasmoinen laite se sinun mittarisi on, jos se tämän meille tosiaan kertoo.

Toisin sanoen... sinulle "nopeus" on aivan eri asia kuin klassisessa mekaniikassa "nopeus". Se oli tämän analogian sisältö, jonka juuri hienosti vahvistit. Kiitos siitä.

Ehkä nyt alat itsekin ymmärtää, miten typerää se olisi jos alkaisin tosissani nipottamaan siitä, etteivät ihmiset edes tiedä mistä on kyse kun he puhuvat nopeudesta, tai että nopeudesta puhuminen auton mittarin näyttämänä lukemana tulisi "kieltää" ja vaihtaa tilalle jokin muu termi. Sehän olisi ääliömäistä, eikö vain..?

Sitten voitkin vetää omat johtopäätöksesi siitä tosiseikasta, että tämä nopeusesimerkki olikin vain sinun ajatusmalliasi jäljittelevä analogia. Karua mutta totta.

"Johtajuusteoria on aivan samoin koirienkoulutusmetodi, jolla on tietty samanlainen määritelmä, kuin on nopeudella."

Nimenomaan. Sama pätee jotahjuusteoriaan ja moniin muihinkin termeihin. Sillä näyttää olevan TIETTYJÄ määritelmiä, aivan kuten nopeudellakin on useita tiettyjä määritelmiä. Asiayhteydestä useimmiten ilmenee, mihin määritelmään perustuvasta termistä kulloinkin on kyse.

"Minäpä halausin tietää kuka asianomainen tässä kesksutelussa tietää mitä sinä tarkoitat johtajuusteorialla? Minä ilmeisesti en ole lainkaan asianomainen?"

Tämäkin on sinulle jo aikoja sitten aiemmassa viestiketjussa. En viitsisi loputtomasti toistaa itseäni vaikka rajallinen ymmärryksesi sitä vaatisikin.

"Koeta jo ymmärtää, että minä en ymmärrä johtajuudella yhtään mitään muuta kuin mitä ymmärtää valtaosa koiranomistajista, sinä mukaan lukien."

Kuitenkin olet antanut usein sellaisen kuvan, että johtajuus on mielestäsi sitä, että isäntä dominoi rajusti koiraansa ja vieläpä vain siksi, että hän saa siitä jotain mielihyvää. Myös sitä, ettei koira tee mitään, isäntä tekee kaiken edeltä jne. Jäljestyskin on mielestäsi johtajuuden vastaista. Edellisessä lainauksessani siis juuri TUNNUSTAT VALEHDELLEESI tarkoituksellisesti jo pidemmän aikaa. Mahtavaa.

"Silti sanon,e ttä koira ei tarvitse johtajaa, se ei tarvitse sadistista johtjaa, eikä se tarvitse kaltaistasi lempeää. Koira ei ymmärrä, se ei kunnioita, se ei tarvitse statuksia, se tarvitsee ainoastaan tarpeidensa tyydytyksen kullakin hetkellä."

Tämä selvä. Elämä koiran kanssa tulisi siis olla vain koiran tarpeiden tyydyttämistä. Kuulostaa antoisalta ja mahtavalta yhteispeliltä, joka tuottaa vallan yhteiskuntakelpoisen ja koulutuskentällä koneenlailla toimivan koiran. Juupa juu..

"johtajuus on nimittäin sellainen kaksijakoinen juttu johon tarvitaan kahden olennon välinen yhteissopimus. Sopimusta ei voi tehdä, jos toinen ei edes ymmärrä asiaa josta puhutaan."

Juuri väitit ylempänä tietäväsi tasan tarkkaan mitä johtajuudella tarkoitetaan. Vertailepa aivan itse omaa tuotantoasi:

**********
minä en ymmärrä johtajuudella yhtään mitään muuta kuin mitä ymmärtää valtaosa koiranomistajista, sinä mukaan lukien

VERSUS

johtajuus on nimittäin sellainen kaksijakoinen juttu johon tarvitaan kahden olennon välinen yhteissopimus
**************


Nyt kuitenkin rinnastat johtajuuden ihmistenväliseen sopimuspohjaiseen ilmiöön. Tunnustit valehdelleesi, mutta päätit kuitenkin jatkaa samaa rataa. Kerrassaan mahtavaa. Alan epäillä, keskustelenko tässä aikuisen ihmisen kanssa lainkaan. :D Huh huh, sinun kanssasi.

"se miten aknantaisi toimia on opettaa koiraa toimimaan jossain tilanteessa. Totuttaa koira johonkin, saada koira luottamaan ihmseensä jossain tilanteessa. Jos palvotaan johtajuusoppia, niin se on laiskan tekosyy olla kouluttamatta koiraansa, aina on syy miksi koira ei tottele, miksi koira ärisee muille, sillä on johtajuusongelma... On tyhmää hakata päätään seinään jollain johtajuusharjoitteilla, kun ongelmat on korjaatavissa vain sen tilanteen harjoittelulla."

Näin juuri minäkin olen tuon "johtajuusongelman" ymmärtänyt. Koira ei luota ihmiseen jossain tietyssä tilanteessa.

Lue lisää

Jos kysytään miten kasvatan lapsiani ja miksi näin, niin siihen ihan luonnollinen vastaus on, että minulla ei ole lapsia.

Mitä teet tuolla ruskealla pullolla, et kai meinannut nielaista sitä? Ei minulla ole mitään ruskea pulloa...

Yksinkertainen kysymys: Miksi koirillasi/koirallasi pitää olla johtaja? Älä intä, että en tiedä mitä johtajuus on, tiedän täysin mitä ajat takaa johtajuudella. Ymmärrän kirjoitettua tekstiä, ihmeellistä! Ymmärrän mitä sinä sanot, yllättävää! Ymmärrän johtajuusteorian pehmeämmät sovellukset, ällistyttävää!

"Näin juuri, mutta en kerro olevani siten ja siksi, että alistaisin koiraani ja saisin siitä jotain mielihyvää. Tämä osuus on itse minusta keksimäsi VALHE jonka varaan kysymyksen rakennat."

Lue kirjoituksiani uudelleen. siellä kysytään koko ajan miksi koirasi tarvitsevat johtajaa, nämä alistamisjutut ja väkivallat olet keksinyt itse kysymykseen...

"En jaksaisi toistaa itseäni. Tämäkin olen sinulle jo selittänyt. Syytön minä siihen olen, jos et ymmärrä lukemaasi."

Miksi sitten ihmeesti toistat itseäsi, varsinkin sitä usein, että johtajuusoppisi ei ole peräisin alkuperäisestä dominanssi tai nokkimisjärjestys teoriasta? Miksi toistat näitä samoja juttuja, muttet vastaa yksinkertaiseen kysymykseen, mikä on sinun johtajuusteoriasi taustalla, miksi sinun koirasi tarvitsee johtajan? Onko johtajuus sinun vai koiran huviksi tai hyödyksi? Koska se ei voi olla koiran jää enää kysymys mikä se huvi tai hyöty on jonka saavutat johtamalla koiraasi?

"Ehkä analogia auttaa taas:
Voiko olla mahdollista, että ihmiset puhuvat nopeudesta tietämättä, että kyse onkin massakeskipisteen paikkavektorin ensimmäisestä aikaderivaatasta, eli useamman muuttujan funktiosta, eikä mistään skalaarisesta lukuarvosta?"

Varsin paljon, mutta sitten kun he asiaa ajattelvat ensimmäisen kerran, he ymmärtävät että näin onkin ja sen jälkeen he eivät enää väitä nopeuden olevan mitään muuta.

Sinuklla ei vielä ole ajatusta päässä liikahtanut, vaikka olet nyt lukenut uusimmista susitutkimuksista, joissa kerrotaan yksi-nolla,e ttä dominanssi ei ole koiran koulutuksessa hyvästä? (Tarkennan siis, että koko johtajuusteoria on aiemmin tunnettu dominanssiteoriana ja perustuu siis tähän olentojen eriarvoisuuteen laumahierarkiassa, jossa vahvemmat alistavat heikoimpia, ajatus josta myöhempi johtajuusteoria on osaltaan onneksi jo luopunut.. Enää tarvitsisi luopua johtajuudesta ajatuksenakin..)

"sinulle "nopeus" on aivan eri asia kuin klassisessa mekaniikassa "nopeus". Se oli tämän analogian sisältö, jonka juuri hienosti vahvistit. Kiitos siitä. "

Ole hyvä. Nyt minä tiedän mitä nopeus on. Sinä et vieläkään tiedä mikä johtajuuteen perustuva koiran koulutus on?

"Kuitenkin olet antanut usein sellaisen kuvan, että johtajuus on mielestäsi sitä, että isäntä dominoi rajusti koiraansa ja vieläpä vain siksi, että hän saa siitä jotain mielihyvää."

Tämä on mielikuvitustasi, eli luet tekstiä jonkin käsittämättömän raivon läpi, jolloin tulkitset rivien välistä jotain mitä siellä ei ole.

Huoh... ""johtajuus on nimittäin sellainen kaksijakoinen juttu johon tarvitaan kahden olennon välinen yhteissopimus. Sopimusta ei voi tehdä, jos toinen ei edes ymmärrä asiaa josta puhutaan."

Juuri väitit ylempänä tietäväsi tasan tarkkaan mitä johtajuudella tarkoitetaan. Vertailepa aivan itse omaa tuotantoasi:"

Minä olen se ihminen, eli se osapuoli joka ymmärtää johtajuuden. se toinen osapuoli, eli alainen ei ymmärrä, joten puhutaan orjuudesta tai muusta vastentahtoisesta johtajuudesta, kun ihan niin tyhmä, joka ei edes ymmärrä koko johtajuutta alistetaan alaiseksi. Johtajuus on siis alaisen ja johtajan yhteinen sopimus. Olet hurja jos kuvittelit oikeasti, että jos minulle tulisi mieleen asettaa koirani alaisekseni, niin minä tulisin sinulta tai joltain muulta ihmiseltä kysymään suostumusta siihen, koska johtajuussuhde olisi minun ja koirani välinen, eikä ulkopuolisille ihmisille kuuluva...

"Näin juuri minäkin olen tuon "johtajuusongelman" ymmärtänyt. Koira ei luota ihmiseen jossain tietyssä tilanteessa. "

Oikein olet ymmärtänyt. Koira ei luota ihmiseensä jossain tilanteessa. Johtajuusteoria taas pyrkii luomaan ihmisestä yliolentoa, jota koira palvoo ja luotta siihen sokeasti joka tilanteessa. Jos koiran kanssa tulee ongelmia jossain tilanteessa, sitä ei tarvitse harjoittaa siinä tilanteessa, vaan tehdä asiaankuulumattomia harjoituksia, jotta koira ymmärtää paikkansa laumassaan.

Jos nyt koetat ymmärtää ihan kirjoitettua tekstiä (minulla ei ole lukihäiriötä, vaikka pirusti kirjoitusvirheitä, johtuen liian nopeista sormista)... Johtajuusteoria menee perseelleen, kun johtajuutta pidetään jokapaikan yleisenä johtajuutena. Tilannesidonnainen johtajuus on ihan ok, mutta ettei sitä sotketa dominanssiteorioihin, on parempi puhua tilannesidonnaisista rooleista. Olet sillä hetkellä tyyppi joka määrää, eli tavallaan olet tilanteen herra tai johtaja, vaikkei koira mitään sellaista arvosta, vaan pyrkii vain miellyttämään itseään. Johtajuuteen uskovat ihmiset taas painottavat johtajuutta jokapaikan johtajuutena. On oltava johdonmukainen, koiralle ei saa antaa missään tapauksessa valtaa, sillä jos koira on jossain tilanteessa se tyyppi joka määrää tahdin, on se kaikkialla se tyyppi joka määrää tahdin. Ja näin ei ole! Jos koira kokee lenkillä, että ihmisellä ei ole kykyä puolustaa heitä ja siksi joutuu itse nousemaan tyypiksi joka puolustaa meitä, koira ei silti ala muuten lauman "johtajaksi", se ei ota kaikkia muita määrääjän tai kontrolloijan rooleja, vaan se otti vain sen yhden, siihen tilanteeseen liittyvän. Yhä edelleen omistaja saa käydä kaupassa ja huolehtia perheen ruokaostokset. Yhä edelleen omistaja saa päättää mihin lenkillä mennään, mutta silloin kun se toinen koira tulee vastaan, silloin koira määrää mitä tapahtuu...

... kirjoitti:

Jos kysytään miten kasvatan lapsiani ja miksi näin, niin siihen ihan luonnollinen vastaus on, että minulla ei ole lapsia.

Mitä teet tuolla ruskealla pullolla, et kai meinannut nielaista sitä? Ei minulla ole mitään ruskea pulloa...

Yksinkertainen kysymys: Miksi koirillasi/koirallasi pitää olla johtaja? Älä intä, että en tiedä mitä johtajuus on, tiedän täysin mitä ajat takaa johtajuudella. Ymmärrän kirjoitettua tekstiä, ihmeellistä! Ymmärrän mitä sinä sanot, yllättävää! Ymmärrän johtajuusteorian pehmeämmät sovellukset, ällistyttävää!

"Näin juuri, mutta en kerro olevani siten ja siksi, että alistaisin koiraani ja saisin siitä jotain mielihyvää. Tämä osuus on itse minusta keksimäsi VALHE jonka varaan kysymyksen rakennat."

Lue kirjoituksiani uudelleen. siellä kysytään koko ajan miksi koirasi tarvitsevat johtajaa, nämä alistamisjutut ja väkivallat olet keksinyt itse kysymykseen...

"En jaksaisi toistaa itseäni. Tämäkin olen sinulle jo selittänyt. Syytön minä siihen olen, jos et ymmärrä lukemaasi."

Miksi sitten ihmeesti toistat itseäsi, varsinkin sitä usein, että johtajuusoppisi ei ole peräisin alkuperäisestä dominanssi tai nokkimisjärjestys teoriasta? Miksi toistat näitä samoja juttuja, muttet vastaa yksinkertaiseen kysymykseen, mikä on sinun johtajuusteoriasi taustalla, miksi sinun koirasi tarvitsee johtajan? Onko johtajuus sinun vai koiran huviksi tai hyödyksi? Koska se ei voi olla koiran jää enää kysymys mikä se huvi tai hyöty on jonka saavutat johtamalla koiraasi?

"Ehkä analogia auttaa taas:
Voiko olla mahdollista, että ihmiset puhuvat nopeudesta tietämättä, että kyse onkin massakeskipisteen paikkavektorin ensimmäisestä aikaderivaatasta, eli useamman muuttujan funktiosta, eikä mistään skalaarisesta lukuarvosta?"

Varsin paljon, mutta sitten kun he asiaa ajattelvat ensimmäisen kerran, he ymmärtävät että näin onkin ja sen jälkeen he eivät enää väitä nopeuden olevan mitään muuta.

Sinuklla ei vielä ole ajatusta päässä liikahtanut, vaikka olet nyt lukenut uusimmista susitutkimuksista, joissa kerrotaan yksi-nolla,e ttä dominanssi ei ole koiran koulutuksessa hyvästä? (Tarkennan siis, että koko johtajuusteoria on aiemmin tunnettu dominanssiteoriana ja perustuu siis tähän olentojen eriarvoisuuteen laumahierarkiassa, jossa vahvemmat alistavat heikoimpia, ajatus josta myöhempi johtajuusteoria on osaltaan onneksi jo luopunut.. Enää tarvitsisi luopua johtajuudesta ajatuksenakin..)

"sinulle "nopeus" on aivan eri asia kuin klassisessa mekaniikassa "nopeus". Se oli tämän analogian sisältö, jonka juuri hienosti vahvistit. Kiitos siitä. "

Ole hyvä. Nyt minä tiedän mitä nopeus on. Sinä et vieläkään tiedä mikä johtajuuteen perustuva koiran koulutus on?

"Kuitenkin olet antanut usein sellaisen kuvan, että johtajuus on mielestäsi sitä, että isäntä dominoi rajusti koiraansa ja vieläpä vain siksi, että hän saa siitä jotain mielihyvää."

Tämä on mielikuvitustasi, eli luet tekstiä jonkin käsittämättömän raivon läpi, jolloin tulkitset rivien välistä jotain mitä siellä ei ole.

Huoh... ""johtajuus on nimittäin sellainen kaksijakoinen juttu johon tarvitaan kahden olennon välinen yhteissopimus. Sopimusta ei voi tehdä, jos toinen ei edes ymmärrä asiaa josta puhutaan."

Juuri väitit ylempänä tietäväsi tasan tarkkaan mitä johtajuudella tarkoitetaan. Vertailepa aivan itse omaa tuotantoasi:"

Minä olen se ihminen, eli se osapuoli joka ymmärtää johtajuuden. se toinen osapuoli, eli alainen ei ymmärrä, joten puhutaan orjuudesta tai muusta vastentahtoisesta johtajuudesta, kun ihan niin tyhmä, joka ei edes ymmärrä koko johtajuutta alistetaan alaiseksi. Johtajuus on siis alaisen ja johtajan yhteinen sopimus. Olet hurja jos kuvittelit oikeasti, että jos minulle tulisi mieleen asettaa koirani alaisekseni, niin minä tulisin sinulta tai joltain muulta ihmiseltä kysymään suostumusta siihen, koska johtajuussuhde olisi minun ja koirani välinen, eikä ulkopuolisille ihmisille kuuluva...

"Näin juuri minäkin olen tuon "johtajuusongelman" ymmärtänyt. Koira ei luota ihmiseen jossain tietyssä tilanteessa. "

Oikein olet ymmärtänyt. Koira ei luota ihmiseensä jossain tilanteessa. Johtajuusteoria taas pyrkii luomaan ihmisestä yliolentoa, jota koira palvoo ja luotta siihen sokeasti joka tilanteessa. Jos koiran kanssa tulee ongelmia jossain tilanteessa, sitä ei tarvitse harjoittaa siinä tilanteessa, vaan tehdä asiaankuulumattomia harjoituksia, jotta koira ymmärtää paikkansa laumassaan.

Jos nyt koetat ymmärtää ihan kirjoitettua tekstiä (minulla ei ole lukihäiriötä, vaikka pirusti kirjoitusvirheitä, johtuen liian nopeista sormista)... Johtajuusteoria menee perseelleen, kun johtajuutta pidetään jokapaikan yleisenä johtajuutena. Tilannesidonnainen johtajuus on ihan ok, mutta ettei sitä sotketa dominanssiteorioihin, on parempi puhua tilannesidonnaisista rooleista. Olet sillä hetkellä tyyppi joka määrää, eli tavallaan olet tilanteen herra tai johtaja, vaikkei koira mitään sellaista arvosta, vaan pyrkii vain miellyttämään itseään. Johtajuuteen uskovat ihmiset taas painottavat johtajuutta jokapaikan johtajuutena. On oltava johdonmukainen, koiralle ei saa antaa missään tapauksessa valtaa, sillä jos koira on jossain tilanteessa se tyyppi joka määrää tahdin, on se kaikkialla se tyyppi joka määrää tahdin. Ja näin ei ole! Jos koira kokee lenkillä, että ihmisellä ei ole kykyä puolustaa heitä ja siksi joutuu itse nousemaan tyypiksi joka puolustaa meitä, koira ei silti ala muuten lauman "johtajaksi", se ei ota kaikkia muita määrääjän tai kontrolloijan rooleja, vaan se otti vain sen yhden, siihen tilanteeseen liittyvän. Yhä edelleen omistaja saa käydä kaupassa ja huolehtia perheen ruokaostokset. Yhä edelleen omistaja saa päättää mihin lenkillä mennään, mutta silloin kun se toinen koira tulee vastaan, silloin koira määrää mitä tapahtuu...

Lue lisää

"Yksinkertainen kysymys: Miksi koirillasi/koirallasi pitää olla johtaja?"

Ei koiralla mielestäni PIDÄ olla johtajaa. Ei vetyperoksidia käsitellessä PIDÄ käyttää suojakäsineitä. Ei partakoneenteriä PIDÄ olla nielemättä, eikä autoa ajaessa PIDÄ käyttää turvavyötä. Nämä kaikki vaan on kokemuspohjaisesti havaittu hyödyllisiksi seikoiksi. Johtajuus mukaanlukien.

Olin koiraa hankkiessa vielä melko tietämätön ja taitamaton. Kuitenkin tiedostin rajalliset kykyni, valinneeni todella haastavan rodun ja hankkiuduin erinäisiin koulutuksiin. Heti alkuun marssin kaupungin kalleimmalle pentukurssille, jossa vastaanotettiin hyvin yksilöllistä teorioilla perusteltua opetusta. Kurssinpitäjä oli ihan oikeesti koulutettu ihminen, useampi tutkinto koirien käyttäytymistieteisiin liittyen, mahtavia käyttökoiratuloksia omilla koirillaan, pitkä kokemus kasvatustyöstä jne. Ei siis mikään "luin netistä, olen itämaantietäjä" tyyppinen kouluttaja.

Koko yhteiseloni koiran kanssa mullistui, kun kurssilla päästiin johtajuusteoriaan ja aloin soveltamaan noita oppeja. Muutos oli havaittavissa ihan muutamassa päivässä. Koira muuttui aivan toiseksi kuin napin painalluksesta. Ylimääräinen huomionhakuisuus loppui, kontakti parani, koira oppi odottamaan jatkuvasti aloitteita minun suunnaltani, koirasta tuli havaittavasti paljon rauhallisempi ja onnellisempi, harrastuksissa yhteistyöskentely parani, muihin koiriin ja ihmisiin suhtautuminen parani, koira alkoikin hillitsemään ennen hyvinkin pienistä ärsykkeistä lauenneita viettejään..

Kyse on siis minun kohdallani siitä, että olen saavuttanut aivan mahtavia asioita soveltamalla johtajuusoppeja. Se, että pidät minua ääliönä ja julmana sadistina on aivan toisarvoista. Se, että minä tiedän miten asiat todellisuudessa ovat, minä näen miten itseni ja koirani elämänlaatu on kohentunut johtajuusoppien soveltamisen myötä on se minulle merkityksellinen seikka.

En ole todellakaan valmis luopumaan hyväksi havaitsemastani menettelystä vain siksi, että "johtaja" on mielestäsi epäkorrekti termi ja teen tämän sinusta vain miellyttääkseni itseäni ja olen mielestäsi sadisti.

Heti kun jollain on (perustellusti) ihan oikeasti parempi malli tarjota tilalle, niin olen kyllä valmis vaihtamaan. Siihen saakka ei ole muuta vaihtoehtoa kuin jatkaa tällä hetkellä parasta tiedossaniolevaa mallia käyttäen.

... kirjoitti:

Jos kysytään miten kasvatan lapsiani ja miksi näin, niin siihen ihan luonnollinen vastaus on, että minulla ei ole lapsia.

Mitä teet tuolla ruskealla pullolla, et kai meinannut nielaista sitä? Ei minulla ole mitään ruskea pulloa...

Yksinkertainen kysymys: Miksi koirillasi/koirallasi pitää olla johtaja? Älä intä, että en tiedä mitä johtajuus on, tiedän täysin mitä ajat takaa johtajuudella. Ymmärrän kirjoitettua tekstiä, ihmeellistä! Ymmärrän mitä sinä sanot, yllättävää! Ymmärrän johtajuusteorian pehmeämmät sovellukset, ällistyttävää!

"Näin juuri, mutta en kerro olevani siten ja siksi, että alistaisin koiraani ja saisin siitä jotain mielihyvää. Tämä osuus on itse minusta keksimäsi VALHE jonka varaan kysymyksen rakennat."

Lue kirjoituksiani uudelleen. siellä kysytään koko ajan miksi koirasi tarvitsevat johtajaa, nämä alistamisjutut ja väkivallat olet keksinyt itse kysymykseen...

"En jaksaisi toistaa itseäni. Tämäkin olen sinulle jo selittänyt. Syytön minä siihen olen, jos et ymmärrä lukemaasi."

Miksi sitten ihmeesti toistat itseäsi, varsinkin sitä usein, että johtajuusoppisi ei ole peräisin alkuperäisestä dominanssi tai nokkimisjärjestys teoriasta? Miksi toistat näitä samoja juttuja, muttet vastaa yksinkertaiseen kysymykseen, mikä on sinun johtajuusteoriasi taustalla, miksi sinun koirasi tarvitsee johtajan? Onko johtajuus sinun vai koiran huviksi tai hyödyksi? Koska se ei voi olla koiran jää enää kysymys mikä se huvi tai hyöty on jonka saavutat johtamalla koiraasi?

"Ehkä analogia auttaa taas:
Voiko olla mahdollista, että ihmiset puhuvat nopeudesta tietämättä, että kyse onkin massakeskipisteen paikkavektorin ensimmäisestä aikaderivaatasta, eli useamman muuttujan funktiosta, eikä mistään skalaarisesta lukuarvosta?"

Varsin paljon, mutta sitten kun he asiaa ajattelvat ensimmäisen kerran, he ymmärtävät että näin onkin ja sen jälkeen he eivät enää väitä nopeuden olevan mitään muuta.

Sinuklla ei vielä ole ajatusta päässä liikahtanut, vaikka olet nyt lukenut uusimmista susitutkimuksista, joissa kerrotaan yksi-nolla,e ttä dominanssi ei ole koiran koulutuksessa hyvästä? (Tarkennan siis, että koko johtajuusteoria on aiemmin tunnettu dominanssiteoriana ja perustuu siis tähän olentojen eriarvoisuuteen laumahierarkiassa, jossa vahvemmat alistavat heikoimpia, ajatus josta myöhempi johtajuusteoria on osaltaan onneksi jo luopunut.. Enää tarvitsisi luopua johtajuudesta ajatuksenakin..)

"sinulle "nopeus" on aivan eri asia kuin klassisessa mekaniikassa "nopeus". Se oli tämän analogian sisältö, jonka juuri hienosti vahvistit. Kiitos siitä. "

Ole hyvä. Nyt minä tiedän mitä nopeus on. Sinä et vieläkään tiedä mikä johtajuuteen perustuva koiran koulutus on?

"Kuitenkin olet antanut usein sellaisen kuvan, että johtajuus on mielestäsi sitä, että isäntä dominoi rajusti koiraansa ja vieläpä vain siksi, että hän saa siitä jotain mielihyvää."

Tämä on mielikuvitustasi, eli luet tekstiä jonkin käsittämättömän raivon läpi, jolloin tulkitset rivien välistä jotain mitä siellä ei ole.

Huoh... ""johtajuus on nimittäin sellainen kaksijakoinen juttu johon tarvitaan kahden olennon välinen yhteissopimus. Sopimusta ei voi tehdä, jos toinen ei edes ymmärrä asiaa josta puhutaan."

Juuri väitit ylempänä tietäväsi tasan tarkkaan mitä johtajuudella tarkoitetaan. Vertailepa aivan itse omaa tuotantoasi:"

Minä olen se ihminen, eli se osapuoli joka ymmärtää johtajuuden. se toinen osapuoli, eli alainen ei ymmärrä, joten puhutaan orjuudesta tai muusta vastentahtoisesta johtajuudesta, kun ihan niin tyhmä, joka ei edes ymmärrä koko johtajuutta alistetaan alaiseksi. Johtajuus on siis alaisen ja johtajan yhteinen sopimus. Olet hurja jos kuvittelit oikeasti, että jos minulle tulisi mieleen asettaa koirani alaisekseni, niin minä tulisin sinulta tai joltain muulta ihmiseltä kysymään suostumusta siihen, koska johtajuussuhde olisi minun ja koirani välinen, eikä ulkopuolisille ihmisille kuuluva...

"Näin juuri minäkin olen tuon "johtajuusongelman" ymmärtänyt. Koira ei luota ihmiseen jossain tietyssä tilanteessa. "

Oikein olet ymmärtänyt. Koira ei luota ihmiseensä jossain tilanteessa. Johtajuusteoria taas pyrkii luomaan ihmisestä yliolentoa, jota koira palvoo ja luotta siihen sokeasti joka tilanteessa. Jos koiran kanssa tulee ongelmia jossain tilanteessa, sitä ei tarvitse harjoittaa siinä tilanteessa, vaan tehdä asiaankuulumattomia harjoituksia, jotta koira ymmärtää paikkansa laumassaan.

Jos nyt koetat ymmärtää ihan kirjoitettua tekstiä (minulla ei ole lukihäiriötä, vaikka pirusti kirjoitusvirheitä, johtuen liian nopeista sormista)... Johtajuusteoria menee perseelleen, kun johtajuutta pidetään jokapaikan yleisenä johtajuutena. Tilannesidonnainen johtajuus on ihan ok, mutta ettei sitä sotketa dominanssiteorioihin, on parempi puhua tilannesidonnaisista rooleista. Olet sillä hetkellä tyyppi joka määrää, eli tavallaan olet tilanteen herra tai johtaja, vaikkei koira mitään sellaista arvosta, vaan pyrkii vain miellyttämään itseään. Johtajuuteen uskovat ihmiset taas painottavat johtajuutta jokapaikan johtajuutena. On oltava johdonmukainen, koiralle ei saa antaa missään tapauksessa valtaa, sillä jos koira on jossain tilanteessa se tyyppi joka määrää tahdin, on se kaikkialla se tyyppi joka määrää tahdin. Ja näin ei ole! Jos koira kokee lenkillä, että ihmisellä ei ole kykyä puolustaa heitä ja siksi joutuu itse nousemaan tyypiksi joka puolustaa meitä, koira ei silti ala muuten lauman "johtajaksi", se ei ota kaikkia muita määrääjän tai kontrolloijan rooleja, vaan se otti vain sen yhden, siihen tilanteeseen liittyvän. Yhä edelleen omistaja saa käydä kaupassa ja huolehtia perheen ruokaostokset. Yhä edelleen omistaja saa päättää mihin lenkillä mennään, mutta silloin kun se toinen koira tulee vastaan, silloin koira määrää mitä tapahtuu...

Lue lisää

Viimeisestä pitkästä kappaleesta tässä kirjoituksessasi. Näin se juuri tapahtuu, koira kokee yksittäisissä tapauksissa tarvetta "irrotella". Yksi tavallisin rasite on koirilla rähinöinti vastaantuleville muille koirille, silloin on tietysti kysymyksessä juuri TÄMÄ TILANNE jota pitää harjoitella. Siis ohitustilanteet eivät suju, ja siihenkin miksi ei suju on aina oma syynsä, muuten koira voikin monilta osin olla kelpo koira. Tämä vain alkeellisena esimerkkinä. Eikä koira rähise useinkaan ollakseen suuri pomo, vaan se on epävarma kun ihminenkin on tilanteessa hukassa. Treenaustyylejä on yhtä monta kuin ihmistäkin. Ja tosiaankin on helvetin väärin sitä koiraa rangaista joka asiasta, mieluummin itse kyllä kehun ja namitan vaikka on jo 5-vuotias koira meillä. Ja kun tietyillä tahoilla kehutaan maalaisjärjen käyttöä niin käyttäisivät nyt sitä maalaisjärkeä ja lopettaisivat nyt edes nämä jääkausien pidot. Guru kelaa koirien kanssa sitä mitä on itse saanut, koirat siinä välineenä omistajineen. Ihmisiä hömpötetään gurun omilla tunneongelmilla, joita ihmiset eivät näe ja eivät gurua tunne.

jke kirjoitti:

"Yksinkertainen kysymys: Miksi koirillasi/koirallasi pitää olla johtaja?"

Ei koiralla mielestäni PIDÄ olla johtajaa. Ei vetyperoksidia käsitellessä PIDÄ käyttää suojakäsineitä. Ei partakoneenteriä PIDÄ olla nielemättä, eikä autoa ajaessa PIDÄ käyttää turvavyötä. Nämä kaikki vaan on kokemuspohjaisesti havaittu hyödyllisiksi seikoiksi. Johtajuus mukaanlukien.

Olin koiraa hankkiessa vielä melko tietämätön ja taitamaton. Kuitenkin tiedostin rajalliset kykyni, valinneeni todella haastavan rodun ja hankkiuduin erinäisiin koulutuksiin. Heti alkuun marssin kaupungin kalleimmalle pentukurssille, jossa vastaanotettiin hyvin yksilöllistä teorioilla perusteltua opetusta. Kurssinpitäjä oli ihan oikeesti koulutettu ihminen, useampi tutkinto koirien käyttäytymistieteisiin liittyen, mahtavia käyttökoiratuloksia omilla koirillaan, pitkä kokemus kasvatustyöstä jne. Ei siis mikään "luin netistä, olen itämaantietäjä" tyyppinen kouluttaja.

Koko yhteiseloni koiran kanssa mullistui, kun kurssilla päästiin johtajuusteoriaan ja aloin soveltamaan noita oppeja. Muutos oli havaittavissa ihan muutamassa päivässä. Koira muuttui aivan toiseksi kuin napin painalluksesta. Ylimääräinen huomionhakuisuus loppui, kontakti parani, koira oppi odottamaan jatkuvasti aloitteita minun suunnaltani, koirasta tuli havaittavasti paljon rauhallisempi ja onnellisempi, harrastuksissa yhteistyöskentely parani, muihin koiriin ja ihmisiin suhtautuminen parani, koira alkoikin hillitsemään ennen hyvinkin pienistä ärsykkeistä lauenneita viettejään..

Kyse on siis minun kohdallani siitä, että olen saavuttanut aivan mahtavia asioita soveltamalla johtajuusoppeja. Se, että pidät minua ääliönä ja julmana sadistina on aivan toisarvoista. Se, että minä tiedän miten asiat todellisuudessa ovat, minä näen miten itseni ja koirani elämänlaatu on kohentunut johtajuusoppien soveltamisen myötä on se minulle merkityksellinen seikka.

En ole todellakaan valmis luopumaan hyväksi havaitsemastani menettelystä vain siksi, että "johtaja" on mielestäsi epäkorrekti termi ja teen tämän sinusta vain miellyttääkseni itseäni ja olen mielestäsi sadisti.

Heti kun jollain on (perustellusti) ihan oikeasti parempi malli tarjota tilalle, niin olen kyllä valmis vaihtamaan. Siihen saakka ei ole muuta vaihtoehtoa kuin jatkaa tällä hetkellä parasta tiedossaniolevaa mallia käyttäen.

Lue lisää

Sillä itse olen myös jonkin verran käynyt johtajuuteen liityvissä koulutuksisa koirani kanssa ja omaa koulutusohjaajan hommaani varten.

Toko koulutusohjaaja kortin suoritin joskus kymmenisen vuotta sitten.

Ja usko tai älä minä, olisin voinut kirjoittaa kaltasitasi hehkutusta johtajuudesta, miten kaikki toimii ja on ihanaa vielä joitakin vuosia sitten.

Sitten ihan konkreettisessa yhteydessä, eli edessä on ihminen joka on täydessä pulassa koiransa kanssa, jouduttiin miettimään sitä miksi koira alistaa ihmistään. Olin kuullut aiemminkin, että koira ei alista ihmistä, mikään eläin ei aktiivisesti alista laumansa jäseniä, mutta silloin kun tutustuin dominanssiin tarkemmin, muualta kuin koirankoulutusoppaista ymmärsin vasta asian. Siitä pallo lähti vierimään...

Joitakin vuosia olen nyt asiaa sulatellut.

Minun koirillani ei ole johtajaa, sillä ne eivät elä stressaavassa ympäristössä, jossa tarkalle hierarkialle on tarvetta, vaan ne elävät normaalia perhe-elämää. Sen jälkeen kun olen tuon tajunnut, en ole tehnyt edes niitä alkeellisa pikkumokia, joita tekee ihan huomaamattaan koirien kanssa. Eli yksinkertaisesti en missään tilanteessa uppoudu harhaan, että koira tekee jotain, ihan mitä tahansa, koska se pyrkii miellyttämään minua, koska koira pitää minua itseään ylempänä olentona. Vaan aivan kaikki mitä minä koirilta voin odottaa on tulosta vain siitä, että minä olen kyennyt motivoimaan ne tekemään. Enää en uppoudu ajatelemaan mitään jurputuksia; tuo rakki ei kunnioita minua pätkääkään", sillä pidän itsestään selvänä, että se ei minua kunnioita jos minulla ei sillä hetkellä ole jotain tarjottavaa sille (pitää kai huomauttaa, että tarjottava ei ole ruokaa..?), sillä ei ole yhtään mitään syytä kunnioittaa minua. Eli sen silmissä minä en ole mikään yliolento.

Ja kun pudotin itseni myös omissa ajatuksissani pois tuolta yliolennon pallilta, niin kappas vain: koiran kouluttaminen on kivaa, se on antoisaa ja se kantaa hedelmää...

Minä siis tiedän millä tasolla sinä nyt olet. Uskot johtajuuteen "positiivisessa mielessä" ja sinusta tuntuu, että hyvältä tuntuu. Minä voin sinulle kuitenkin kertoa, että sisäisen valaistumisen myötä on olemassa jopa parempaa kuin hyvä. Ja kaikelle plussaa luo jo ajatuksena se, että koiraa voi todellakin kohdella aivan samanarvoisena, omaa rakasta mussukkaansa ei tarvitse halventaa edes itsensä edessä...

Nykysin meillä menee kaikki johtajuusteorioiden mukaan perseeelleen. Koira haroo tassullaan minut hereille kesken unien, avaan silmäni ja kohtaan sen tuijotuksen. Annan luvan nousta vuoteeseen ja väistän itse, että se saa tilaa. Koira nousee vuoteeseen ja rojahtaa minun ja mieheni päälle nukkumaan (nukkuu päällä vain juoksujen aikoihin, kun on hellyyden kipeämpi). Mikään noista perinteisistä "alistamisen yrityksistä" ei vaivaa pätkääkään meillä. elämämme ei ole vielä koskaan ollut näin harmonista ja kaikki perheen jäsenet yhtä onnellisia, kuin viimeiset parivuotta. Minun ei ole tarvinnut stressata ja vahtia koirien käyttäymistä, että huomaan ajoissa jos aikoo alkaa alistamaan. Koirien ei ole tarvinnut stressata ja pohtia mitä ihmettä tuo taas yrittää kertoa minulle, vaan silloin kun on ollut tarvetta kertoa jotain, se on kerrottu koiralle ihan itsestään selvässä tilanteessa neuvoen ja ohjaten motivoimalla...

Lässynlää.

Tämä keskustelu on aivan turhaan. Muistatko vielä mitä se olkiukko tarkoittikaan? Katso wikipediasta muistin virkistämiseksi. Sama amatöörimäinen argumentaatiovirhe vaan toistuu ja toistuu.

Ensinnäkin linkittämäsi teksti vaikutti nopean silmäilyn perusteella olevan täyttä asiaa, mutta mikä tässä oikein on pointti? Hyvinhän siinä oli selostettuna, miten nämä johtajuusseikat voi käsittää aivan väärinkin. Ja kukakohan se tässä on käsittänyt väärin, kun kuvittelee johtajuuden tavoittelun olevan mielipuolista koiran alistamista joka vieläpä suoritetaan vain ja ainoastaan teettääkseen koiranohjaajalle jotain perverssiä mielihyvää?

Varmaan niitäkin ihmisiä löytyy, jotka koiraansa pyrkivät hallitsemaan alistamalla sitä kaikilla mahdollisilla teennäisillä keinoilla. Se että väität meidän (johtajuusoppien soveltajien) kuuluvan tähän ryhmään, on juuri tuota olkiukkoilua.

Minä en koe vastuukseni oikaista sinun virheellisiä näkemyksiäsi. Saat puolestani elää siinä mielikuvitusmaailmassa, jossa "johtajuus" tarkoittaa kusipäiden tapaa pönkittää omaa egoaan pieksemällä ja alistamalla koiraa miten lystää. Aivan sama.

Todellisuus kuitenkin vaikuttaa olevan se, että sekä sinä että minä kasvatamme koiriamme lähes samoilla periaatteilla. Käsitämme vain tietyt termit eri tavalla. Tästä aiheesta vänkääminen ei johda mihinkään. Molempien mielestä talo pitää maalata punaiseksi, mutta kumpikin käyttää eri sanaa punaiselle värille.

jke kirjoitti:

Lässynlää.

Tämä keskustelu on aivan turhaan. Muistatko vielä mitä se olkiukko tarkoittikaan? Katso wikipediasta muistin virkistämiseksi. Sama amatöörimäinen argumentaatiovirhe vaan toistuu ja toistuu.

Ensinnäkin linkittämäsi teksti vaikutti nopean silmäilyn perusteella olevan täyttä asiaa, mutta mikä tässä oikein on pointti? Hyvinhän siinä oli selostettuna, miten nämä johtajuusseikat voi käsittää aivan väärinkin. Ja kukakohan se tässä on käsittänyt väärin, kun kuvittelee johtajuuden tavoittelun olevan mielipuolista koiran alistamista joka vieläpä suoritetaan vain ja ainoastaan teettääkseen koiranohjaajalle jotain perverssiä mielihyvää?

Varmaan niitäkin ihmisiä löytyy, jotka koiraansa pyrkivät hallitsemaan alistamalla sitä kaikilla mahdollisilla teennäisillä keinoilla. Se että väität meidän (johtajuusoppien soveltajien) kuuluvan tähän ryhmään, on juuri tuota olkiukkoilua.

Minä en koe vastuukseni oikaista sinun virheellisiä näkemyksiäsi. Saat puolestani elää siinä mielikuvitusmaailmassa, jossa "johtajuus" tarkoittaa kusipäiden tapaa pönkittää omaa egoaan pieksemällä ja alistamalla koiraa miten lystää. Aivan sama.

Todellisuus kuitenkin vaikuttaa olevan se, että sekä sinä että minä kasvatamme koiriamme lähes samoilla periaatteilla. Käsitämme vain tietyt termit eri tavalla. Tästä aiheesta vänkääminen ei johda mihinkään. Molempien mielestä talo pitää maalata punaiseksi, mutta kumpikin käyttää eri sanaa punaiselle värille.

Lue lisää

Pointti on se, että kyseinen teksti on niitä tekstejä joissa nykyiset koirien etiologian tutkijat kertovat, miksi johtajuus on teoriana pieleen mennyt harhalaukaus koirien kouluttamisessa.

Eli koko tekstin ydin on se, että nykyisten tutkimusten mukaan on selvää, ettei koira tarvitse johtajaa. Johtajuus teoria on luotu stressaantuneiden eläintenpohjalta, tutkimuksissa, joille ei ole mitään merkitystä eläimen hyvinvoinilla.

"Ja kukakohan se tässä on käsittänyt väärin, kun kuvittelee johtajuuden tavoittelun olevan mielipuolista koiran alistamista joka vieläpä suoritetaan vain ja ainoastaan teettääkseen koiranohjaajalle jotain perverssiä mielihyvää?"

Mä uskon,e ttä et ole käynyt yhdelläkään koiran johtajuuteen perustuvalla luennolla tai lukenut yhtään sellaisesta kirjoittettua kirjaa, joka on tehty esim. 90-luvulla. Niitä kursseja ja kirjoja on kuitenkin paljon, vaikket olekaan niihin tutustunut. No näissä kirjoissa jo selviää hyvin se, että johtajuudella ei todellakaan tarkoiteta mitään alistamissuhdetta, vaan luottamussuhdetta. Eli puhutaan ihan samasta kuin sinäkin. E

Eli älä uppoudu harhaan, että luulisin johtajuudella tarkoitettavan alistamista. En todella, vaan tiedän aivan tarkoin mitä johtajuudella haetaan, eli nykysin pääasiassa koiran turvalliduusen tunnetta, sitä,e ttä koiraa hallitaan psyykkisesti palkistemalla, ei rankaisuilla.

Eli vaikka johtajuuden sovellutukset ovat nykyisin ihan ok, se ei poista sitä, että siinä mennään silti päin persettä. Aivan kuten linkin teksti virallidemmin ilmoitti. Koira ei tarvitse minkäänlaista johtajaa, oli se johtaja sitten sadisti tai lempeä.

Eli sinä ammut tässä koko ajan omaa olkinukkeasi. Nukkea jonka korret koostuvat sinun kuvitelmistasi minun vääristyneestä käsityksestä johtajuudesta. Tiedän, enkä ilmeisesti voi tarpeeksi painottaa, että johtajuus on nykysiin ennekaikkea positiivista koiran kouluttamista. Silti se on nykyisten koiraeläinten etologisten tutkimusten perusteella turhaa. Koira ei kumarra, ei ymmärrä, eikä tarvitse johtajaa mihinkään, ei edes makupala kädessään houkuttelevaa johtajaa.

Jos jokin on määritelty, kuten johtajuus, niin termiä ei voi käsittää eritavoin.

... kirjoitti:

Pointti on se, että kyseinen teksti on niitä tekstejä joissa nykyiset koirien etiologian tutkijat kertovat, miksi johtajuus on teoriana pieleen mennyt harhalaukaus koirien kouluttamisessa.

Eli koko tekstin ydin on se, että nykyisten tutkimusten mukaan on selvää, ettei koira tarvitse johtajaa. Johtajuus teoria on luotu stressaantuneiden eläintenpohjalta, tutkimuksissa, joille ei ole mitään merkitystä eläimen hyvinvoinilla.

"Ja kukakohan se tässä on käsittänyt väärin, kun kuvittelee johtajuuden tavoittelun olevan mielipuolista koiran alistamista joka vieläpä suoritetaan vain ja ainoastaan teettääkseen koiranohjaajalle jotain perverssiä mielihyvää?"

Mä uskon,e ttä et ole käynyt yhdelläkään koiran johtajuuteen perustuvalla luennolla tai lukenut yhtään sellaisesta kirjoittettua kirjaa, joka on tehty esim. 90-luvulla. Niitä kursseja ja kirjoja on kuitenkin paljon, vaikket olekaan niihin tutustunut. No näissä kirjoissa jo selviää hyvin se, että johtajuudella ei todellakaan tarkoiteta mitään alistamissuhdetta, vaan luottamussuhdetta. Eli puhutaan ihan samasta kuin sinäkin. E

Eli älä uppoudu harhaan, että luulisin johtajuudella tarkoitettavan alistamista. En todella, vaan tiedän aivan tarkoin mitä johtajuudella haetaan, eli nykysin pääasiassa koiran turvalliduusen tunnetta, sitä,e ttä koiraa hallitaan psyykkisesti palkistemalla, ei rankaisuilla.

Eli vaikka johtajuuden sovellutukset ovat nykyisin ihan ok, se ei poista sitä, että siinä mennään silti päin persettä. Aivan kuten linkin teksti virallidemmin ilmoitti. Koira ei tarvitse minkäänlaista johtajaa, oli se johtaja sitten sadisti tai lempeä.

Eli sinä ammut tässä koko ajan omaa olkinukkeasi. Nukkea jonka korret koostuvat sinun kuvitelmistasi minun vääristyneestä käsityksestä johtajuudesta. Tiedän, enkä ilmeisesti voi tarpeeksi painottaa, että johtajuus on nykysiin ennekaikkea positiivista koiran kouluttamista. Silti se on nykyisten koiraeläinten etologisten tutkimusten perusteella turhaa. Koira ei kumarra, ei ymmärrä, eikä tarvitse johtajaa mihinkään, ei edes makupala kädessään houkuttelevaa johtajaa.

Jos jokin on määritelty, kuten johtajuus, niin termiä ei voi käsittää eritavoin.

Lue lisää

...lainauksena kyseisestä artikkelista suoraan se, että mitään jokapaikan johtajaa ei ole ilmeisesti millään muulla eläimellä kuin ihmisellä... tämä siis susista:

"Dominanssiin sotketaan usein käsite
"johtajuus". Etologisissa yhteyksissä
laumanjohtaja tarkoittaa yksinkertaisesti
sitä, joka "johtaa lauman liikkumista".
Eri yksilöt voivat olla laumanjohtajia
eri yhteyksissä, ja johtajuudella
ei välttämättä ole mitään tekemistä dominanssin
kanssa. Johtaja ei myöskään
välttämättä ole sama eläin, joka päättää,
mitä lauma kulloinkin tekee. Toiset
yksilöt saattavat ottaa kontrolloijan
roolin - johtajan tarkoituksena on voi
esimerkiksi olla lauman vieminen juomapaikalle,
mutta jos kontrolloija matkan
varrella haluaa lauman lepäävän,
lauma tekee kuten kontrolloija tahtoo."

... kirjoitti:

...lainauksena kyseisestä artikkelista suoraan se, että mitään jokapaikan johtajaa ei ole ilmeisesti millään muulla eläimellä kuin ihmisellä... tämä siis susista:

"Dominanssiin sotketaan usein käsite
"johtajuus". Etologisissa yhteyksissä
laumanjohtaja tarkoittaa yksinkertaisesti
sitä, joka "johtaa lauman liikkumista".
Eri yksilöt voivat olla laumanjohtajia
eri yhteyksissä, ja johtajuudella
ei välttämättä ole mitään tekemistä dominanssin
kanssa. Johtaja ei myöskään
välttämättä ole sama eläin, joka päättää,
mitä lauma kulloinkin tekee. Toiset
yksilöt saattavat ottaa kontrolloijan
roolin - johtajan tarkoituksena on voi
esimerkiksi olla lauman vieminen juomapaikalle,
mutta jos kontrolloija matkan
varrella haluaa lauman lepäävän,
lauma tekee kuten kontrolloija tahtoo."

Lue lisää

" Dominanssiin SOTKETAAN..."Aivan.Nimenomaan sotketaan.

"Etologisissa ...ja loppuun asti.Toimiiko tuo mielestäsi myös koiran ja ihmisen suhteessa ja miten se toimii,siis käytännössä?Esimerkkiä ?

Kun puhutaan laumoista ilman ihmistä,niin kuulostaa ihan järkeenkäypältä.Ei siinä mitään.
Ja itse en sano edes mitään susilaumoista tai mistään eri lajien laumoista.Kun ei ole edes kokemusta.

molossi kirjoitti:

" Dominanssiin SOTKETAAN..."Aivan.Nimenomaan sotketaan.

"Etologisissa ...ja loppuun asti.Toimiiko tuo mielestäsi myös koiran ja ihmisen suhteessa ja miten se toimii,siis käytännössä?Esimerkkiä ?

Kun puhutaan laumoista ilman ihmistä,niin kuulostaa ihan järkeenkäypältä.Ei siinä mitään.
Ja itse en sano edes mitään susilaumoista tai mistään eri lajien laumoista.Kun ei ole edes kokemusta.

Lue lisää

Toimiiko siis myös koirien ja ihmisten välillä, että se kuka määrää tahdin on erityyppi tilanteesta riippuen? Toimii. Näin toimii monet harrastukset esimerkiksi jäljestäminen, metsästys, etsintä ja haku. Koira määrää tahdin ja suunnan. Myös suojelukoirat ovat usein laumassaan ihan normaaleja koiria, vaikka niiden rooli, onkin se yksi ihmiselle yleensä kuuluva tärkein rooli, eli lauman suojeleminen ulkopuolisilta uhilta.

... kirjoitti:

Toimiiko siis myös koirien ja ihmisten välillä, että se kuka määrää tahdin on erityyppi tilanteesta riippuen? Toimii. Näin toimii monet harrastukset esimerkiksi jäljestäminen, metsästys, etsintä ja haku. Koira määrää tahdin ja suunnan. Myös suojelukoirat ovat usein laumassaan ihan normaaleja koiria, vaikka niiden rooli, onkin se yksi ihmiselle yleensä kuuluva tärkein rooli, eli lauman suojeleminen ulkopuolisilta uhilta.

Lue lisää

No toisaalta.Ihminen myös päättää koska jäljestetään,metsästetään,etsitään ym.Eli koira ei sitä itse päätä.Ihminen on myös opettanut nämä toiminnat,siis siihen muotoon,jos näin voi sanoa,miten haluaa ne toimivan.Eli mielestäni ei siksi tämä esimerkki oikein toimi.

Ja tuo suojelukoirat.Mitä tarkoitat niillä.Minä näen lähinnä niiden roolin joko harrastuskaverina (suurin osa),tai esim. työparina.Tosin noilla on omat nimikkeensä.Myös noissa ihminen opettaa tavallaan koiralle toivotun mallin,ja koira myös toteuttaa sen ihmisen luvalla.Se ei siis aloita toimintaa,miten itse haluaa.

Mutta olisi mielenkiintoista saada esimerkkiä ihan normaalielämän puolelta,miten siis siellä näet käytännössä tarkoittamasia asiat :)

voidaan juuri luoda se luottamuksellinen side koiraan

avullahan kirjoitti:

voidaan juuri luoda se luottamuksellinen side koiraan

Mitäpä tuohon sanoisi...

Huomasitko muuten, että aloituksessa oli linkki. Siinä oli yksi teksti niistä monista, joita nykyään kirjoitetaan, kun ollaan tajuttu,e ttei mitään johtajuutta ole edes olemassa.

Jos luit tekstin, niin ihmettelen miten helppoa teillä on luoda koiraan luottamuksellinen suhde, tekemällä ei mitään... Joillekin se vaatii paljon työtä ja kärsivällisyyttä...

molossi kirjoitti:

No toisaalta.Ihminen myös päättää koska jäljestetään,metsästetään,etsitään ym.Eli koira ei sitä itse päätä.Ihminen on myös opettanut nämä toiminnat,siis siihen muotoon,jos näin voi sanoa,miten haluaa ne toimivan.Eli mielestäni ei siksi tämä esimerkki oikein toimi.

Ja tuo suojelukoirat.Mitä tarkoitat niillä.Minä näen lähinnä niiden roolin joko harrastuskaverina (suurin osa),tai esim. työparina.Tosin noilla on omat nimikkeensä.Myös noissa ihminen opettaa tavallaan koiralle toivotun mallin,ja koira myös toteuttaa sen ihmisen luvalla.Se ei siis aloita toimintaa,miten itse haluaa.

Mutta olisi mielenkiintoista saada esimerkkiä ihan normaalielämän puolelta,miten siis siellä näet käytännössä tarkoittamasia asiat :)

Lue lisää

Sillä kuka päättää mitä tehdään, ei ole mitään tekemistä johtajuuden kanssa, sillä ei koira yhdistele asioita. Koira elää hetkessä, tässä tilanteessa se itse määrää suuntaansa.

Ei muissakaan pertheen välisissä suhteissa sitä joka päättää, että nyt lähdetään mökille, pidetä johtajana. Jos se sama ajaa autoa sinne mökille, sillä on suunnan määrääjän rooli siinä tilanteessa, sitä kuitenkaan tuskin palvotaan muuten suurena johtajana..

Mitä itse olen suojelukoirien kanssa ollut tekemisissä, niin niillä on ollut ihan normaalin koiran rooli perheen parissa. Jotkut nukkuu omistajansa sängyssä toisilla taas ei ole sinne asiaa. Siis ihan peruskoiria elämässä peruselämäänsä laumansa jäsenenä. Yhtäkään poliisikaan en ole tavannut joka ei pidä koiraansa perheenjäsenenä, vaan jonain työkaluna...

Ihan normaali elämässä. Meillä tehdään paljon lenkkejä lähimetsiin koirien ehdoilla. Eli koirat menevät metsissä minne tykkäävät ja minä laahaudun perässä niin kauan kun jaksan.

Käytännössä myös olen tavannut paljon ihmisiä, jotka hakkaavat päätään seinään yrittämällä lopettaa koiransa häiriökäyttäytymistä vahvistamalla omaa johtajuuttaan. Eli otetaan esimerkiksi koira joka rähisee vastaantuleville koirille. Omistajlle on kerrottu, että sinä et hallitse ohitustilannetta, koirasi siis pomottaa ohitustilanteissa, se on ottanut puolustajan rooolin. Mitäs minä teen asialle? kysyy omistaja. Ala vahvistaa omaa johtajuuttasi. Vahvista asemaasi lauman puolustajana. Miten? Noh, koiranhan pitää totella sinua ehdoitta. Koira syö viimeisenä, koira ei koskaan määrää suuntaa mihin menette, koira ei saa uhmata sinua katsomalla silmiin, eikä varsinkaan nostaa tassua sinun päällesi, ihminen kulkee ovista ensin, koiran tulee nukkua myös sängyn alla, ei tyynyllä... Kaksi viikkoa ja omistaja sanoo: rähisee yhä. Noh, sitten on sellainen äärimmäinen keino kuin jääkausi. Näytät ihan selvästi koiralle kuka teillä määrää... Kolme viikkoa ja omistaja kertoo koiran rähisevän yhä. Sitten teillä onkin jo niin luupää koira, että sille pitää vääntää rautalankaa. Eli tee johtajuusharjoituksia. Rähinä tilanteissa alista koira fyysisesti, näytä sille, että sinä olet se vahvempi... Ja koira ressu, olisi päässyt vähemmällä nöyryytyksellä ja pelolla, mikäli olisi vain vahvistettu ohitustilanteissa ihmisen roolia...

Olethan huomannut, että vain luupäisillä koirilla on johtajuusongelmia? Ja usein käytännössä se merkistsee juuri sitä, että mitä enemmän tätä yleispätevää johtajuutta vahvistetaan sitä luupäisemmäksi koira omistajan kuvailujen mukaan muuttuu...

... kirjoitti:

Sillä kuka päättää mitä tehdään, ei ole mitään tekemistä johtajuuden kanssa, sillä ei koira yhdistele asioita. Koira elää hetkessä, tässä tilanteessa se itse määrää suuntaansa.

Ei muissakaan pertheen välisissä suhteissa sitä joka päättää, että nyt lähdetään mökille, pidetä johtajana. Jos se sama ajaa autoa sinne mökille, sillä on suunnan määrääjän rooli siinä tilanteessa, sitä kuitenkaan tuskin palvotaan muuten suurena johtajana..

Mitä itse olen suojelukoirien kanssa ollut tekemisissä, niin niillä on ollut ihan normaalin koiran rooli perheen parissa. Jotkut nukkuu omistajansa sängyssä toisilla taas ei ole sinne asiaa. Siis ihan peruskoiria elämässä peruselämäänsä laumansa jäsenenä. Yhtäkään poliisikaan en ole tavannut joka ei pidä koiraansa perheenjäsenenä, vaan jonain työkaluna...

Ihan normaali elämässä. Meillä tehdään paljon lenkkejä lähimetsiin koirien ehdoilla. Eli koirat menevät metsissä minne tykkäävät ja minä laahaudun perässä niin kauan kun jaksan.

Käytännössä myös olen tavannut paljon ihmisiä, jotka hakkaavat päätään seinään yrittämällä lopettaa koiransa häiriökäyttäytymistä vahvistamalla omaa johtajuuttaan. Eli otetaan esimerkiksi koira joka rähisee vastaantuleville koirille. Omistajlle on kerrottu, että sinä et hallitse ohitustilannetta, koirasi siis pomottaa ohitustilanteissa, se on ottanut puolustajan rooolin. Mitäs minä teen asialle? kysyy omistaja. Ala vahvistaa omaa johtajuuttasi. Vahvista asemaasi lauman puolustajana. Miten? Noh, koiranhan pitää totella sinua ehdoitta. Koira syö viimeisenä, koira ei koskaan määrää suuntaa mihin menette, koira ei saa uhmata sinua katsomalla silmiin, eikä varsinkaan nostaa tassua sinun päällesi, ihminen kulkee ovista ensin, koiran tulee nukkua myös sängyn alla, ei tyynyllä... Kaksi viikkoa ja omistaja sanoo: rähisee yhä. Noh, sitten on sellainen äärimmäinen keino kuin jääkausi. Näytät ihan selvästi koiralle kuka teillä määrää... Kolme viikkoa ja omistaja kertoo koiran rähisevän yhä. Sitten teillä onkin jo niin luupää koira, että sille pitää vääntää rautalankaa. Eli tee johtajuusharjoituksia. Rähinä tilanteissa alista koira fyysisesti, näytä sille, että sinä olet se vahvempi... Ja koira ressu, olisi päässyt vähemmällä nöyryytyksellä ja pelolla, mikäli olisi vain vahvistettu ohitustilanteissa ihmisen roolia...

Olethan huomannut, että vain luupäisillä koirilla on johtajuusongelmia? Ja usein käytännössä se merkistsee juuri sitä, että mitä enemmän tätä yleispätevää johtajuutta vahvistetaan sitä luupäisemmäksi koira omistajan kuvailujen mukaan muuttuu...

Lue lisää

Niinpä koira muuttuuu luupääksi, kun ei ole kuin kaksi vaihtoehtoa joko alat nöyrääkin nöyremmäksi palvelijaksi tai pullikoit entistä enemmän kovan paineistuksen alla. Kun joutuu pullikoimaan joutuu joskus myös puremaan,nimittäin se koira. Ongelmat ei ratkea jääkauden pitämisillä. Ja tosiaankin ongelma muuttuu toiseksi ongelmaksi kovalla käsittelyllä. Pullikoiville koirille joutuu myös joka koulutuskerta keksimään millä se saataisiin ruotuun, ja konstit ovat olleet todella monet. Terveisiä vaan Kokemäelle!

Janitus kirjoitti:

Niinpä koira muuttuuu luupääksi, kun ei ole kuin kaksi vaihtoehtoa joko alat nöyrääkin nöyremmäksi palvelijaksi tai pullikoit entistä enemmän kovan paineistuksen alla. Kun joutuu pullikoimaan joutuu joskus myös puremaan,nimittäin se koira. Ongelmat ei ratkea jääkauden pitämisillä. Ja tosiaankin ongelma muuttuu toiseksi ongelmaksi kovalla käsittelyllä. Pullikoiville koirille joutuu myös joka koulutuskerta keksimään millä se saataisiin ruotuun, ja konstit ovat olleet todella monet. Terveisiä vaan Kokemäelle!

Lue lisää

...on siis mahdottoman suuressa epävarmuudessa elävä koira, joka ei voi luottaa mihinkään.

Mitä enemmän ihmset koira raukkaa sekoitavat jollain alistamis yrityksillä (oli sitten henkistä tai fyysistä/ pehmeää tai kovaa alistamista) sitä pahemmin koiran maailma muttuu turvattomammaksi.

... kirjoitti:

Mitäpä tuohon sanoisi...

Huomasitko muuten, että aloituksessa oli linkki. Siinä oli yksi teksti niistä monista, joita nykyään kirjoitetaan, kun ollaan tajuttu,e ttei mitään johtajuutta ole edes olemassa.

Jos luit tekstin, niin ihmettelen miten helppoa teillä on luoda koiraan luottamuksellinen suhde, tekemällä ei mitään... Joillekin se vaatii paljon työtä ja kärsivällisyyttä...

Lue lisää

mitäpähän tuohon nyt sanoisi...

Kyllä, huomasin muuten, että aloituksessa oli linkki. Huomasin myös, että siinä oli yksi teksti niistä monista, joita nykyään kirjoitetaan, kun ollaan tajuttu, ettei mitään johtajuutta muka ole edes olemassa.

Ja oletko huomannut, että on kirjoitettu myös ainakin yhtä monta tekstiä siitä, että koiran johtaminen kannattaa ja se toimii. Meillä ainakin.

Mitä tarkoitat sillä, ettei mitään johtajuutta ole olemassa. Anteeksi, jos olet joutunut kertomaan sen tuhansille muillekkin, mutta en jaksa vaivautua etsimään niitä. Me laiskat johtajat, tiedäthän...

Minä en rupea kääntämään mieltäsi muualle. Usko mihin haluat. Minä uskon johtajuuteen. Ja siihen, että koira luottaa johtajaansa. Meillä näin.

... kirjoitti:

Sillä kuka päättää mitä tehdään, ei ole mitään tekemistä johtajuuden kanssa, sillä ei koira yhdistele asioita. Koira elää hetkessä, tässä tilanteessa se itse määrää suuntaansa.

Ei muissakaan pertheen välisissä suhteissa sitä joka päättää, että nyt lähdetään mökille, pidetä johtajana. Jos se sama ajaa autoa sinne mökille, sillä on suunnan määrääjän rooli siinä tilanteessa, sitä kuitenkaan tuskin palvotaan muuten suurena johtajana..

Mitä itse olen suojelukoirien kanssa ollut tekemisissä, niin niillä on ollut ihan normaalin koiran rooli perheen parissa. Jotkut nukkuu omistajansa sängyssä toisilla taas ei ole sinne asiaa. Siis ihan peruskoiria elämässä peruselämäänsä laumansa jäsenenä. Yhtäkään poliisikaan en ole tavannut joka ei pidä koiraansa perheenjäsenenä, vaan jonain työkaluna...

Ihan normaali elämässä. Meillä tehdään paljon lenkkejä lähimetsiin koirien ehdoilla. Eli koirat menevät metsissä minne tykkäävät ja minä laahaudun perässä niin kauan kun jaksan.

Käytännössä myös olen tavannut paljon ihmisiä, jotka hakkaavat päätään seinään yrittämällä lopettaa koiransa häiriökäyttäytymistä vahvistamalla omaa johtajuuttaan. Eli otetaan esimerkiksi koira joka rähisee vastaantuleville koirille. Omistajlle on kerrottu, että sinä et hallitse ohitustilannetta, koirasi siis pomottaa ohitustilanteissa, se on ottanut puolustajan rooolin. Mitäs minä teen asialle? kysyy omistaja. Ala vahvistaa omaa johtajuuttasi. Vahvista asemaasi lauman puolustajana. Miten? Noh, koiranhan pitää totella sinua ehdoitta. Koira syö viimeisenä, koira ei koskaan määrää suuntaa mihin menette, koira ei saa uhmata sinua katsomalla silmiin, eikä varsinkaan nostaa tassua sinun päällesi, ihminen kulkee ovista ensin, koiran tulee nukkua myös sängyn alla, ei tyynyllä... Kaksi viikkoa ja omistaja sanoo: rähisee yhä. Noh, sitten on sellainen äärimmäinen keino kuin jääkausi. Näytät ihan selvästi koiralle kuka teillä määrää... Kolme viikkoa ja omistaja kertoo koiran rähisevän yhä. Sitten teillä onkin jo niin luupää koira, että sille pitää vääntää rautalankaa. Eli tee johtajuusharjoituksia. Rähinä tilanteissa alista koira fyysisesti, näytä sille, että sinä olet se vahvempi... Ja koira ressu, olisi päässyt vähemmällä nöyryytyksellä ja pelolla, mikäli olisi vain vahvistettu ohitustilanteissa ihmisen roolia...

Olethan huomannut, että vain luupäisillä koirilla on johtajuusongelmia? Ja usein käytännössä se merkistsee juuri sitä, että mitä enemmän tätä yleispätevää johtajuutta vahvistetaan sitä luupäisemmäksi koira omistajan kuvailujen mukaan muuttuu...

Lue lisää

"Sillä kuka päättää..."Eikö se ole kuitenkin viimekädessä johtaja.Jos nyt siis puhutaan sanasta "johtaja" ;)
Kun otat välillä puheeksi johtaja-alainen,niin johtajahan se viimekädessä päättää.

Et määritellyt kun kysyin,mitä tarkoitat varsinaisesti suojelukoirilla.Ylipäätään en nyt ymmärrä niiden esiinottoa tässä yhteydessä.Ehkä olisin ymmärtänyt paremmin,jos olisit täsmentänyt ;)
Mutta kuten sanoin,ei ne hommaansa itse päätä,koska sitä tehdään.

Tuo esim.minkä mainitsit,oli ihan hauska,mutta noinhan moni muukin voi tehdä.Itsekin usein mettässä annan koirien mennä edellä ja kuljen niiden perässä.Mutta,minä ne olen sinne vienyt,annan niille luvan valita mihinpäin mennään,ja ja ilmoitan,kun vaikka käännytään takaisin.Ei se ihan onnistuisi pelkästään koirien päätäntävallassa...
Eli jotain kongreettisempaa,olisi mukava kuulla ;)

Ja sitten nuot ohitusongelmat.Ainahan löytyy jokaiseen lähtöön tekijöitä ja neuvojia.Ei se silti tarkoita,että joku teoria,mitä se edes muistuttaa,olisi ihan väärässä.Taas tullaan tulkintoihin ja omiin näkemyksiin.
Jos puhutaan esim.tuon tavan tyylistä,josta kerroit,niin siitä paistaa taas läpi mustavalkoisuus,joka kuultaa läpi kovasti kirjoituksissasi.Ei siinä mitään.Ne on sinun näkemyksiäsi.Ja ihan hyviä pointteja niistä löytyy myös.Mutta pakko sanoa,liikaa kärjistystä.Jos joku asiaa tuntematon nyt näitä lukee,voi hyvinkin saada sen kuvan,että "johtajuus" todellakin perustuu pelkkään negatiivisuuteen ja pakkoon.Kuten tuossa seuraamiskeississäkin.Siinä oli vaan jonkun näkemys asian työstämisestä ;)

Ja viiminen kappale.En ole.Tälläkin hetkellä olen helppinyt ihmisiä,joilla pieni vauvankorvikkeena oleva nuori kääpiökoira.Mikä ei ole lainkaan luupää.Mutta niin voi sanoa,että enemmän on ongelmia luupäisten kanssa.Ja siinä useinmiten taas takana,että on otettu koira/rotu,ja rahkeet ei ole riittänyt,syystä tai toisesta.

Ja viimiseen lauseeseen taas ei voi sanoa kuin saman kuin ennenkin.Se on siitä kiinni miten asiat näkee,ja minä ne haluaa toteuttaa.Äärilaidasta oikein hyvin tai täysin persiilleen.Vaikka idea olisi ihan sama.

molossi kirjoitti:

"Sillä kuka päättää..."Eikö se ole kuitenkin viimekädessä johtaja.Jos nyt siis puhutaan sanasta "johtaja" ;)
Kun otat välillä puheeksi johtaja-alainen,niin johtajahan se viimekädessä päättää.

Et määritellyt kun kysyin,mitä tarkoitat varsinaisesti suojelukoirilla.Ylipäätään en nyt ymmärrä niiden esiinottoa tässä yhteydessä.Ehkä olisin ymmärtänyt paremmin,jos olisit täsmentänyt ;)
Mutta kuten sanoin,ei ne hommaansa itse päätä,koska sitä tehdään.

Tuo esim.minkä mainitsit,oli ihan hauska,mutta noinhan moni muukin voi tehdä.Itsekin usein mettässä annan koirien mennä edellä ja kuljen niiden perässä.Mutta,minä ne olen sinne vienyt,annan niille luvan valita mihinpäin mennään,ja ja ilmoitan,kun vaikka käännytään takaisin.Ei se ihan onnistuisi pelkästään koirien päätäntävallassa...
Eli jotain kongreettisempaa,olisi mukava kuulla ;)

Ja sitten nuot ohitusongelmat.Ainahan löytyy jokaiseen lähtöön tekijöitä ja neuvojia.Ei se silti tarkoita,että joku teoria,mitä se edes muistuttaa,olisi ihan väärässä.Taas tullaan tulkintoihin ja omiin näkemyksiin.
Jos puhutaan esim.tuon tavan tyylistä,josta kerroit,niin siitä paistaa taas läpi mustavalkoisuus,joka kuultaa läpi kovasti kirjoituksissasi.Ei siinä mitään.Ne on sinun näkemyksiäsi.Ja ihan hyviä pointteja niistä löytyy myös.Mutta pakko sanoa,liikaa kärjistystä.Jos joku asiaa tuntematon nyt näitä lukee,voi hyvinkin saada sen kuvan,että "johtajuus" todellakin perustuu pelkkään negatiivisuuteen ja pakkoon.Kuten tuossa seuraamiskeississäkin.Siinä oli vaan jonkun näkemys asian työstämisestä ;)

Ja viiminen kappale.En ole.Tälläkin hetkellä olen helppinyt ihmisiä,joilla pieni vauvankorvikkeena oleva nuori kääpiökoira.Mikä ei ole lainkaan luupää.Mutta niin voi sanoa,että enemmän on ongelmia luupäisten kanssa.Ja siinä useinmiten taas takana,että on otettu koira/rotu,ja rahkeet ei ole riittänyt,syystä tai toisesta.

Ja viimiseen lauseeseen taas ei voi sanoa kuin saman kuin ennenkin.Se on siitä kiinni miten asiat näkee,ja minä ne haluaa toteuttaa.Äärilaidasta oikein hyvin tai täysin persiilleen.Vaikka idea olisi ihan sama.

Lue lisää

se joka päättää ei ole aina johtaja. Se joka päättää voi olla äiti, se voi olla ukki... Ihan kuka tahansa tasa-arvoinen olento voi päättää toisen samanlaisen puolesta, ylempi arvoisten puolestahan ei voida päättää milloinkaan. mutta tämä on niitä ihmisen filosofisia höpinöitä, ei koirat tällaisia pohdi...

Edelleen kuitenkin johtajuusteoria lähtee siitä, että ihmisen on oltava johdonmukaisesti aina koiransa johtaja.

Eli jos pidät päättäjää "johtajana", niin et kuitenkaan samanlaisena johtajana kuin millainen koiralla tämän teorian mukaan pitää olla, ellet sitten pidä päättäjää kirjaimellisesti johtajana, eli päättäjä on aian päättäjä. Sillä se johtajuus ei milloinkaan, missään nimessä ole tyyppiä: määrää sinä nyt mihin mennään, niin minä kerron sitten huomenna... Vaan kaikille pitää olla itsestään selvää, että on tämä yksi tyyppi joka määrää kaikissa tilanteissa mitä tehdään ja miten...

Se johtaja voi olla myös ja liian usein onkin, vielä sellainen aikaansaamaton jossain tilanteessa, ettei se pysty hommaa hoitamaan. Mutta silti koiran pitäisi sitä palvoa pelkän johtajan statuksen ansioista suurena yliolentonaan jopa tässä tilanteessa? Menee käsityskyvyn ylettymättömiin: Miksi ihmeessä koira pelkän tittlien takia palvoisi, niin, varmaan sen kunnioituksen takia, että ei halua nolata omistajaansa. Siksihän suurin osa koirista ei ala ärsitä vastaantulevillekaan, jos johtaja näyttää kyvyttömyytensä puolustaa laumaansa lenkeillä. Koirat kunnioitavat ihmistään niin paljon, koska pitävät sitä johtajana, että antavat muiden tulla puruetäisyydelle tai ohi ihan rauhassa, ettei vain ohjaaja joudu noloon tilanteeseen. Mitä naapurin Reiska sanoo, jos minun ohjaajastani annetaan niin vätyksen kuva, että remmirähjääjän pitää olla täällä alemmassa päässä hihnaa?

Jeps, suojeluskoirilla tarkoitin esimerkiksi vartiokoiria. Eli niitä jotka ovat ottaneet yhden "johtajan" tärkeimmistä rooleista laumassa. Ne hoitavat roolinsa ja silti monet niistä elää täydellisessä harmonisessa suhteessa perheessään, eli ne eivät pure perheenjäseniä tai vaadi saada hoitaa perheen kauppaostoksetkin, sillä toinen tärkeä rooli on lauman ravinnonsaannista vastaaminen. Eli ne vastaavat esimerkiksi pihapiirin suojelemisesta tunkeilijoilta ja elävät "työvuoronsa" ulkopuolella harmonisesa suhteessa perheessään.

"Tuo esim.minkä mainitsit,oli ihan hauska,mutta noinhan moni muukin voi tehdä."

Oletko ajatellut, että silloin kun vahditaan sitä, että koira ei pääse kipuamaan hierarkiassa, silloin noin ei voida tehdä. toisinpäin jopa johtajuutta harjoitellaan, niin,e ttä hihnassa oelva koira luulee, että nyt mennään tuonne päin ja menee eteenpäin. Ihminen kääntää sunnan. Koira menee sitten sinne uuteen suuntaan ja ihminen vaihtaa suunnan. eli johtajuutta harjoitellaan sillä,e ttä koiralle ei anneta minkään tasoista vapautta valita menevänsä eteenpäin, ei, sillä ihminen määrää mihin koira menee..

"Ja sitten nuot ohitusongelmat.Ainahan löytyy jokaiseen lähtöön tekijöitä ja neuvojia."

Tämä palsta on loistava esimerkki siitä. Joku kertoo ongelmastaan. Ensimmäinen vastaaja sanoo, että on johtajuusongelma. Viimeistään kuudes jo on esittänyt jääkautta tai räminäpurkkia ongelman ratkaisuksi. Ja mieleen tulee vain; hei haloo! Ehkä se koira tarvitsee johtajuutta enemmän opetusta tai ohjausta...

Haluan koroastaa, että johtajuus ei ole aina välttämättä negatiivista ja johtajuusopin mukaan koiria koulutetaan pääasiassa nykysessä elämssä erittäin kviasta ja kiltisti. Kenenkään ei pidä luulla,e ttä johtajuuteen perustuva koulutus olisi nykymaailman aikaan aktiiviseen alistamiseen perustuvaa, vaan puhutaan henkisestä yliotteesta koiraan, missään nimessä yliote ei nykysin edes johtajuuteen uskovien mielestä saa olla fyysistä. Tämän sinä, minä ja Jke tiesivätkin, mutta ilmeisesti ei voi liikaa korostaa, ettei kukaan saa väärää käsitystä. Tässä kesksutelussa on olut kyse siitä, että mielestäni johtajuus koira-ihminen suhteessa on SILTI täysin turha käsite, täysin turha asia ja täysin turha termi.

lol! kirjoitti:

mitäpähän tuohon nyt sanoisi...

Kyllä, huomasin muuten, että aloituksessa oli linkki. Huomasin myös, että siinä oli yksi teksti niistä monista, joita nykyään kirjoitetaan, kun ollaan tajuttu, ettei mitään johtajuutta muka ole edes olemassa.

Ja oletko huomannut, että on kirjoitettu myös ainakin yhtä monta tekstiä siitä, että koiran johtaminen kannattaa ja se toimii. Meillä ainakin.

Mitä tarkoitat sillä, ettei mitään johtajuutta ole olemassa. Anteeksi, jos olet joutunut kertomaan sen tuhansille muillekkin, mutta en jaksa vaivautua etsimään niitä. Me laiskat johtajat, tiedäthän...

Minä en rupea kääntämään mieltäsi muualle. Usko mihin haluat. Minä uskon johtajuuteen. Ja siihen, että koira luottaa johtajaansa. Meillä näin.

Lue lisää

Kerrankin siis asiaa. Eli niitä tutkimuksia ja kirjoitettua tekstiä tulossa, joita aloituksessa pyysin. Eli tutkimuksia on pukkaamassa, joita on tehty nykyisten susietiologisten tutkimusten pohjalta, jotka niihin nykyisiin tutkimuksiin nojaten vielä puoltavat johtajuusajattelua koiran koulutuksessa. Hienoa!

Mutta unohditko linkit viestistäsi? Missä ne uudet tekstit ovat?




Mitä tarkoitan, ettei johtajuutta ole olemassa? Lue aloituksessa olleen linkin teksti. Sanavalintani on ehkä ollut väärä jos noin sanoin, anteeksi. Tarkoitan siis, että mitään tarvetta johtajuudelle ei ole koiran koulutuksessa. Itse johtajuutta ja se teoria on, kuten itse esimerkkinä osoitat. Mutta mitään hyötyä tai tarvetta niille ei ole koiran itsensä eikä sen koulutamisen kannalta.

... kirjoitti:

se joka päättää ei ole aina johtaja. Se joka päättää voi olla äiti, se voi olla ukki... Ihan kuka tahansa tasa-arvoinen olento voi päättää toisen samanlaisen puolesta, ylempi arvoisten puolestahan ei voida päättää milloinkaan. mutta tämä on niitä ihmisen filosofisia höpinöitä, ei koirat tällaisia pohdi...

Edelleen kuitenkin johtajuusteoria lähtee siitä, että ihmisen on oltava johdonmukaisesti aina koiransa johtaja.

Eli jos pidät päättäjää "johtajana", niin et kuitenkaan samanlaisena johtajana kuin millainen koiralla tämän teorian mukaan pitää olla, ellet sitten pidä päättäjää kirjaimellisesti johtajana, eli päättäjä on aian päättäjä. Sillä se johtajuus ei milloinkaan, missään nimessä ole tyyppiä: määrää sinä nyt mihin mennään, niin minä kerron sitten huomenna... Vaan kaikille pitää olla itsestään selvää, että on tämä yksi tyyppi joka määrää kaikissa tilanteissa mitä tehdään ja miten...

Se johtaja voi olla myös ja liian usein onkin, vielä sellainen aikaansaamaton jossain tilanteessa, ettei se pysty hommaa hoitamaan. Mutta silti koiran pitäisi sitä palvoa pelkän johtajan statuksen ansioista suurena yliolentonaan jopa tässä tilanteessa? Menee käsityskyvyn ylettymättömiin: Miksi ihmeessä koira pelkän tittlien takia palvoisi, niin, varmaan sen kunnioituksen takia, että ei halua nolata omistajaansa. Siksihän suurin osa koirista ei ala ärsitä vastaantulevillekaan, jos johtaja näyttää kyvyttömyytensä puolustaa laumaansa lenkeillä. Koirat kunnioitavat ihmistään niin paljon, koska pitävät sitä johtajana, että antavat muiden tulla puruetäisyydelle tai ohi ihan rauhassa, ettei vain ohjaaja joudu noloon tilanteeseen. Mitä naapurin Reiska sanoo, jos minun ohjaajastani annetaan niin vätyksen kuva, että remmirähjääjän pitää olla täällä alemmassa päässä hihnaa?

Jeps, suojeluskoirilla tarkoitin esimerkiksi vartiokoiria. Eli niitä jotka ovat ottaneet yhden "johtajan" tärkeimmistä rooleista laumassa. Ne hoitavat roolinsa ja silti monet niistä elää täydellisessä harmonisessa suhteessa perheessään, eli ne eivät pure perheenjäseniä tai vaadi saada hoitaa perheen kauppaostoksetkin, sillä toinen tärkeä rooli on lauman ravinnonsaannista vastaaminen. Eli ne vastaavat esimerkiksi pihapiirin suojelemisesta tunkeilijoilta ja elävät "työvuoronsa" ulkopuolella harmonisesa suhteessa perheessään.

"Tuo esim.minkä mainitsit,oli ihan hauska,mutta noinhan moni muukin voi tehdä."

Oletko ajatellut, että silloin kun vahditaan sitä, että koira ei pääse kipuamaan hierarkiassa, silloin noin ei voida tehdä. toisinpäin jopa johtajuutta harjoitellaan, niin,e ttä hihnassa oelva koira luulee, että nyt mennään tuonne päin ja menee eteenpäin. Ihminen kääntää sunnan. Koira menee sitten sinne uuteen suuntaan ja ihminen vaihtaa suunnan. eli johtajuutta harjoitellaan sillä,e ttä koiralle ei anneta minkään tasoista vapautta valita menevänsä eteenpäin, ei, sillä ihminen määrää mihin koira menee..

"Ja sitten nuot ohitusongelmat.Ainahan löytyy jokaiseen lähtöön tekijöitä ja neuvojia."

Tämä palsta on loistava esimerkki siitä. Joku kertoo ongelmastaan. Ensimmäinen vastaaja sanoo, että on johtajuusongelma. Viimeistään kuudes jo on esittänyt jääkautta tai räminäpurkkia ongelman ratkaisuksi. Ja mieleen tulee vain; hei haloo! Ehkä se koira tarvitsee johtajuutta enemmän opetusta tai ohjausta...

Haluan koroastaa, että johtajuus ei ole aina välttämättä negatiivista ja johtajuusopin mukaan koiria koulutetaan pääasiassa nykysessä elämssä erittäin kviasta ja kiltisti. Kenenkään ei pidä luulla,e ttä johtajuuteen perustuva koulutus olisi nykymaailman aikaan aktiiviseen alistamiseen perustuvaa, vaan puhutaan henkisestä yliotteesta koiraan, missään nimessä yliote ei nykysin edes johtajuuteen uskovien mielestä saa olla fyysistä. Tämän sinä, minä ja Jke tiesivätkin, mutta ilmeisesti ei voi liikaa korostaa, ettei kukaan saa väärää käsitystä. Tässä kesksutelussa on olut kyse siitä, että mielestäni johtajuus koira-ihminen suhteessa on SILTI täysin turha käsite, täysin turha asia ja täysin turha termi.

Lue lisää

En taaskaan ota ihmisiä esimerkiksi,kun ne on eri lajia.Joten pysyn vaan koirissa.

Kun ihminen ottaa koiran,se opettaa sille mitä tehdä,ja asioita pitää noudattaa.Oli se sitten positiivisesti,tai vähemmän positiivisesti,motivointiin perustuen tai pakotteisiin.Mutta ihminen päättää.Eli ihminen johtaa.Ihminen päättää,koska mennään ulos,miten ohitetaan muut,saako hyppiä muita ihmisiä vasten ym.Ei koira niitä päätä.Tai no jollain vissiin päättää...

Mitä huonoa on ylipäätään,jos ihminen päättää kaikki asiat (ilman saivartelua,kuten liikkumista huoneesta toiseen ym.).
Ja minä määrään siis meillä.Mutta taas tullaan siihen,miten asiat toteutetaan.
Ja kas kummaa,ei meillä ole koskaan ollut mitään jääkautta,koirat saa mennä edellä ulos,niitä lällytetään ym.Niitä ei kouluteta saati kasvateta rankaisuilla,ja pakotteetkin on melkoisen minimissä.Jos koirien elämää yhtään tuntee,niin tuskinpa on kovin stressissä eläviä olleet.Ne rentoutuu tarvittaessa missä vaan,sopeutuu tilanteeseen kuin tilanteeseen,olematta levottomia ym.Joten tusskinpa elää kovin stressikästä elämää.Siis jos puhutaan negatiivisesta sellaisesta.

Ja esim.minua ei kiinnosta se,että koirat palvoisi minua.En saa siitä mitään kiksejä.Minulle riittä,että niillä on hyvä olla kanssani ja ne tottelee saumattomasti.Ylipäätään jos haluisin minua palvovia koiria,niin valitsisin jo pelkästään rodut paremmin ;)

Ja vielä kerran.Kaikkea löytyy,niin koirien omistajistakin.Taas tullaan toteutukseen.Ihan kuin silloin aikanaan,kuten kerran mainitsin,ihmiset tulkitsi erästä aikansa "gurua".Hyvä tyyppi,hieman liian mustavalkoista tekstiä hänellä,ja ihmiset ymmärsi asian ongelmiin asti väärin.

Ja sitten taas suojeluskoiriin.Puhutaanko nyt suomesta?Jos puhutaan,niin tarkennetaan,että puhutaan samasta asiasta ;)
Minä nään suojelukoirat taas ihan muuna kuin pihanvartijoina.Suojelukoirat on nimenomaan niitä harrastukseen tai työhön koulutettuja virkakoiria.Tuskinpa ne pahemmin siellä pihalla yksin huseeraa.Muutenkin on riski pitää koiria yksinään huseeraamassa siellä pihalla,ellei ole varma,ettei koira tee mitään.Varsinkin taajamassa on tiukat säännökset.
Erikseen on toki laumanvartijakoirat,joita käytetään myös esim.tarhoilla ym.Mutta niillä ei ole mitään tekemistä sanan "suojelukoira"kanssa.Ne ei ole suojelukoulutettu.Ne jos jotkut,toimii eniten vaistojen varassa,ei "ohjeistettuna".Osa elää pääasiassa ulkona,mutta on niitä sisälläkin ihan.Jos myös puhutaan vielä suojelukoirista,niin maailmalla on myös paljon alan koiria,jotka ei elä perhekoirina.Mutta pysytään Suomessa kuiteskin.
Tosin nyt en ymmärrä,miten nuo asiat liittyy tähän keskusteluun.Oli nyt kyse varjelukoirista tai ihan pihalla pyörivistä moppeista,niin ihminen on niille tehtävät asettanut,opettanut tai ntanut luvan tekemisiin,ja ilmoittaa niille,koska hommat hoidetaan ;)

Ja siis vielä,ei johtajuusajattelun,tai miksi sitä nyt halutaan kutusua,tarvi olla mitään hierarkian pohtimista,ym.
En minäkään tuollaisia pohdi.En normaalikotikasvatuksessa,normielämässä koirien kanssa,koulutuksessa,harrastamisesssa,tai työparina ollessani koiran kanssa.Turha niitä sanoja on pohtia.
Jos halutaan ihmisiä saada toimimaan vaikka halutulla tavalla koirien kanssa,niin pitäisi keskittyä pelkkään käytäntöön enemmän ja sen selittelyyn toki.Motivointi,miten koira oppii ym.

Ehkä me puhutaan pitkälti samoista asioista.

ps.ihan uteliaisuudesta,minkä tyyppisten koirien kanssa olet elänyt?Tosin ei sillä nyt varsinaisesti ole merkitystä.Koirathan on koiria kaikki tyynni :),viimekädessä.

molossi,ja taas ei onnistu ... kirjoitti:

En taaskaan ota ihmisiä esimerkiksi,kun ne on eri lajia.Joten pysyn vaan koirissa.

Kun ihminen ottaa koiran,se opettaa sille mitä tehdä,ja asioita pitää noudattaa.Oli se sitten positiivisesti,tai vähemmän positiivisesti,motivointiin perustuen tai pakotteisiin.Mutta ihminen päättää.Eli ihminen johtaa.Ihminen päättää,koska mennään ulos,miten ohitetaan muut,saako hyppiä muita ihmisiä vasten ym.Ei koira niitä päätä.Tai no jollain vissiin päättää...

Mitä huonoa on ylipäätään,jos ihminen päättää kaikki asiat (ilman saivartelua,kuten liikkumista huoneesta toiseen ym.).
Ja minä määrään siis meillä.Mutta taas tullaan siihen,miten asiat toteutetaan.
Ja kas kummaa,ei meillä ole koskaan ollut mitään jääkautta,koirat saa mennä edellä ulos,niitä lällytetään ym.Niitä ei kouluteta saati kasvateta rankaisuilla,ja pakotteetkin on melkoisen minimissä.Jos koirien elämää yhtään tuntee,niin tuskinpa on kovin stressissä eläviä olleet.Ne rentoutuu tarvittaessa missä vaan,sopeutuu tilanteeseen kuin tilanteeseen,olematta levottomia ym.Joten tusskinpa elää kovin stressikästä elämää.Siis jos puhutaan negatiivisesta sellaisesta.

Ja esim.minua ei kiinnosta se,että koirat palvoisi minua.En saa siitä mitään kiksejä.Minulle riittä,että niillä on hyvä olla kanssani ja ne tottelee saumattomasti.Ylipäätään jos haluisin minua palvovia koiria,niin valitsisin jo pelkästään rodut paremmin ;)

Ja vielä kerran.Kaikkea löytyy,niin koirien omistajistakin.Taas tullaan toteutukseen.Ihan kuin silloin aikanaan,kuten kerran mainitsin,ihmiset tulkitsi erästä aikansa "gurua".Hyvä tyyppi,hieman liian mustavalkoista tekstiä hänellä,ja ihmiset ymmärsi asian ongelmiin asti väärin.

Ja sitten taas suojeluskoiriin.Puhutaanko nyt suomesta?Jos puhutaan,niin tarkennetaan,että puhutaan samasta asiasta ;)
Minä nään suojelukoirat taas ihan muuna kuin pihanvartijoina.Suojelukoirat on nimenomaan niitä harrastukseen tai työhön koulutettuja virkakoiria.Tuskinpa ne pahemmin siellä pihalla yksin huseeraa.Muutenkin on riski pitää koiria yksinään huseeraamassa siellä pihalla,ellei ole varma,ettei koira tee mitään.Varsinkin taajamassa on tiukat säännökset.
Erikseen on toki laumanvartijakoirat,joita käytetään myös esim.tarhoilla ym.Mutta niillä ei ole mitään tekemistä sanan "suojelukoira"kanssa.Ne ei ole suojelukoulutettu.Ne jos jotkut,toimii eniten vaistojen varassa,ei "ohjeistettuna".Osa elää pääasiassa ulkona,mutta on niitä sisälläkin ihan.Jos myös puhutaan vielä suojelukoirista,niin maailmalla on myös paljon alan koiria,jotka ei elä perhekoirina.Mutta pysytään Suomessa kuiteskin.
Tosin nyt en ymmärrä,miten nuo asiat liittyy tähän keskusteluun.Oli nyt kyse varjelukoirista tai ihan pihalla pyörivistä moppeista,niin ihminen on niille tehtävät asettanut,opettanut tai ntanut luvan tekemisiin,ja ilmoittaa niille,koska hommat hoidetaan ;)

Ja siis vielä,ei johtajuusajattelun,tai miksi sitä nyt halutaan kutusua,tarvi olla mitään hierarkian pohtimista,ym.
En minäkään tuollaisia pohdi.En normaalikotikasvatuksessa,normielämässä koirien kanssa,koulutuksessa,harrastamisesssa,tai työparina ollessani koiran kanssa.Turha niitä sanoja on pohtia.
Jos halutaan ihmisiä saada toimimaan vaikka halutulla tavalla koirien kanssa,niin pitäisi keskittyä pelkkään käytäntöön enemmän ja sen selittelyyn toki.Motivointi,miten koira oppii ym.

Ehkä me puhutaan pitkälti samoista asioista.

ps.ihan uteliaisuudesta,minkä tyyppisten koirien kanssa olet elänyt?Tosin ei sillä nyt varsinaisesti ole merkitystä.Koirathan on koiria kaikki tyynni :),viimekädessä.

Lue lisää

Elät jossain ihan oudossa maailmassa, jos päättäjät ovat aina johtajiasi...

Laitanko tänään punaisen vain sinisen paidan? hmm.. Apua tarvitsisin, en viitsi kysyä puolisolta, etten "alistu" hänen edessään liikaa, soitampa pomolle töihin ja kysyn häneltä...

"Mitä huonoa on ylipäätään,jos ihminen päättää kaikki asiat "

Ei mitään. Huoh... olenko kertonut itseäni näin epäselvästi, että edelleen pitää tätä kysyä? Eli se mikä on huonoa johtajuusteoriassa on se, että koiraa ei kouluteta, sitä ei ohjata, sitä ei neuvota siinä tilanteessa mikä tuottaa ongelmaa, vaan lähdetään räpeltämään jotain koiran käsityskyvyn ulkopuolelle menevää oman aseman vahvistamista koiran silmissä. Koira taas tarvitsisi harjoitusta siihen, miten se ohittaa toiset koirat rähisemättä. Se ei tarvitse harjoitusta siihen, kuka kotona kulkee ovista ensin tai mihinkään muuhun tilanteeseen jossa sillä ei ole ongelmaa...

Kuten Jke:lle kerroinkin viime yönä, minäkin apri vuotta sitten uskoin vielä koirien tarvitsevan johtajan. KAikki meni ihan hyvin. nyt kun olen sisäistänyt,e ttä koirat eivät pidä minua yliolentona, kaikki menee vielä loistavammin. Vaikka olen aina uskonut motivointiin, silti johtjuusopin mukaan joskus vielä kuvittelin, jonkun ehkä kuitenkin johtuvan siitä, että koira ei kunnioita minua, tein joitain selviä mokia kuvitellessani,e ttä koirien kuuluu kunnioittaa minua ja siksi motivointi ei niin tärkeää olekaan, sillä mielikseenhän koirat minua, yliolentoaan, palvovat. Kun motivoin koiria palkitsemalla, olen vain mukavampi yliolento, joten koirani ovat onnellisempia kuin ehkä jonkun muun koirat. Meillä meni sisi pirun hyvin... Nyt en enää näihin harhoihin uppoudu, vaan pidän varmana että koira ei kunnioita minua, ellen minä ole siinä tilanteessa kunnioituksen arvoinen. Tiedän, ettei koira kunnioita muutenkaan mitään, sillä sekin on filosofitista höpinää, mutta kunnioituksella tässä tarkoitan, että minulla pitää siis tilanteessa olla koiralle sellainen merkitys mikä saa sen tekemään tahtoni mukaan. Se merkitys ei synny itsestään,s en yliolennon tittelin kautta, vaan se merkitys pitää luoda ja tehdä joka hetki uudelleen ja uudelleen.

"Ja esim.minua ei kiinnosta se,että koirat palvoisi minua.En saa siitä mitään kiksejä."

Miksi siis pidät yllä jotain statusta koirien yläpuolella itselläsi?

Siihen suojeluskoiraan taas. Kaikki ihmiset eivät asu taajamassa, kaikki ihmiset eivät myöskään ahrrasta suojelua. kaikki suojeluun tarkoitetut koirat eivät myöskään ole virkakoiria. Eli nyt itse puhun ainoasta koirasta, jonka tiedän olevan ns. omaisuuden vartioimista varten hankittu koira. Pihavahti. Tuttavapiirissäni ei siis ole yhtään suojeluskoiraa esimerkiksi virka puolelta, että tietäisin minkälainen koiran arki on. Ainoastaan siis tämä yksi. Pihanvahti, joka ei laske pihapiiriin ihmisiä, käyttäytyy todella agressiivisesti vartioidessaan pihaa. Silti ihan ok normaali koira, normaalissa perheenjäsenen asemassa, harmoniassa ei ongelmaa. Siinä ei mitään jos näet vartiokoirat muuna kuin suojeluskoirina, ne kuitenkin suojelevat omaisuutta, pääasia kuitenkin on, että niillä oli ne mitä tahansa nimeltään sinun mielestäsi, on tehtävä, joka normaalissa johtajuusajattelussa kuuluu ehdottomasti ihmiselle.

"ps.ihan uteliaisuudesta,minkä tyyppisten koirien kanssa olet elänyt?"

Tällä hetkellä itselläni on belgianpaimen, sekä tolleri. Pääasiassa muuten ne koirat joiden käytöstapojen koulutus on minun harteillani on metsästyskoiria, sillä mieheni puolen suku on kova metsästämään, mutta surkea innostumaan koiriensa ohjauksesta...

... kirjoitti:

Elät jossain ihan oudossa maailmassa, jos päättäjät ovat aina johtajiasi...

Laitanko tänään punaisen vain sinisen paidan? hmm.. Apua tarvitsisin, en viitsi kysyä puolisolta, etten "alistu" hänen edessään liikaa, soitampa pomolle töihin ja kysyn häneltä...

"Mitä huonoa on ylipäätään,jos ihminen päättää kaikki asiat "

Ei mitään. Huoh... olenko kertonut itseäni näin epäselvästi, että edelleen pitää tätä kysyä? Eli se mikä on huonoa johtajuusteoriassa on se, että koiraa ei kouluteta, sitä ei ohjata, sitä ei neuvota siinä tilanteessa mikä tuottaa ongelmaa, vaan lähdetään räpeltämään jotain koiran käsityskyvyn ulkopuolelle menevää oman aseman vahvistamista koiran silmissä. Koira taas tarvitsisi harjoitusta siihen, miten se ohittaa toiset koirat rähisemättä. Se ei tarvitse harjoitusta siihen, kuka kotona kulkee ovista ensin tai mihinkään muuhun tilanteeseen jossa sillä ei ole ongelmaa...

Kuten Jke:lle kerroinkin viime yönä, minäkin apri vuotta sitten uskoin vielä koirien tarvitsevan johtajan. KAikki meni ihan hyvin. nyt kun olen sisäistänyt,e ttä koirat eivät pidä minua yliolentona, kaikki menee vielä loistavammin. Vaikka olen aina uskonut motivointiin, silti johtjuusopin mukaan joskus vielä kuvittelin, jonkun ehkä kuitenkin johtuvan siitä, että koira ei kunnioita minua, tein joitain selviä mokia kuvitellessani,e ttä koirien kuuluu kunnioittaa minua ja siksi motivointi ei niin tärkeää olekaan, sillä mielikseenhän koirat minua, yliolentoaan, palvovat. Kun motivoin koiria palkitsemalla, olen vain mukavampi yliolento, joten koirani ovat onnellisempia kuin ehkä jonkun muun koirat. Meillä meni sisi pirun hyvin... Nyt en enää näihin harhoihin uppoudu, vaan pidän varmana että koira ei kunnioita minua, ellen minä ole siinä tilanteessa kunnioituksen arvoinen. Tiedän, ettei koira kunnioita muutenkaan mitään, sillä sekin on filosofitista höpinää, mutta kunnioituksella tässä tarkoitan, että minulla pitää siis tilanteessa olla koiralle sellainen merkitys mikä saa sen tekemään tahtoni mukaan. Se merkitys ei synny itsestään,s en yliolennon tittelin kautta, vaan se merkitys pitää luoda ja tehdä joka hetki uudelleen ja uudelleen.

"Ja esim.minua ei kiinnosta se,että koirat palvoisi minua.En saa siitä mitään kiksejä."

Miksi siis pidät yllä jotain statusta koirien yläpuolella itselläsi?

Siihen suojeluskoiraan taas. Kaikki ihmiset eivät asu taajamassa, kaikki ihmiset eivät myöskään ahrrasta suojelua. kaikki suojeluun tarkoitetut koirat eivät myöskään ole virkakoiria. Eli nyt itse puhun ainoasta koirasta, jonka tiedän olevan ns. omaisuuden vartioimista varten hankittu koira. Pihavahti. Tuttavapiirissäni ei siis ole yhtään suojeluskoiraa esimerkiksi virka puolelta, että tietäisin minkälainen koiran arki on. Ainoastaan siis tämä yksi. Pihanvahti, joka ei laske pihapiiriin ihmisiä, käyttäytyy todella agressiivisesti vartioidessaan pihaa. Silti ihan ok normaali koira, normaalissa perheenjäsenen asemassa, harmoniassa ei ongelmaa. Siinä ei mitään jos näet vartiokoirat muuna kuin suojeluskoirina, ne kuitenkin suojelevat omaisuutta, pääasia kuitenkin on, että niillä oli ne mitä tahansa nimeltään sinun mielestäsi, on tehtävä, joka normaalissa johtajuusajattelussa kuuluu ehdottomasti ihmiselle.

"ps.ihan uteliaisuudesta,minkä tyyppisten koirien kanssa olet elänyt?"

Tällä hetkellä itselläni on belgianpaimen, sekä tolleri. Pääasiassa muuten ne koirat joiden käytöstapojen koulutus on minun harteillani on metsästyskoiria, sillä mieheni puolen suku on kova metsästämään, mutta surkea innostumaan koiriensa ohjauksesta...

Lue lisää

En elä.Ja jätetään nyt sitten kokonaan ihmisten väliset pois,ettei tule tahallisia tai tahattomia sekaannuksia ;)

"Olenko kertonut..."Olet.Koko ajan näet asiat mustavalkoisena.Vaikka puhut muuta,niin aina esimerkeissäsikin viittaat muiden toimivan negatiivisesti viimekädessä.
" Koiraa ei kouluteta,sitä ei neuvota".Siinä vaikka esim.
En tiedä kuinka huonosti olen itseni saanut sanottuna,mutta kun en näe asioita noin mustavalkoisena,niin puhun asioiden toteuttamisesta ja näkemyksistä.Eli taas kerran,asioita voi ymmärtää ja toteuttaa monella tapaa.Taas kerran esim.se männä vuosina ollut "guru",minkä ajatuksia tulkittiin aivan pieleen.

Ja vielä kerran,kuten olen sanonut esim.ei meillä ole väliä,meneekö koirat ensin vai ihmiset.Ainoa millä on väliä,on se,miten koirat kulkee keskenään.Minä en ole sanonut,että johtajuus tulee noista asioista,kuka syö ensin,tai käyttääkö sivulle istumisessa korjaa käskyä vai ei.Sillä ei ole mitän merkitystä.
Tosin en käytä korjaa sanaa,kun en näe siinä mitään ideaa.

En pidä mitään satatusta yllä.Kuten olen satakertaa sanonut.Teen mikä tuntuu toimivan.En mieti teorioita sun muuta.Niitä voi miettiä muut.Jos haluaa.Ja minulla ei ole mitään tarvetta muuttaa toimintaani :)
Eiköhän näitten rotujen kanssa näy aika nopsaan miten porskuttaa,ja vielä,jos jotain kongreettisia faktatuloksiakin saa aikaseksi,kertoo sekin jotain ;)Ei niitä ihan pelkäjllä teorioitten ihmettelemisellä saa aikaiseksi,tai pieleen menneillä teorioitten toteuttamisella.

Ja jos termeistä jatketaan,joita itse painotat ja niiden "oikeaa" käsittämistä.Saati sen tärkeyttä...
Olet puhunut suojelukoirista,ja nyt puhut jostain pihavahdista.Kaksi ihan eri asiaa.Eli kun painotat jotain termien tuntemusta,niin oletko nyt mennyt sen mukaan ;)
Ylipäätään miksi ottaa puheeksi jotain suojelukoirista,jos puhut muusta.Eli ei välttämättä iske puheesi,jos puhut kuitenkin jossain kohtaa aidasta ja tarkoitat kuitenkin seivästä ;)
Pihavahti ei ole suojeluskoira.Suojeluskoira on suojeluskoira.Koira joka on koulutettu suojeluun,ja sitä sillä harrastetaan ja/tai sitä ylläpidetään työssä.
Vartiokoirakin voi olla ihan eri asia kuin suojelukoira.Se riippuu siitä,onko se koulutettu suojelukoiraksi vai ei.Erikseen vielä siis laumanvartijat omassa työssään,ja sitten ihan noi tavalliset pihamoppet,joiden tarkoituksena on toimia vain pihalla pelotteena.
Mikään noista ei ole sellaista,minkä takia koira ei voisi elää "ihan normaalia perheelämääkin",vai miten sanoit.En nyt ymmärrä tuota juttua tässä yhteydessä lainkaan.
Kaikkiin noihin tehtäviin ON omistaja antanut koiralle luvan,"opastanut" ym.Ei koira ole niitä itse saanut päättää,että haluampa nyt tehdä noin ja nyt noin.Ja koiran elämä on myös kokonaisuus.Tuonkin koiran omistaja voi uskoa johtajuusjuttuihin tai ei,tuon homman koira hoitaa,uskoo ja toimii isäntä sen mukaan tai ei toimi.
Tuo kun on hyvinkin ominaista tietyntyypin koirille esim.
ihan vaikka omilleni (isoille).Ne hoitaisi hommaa enemmän kun mielellään,ja niistä saisi helpolla tuonsortilla toimivat,jos haluaisi.Mutta jos ne tuolla pihalla aggressiivisesti huseeraisi,minähän sen olisin saanut aikaiseksi.
Eli en näe tuossa mitään asiaan sopivaa.

" Ja normaaliajattelussa kuuluu ihmiselle".No nyt menee jo vähän överiksi.Onko johtajuusteoriaa määritelty ja käsitelty ajatellen koirien työtehtäviä.Jos nyt puhutaan ihan vaikka oikeista työtehtävistä.Esim.laumanvartijoiden yhteydessä.
Nyt menee jo reilusti mustavalkoisuuden puolelle
Eli jos ruvetaan kärjistämään,niin sinun mukaasi ei voisi koira tehdä itsenäisiä työtehtäviä (johon omistaja TAASEN on antanut luvan,opastanut ym.) tyrmäämättä jonkin sortin johtajuusteoriaa taasen...
Nyt olen jo aika pihalla...

molossi,eikä rekkaus toimi kirjoitti:

En elä.Ja jätetään nyt sitten kokonaan ihmisten väliset pois,ettei tule tahallisia tai tahattomia sekaannuksia ;)

"Olenko kertonut..."Olet.Koko ajan näet asiat mustavalkoisena.Vaikka puhut muuta,niin aina esimerkeissäsikin viittaat muiden toimivan negatiivisesti viimekädessä.
" Koiraa ei kouluteta,sitä ei neuvota".Siinä vaikka esim.
En tiedä kuinka huonosti olen itseni saanut sanottuna,mutta kun en näe asioita noin mustavalkoisena,niin puhun asioiden toteuttamisesta ja näkemyksistä.Eli taas kerran,asioita voi ymmärtää ja toteuttaa monella tapaa.Taas kerran esim.se männä vuosina ollut "guru",minkä ajatuksia tulkittiin aivan pieleen.

Ja vielä kerran,kuten olen sanonut esim.ei meillä ole väliä,meneekö koirat ensin vai ihmiset.Ainoa millä on väliä,on se,miten koirat kulkee keskenään.Minä en ole sanonut,että johtajuus tulee noista asioista,kuka syö ensin,tai käyttääkö sivulle istumisessa korjaa käskyä vai ei.Sillä ei ole mitän merkitystä.
Tosin en käytä korjaa sanaa,kun en näe siinä mitään ideaa.

En pidä mitään satatusta yllä.Kuten olen satakertaa sanonut.Teen mikä tuntuu toimivan.En mieti teorioita sun muuta.Niitä voi miettiä muut.Jos haluaa.Ja minulla ei ole mitään tarvetta muuttaa toimintaani :)
Eiköhän näitten rotujen kanssa näy aika nopsaan miten porskuttaa,ja vielä,jos jotain kongreettisia faktatuloksiakin saa aikaseksi,kertoo sekin jotain ;)Ei niitä ihan pelkäjllä teorioitten ihmettelemisellä saa aikaiseksi,tai pieleen menneillä teorioitten toteuttamisella.

Ja jos termeistä jatketaan,joita itse painotat ja niiden "oikeaa" käsittämistä.Saati sen tärkeyttä...
Olet puhunut suojelukoirista,ja nyt puhut jostain pihavahdista.Kaksi ihan eri asiaa.Eli kun painotat jotain termien tuntemusta,niin oletko nyt mennyt sen mukaan ;)
Ylipäätään miksi ottaa puheeksi jotain suojelukoirista,jos puhut muusta.Eli ei välttämättä iske puheesi,jos puhut kuitenkin jossain kohtaa aidasta ja tarkoitat kuitenkin seivästä ;)
Pihavahti ei ole suojeluskoira.Suojeluskoira on suojeluskoira.Koira joka on koulutettu suojeluun,ja sitä sillä harrastetaan ja/tai sitä ylläpidetään työssä.
Vartiokoirakin voi olla ihan eri asia kuin suojelukoira.Se riippuu siitä,onko se koulutettu suojelukoiraksi vai ei.Erikseen vielä siis laumanvartijat omassa työssään,ja sitten ihan noi tavalliset pihamoppet,joiden tarkoituksena on toimia vain pihalla pelotteena.
Mikään noista ei ole sellaista,minkä takia koira ei voisi elää "ihan normaalia perheelämääkin",vai miten sanoit.En nyt ymmärrä tuota juttua tässä yhteydessä lainkaan.
Kaikkiin noihin tehtäviin ON omistaja antanut koiralle luvan,"opastanut" ym.Ei koira ole niitä itse saanut päättää,että haluampa nyt tehdä noin ja nyt noin.Ja koiran elämä on myös kokonaisuus.Tuonkin koiran omistaja voi uskoa johtajuusjuttuihin tai ei,tuon homman koira hoitaa,uskoo ja toimii isäntä sen mukaan tai ei toimi.
Tuo kun on hyvinkin ominaista tietyntyypin koirille esim.
ihan vaikka omilleni (isoille).Ne hoitaisi hommaa enemmän kun mielellään,ja niistä saisi helpolla tuonsortilla toimivat,jos haluaisi.Mutta jos ne tuolla pihalla aggressiivisesti huseeraisi,minähän sen olisin saanut aikaiseksi.
Eli en näe tuossa mitään asiaan sopivaa.

" Ja normaaliajattelussa kuuluu ihmiselle".No nyt menee jo vähän överiksi.Onko johtajuusteoriaa määritelty ja käsitelty ajatellen koirien työtehtäviä.Jos nyt puhutaan ihan vaikka oikeista työtehtävistä.Esim.laumanvartijoiden yhteydessä.
Nyt menee jo reilusti mustavalkoisuuden puolelle
Eli jos ruvetaan kärjistämään,niin sinun mukaasi ei voisi koira tehdä itsenäisiä työtehtäviä (johon omistaja TAASEN on antanut luvan,opastanut ym.) tyrmäämättä jonkin sortin johtajuusteoriaa taasen...
Nyt olen jo aika pihalla...

Lue lisää

"Mikään noista ei ole sellaista,minkä takia koira ei voisi elää "ihan normaalia perheelämääkin",vai miten sanoit.En nyt ymmärrä tuota juttua tässä yhteydessä lainkaan. "

Siis mikään noista, suojeluskoirista, vartio koirista, jälkikoirista, hakukoirista jne. Mikään niistä ei ole sellaista miksi koira ei voisi elää ihan normaalia elämää. Silti niillä kaikilla on työskennellessään rooli olla tilanteessa päättäjiä. Eli niillä ei ole päättäjää joka päättää niiden puolesta kun tilanne on käsillä, joku tunkeutuu pihaan, tai verijälki haisee nenään...

"Mutta jos ne tuolla pihalla aggressiivisesti huseeraisi,minähän sen olisin saanut aikaiseksi."

Yliolennon huipentuma... Monet taas joutuvat ottamaan rotuja joilla on luontaisia taipumuksia. On vaikea kuvitella, että mopsi "johtajansa" opetuksesta laitetaan juoksemaan jäniksen perässä haukun kanssa, asiinä pirää oll jo pirusti auktoriteettia... Asiat/tilanteet kun laumoissa yleensä hoitaa ne, jotka hoitavat ne parhaitten, jos mopsi ei ymmärrä, että sen haukkuen pitää jousta jäniksen perässä, jäniksen jahtauksen haukkua matkien tekeisi siis siinä porukassa paremmin ihminen, vaikka olisi siinä huono, hoitaisi asian silti paremmin kuin koiransa.

"Onko johtajuusteoriaa määritelty ja käsitelty ajatellen koirien työtehtäviä.Jos nyt puhutaan ihan vaikka oikeista työtehtävistä.Esim.laumanvartijoiden yhteydessä.
Nyt menee jo reilusti mustavalkoisuuden puolelle
Eli jos ruvetaan kärjistämään,niin sinun mukaasi ei voisi koira tehdä itsenäisiä työtehtäviä (johon omistaja TAASEN on antanut luvan,opastanut ym.) tyrmäämättä jonkin sortin johtajuusteoriaa taasen... "

Monien koirien työtehtävät, joissa ne hoitavat roolinsa itsenäiusesti ilman johtajaa, on yksi esimerkki siitä, että koirat eivät tarvitse johtajaa päättämään asioista. Vaan ne todellakin osaavat ja ovat hyviä jutuissaan myös ilman auktoriteettia kertomaan mitä tulee tehdä (päättämään).

... kirjoitti:

"Mikään noista ei ole sellaista,minkä takia koira ei voisi elää "ihan normaalia perheelämääkin",vai miten sanoit.En nyt ymmärrä tuota juttua tässä yhteydessä lainkaan. "

Siis mikään noista, suojeluskoirista, vartio koirista, jälkikoirista, hakukoirista jne. Mikään niistä ei ole sellaista miksi koira ei voisi elää ihan normaalia elämää. Silti niillä kaikilla on työskennellessään rooli olla tilanteessa päättäjiä. Eli niillä ei ole päättäjää joka päättää niiden puolesta kun tilanne on käsillä, joku tunkeutuu pihaan, tai verijälki haisee nenään...

"Mutta jos ne tuolla pihalla aggressiivisesti huseeraisi,minähän sen olisin saanut aikaiseksi."

Yliolennon huipentuma... Monet taas joutuvat ottamaan rotuja joilla on luontaisia taipumuksia. On vaikea kuvitella, että mopsi "johtajansa" opetuksesta laitetaan juoksemaan jäniksen perässä haukun kanssa, asiinä pirää oll jo pirusti auktoriteettia... Asiat/tilanteet kun laumoissa yleensä hoitaa ne, jotka hoitavat ne parhaitten, jos mopsi ei ymmärrä, että sen haukkuen pitää jousta jäniksen perässä, jäniksen jahtauksen haukkua matkien tekeisi siis siinä porukassa paremmin ihminen, vaikka olisi siinä huono, hoitaisi asian silti paremmin kuin koiransa.

"Onko johtajuusteoriaa määritelty ja käsitelty ajatellen koirien työtehtäviä.Jos nyt puhutaan ihan vaikka oikeista työtehtävistä.Esim.laumanvartijoiden yhteydessä.
Nyt menee jo reilusti mustavalkoisuuden puolelle
Eli jos ruvetaan kärjistämään,niin sinun mukaasi ei voisi koira tehdä itsenäisiä työtehtäviä (johon omistaja TAASEN on antanut luvan,opastanut ym.) tyrmäämättä jonkin sortin johtajuusteoriaa taasen... "

Monien koirien työtehtävät, joissa ne hoitavat roolinsa itsenäiusesti ilman johtajaa, on yksi esimerkki siitä, että koirat eivät tarvitse johtajaa päättämään asioista. Vaan ne todellakin osaavat ja ovat hyviä jutuissaan myös ilman auktoriteettia kertomaan mitä tulee tehdä (päättämään).

Lue lisää

Siis että jos uskoo johtajuuteen,niin uskoo,että koira ei voi elää lainkaan omaa elämää tai niillä ei ole sitä?Tuollainen olo tulee kyllä nyt,kun lukee tuota eka kappalettasi.Ei nyt ihan noin mene.

Ja yhä edelleen.Kyllä niillä on päättäjä.Se,joka on antanut niille luvan ko.työhön,koska ja miten se tehdään.Ja myöskin,ainoastaan se pihamoppe ei noista toimi omistajan kanssa suorassa yhteydessä.Kaikki muutkin toimii.Jälkikoirakin tietyin tilantein.Muut hyvinkin vahvasti ja käskyn alla ;)

Miten niin yliolennon huipentuma.Minä puhuin TIETYNTYYPPISISTÄ koirista.LUE nyt tarkkaan ;).
Tuskin se sinun " varjelumoppesi" siellä jossain pihalla on mopsi...Ja kuten sanoin tietyntyyppisistä,ei se vaadi mitenkään yliolentoa tehdä vahvaa vartiointiviettiä omaavista koirista aggressiivisesti pihalla huseeravia.Se sitten on eri asia,kenellä moiseen on halukkuutta ja riskiä tehdä...

" on vaikea kuvitella."Ei minusta,jos ruvetaan pilkkua viilaamaan.Se on pelkkä opetettava homma.Koira se mopsikin on,osaa juosta,osaa käyttää nenäänsä,ja osaa muuten haukkuakin.Ja ihan tiedän kokemuksestakin.Tiedätkö sinä ?Aika vähän sinulla on tietoa sitten koirista,jos et tiedä,että muutkin kuin omat koirasi omaa koiralle lajityypillisiä piirteitä.

Niin,ja tiedän muuten oman pikkurotuiseni suokelukoulutetun (kaikki osa-alueet).Ja ihan sen on normaali ihminen kouluttanut ;D.Tosin voisi sanoa,että melkoisen taitava koirankäsittelijä,mutta kaikkihan lähtee koulutuksesta ja koiran viettien ymmärtämisestä ja "hyväksikäyttämisestä",ja siitä että saa koiran haluamaan tehdä myös.

Ja viimeinen kappaleesi.Ja taas kerran,hoitaa itsenäisesti.Mutta vaan tietyn homman,ja tietynlaiset koirat,esim,laumanvartijat.Mutta nekin on ihminen siihen hommaan opastanut.Määrittänyt työtehtäville ajan ja paikan.Ja mistäs sen tietää,miten vahvasti niiden omistajat uskoo johtajuusteoriaan,ja koirat on kuitenkin viimekädessä sen mukaan "käsitelty" ;)

Ja vielä päättämisestä.Jos kokonaisuudesta puhutaan,mikä on mielestäni tärkein asia,niin on koirat monissa muussakin asioissa "hyviä" päättämään,varsinkin jos itse saisi.Moni koira on oikein taitava,eikä ole pahemmin tarvinnut ohjeistusta,räksyttämään aidalla muita,moni koira hyppii hyvinkin oma-aloitteisesti ja iloisesti päin ihmisiä,karkaa hyvinkin oma-aloitteisesti ja hyvinkin taitavia siinä,heti kun irti pääsee ym.Ne todela osaavat monenmoista ihan ilman auktoriteettiä,kyllä :D

molossi,ja rekkaus yhä näem... kirjoitti:

Siis että jos uskoo johtajuuteen,niin uskoo,että koira ei voi elää lainkaan omaa elämää tai niillä ei ole sitä?Tuollainen olo tulee kyllä nyt,kun lukee tuota eka kappalettasi.Ei nyt ihan noin mene.

Ja yhä edelleen.Kyllä niillä on päättäjä.Se,joka on antanut niille luvan ko.työhön,koska ja miten se tehdään.Ja myöskin,ainoastaan se pihamoppe ei noista toimi omistajan kanssa suorassa yhteydessä.Kaikki muutkin toimii.Jälkikoirakin tietyin tilantein.Muut hyvinkin vahvasti ja käskyn alla ;)

Miten niin yliolennon huipentuma.Minä puhuin TIETYNTYYPPISISTÄ koirista.LUE nyt tarkkaan ;).
Tuskin se sinun " varjelumoppesi" siellä jossain pihalla on mopsi...Ja kuten sanoin tietyntyyppisistä,ei se vaadi mitenkään yliolentoa tehdä vahvaa vartiointiviettiä omaavista koirista aggressiivisesti pihalla huseeravia.Se sitten on eri asia,kenellä moiseen on halukkuutta ja riskiä tehdä...

" on vaikea kuvitella."Ei minusta,jos ruvetaan pilkkua viilaamaan.Se on pelkkä opetettava homma.Koira se mopsikin on,osaa juosta,osaa käyttää nenäänsä,ja osaa muuten haukkuakin.Ja ihan tiedän kokemuksestakin.Tiedätkö sinä ?Aika vähän sinulla on tietoa sitten koirista,jos et tiedä,että muutkin kuin omat koirasi omaa koiralle lajityypillisiä piirteitä.

Niin,ja tiedän muuten oman pikkurotuiseni suokelukoulutetun (kaikki osa-alueet).Ja ihan sen on normaali ihminen kouluttanut ;D.Tosin voisi sanoa,että melkoisen taitava koirankäsittelijä,mutta kaikkihan lähtee koulutuksesta ja koiran viettien ymmärtämisestä ja "hyväksikäyttämisestä",ja siitä että saa koiran haluamaan tehdä myös.

Ja viimeinen kappaleesi.Ja taas kerran,hoitaa itsenäisesti.Mutta vaan tietyn homman,ja tietynlaiset koirat,esim,laumanvartijat.Mutta nekin on ihminen siihen hommaan opastanut.Määrittänyt työtehtäville ajan ja paikan.Ja mistäs sen tietää,miten vahvasti niiden omistajat uskoo johtajuusteoriaan,ja koirat on kuitenkin viimekädessä sen mukaan "käsitelty" ;)

Ja vielä päättämisestä.Jos kokonaisuudesta puhutaan,mikä on mielestäni tärkein asia,niin on koirat monissa muussakin asioissa "hyviä" päättämään,varsinkin jos itse saisi.Moni koira on oikein taitava,eikä ole pahemmin tarvinnut ohjeistusta,räksyttämään aidalla muita,moni koira hyppii hyvinkin oma-aloitteisesti ja iloisesti päin ihmisiä,karkaa hyvinkin oma-aloitteisesti ja hyvinkin taitavia siinä,heti kun irti pääsee ym.Ne todela osaavat monenmoista ihan ilman auktoriteettiä,kyllä :D

Lue lisää

"Siis että jos uskoo johtajuuteen,niin uskoo,että koira ei voi elää lainkaan omaa elämää tai niillä ei ole sitä?"

Ei vaan jos uskoo johtajuuteen, niin siitä pitäisi pitää määrätietoisesti kiinni, eikä antaa välillä koiralle päättäjän roolia. Johtajuusteoria lähtee siitä, että ihminen on aina ja jokapaikassa koiran yläpuolella.

Yliolennosta. Jos ihminen määrää mitä koira tekee. Ihminen opettaa. Ihminen tarvitaan siihen, että koira tekee luontaisia juttujaan.... Entä jos koira onkin kuitenkin eläin joka ei tarvitse määrääjää siihen, että osaa tehdä niitä tiettyjä rotutyypillisiä juttujaan?

Onko minulla siis suojelukoira kun ollaan joskus harjoiteltu belgialaisen kanssa suojelua? Yksi kesä käytiin muutamissa harjoituksissa. Koirasta ei ollut siihen, ei ollut tarpeeksi luonnetta... Mutta nyt aloin miettimään, kun kerran tuota harjoittelua ja kouluttamista olet koko ajan painottanut, että herrajestas, onko minulla nyt sitten suojeluskoira?


"Ja taas kerran,hoitaa itsenäisesti.Mutta vaan tietyn homman,ja tietynlaiset koirat,esim,laumanvartijat."

Hyvä, olet asian ytimessä! Siis vain tilannesidonnaisesti on rooli, jonka hoitaa! Ja vain se hoitaa joka parhaitten hoitaa sen roolin!

Normaali lauma. Ratkaisun paikka. Kuka menee ratkaisemaan ongelma? Se joka hoitaa parhaitten. Ei tarvita johtajaa siihen, että jokainen hoitaa roolinsa.


Onko sinulla antaa jo viheoin jotain teksitä/tutkimusta, linkkiä jne. jotka tukisivat lainkaan sitä mitä puhut? Minusta on tottehitossa kiva kuulla ihmisten omia näkemyksiä, mutta olen juuri saanut Jke:lta kuulla, että vain omaan maailmankatsomukseensa perustuvaa tekstiä on melko turha syytää. Eli jospa saisin sinulta linkin tai jonkin opuksen nimen, jossa nykyiseen käsitykseen susien etiologiasta (eli, että edes susilla ei ole johtajaa, vaan roolit, kuten esimerkiksi perheillä) perustetaan edelleen sitä, että koirat tarvitsevat johtajan...

... kirjoitti:

"Siis että jos uskoo johtajuuteen,niin uskoo,että koira ei voi elää lainkaan omaa elämää tai niillä ei ole sitä?"

Ei vaan jos uskoo johtajuuteen, niin siitä pitäisi pitää määrätietoisesti kiinni, eikä antaa välillä koiralle päättäjän roolia. Johtajuusteoria lähtee siitä, että ihminen on aina ja jokapaikassa koiran yläpuolella.

Yliolennosta. Jos ihminen määrää mitä koira tekee. Ihminen opettaa. Ihminen tarvitaan siihen, että koira tekee luontaisia juttujaan.... Entä jos koira onkin kuitenkin eläin joka ei tarvitse määrääjää siihen, että osaa tehdä niitä tiettyjä rotutyypillisiä juttujaan?

Onko minulla siis suojelukoira kun ollaan joskus harjoiteltu belgialaisen kanssa suojelua? Yksi kesä käytiin muutamissa harjoituksissa. Koirasta ei ollut siihen, ei ollut tarpeeksi luonnetta... Mutta nyt aloin miettimään, kun kerran tuota harjoittelua ja kouluttamista olet koko ajan painottanut, että herrajestas, onko minulla nyt sitten suojeluskoira?


"Ja taas kerran,hoitaa itsenäisesti.Mutta vaan tietyn homman,ja tietynlaiset koirat,esim,laumanvartijat."

Hyvä, olet asian ytimessä! Siis vain tilannesidonnaisesti on rooli, jonka hoitaa! Ja vain se hoitaa joka parhaitten hoitaa sen roolin!

Normaali lauma. Ratkaisun paikka. Kuka menee ratkaisemaan ongelma? Se joka hoitaa parhaitten. Ei tarvita johtajaa siihen, että jokainen hoitaa roolinsa.


Onko sinulla antaa jo viheoin jotain teksitä/tutkimusta, linkkiä jne. jotka tukisivat lainkaan sitä mitä puhut? Minusta on tottehitossa kiva kuulla ihmisten omia näkemyksiä, mutta olen juuri saanut Jke:lta kuulla, että vain omaan maailmankatsomukseensa perustuvaa tekstiä on melko turha syytää. Eli jospa saisin sinulta linkin tai jonkin opuksen nimen, jossa nykyiseen käsitykseen susien etiologiasta (eli, että edes susilla ei ole johtajaa, vaan roolit, kuten esimerkiksi perheillä) perustetaan edelleen sitä, että koirat tarvitsevat johtajan...

Lue lisää

Mietitäänpäs hieman... On lauma, joka koostuu ihmisistä ja koirista. Tuo lauma asustelee ihmisen rakentamassa yhteiskunnassa. Asutaan ihmisen rakentamassa asunnossa, on kaupungin vilinää, ohi kiitäviä autoja, kirkuvia lapsia, on muita ihmisiä joiden kanssa koko lauman täytyy käyttäytyä tietyllä tavalla. Niin, että kukakohan lauman jäsenistä on paras päättämään miten toimitaan? Ihminen, jolle kaikki tilanteet ovat tuttuja vai koira, joka on ikään kuin vieraana täysin luonnottomassa ympäristössä? On se vaan kumma juttu, kun ihminen on se joka päättää... On se vaan kumma, kun ihmisen on pakko ottaa päättäjän rooli lähes kaikissa tilanteissa. Mikä ihme tuossa on niin vaikeaa tajuta? Ei koira millään osaa omien luontaisten viettiensä pohjalta toimia ihmisen rakentamassa yhteiskunnas soveliaasti. Oli se sitten sinusta julmaa tai väärin, niin näin se nyt vaan menee.

Itse toimit aivan samoin. Olet se päättäjä suurimmassa osassa tilanteita. Lähdet töihin ja päätät, että muu lauma jää keskenään kotiin. Jos koirat saisivat päättää luontaisellaan laumavietillään, ne tulisivat mukanaasi töihin. Tämä ei kuitenkaan ihmisen rakentamassa yhteiskunnassa ole soveliasta. Siispä alistat heidät julmasti tanssimaan sinun pillisi mukaan. Tukahdutat niiden luontaisten viettien tuottaman käytöksen omalla päätökselläsi.

Vaikka oletkin se ensisijainen päätöksentekijä, et käytä itsestäsi nimistystä "johtaja". Tässä on se ensisijainen ero. Sillä ei kuitenkaan ole minkäänsortin merkitystä miksi toimintaansa kutsuu. Vain toiminta itsessään on ratkaisevaa.

"Entä jos koira onkin kuitenkin eläin joka ei tarvitse määrääjää siihen, että osaa tehdä niitä tiettyjä rotutyypillisiä juttujaan?"

Osaahan se niitä tehdä, mutta taas ylläripylläri, ei siten kuin ihmisyhteiskunnassa pitäisi. Vaikka koira osaakin jäljestää, ei se osaa ajaa ihmisen kävelemää hajujälkeä ellei sitä siihen opeteta. Vaikka koira osaakin puolustautua, ei se tiedä mikä tässä vieraassa ympäristössä on uhka ja mikä ei. Vaikka koiralla olisikin hirmuinen noutovietti, ei se osaa toimia sorsametsällä niin kuin ihmisen kanssa yhteistyössä tehokkainta on toimia.

"Ei vaan jos uskoo johtajuuteen, niin siitä pitäisi pitää määrätietoisesti kiinni, eikä antaa välillä koiralle päättäjän roolia. Johtajuusteoria lähtee siitä, että ihminen on aina ja jokapaikassa koiran yläpuolella."

Suoraa valehtelua, kun huomioidaan mitä sinä tarkoitat termillä "yläpuolella". Lopettaisit jo tuon johtajuuden vääristelyn.

"Hyvä, olet asian ytimessä! Siis vain tilannesidonnaisesti on rooli, jonka hoitaa! Ja vain se hoitaa joka parhaitten hoitaa sen roolin!"

Ja taas palataan samaan asiaan.... KUN ihmisen rakentamassa yhteiskunnassa asustavalle laumalle ongelmia, niiiiin kukakohan se on, joka on paras tuon ongelman jälleen ratkaisemaan? Ettei vaan olisi se päävastuussa oleva ihminen, jota johtajaksikin jotkut kutsuvat? Vai onko se sittenkin se pikku Fifi joka jollain keinolla vain yrittää sopeutua elämään täysin luonnottomassa ympäristössä? Sekö tietää parhaiten, miten tulee toimia? Ei.


Ongelmasi paistaa nyt kirjoituksestasi kirkkaasti läpi. Ehkäpä luonnossa elävässä susilaumassa ei ole siinä mielessä "johtajaa" vaan tilanteen hoitaa aina se joka parhaiten sen osaa hoitaa. Mutta tilanne on täysin eri kun koira on "vieraana" ihmisyhteiskunnassa. Täällä on pakko myös koiran elää ihmisten asettamin ehdoin, oli se sitten sinusta julmaa tai ei. Lähes poikkeuksetta laumassa oleva ihminen on se paras tilanteiden hoitaja. Jotkut käyttävät tästä henkilöstä nimeä "johtaja". Johtaja hoitaa ne tilanteet, joita koira ei millään pysty hoitamaan, vaikka jokin vietti sitä ajaisikin niitä tilanteita hoitamaan.

jke kirjoitti:

Mietitäänpäs hieman... On lauma, joka koostuu ihmisistä ja koirista. Tuo lauma asustelee ihmisen rakentamassa yhteiskunnassa. Asutaan ihmisen rakentamassa asunnossa, on kaupungin vilinää, ohi kiitäviä autoja, kirkuvia lapsia, on muita ihmisiä joiden kanssa koko lauman täytyy käyttäytyä tietyllä tavalla. Niin, että kukakohan lauman jäsenistä on paras päättämään miten toimitaan? Ihminen, jolle kaikki tilanteet ovat tuttuja vai koira, joka on ikään kuin vieraana täysin luonnottomassa ympäristössä? On se vaan kumma juttu, kun ihminen on se joka päättää... On se vaan kumma, kun ihmisen on pakko ottaa päättäjän rooli lähes kaikissa tilanteissa. Mikä ihme tuossa on niin vaikeaa tajuta? Ei koira millään osaa omien luontaisten viettiensä pohjalta toimia ihmisen rakentamassa yhteiskunnas soveliaasti. Oli se sitten sinusta julmaa tai väärin, niin näin se nyt vaan menee.

Itse toimit aivan samoin. Olet se päättäjä suurimmassa osassa tilanteita. Lähdet töihin ja päätät, että muu lauma jää keskenään kotiin. Jos koirat saisivat päättää luontaisellaan laumavietillään, ne tulisivat mukanaasi töihin. Tämä ei kuitenkaan ihmisen rakentamassa yhteiskunnassa ole soveliasta. Siispä alistat heidät julmasti tanssimaan sinun pillisi mukaan. Tukahdutat niiden luontaisten viettien tuottaman käytöksen omalla päätökselläsi.

Vaikka oletkin se ensisijainen päätöksentekijä, et käytä itsestäsi nimistystä "johtaja". Tässä on se ensisijainen ero. Sillä ei kuitenkaan ole minkäänsortin merkitystä miksi toimintaansa kutsuu. Vain toiminta itsessään on ratkaisevaa.

"Entä jos koira onkin kuitenkin eläin joka ei tarvitse määrääjää siihen, että osaa tehdä niitä tiettyjä rotutyypillisiä juttujaan?"

Osaahan se niitä tehdä, mutta taas ylläripylläri, ei siten kuin ihmisyhteiskunnassa pitäisi. Vaikka koira osaakin jäljestää, ei se osaa ajaa ihmisen kävelemää hajujälkeä ellei sitä siihen opeteta. Vaikka koira osaakin puolustautua, ei se tiedä mikä tässä vieraassa ympäristössä on uhka ja mikä ei. Vaikka koiralla olisikin hirmuinen noutovietti, ei se osaa toimia sorsametsällä niin kuin ihmisen kanssa yhteistyössä tehokkainta on toimia.

"Ei vaan jos uskoo johtajuuteen, niin siitä pitäisi pitää määrätietoisesti kiinni, eikä antaa välillä koiralle päättäjän roolia. Johtajuusteoria lähtee siitä, että ihminen on aina ja jokapaikassa koiran yläpuolella."

Suoraa valehtelua, kun huomioidaan mitä sinä tarkoitat termillä "yläpuolella". Lopettaisit jo tuon johtajuuden vääristelyn.

"Hyvä, olet asian ytimessä! Siis vain tilannesidonnaisesti on rooli, jonka hoitaa! Ja vain se hoitaa joka parhaitten hoitaa sen roolin!"

Ja taas palataan samaan asiaan.... KUN ihmisen rakentamassa yhteiskunnassa asustavalle laumalle ongelmia, niiiiin kukakohan se on, joka on paras tuon ongelman jälleen ratkaisemaan? Ettei vaan olisi se päävastuussa oleva ihminen, jota johtajaksikin jotkut kutsuvat? Vai onko se sittenkin se pikku Fifi joka jollain keinolla vain yrittää sopeutua elämään täysin luonnottomassa ympäristössä? Sekö tietää parhaiten, miten tulee toimia? Ei.


Ongelmasi paistaa nyt kirjoituksestasi kirkkaasti läpi. Ehkäpä luonnossa elävässä susilaumassa ei ole siinä mielessä "johtajaa" vaan tilanteen hoitaa aina se joka parhaiten sen osaa hoitaa. Mutta tilanne on täysin eri kun koira on "vieraana" ihmisyhteiskunnassa. Täällä on pakko myös koiran elää ihmisten asettamin ehdoin, oli se sitten sinusta julmaa tai ei. Lähes poikkeuksetta laumassa oleva ihminen on se paras tilanteiden hoitaja. Jotkut käyttävät tästä henkilöstä nimeä "johtaja". Johtaja hoitaa ne tilanteet, joita koira ei millään pysty hoitamaan, vaikka jokin vietti sitä ajaisikin niitä tilanteita hoitamaan.

Lue lisää

"On lauma, joka koostuu ihmisistä ja koirista. Tuo lauma asustelee ihmisen rakentamassa yhteiskunnassa. Asutaan ihmisen rakentamassa asunnossa, on kaupungin vilinää, ohi kiitäviä autoja, kirkuvia lapsia, on muita ihmisiä joiden kanssa koko lauman täytyy käyttäytyä tietyllä tavalla. Niin, että kukakohan lauman jäsenistä on paras päättämään miten toimitaan?"

Viittaatko siis, että ihminen luonnostaan?

Ei. Ihmisen on täytynyt sopeutua yhteiskuntaan ihan samoin kuin koiran täytyy sopeutua jos meinaa elää yhteiskunnassa.

"On se vaan kumma juttu, kun ihminen on se joka päättää... On se vaan kumma, kun ihmisen on pakko ottaa päättäjän rooli lähes kaikissa tilanteissa."

PAino sanalle LÄHES. Ei siis kuten johtajuusteorian mukaan AINA.

"Itse toimit aivan samoin. Olet se päättäjä suurimmassa osassa tilanteita."

Näin olen, mutta koska roolini on laumassa turvata koirieni elämä.

"Sillä ei kuitenkaan ole minkäänsortin merkitystä miksi toimintaansa kutsuu. Vain toiminta itsessään on ratkaisevaa. "

Sillä on merkitystä. Johtajuusteoriaan uskovat korostavat johtajuuttaan aivan väärissä paikoissa. Yhdistävät tilanteita joilla ei ole mitään merkitystä ongelman kanssa.

Jos lähdetään siitä miten laumat toimivat esimerkiksi susien kohdalla, niin tilanne on toinen. Eli se joka osaa parhaitten hoitaa ja määrää tässä tilanteessa. Ihminen osaa parhaitten yhteiskunnan säännöt, siksi ihminen määrää niissä tilanteissa. Koira osaa parhaitten jäniksen perässä juoksemisen säännöt, siksi koira hoitaa ne tilanteet. Kukin toimii tilanteessa roolinsa mukaan. "Johtajan" rooli taas ei ole koskaan astua sivuun ja nataa koiran hoita, vaan johtaja on määrääjänä joka tilanteessa.

"Suoraa valehtelua, kun huomioidaan mitä sinä tarkoitat termillä "yläpuolella". Lopettaisit jo tuon johtajuuden vääristelyn. "

Hienoa nyt sitten pukkaa sitä painettua sanaa johtajuudesta! Linkkisi vain unohtui?

"KUN ihmisen rakentamassa yhteiskunnassa asustavalle laumalle ongelmia, niiiiin kukakohan se on, joka on paras tuon ongelman jälleen ratkaisemaan?"

Monien koirien mielestä he ovat se joka on paras tilanteen ratkaisemaan. Eli puhutaan remmirähjäyksestä ja muusta epäsosiaalisesta käytöksestä.

"Ettei vaan olisi se päävastuussa oleva ihminen, jota johtajaksikin jotkut kutsuvat? "

Ahaa, eli johtajuus ei ole vain koiran koulutukseen liittyvä termi, vaan ihmisen yleispätevä nimitys. Palataan kuitenkin takaisin siihen johtajuuteen josta puhutaan koirien kouluttamisen yhteydessä...

"Vai onko se sittenkin se pikku Fifi joka jollain keinolla vain yrittää sopeutua elämään täysin luonnottomassa ympäristössä? Sekö tietää parhaiten, miten tulee toimia? Ei. "

Juuri se monesti tietää sen miten pitää toimia ihmistä paremmin. Ja sitä sitten puhutaan johtajuusongelmaksi, kun kyse on tässä tilanteessa ihmisen roolin epäonnistumsesta.

"Ongelmasi paistaa nyt kirjoituksestasi kirkkaasti läpi. Ehkäpä luonnossa elävässä susilaumassa ei ole siinä mielessä "johtajaa" vaan tilanteen hoitaa aina se joka parhaiten sen osaa hoitaa. Mutta tilanne on täysin eri kun koira on "vieraana" ihmisyhteiskunnassa."

Tällä yrität siis kertoa,että mm. susien ei ole tarvinnut alistua ihmisen yhteiskuntaan, sillä se ei ole jäsen ihmisten laumoissa, vai mitä? Miksi susille ei ole vieläkään kehittynyt tiukkaa johtajuusajattelua, vaikka ihminen on vallannut koko suomen? Siis tottahitossa, susilla on tarkka hierarkia silloin kun se elää tarhattuna, eli enemmän ihmisen yhteiskunnassa. Silloin susi elää itselleen luonnottoman paineen alla. Sen elimistössä tapahtuu stressimuutoksia jne. Susi ei tarvitse tarkkaa hierarkiaa, silloin kun se elää onnellisimmillaan, eli vapaana. On ok, jos haluat pitää koirasi tarhatun suden asemassa, monet haluavat pitää koiraansa kuitenkin rakkaana tärkeänä perheen jäsenenään, jolle suodaan mahdollisimman stressitön elämä.



Kun tämä nyt vain pyörii ja pyörii,e ikä niitä linkkejä ja tutkimuksia ala löytyä, niin kerro muutama asia:

Onko mielestäsi susilla tarkka hierarkia, kun ne elävät vapaana?

Onko mielestäsi susilla "johtajuus", eli se kuka määrää, tilanne sidonnaista?

Näihin kumpaankaan sinun ei tarvitse edes esittää mielipidettäsi, vaan voit perustaa vastauksen todellisuuteen, ellet sitten ole mielessäsi todellisuutta vastaan.

"Odotan edelleen vastauksia siihen, mitä tyydytystä ihminen saa siitä, että hänellä on alamaisia?"

Oletan, että kukaan ihminen, jolla on koira, saa tyydytystä siitä, että saa "alistettua" koiran. Itse en ole koskaan pitänyt termistää "alistaa koira", koska kun koira pudotetaan laumassa arvojärjestyksessä alaspäin, ei kyse ole alistamisesta.

"Jos sen sijaan keskittyisimme
luomaan luottamukselliset suhteet koiriin,
olisi mahdollista, että tulevaisuuden
koiranpitoa leimaisivat rakkaus,
huolenpito ja kunnioitus sitä eläinlajia
kohtaan, jonka hyvinvoinnin ihminen
on ottanut vastuulleen."

Mitähän tuossa tarkoitetaan luottamuksellisella?
Itse luotan koiriini, luotan itseeni koirieni johtajana ja koirani luottavat minuun.
Koirani luottavat minuun, että suojelen heitä, eikä heidän tarvitse suojella minua tai itseään tai koko laumaa. Otetaan esimerkki:
Olimme lenkillä metsässä, ja koirani oli vapaana. Koira näki meitä päin juoksevan irtokoiran ja pakeni selkäni taakse. Heitin irtokoiraa päin hansikkaallaani ja huusi sen hevon helve**iin koirani luota. Miten selität tämän?

Jokainen laumaeläin tarvitsee johtajan. Koira on laumaeläin siinä missä ihminenkin. Vai pidätkö kenties vauvaa yhtä suurena johtajana kuin aikuista? Aikuisen pitää olla johtaja vauvalle, kasvattaa sitä tyylillä "rajat ja rakkaus" samalla tavalla kuin Peetsan metodissa kasvatetaan koiria. Niille opetetaan, mikä on oikein ja mikä väärin, ja missä on hyvä olla. Lapselle opetetaan, että omassa perheessä on hyvä olla ja koiralle opetetaan, että omassa laumassa on hyvä olla.

Miten selität sen, että kun koiralle tehdään laumahäätö (janitus, jos olet perehtynyt peetsan oppeihin niin paljon, että niitä pystyt noin kärkkäästi sitä vastustamaan, joten tiedät, mikä on laumahäätö, kun siitä puhutaan), niin miten selität sen, että kun koira kutsutaan takaisin laumaan, se tulee NÖYRÄNÄ ei ALISTUVANA ja tulee kuitenkin... Miten selität sen, että se ei olisi koirille hyväksi? Koira ymmärtää, että sen ei pidä puolustaa ihmistä vaan ihminen puolustaa sitä. Tässä tulee hyvin esille asia:
"--kunnioitus sitä eläinlajia
kohtaan, jonka hyvinvoinnin ihminen
on ottanut vastuulleen."

jke kirjoitti:

Mietitäänpäs hieman... On lauma, joka koostuu ihmisistä ja koirista. Tuo lauma asustelee ihmisen rakentamassa yhteiskunnassa. Asutaan ihmisen rakentamassa asunnossa, on kaupungin vilinää, ohi kiitäviä autoja, kirkuvia lapsia, on muita ihmisiä joiden kanssa koko lauman täytyy käyttäytyä tietyllä tavalla. Niin, että kukakohan lauman jäsenistä on paras päättämään miten toimitaan? Ihminen, jolle kaikki tilanteet ovat tuttuja vai koira, joka on ikään kuin vieraana täysin luonnottomassa ympäristössä? On se vaan kumma juttu, kun ihminen on se joka päättää... On se vaan kumma, kun ihmisen on pakko ottaa päättäjän rooli lähes kaikissa tilanteissa. Mikä ihme tuossa on niin vaikeaa tajuta? Ei koira millään osaa omien luontaisten viettiensä pohjalta toimia ihmisen rakentamassa yhteiskunnas soveliaasti. Oli se sitten sinusta julmaa tai väärin, niin näin se nyt vaan menee.

Itse toimit aivan samoin. Olet se päättäjä suurimmassa osassa tilanteita. Lähdet töihin ja päätät, että muu lauma jää keskenään kotiin. Jos koirat saisivat päättää luontaisellaan laumavietillään, ne tulisivat mukanaasi töihin. Tämä ei kuitenkaan ihmisen rakentamassa yhteiskunnassa ole soveliasta. Siispä alistat heidät julmasti tanssimaan sinun pillisi mukaan. Tukahdutat niiden luontaisten viettien tuottaman käytöksen omalla päätökselläsi.

Vaikka oletkin se ensisijainen päätöksentekijä, et käytä itsestäsi nimistystä "johtaja". Tässä on se ensisijainen ero. Sillä ei kuitenkaan ole minkäänsortin merkitystä miksi toimintaansa kutsuu. Vain toiminta itsessään on ratkaisevaa.

"Entä jos koira onkin kuitenkin eläin joka ei tarvitse määrääjää siihen, että osaa tehdä niitä tiettyjä rotutyypillisiä juttujaan?"

Osaahan se niitä tehdä, mutta taas ylläripylläri, ei siten kuin ihmisyhteiskunnassa pitäisi. Vaikka koira osaakin jäljestää, ei se osaa ajaa ihmisen kävelemää hajujälkeä ellei sitä siihen opeteta. Vaikka koira osaakin puolustautua, ei se tiedä mikä tässä vieraassa ympäristössä on uhka ja mikä ei. Vaikka koiralla olisikin hirmuinen noutovietti, ei se osaa toimia sorsametsällä niin kuin ihmisen kanssa yhteistyössä tehokkainta on toimia.

"Ei vaan jos uskoo johtajuuteen, niin siitä pitäisi pitää määrätietoisesti kiinni, eikä antaa välillä koiralle päättäjän roolia. Johtajuusteoria lähtee siitä, että ihminen on aina ja jokapaikassa koiran yläpuolella."

Suoraa valehtelua, kun huomioidaan mitä sinä tarkoitat termillä "yläpuolella". Lopettaisit jo tuon johtajuuden vääristelyn.

"Hyvä, olet asian ytimessä! Siis vain tilannesidonnaisesti on rooli, jonka hoitaa! Ja vain se hoitaa joka parhaitten hoitaa sen roolin!"

Ja taas palataan samaan asiaan.... KUN ihmisen rakentamassa yhteiskunnassa asustavalle laumalle ongelmia, niiiiin kukakohan se on, joka on paras tuon ongelman jälleen ratkaisemaan? Ettei vaan olisi se päävastuussa oleva ihminen, jota johtajaksikin jotkut kutsuvat? Vai onko se sittenkin se pikku Fifi joka jollain keinolla vain yrittää sopeutua elämään täysin luonnottomassa ympäristössä? Sekö tietää parhaiten, miten tulee toimia? Ei.


Ongelmasi paistaa nyt kirjoituksestasi kirkkaasti läpi. Ehkäpä luonnossa elävässä susilaumassa ei ole siinä mielessä "johtajaa" vaan tilanteen hoitaa aina se joka parhaiten sen osaa hoitaa. Mutta tilanne on täysin eri kun koira on "vieraana" ihmisyhteiskunnassa. Täällä on pakko myös koiran elää ihmisten asettamin ehdoin, oli se sitten sinusta julmaa tai ei. Lähes poikkeuksetta laumassa oleva ihminen on se paras tilanteiden hoitaja. Jotkut käyttävät tästä henkilöstä nimeä "johtaja". Johtaja hoitaa ne tilanteet, joita koira ei millään pysty hoitamaan, vaikka jokin vietti sitä ajaisikin niitä tilanteita hoitamaan.

Lue lisää

Mihin ihmeessä tarvitaan johtajaa yhteiskuntaan sopeuttamisessa? Tai miksi susilaumassa tarvittaisiin johtajaa, että uudet tulokkaat oppisivat elämään lauman säännöillä?

Kysyin aiemmin otsikossa, että millainen ihminen? Tarkoittaa siis sitä, että millainen ihminen syntyy valmiina yhteiskunnanjäsenenä? En minä ainakaan syntynyt. Onnea teille jos olitte seppiä jo syntyessä.

Minulle piti jonkun kertoa, että suojateitä tulee käyttää. Minulle piti jonkun kertoa, että ihmisen pitää pitää vaatteita, vaikka välillä niitä ei haluaisikaan pitää. Minulle joku kertoi myös, että kaupasta ei voi vain ottaa mitä tekee mieli, vaan kaupassa on tietyt jutut, joista melkein tärkein on kassankautta kulkeminen...

Opin muunmuassa edelliset asiat ja paljon muutakin. Silti ne kaksi tärkeintä opettajaani, ohjaajaani, kasvattajaani, kouluttajaani, eivät kuvitelleet olevansa johtajiani, enkä minä myöskään heitä pitänyt johtajana ja varajohtajana. Vaan he opettivat vanhemman roolinsa kautta omaa tieto taitoaan...

weoph kirjoitti:

"Odotan edelleen vastauksia siihen, mitä tyydytystä ihminen saa siitä, että hänellä on alamaisia?"

Oletan, että kukaan ihminen, jolla on koira, saa tyydytystä siitä, että saa "alistettua" koiran. Itse en ole koskaan pitänyt termistää "alistaa koira", koska kun koira pudotetaan laumassa arvojärjestyksessä alaspäin, ei kyse ole alistamisesta.

"Jos sen sijaan keskittyisimme
luomaan luottamukselliset suhteet koiriin,
olisi mahdollista, että tulevaisuuden
koiranpitoa leimaisivat rakkaus,
huolenpito ja kunnioitus sitä eläinlajia
kohtaan, jonka hyvinvoinnin ihminen
on ottanut vastuulleen."

Mitähän tuossa tarkoitetaan luottamuksellisella?
Itse luotan koiriini, luotan itseeni koirieni johtajana ja koirani luottavat minuun.
Koirani luottavat minuun, että suojelen heitä, eikä heidän tarvitse suojella minua tai itseään tai koko laumaa. Otetaan esimerkki:
Olimme lenkillä metsässä, ja koirani oli vapaana. Koira näki meitä päin juoksevan irtokoiran ja pakeni selkäni taakse. Heitin irtokoiraa päin hansikkaallaani ja huusi sen hevon helve**iin koirani luota. Miten selität tämän?

Jokainen laumaeläin tarvitsee johtajan. Koira on laumaeläin siinä missä ihminenkin. Vai pidätkö kenties vauvaa yhtä suurena johtajana kuin aikuista? Aikuisen pitää olla johtaja vauvalle, kasvattaa sitä tyylillä "rajat ja rakkaus" samalla tavalla kuin Peetsan metodissa kasvatetaan koiria. Niille opetetaan, mikä on oikein ja mikä väärin, ja missä on hyvä olla. Lapselle opetetaan, että omassa perheessä on hyvä olla ja koiralle opetetaan, että omassa laumassa on hyvä olla.

Miten selität sen, että kun koiralle tehdään laumahäätö (janitus, jos olet perehtynyt peetsan oppeihin niin paljon, että niitä pystyt noin kärkkäästi sitä vastustamaan, joten tiedät, mikä on laumahäätö, kun siitä puhutaan), niin miten selität sen, että kun koira kutsutaan takaisin laumaan, se tulee NÖYRÄNÄ ei ALISTUVANA ja tulee kuitenkin... Miten selität sen, että se ei olisi koirille hyväksi? Koira ymmärtää, että sen ei pidä puolustaa ihmistä vaan ihminen puolustaa sitä. Tässä tulee hyvin esille asia:
"--kunnioitus sitä eläinlajia
kohtaan, jonka hyvinvoinnin ihminen
on ottanut vastuulleen."

Lue lisää

"Mitähän tuossa tarkoitetaan luottamuksellisella?
Itse luotan koiriini, luotan itseeni koirieni johtajana ja koirani luottavat minuun.
Koirani luottavat minuun, että suojelen heitä, eikä heidän tarvitse suojella minua tai itseään tai koko laumaa. Otetaan esimerkki:
Olimme lenkillä metsässä, ja koirani oli vapaana. Koira näki meitä päin juoksevan irtokoiran ja pakeni selkäni taakse. Heitin irtokoiraa päin hansikkaallaani ja huusi sen hevon helve**iin koirani luota. Miten selität tämän? "

Luottamus on se, että jokainen voi elää rauhassa, tietäen,e ttä jotkut jutut hodietaan. Eli laumoista puhuttaessa tarkoitetaan, että tiedetään, että jokainen hoitaa roolinsa. Ja esimerkikssäsi sen teit. Olit koiriesi luottamuksen arvoinen ja ne jatkossakin luottavat sinulle lauman vartioinnin roolin.

Johtajuudesta taas. Eli jos edellinen tilanne olisi päättynyt niin,että koirasi olisi saanut pureman irtokoiralta, niin seuraavalla kerralla koira ei luottasi sinuun vastaavissa tilanteissa. Vaikka miten helvetisti yrittäisit sille selittää, että minä olen johtaja, minä vastaan puolustuksesta. Eli pelkkä status "johtaja" ei riitä mihinkään. Koira ei sitä ymmärrä.

"Jokainen laumaeläin tarvitsee johtajan. "

Hienoa! Nyt sitten oli luvassa taas linkki, jossa tästä kertoo myös joku eläintenetiologian tutkija... Se unohtui varmaan?

Aloituksessa on yksi linkki, jossa kerrotaan, että mm. sudet eivät tarvitse johtajaa. Susilla on tiettyjä rooleja, joista yksi on alfa, mutta se ei tarkoita johtajuutta enää (se tarkjoitti aikana, jolloin susilla kuviteltiin olevan johtavat yksilöt...).


"Vai pidätkö kenties vauvaa yhtä suurena johtajana kuin aikuista? "

Hmmm? Meillä perheelämässä kun ei kenellekään ole jaettu statuksia, joka korostaisi jonkun arvoa tai alskisi toisen. Meillä vauva on vauvan roolissa ja vanhemmat vanhemman roolissa. Jos joku on johtaja, niin sitten se on sitä työroolissaan statuksensa kautta.

"Aikuisen pitää olla johtaja vauvalle, kasvattaa sitä tyylillä "rajat ja rakkaus" samalla tavalla kuin Peetsan metodissa kasvatetaan koiria."

Eli vauva jääkaudelle, kun itkee öisin?

"Miten selität sen, että kun koiralle tehdään laumahäätö (janitus, jos olet perehtynyt peetsan oppeihin niin paljon, että niitä pystyt noin kärkkäästi sitä vastustamaan, joten tiedät, mikä on laumahäätö, kun siitä puhutaan), niin miten selität sen, että kun koira kutsutaan takaisin laumaan, se tulee NÖYRÄNÄ ei ALISTUVANA ja tulee kuitenkin..."

Saanhan minäkin vastata? Koira tulee koska sille ei anneta vaihtoehtoja. Mikäli koirasi olisi vapaa ja pitäisit sitä jääkauydella, voisit olla varma, että se olisi jo viikon sisällä etsinyut itselleen uuden lauman. Näin tekee myös sudet, jos ne joutuvat lauman hylkiöiksi, niiden on etsittävä uusi lauma tai kuoltava. Hylkiönä ne eivät jää elämään, sillä lauma on perustarve laumaeläimelle. Koska siis et ole laskenut koiraasi vaihtamaan laumaa, sen on palattava teidän luoksenne. Ja se tulee nöyränä ja se pysyy nöyränä, koska se pelkää. Se pelkää aivan sairaana uutta hylkäämistä, jossa sen ei taaskaan anneta mahdollisuutta lähteä.

"Miten selität sen, että se ei olisi koirille hyväksi?"

Jos joku pitää eläimelle hyvänä niin luonnotonta olotilaa kuin pelko, niin varmaan se sitten on hyvästä...

" Koira ymmärtää, että sen ei pidä puolustaa ihmistä vaan ihminen puolustaa sitä."

Miten se sen jääkaudesta ymmärsi?

Jääkaudella koira on omillaan, sillä ei ole lauman turvaa. jos se jotenkin vaikuttaa koiran puolustatumiseen, niin vain niin, että koira alkaa hoitamaan omillaan myös puolustamisensa. Yksin metsässä liikkuva susi ei voi turvata laumaansa puolustuksessa, vaan jos se aikoo jäädä henkiin, sen on puolustauduttava aivan itse.

Kai ymmärsit, että lopussa lainaamasi lause, eli eläinten kunnioittamisesta, on aivan ristiriidassa jääkausiin ja muihin perustarpeiden eväämiseen?

... kirjoitti:

"Siis että jos uskoo johtajuuteen,niin uskoo,että koira ei voi elää lainkaan omaa elämää tai niillä ei ole sitä?"

Ei vaan jos uskoo johtajuuteen, niin siitä pitäisi pitää määrätietoisesti kiinni, eikä antaa välillä koiralle päättäjän roolia. Johtajuusteoria lähtee siitä, että ihminen on aina ja jokapaikassa koiran yläpuolella.

Yliolennosta. Jos ihminen määrää mitä koira tekee. Ihminen opettaa. Ihminen tarvitaan siihen, että koira tekee luontaisia juttujaan.... Entä jos koira onkin kuitenkin eläin joka ei tarvitse määrääjää siihen, että osaa tehdä niitä tiettyjä rotutyypillisiä juttujaan?

Onko minulla siis suojelukoira kun ollaan joskus harjoiteltu belgialaisen kanssa suojelua? Yksi kesä käytiin muutamissa harjoituksissa. Koirasta ei ollut siihen, ei ollut tarpeeksi luonnetta... Mutta nyt aloin miettimään, kun kerran tuota harjoittelua ja kouluttamista olet koko ajan painottanut, että herrajestas, onko minulla nyt sitten suojeluskoira?


"Ja taas kerran,hoitaa itsenäisesti.Mutta vaan tietyn homman,ja tietynlaiset koirat,esim,laumanvartijat."

Hyvä, olet asian ytimessä! Siis vain tilannesidonnaisesti on rooli, jonka hoitaa! Ja vain se hoitaa joka parhaitten hoitaa sen roolin!

Normaali lauma. Ratkaisun paikka. Kuka menee ratkaisemaan ongelma? Se joka hoitaa parhaitten. Ei tarvita johtajaa siihen, että jokainen hoitaa roolinsa.


Onko sinulla antaa jo viheoin jotain teksitä/tutkimusta, linkkiä jne. jotka tukisivat lainkaan sitä mitä puhut? Minusta on tottehitossa kiva kuulla ihmisten omia näkemyksiä, mutta olen juuri saanut Jke:lta kuulla, että vain omaan maailmankatsomukseensa perustuvaa tekstiä on melko turha syytää. Eli jospa saisin sinulta linkin tai jonkin opuksen nimen, jossa nykyiseen käsitykseen susien etiologiasta (eli, että edes susilla ei ole johtajaa, vaan roolit, kuten esimerkiksi perheillä) perustetaan edelleen sitä, että koirat tarvitsevat johtajan...

Lue lisää

"Ei vaan..."

Ja taas mustavalkoista.Esim.laumanvartijat elää omaa elämäänsä lauman keskellä.Eli ne hoitaa sen homman,minkä ihminen on niille suonut ja tehnyt.
Ihminen voi silti siis olla johtaja viimekädessä.
Tää on jo sataan kertaan jauhettu ;)

"Yliolennosta".Tuohan oli sinun aloittamasi sana,jolla kuvailit minua.
Tottakai koira osaa tehdä luontaisia asioitaan,sitähän minä sanoin.Toisin kun sinä,joka annoit kuvan mm.mopsista,niinkuin se ei pystyisi tekemään luontaisia juttuja,kuten haukkumaan,käyttämään nenäänsä ym.Luontainen ja rotutyypillinen on hieman eri kuitenkin,eli jos niistä puhut,niin kannattaa puhua selvemmin.

Ja nythän ei ole kyse siitä,mitä koira osaa.Vaan mitä se saa,ja kuka määrittelee mitä se saa tehdä.Vai saako se määritellä itse.Minähän pistin jo esim.aidalla louskuttavista koirista,karkaavista ym.Siinähän koira ihan mainiosti osaa toteuttaa itseään.Eli olet ilmeisesti sitä mieltä,että jos koirarotu omaa vaikka voimakkaan vahtivietin,niin se on ihan ok,että se sitä toteuttaa,missä vaan ja milloin vaan,koska se osaa tehdä sen rotutyypillisesti?Eli koira saa päättää.Jos noin menee,kun kirjoitat,niin toivottavasti et koskaan hanki rotuja,millä noit asiat on vahvasti takaraivossa.

Ja ei ole sinulla suojelukoiraa.Olen sen määritteen lyhyesti kertonut jossain viestissäni.Lue kertaalleen,jos et ekasta kerrasta ymmärtänyt.Sinähän täällä viljelet iloisesti sekaisin suojelukoiraa,vartiokoiraa ja vielä ihan omaa keksimää suojelukoiraa,sitä pihamoppea.

Itsekin olet täällä antanut esim.kouluttamisesta.Mm.miten koiran voi ensin opettaa ja antaa istua vinoon,ja sitten opettaa sille turha toiminta eli korjaaminen.
Onko kaikilla esim.tokokoira,ketä opettaa koiransa vaikka istumaan taikka seisomaan paikallaan käskystä vaikka näyttelyssä :O)

" Hyvä,olet asian ytimessä".No,kiva että olen,ja vielä nimenomaan sinun määrittelemässäsi sellaisessa;)

Ja vain se hoitaa,joka parhaiten hoitaa.Mitä tarkoitat sanalla parhaiten?Määrittele se vaikka puolustamisessa.Kyllä se nyt kuitenkin turvallisinta on,että ihminen määrittää,mikä on parasta,missä ja milloin,ei koira.Vaikka olisi kuinka rotutyypillistä ja koira sen kivasti osaisi...

Kumpi meistä täällä puhuu susista ja ihmisistä,tai mistä ihmeen yliolennoista?Minä käsittääkseni olen keskittynyt koiriin,ja painottanut sitä,että koira on koira,ei susi,ei ihminen.

Ja vielä sen verran tutkimuksista.Minusta ne on ihan kivoja,jopa hauskojakin.Eräskin koiranruokafirma mainostaa ruokaansa (tuossa jonkin aikaa sitten),että syömällä sitä,koiran elinikä pitenee.Siitä oli ihan linkit tutkimukseenkin.En tosin sitäkään enää saa kaivettua,kuten sanonut olen,mulle ei toi teoriapuoli ole mitenkään erikoisen tärkeää,eikä moiset jää mieleen miten ja missä.
Ja juu,en syötä tuota ruokaa,vaikka se uusi mullistava ruoka onkin,ja ihan tutkittu.En syötä edes teollista ylipäätään.Ei tehoa siinäkään meikäläiseen propagandat,teoriat,tutkimukset tai linkit.Oli ne sitten vanhoja tai UUSIA.
Toiset voi valaistua vaikka mistä linkeistä mun puolesta,ei se haittaa ollenkaan :O)

... kirjoitti:

"Mitähän tuossa tarkoitetaan luottamuksellisella?
Itse luotan koiriini, luotan itseeni koirieni johtajana ja koirani luottavat minuun.
Koirani luottavat minuun, että suojelen heitä, eikä heidän tarvitse suojella minua tai itseään tai koko laumaa. Otetaan esimerkki:
Olimme lenkillä metsässä, ja koirani oli vapaana. Koira näki meitä päin juoksevan irtokoiran ja pakeni selkäni taakse. Heitin irtokoiraa päin hansikkaallaani ja huusi sen hevon helve**iin koirani luota. Miten selität tämän? "

Luottamus on se, että jokainen voi elää rauhassa, tietäen,e ttä jotkut jutut hodietaan. Eli laumoista puhuttaessa tarkoitetaan, että tiedetään, että jokainen hoitaa roolinsa. Ja esimerkikssäsi sen teit. Olit koiriesi luottamuksen arvoinen ja ne jatkossakin luottavat sinulle lauman vartioinnin roolin.

Johtajuudesta taas. Eli jos edellinen tilanne olisi päättynyt niin,että koirasi olisi saanut pureman irtokoiralta, niin seuraavalla kerralla koira ei luottasi sinuun vastaavissa tilanteissa. Vaikka miten helvetisti yrittäisit sille selittää, että minä olen johtaja, minä vastaan puolustuksesta. Eli pelkkä status "johtaja" ei riitä mihinkään. Koira ei sitä ymmärrä.

"Jokainen laumaeläin tarvitsee johtajan. "

Hienoa! Nyt sitten oli luvassa taas linkki, jossa tästä kertoo myös joku eläintenetiologian tutkija... Se unohtui varmaan?

Aloituksessa on yksi linkki, jossa kerrotaan, että mm. sudet eivät tarvitse johtajaa. Susilla on tiettyjä rooleja, joista yksi on alfa, mutta se ei tarkoita johtajuutta enää (se tarkjoitti aikana, jolloin susilla kuviteltiin olevan johtavat yksilöt...).


"Vai pidätkö kenties vauvaa yhtä suurena johtajana kuin aikuista? "

Hmmm? Meillä perheelämässä kun ei kenellekään ole jaettu statuksia, joka korostaisi jonkun arvoa tai alskisi toisen. Meillä vauva on vauvan roolissa ja vanhemmat vanhemman roolissa. Jos joku on johtaja, niin sitten se on sitä työroolissaan statuksensa kautta.

"Aikuisen pitää olla johtaja vauvalle, kasvattaa sitä tyylillä "rajat ja rakkaus" samalla tavalla kuin Peetsan metodissa kasvatetaan koiria."

Eli vauva jääkaudelle, kun itkee öisin?

"Miten selität sen, että kun koiralle tehdään laumahäätö (janitus, jos olet perehtynyt peetsan oppeihin niin paljon, että niitä pystyt noin kärkkäästi sitä vastustamaan, joten tiedät, mikä on laumahäätö, kun siitä puhutaan), niin miten selität sen, että kun koira kutsutaan takaisin laumaan, se tulee NÖYRÄNÄ ei ALISTUVANA ja tulee kuitenkin..."

Saanhan minäkin vastata? Koira tulee koska sille ei anneta vaihtoehtoja. Mikäli koirasi olisi vapaa ja pitäisit sitä jääkauydella, voisit olla varma, että se olisi jo viikon sisällä etsinyut itselleen uuden lauman. Näin tekee myös sudet, jos ne joutuvat lauman hylkiöiksi, niiden on etsittävä uusi lauma tai kuoltava. Hylkiönä ne eivät jää elämään, sillä lauma on perustarve laumaeläimelle. Koska siis et ole laskenut koiraasi vaihtamaan laumaa, sen on palattava teidän luoksenne. Ja se tulee nöyränä ja se pysyy nöyränä, koska se pelkää. Se pelkää aivan sairaana uutta hylkäämistä, jossa sen ei taaskaan anneta mahdollisuutta lähteä.

"Miten selität sen, että se ei olisi koirille hyväksi?"

Jos joku pitää eläimelle hyvänä niin luonnotonta olotilaa kuin pelko, niin varmaan se sitten on hyvästä...

" Koira ymmärtää, että sen ei pidä puolustaa ihmistä vaan ihminen puolustaa sitä."

Miten se sen jääkaudesta ymmärsi?

Jääkaudella koira on omillaan, sillä ei ole lauman turvaa. jos se jotenkin vaikuttaa koiran puolustatumiseen, niin vain niin, että koira alkaa hoitamaan omillaan myös puolustamisensa. Yksin metsässä liikkuva susi ei voi turvata laumaansa puolustuksessa, vaan jos se aikoo jäädä henkiin, sen on puolustauduttava aivan itse.

Kai ymmärsit, että lopussa lainaamasi lause, eli eläinten kunnioittamisesta, on aivan ristiriidassa jääkausiin ja muihin perustarpeiden eväämiseen?

Lue lisää

"Saanhan minäkin vastata? Koira tulee koska sille ei anneta vaihtoehtoja. Mikäli koirasi olisi vapaa ja pitäisit sitä jääkauydella, voisit olla varma, että se olisi jo viikon sisällä etsinyut itselleen uuden lauman. Näin tekee myös sudet, jos ne joutuvat lauman hylkiöiksi, niiden on etsittävä uusi lauma tai kuoltava. Hylkiönä ne eivät jää elämään, sillä lauma on perustarve laumaeläimelle. Koska siis et ole laskenut koiraasi vaihtamaan laumaa, sen on palattava teidän luoksenne. Ja se tulee nöyränä ja se pysyy nöyränä, koska se pelkää. Se pelkää aivan sairaana uutta hylkäämistä, jossa sen ei taaskaan anneta mahdollisuutta lähteä. "

Olen tehnyt laumahäädön koiralleni. Tai koko laumamme on tehnyt laumahäädön. Koiralle annettiin mahdollisuus lähteä. Se ei lähtenyt. Juoksi vähän matkan päähän. Käänsimme sille selkämme. Jäi toljottamaan, että "mites tässä nyt näin kävi?" Kutsuimme luokse, ja koira tuli. Miten emme ole antaneet sille mahdollisuutta valita: joko etsii toisen lauman tai kuolee. Se valitsi meidän lauman.

Kuka pääsee puremaan koiraani? Ei ainakaan sinun koirasi. Jos se minusta on kiinni, niin sitten hyökkään itse vaikka koirasi kimppuun, mutta kukaan piski ei minun koirani kimppuun pääse. Se on varma. Ja sen olen todistanut koiralleni monta kertaa. Johtaja suojelee laumanjäseniä. Eikö?

"Eli vauva jääkaudelle, kun itkee öisin?"
Itkevätkö koirat? Vauva itkee muista syistä kuin koirat ulisevat/haukkuvat sängyn vieressä että "ota mut sänkyyn!" Laumassa johtajat eivät ota laumanjäseniä petiinsä nukkumaan.

"Jos joku pitää eläimelle hyvänä niin luonnotonta olotilaa kuin pelko, niin varmaan se sitten on hyvästä... "

Mistä päättelet, että koirani pelkää minua? Se ei kulje häntä koipien välissä luokseni tai ohitseni. Vai osaavatko koirat esittää tunteitaan?

Anna käytännön esimerkkejä, miten kasvattaisit koiraa, joka on tämän luontoinen:
ääniherkkä, heikkohermoinen, vahva, lällättelijä, pomottaja ja itsenäinen.

molossi kirjoitti:

"Ei vaan..."

Ja taas mustavalkoista.Esim.laumanvartijat elää omaa elämäänsä lauman keskellä.Eli ne hoitaa sen homman,minkä ihminen on niille suonut ja tehnyt.
Ihminen voi silti siis olla johtaja viimekädessä.
Tää on jo sataan kertaan jauhettu ;)

"Yliolennosta".Tuohan oli sinun aloittamasi sana,jolla kuvailit minua.
Tottakai koira osaa tehdä luontaisia asioitaan,sitähän minä sanoin.Toisin kun sinä,joka annoit kuvan mm.mopsista,niinkuin se ei pystyisi tekemään luontaisia juttuja,kuten haukkumaan,käyttämään nenäänsä ym.Luontainen ja rotutyypillinen on hieman eri kuitenkin,eli jos niistä puhut,niin kannattaa puhua selvemmin.

Ja nythän ei ole kyse siitä,mitä koira osaa.Vaan mitä se saa,ja kuka määrittelee mitä se saa tehdä.Vai saako se määritellä itse.Minähän pistin jo esim.aidalla louskuttavista koirista,karkaavista ym.Siinähän koira ihan mainiosti osaa toteuttaa itseään.Eli olet ilmeisesti sitä mieltä,että jos koirarotu omaa vaikka voimakkaan vahtivietin,niin se on ihan ok,että se sitä toteuttaa,missä vaan ja milloin vaan,koska se osaa tehdä sen rotutyypillisesti?Eli koira saa päättää.Jos noin menee,kun kirjoitat,niin toivottavasti et koskaan hanki rotuja,millä noit asiat on vahvasti takaraivossa.

Ja ei ole sinulla suojelukoiraa.Olen sen määritteen lyhyesti kertonut jossain viestissäni.Lue kertaalleen,jos et ekasta kerrasta ymmärtänyt.Sinähän täällä viljelet iloisesti sekaisin suojelukoiraa,vartiokoiraa ja vielä ihan omaa keksimää suojelukoiraa,sitä pihamoppea.

Itsekin olet täällä antanut esim.kouluttamisesta.Mm.miten koiran voi ensin opettaa ja antaa istua vinoon,ja sitten opettaa sille turha toiminta eli korjaaminen.
Onko kaikilla esim.tokokoira,ketä opettaa koiransa vaikka istumaan taikka seisomaan paikallaan käskystä vaikka näyttelyssä :O)

" Hyvä,olet asian ytimessä".No,kiva että olen,ja vielä nimenomaan sinun määrittelemässäsi sellaisessa;)

Ja vain se hoitaa,joka parhaiten hoitaa.Mitä tarkoitat sanalla parhaiten?Määrittele se vaikka puolustamisessa.Kyllä se nyt kuitenkin turvallisinta on,että ihminen määrittää,mikä on parasta,missä ja milloin,ei koira.Vaikka olisi kuinka rotutyypillistä ja koira sen kivasti osaisi...

Kumpi meistä täällä puhuu susista ja ihmisistä,tai mistä ihmeen yliolennoista?Minä käsittääkseni olen keskittynyt koiriin,ja painottanut sitä,että koira on koira,ei susi,ei ihminen.

Ja vielä sen verran tutkimuksista.Minusta ne on ihan kivoja,jopa hauskojakin.Eräskin koiranruokafirma mainostaa ruokaansa (tuossa jonkin aikaa sitten),että syömällä sitä,koiran elinikä pitenee.Siitä oli ihan linkit tutkimukseenkin.En tosin sitäkään enää saa kaivettua,kuten sanonut olen,mulle ei toi teoriapuoli ole mitenkään erikoisen tärkeää,eikä moiset jää mieleen miten ja missä.
Ja juu,en syötä tuota ruokaa,vaikka se uusi mullistava ruoka onkin,ja ihan tutkittu.En syötä edes teollista ylipäätään.Ei tehoa siinäkään meikäläiseen propagandat,teoriat,tutkimukset tai linkit.Oli ne sitten vanhoja tai UUSIA.
Toiset voi valaistua vaikka mistä linkeistä mun puolesta,ei se haittaa ollenkaan :O)

Lue lisää

Tässä on nyt vastakkain kaksi näkemystä. Sinulla, että koira tarvitsee johtajan. Minulla, että koiran kouluttamisella ei ole mitään tekemistä johtajuuden kanssa. Kaksi ihan samanarvoista maailmankatsomuksellista näkemystä. Kaksi ihmistä, joilla on ihan samoin, omaan kokemukseen perustuvaa tietoa siitä, että oma maailmankatsomus on se paras. Mutta vain yksi näkemys, jolla on jotain tekemistä myös todellisuuden kanssa. Ja vain se yksi on niin kauan kun löytyy jotain etiologista tietoa johtajuuden taustalle...

molossi kirjoitti:

"Ei vaan..."

Ja taas mustavalkoista.Esim.laumanvartijat elää omaa elämäänsä lauman keskellä.Eli ne hoitaa sen homman,minkä ihminen on niille suonut ja tehnyt.
Ihminen voi silti siis olla johtaja viimekädessä.
Tää on jo sataan kertaan jauhettu ;)

"Yliolennosta".Tuohan oli sinun aloittamasi sana,jolla kuvailit minua.
Tottakai koira osaa tehdä luontaisia asioitaan,sitähän minä sanoin.Toisin kun sinä,joka annoit kuvan mm.mopsista,niinkuin se ei pystyisi tekemään luontaisia juttuja,kuten haukkumaan,käyttämään nenäänsä ym.Luontainen ja rotutyypillinen on hieman eri kuitenkin,eli jos niistä puhut,niin kannattaa puhua selvemmin.

Ja nythän ei ole kyse siitä,mitä koira osaa.Vaan mitä se saa,ja kuka määrittelee mitä se saa tehdä.Vai saako se määritellä itse.Minähän pistin jo esim.aidalla louskuttavista koirista,karkaavista ym.Siinähän koira ihan mainiosti osaa toteuttaa itseään.Eli olet ilmeisesti sitä mieltä,että jos koirarotu omaa vaikka voimakkaan vahtivietin,niin se on ihan ok,että se sitä toteuttaa,missä vaan ja milloin vaan,koska se osaa tehdä sen rotutyypillisesti?Eli koira saa päättää.Jos noin menee,kun kirjoitat,niin toivottavasti et koskaan hanki rotuja,millä noit asiat on vahvasti takaraivossa.

Ja ei ole sinulla suojelukoiraa.Olen sen määritteen lyhyesti kertonut jossain viestissäni.Lue kertaalleen,jos et ekasta kerrasta ymmärtänyt.Sinähän täällä viljelet iloisesti sekaisin suojelukoiraa,vartiokoiraa ja vielä ihan omaa keksimää suojelukoiraa,sitä pihamoppea.

Itsekin olet täällä antanut esim.kouluttamisesta.Mm.miten koiran voi ensin opettaa ja antaa istua vinoon,ja sitten opettaa sille turha toiminta eli korjaaminen.
Onko kaikilla esim.tokokoira,ketä opettaa koiransa vaikka istumaan taikka seisomaan paikallaan käskystä vaikka näyttelyssä :O)

" Hyvä,olet asian ytimessä".No,kiva että olen,ja vielä nimenomaan sinun määrittelemässäsi sellaisessa;)

Ja vain se hoitaa,joka parhaiten hoitaa.Mitä tarkoitat sanalla parhaiten?Määrittele se vaikka puolustamisessa.Kyllä se nyt kuitenkin turvallisinta on,että ihminen määrittää,mikä on parasta,missä ja milloin,ei koira.Vaikka olisi kuinka rotutyypillistä ja koira sen kivasti osaisi...

Kumpi meistä täällä puhuu susista ja ihmisistä,tai mistä ihmeen yliolennoista?Minä käsittääkseni olen keskittynyt koiriin,ja painottanut sitä,että koira on koira,ei susi,ei ihminen.

Ja vielä sen verran tutkimuksista.Minusta ne on ihan kivoja,jopa hauskojakin.Eräskin koiranruokafirma mainostaa ruokaansa (tuossa jonkin aikaa sitten),että syömällä sitä,koiran elinikä pitenee.Siitä oli ihan linkit tutkimukseenkin.En tosin sitäkään enää saa kaivettua,kuten sanonut olen,mulle ei toi teoriapuoli ole mitenkään erikoisen tärkeää,eikä moiset jää mieleen miten ja missä.
Ja juu,en syötä tuota ruokaa,vaikka se uusi mullistava ruoka onkin,ja ihan tutkittu.En syötä edes teollista ylipäätään.Ei tehoa siinäkään meikäläiseen propagandat,teoriat,tutkimukset tai linkit.Oli ne sitten vanhoja tai UUSIA.
Toiset voi valaistua vaikka mistä linkeistä mun puolesta,ei se haittaa ollenkaan :O)

Lue lisää

Tämä kaipaa lisää selvennystä:

"Kumpi meistä täällä puhuu susista ja ihmisistä,tai mistä ihmeen yliolennoista?Minä käsittääkseni olen keskittynyt koiriin,ja painottanut sitä,että koira on koira,ei susi,ei ihminen. "

Eli koirien käyttämysistä puhuttaessa ei pidä sotkea mukaan normaalia laumakäyttymistä koiraeläimillä, sillä koira on oma erillinen laji?

Selvä!

Sitten voitkin kertoa minulle, että mikä ongelma joillakin ihmisillä on koiransa kanssa, kun vastaukseksi annetaan teillä on johtajuusongelma? Eli tilanne jossa koira ei luota omistajaansa, vaan esimerkiksi rähisee remmissä puolustaessaan. Miksi tällainen tilanne on? Eihän se ole mahdollista, jos/kun koira on oma lajinsa, joka on jalostunut sellaiseksi, että se pitää ihmistä johtajanaan synnynnäisesti. Silloin se luottaa johtajaansa ihan jokaisessa tilanteessa.

Susia tutkitaan sen takia, että ne elävät omaa elämäänsä. Niiden laumakäytökseen ei vaikuta ihminen. Koska koirien oletetaan edelleen olevan susien sukulaisia, näin saadaan parasta tulosta myös koirien luonnollisesta laumakäyttäymisestä.

weoph kirjoitti:

"Saanhan minäkin vastata? Koira tulee koska sille ei anneta vaihtoehtoja. Mikäli koirasi olisi vapaa ja pitäisit sitä jääkauydella, voisit olla varma, että se olisi jo viikon sisällä etsinyut itselleen uuden lauman. Näin tekee myös sudet, jos ne joutuvat lauman hylkiöiksi, niiden on etsittävä uusi lauma tai kuoltava. Hylkiönä ne eivät jää elämään, sillä lauma on perustarve laumaeläimelle. Koska siis et ole laskenut koiraasi vaihtamaan laumaa, sen on palattava teidän luoksenne. Ja se tulee nöyränä ja se pysyy nöyränä, koska se pelkää. Se pelkää aivan sairaana uutta hylkäämistä, jossa sen ei taaskaan anneta mahdollisuutta lähteä. "

Olen tehnyt laumahäädön koiralleni. Tai koko laumamme on tehnyt laumahäädön. Koiralle annettiin mahdollisuus lähteä. Se ei lähtenyt. Juoksi vähän matkan päähän. Käänsimme sille selkämme. Jäi toljottamaan, että "mites tässä nyt näin kävi?" Kutsuimme luokse, ja koira tuli. Miten emme ole antaneet sille mahdollisuutta valita: joko etsii toisen lauman tai kuolee. Se valitsi meidän lauman.

Kuka pääsee puremaan koiraani? Ei ainakaan sinun koirasi. Jos se minusta on kiinni, niin sitten hyökkään itse vaikka koirasi kimppuun, mutta kukaan piski ei minun koirani kimppuun pääse. Se on varma. Ja sen olen todistanut koiralleni monta kertaa. Johtaja suojelee laumanjäseniä. Eikö?

"Eli vauva jääkaudelle, kun itkee öisin?"
Itkevätkö koirat? Vauva itkee muista syistä kuin koirat ulisevat/haukkuvat sängyn vieressä että "ota mut sänkyyn!" Laumassa johtajat eivät ota laumanjäseniä petiinsä nukkumaan.

"Jos joku pitää eläimelle hyvänä niin luonnotonta olotilaa kuin pelko, niin varmaan se sitten on hyvästä... "

Mistä päättelet, että koirani pelkää minua? Se ei kulje häntä koipien välissä luokseni tai ohitseni. Vai osaavatko koirat esittää tunteitaan?

Anna käytännön esimerkkejä, miten kasvattaisit koiraa, joka on tämän luontoinen:
ääniherkkä, heikkohermoinen, vahva, lällättelijä, pomottaja ja itsenäinen.

Lue lisää

Olet pitänyt kolme viikkoa koiraasi erossa laumansa sosiaalisesta elämästä ja kerrot, että koiranne on ollut vapaa eikä ole lähtenyt omille teilleen.

Nyt olet mullistanut koiraeläinten laumaetiologiaa niin paljon, että kun sinulla on tuo dokumentoituna, niin otat heti yhteyttä susitutkijoihin!!! RTuo on aivan oleellinen uusi tieto eläinten laumakäyttäymiseen.

Miksi kuitenkin ekrrot, että koira jäi toljottamaan ja sitten kutsuitte? Ei lauman hylkäämää eläintä kukaan laumasta kutsu...

"Johtaja suojelee laumanjäseniä. Eikö?"

Ei! Puolustajan roolissa oleva suojelee lauman jäseniä. Eli susilaumassa alfa yksilö hoitaa puolustamisen. Kana parvessa kukko hoitaa puolustamisen. Saaliseläinten joukossa vahtivuorossa oleva hoitaa puolustamisen. Jääkiekko pelissä puolustajanpaikkaa pelaava hoitaa puolustamisen...

"Laumassa johtajat eivät ota laumanjäseniä petiinsä nukkumaan. "

Niin ihmisen ja koiran laumassa, jossa kuvitellaan olevan johtaja... Susilauma taas nukkuu samoilla sijoillaan, kaikki roolit sekaisin, sillä läheisyys lisää yhtenäisyyden tunnetta, lisää lämpöä, lisää välittämistä, lisää turvaa ja toisista huolehtimisen tunnetta.

"Mistä päättelet, että koirani pelkää minua? Se ei kulje häntä koipien välissä luokseni tai ohitseni. Vai osaavatko koirat esittää tunteitaan? "

Jääkaudella ollut koirasi ei pelkää sinua. Se ei oletettavasti edes arvosta teitä niin korkealle, että kokisi teidät uhaksi. Se pelkää lauman hylkiöksi joutumista.

"Anna käytännön esimerkkejä, miten kasvattaisit koiraa, joka on tämän luontoinen:
ääniherkkä, heikkohermoinen, vahva, lällättelijä, pomottaja ja itsenäinen."

Missä tilanteessa? En pääse koskaan kasvattamaan koiraa joka pomottaa. Se on jo tässäkin keskustelussa esiintyville muille johtajuusteorian puolustelijoille itsestään selvyys, että koira ei pyri milloinkaan aktiivisesti alistamaan ketään, vaan alistuminen tapahtuu alsitumisen kautta, ei dominoinnin.

Ääniherkkää koiraa totutetaan, siedätetään ääniin.

Heikkohermoinen koira vaatii luottamusta itseensä ja laumaansa. Käytännössä minä lähtisin epävarman koiran kanssa mukaan agilityyn, joka on helppoimpia tapoja parantaa yhteistyötä ja luottamusta.

Vahvaa koiraa kouluttasin ihan samoin kuin kaikkia muitakin koiria, ei erityistoimenpiteitä, on vain fyyssinen ominaisuus, jota ehkä jotenkin hyödyntäisin, esim. vetoharrastuksella...

Lällättelijä menee samaan sarjaan pomottajan kanssa.

Itsenäisyys taas viittaa juuri siihen, että koira on opetettu tulemaan toimeen itsekseen, eli se on kantapäänkautta oppinut, että se saattaa hetkellä millä tahansa jäädä lauman hylkiöksi, siksi sen pitää kyetä toimimaan myös itsenäisesti. Mitä itse käytännössä tekisin? Yrittäisin voittaa koiran luottamuksen takaisin harrastusten kautta ja pyytelisin kovasti anteeksi, että se on joskus hylätty laumasta ja lupaisin ja vannoisin, ettei sitä enää koskaan tulla tekemään...

"Millainen suhde koiran ja ihmisen välille pitäisi pyrkiä luomaan? "

Luottamuksellinen,e ttä koira ja ihminen tuntee olonsa turvalliseksi elinympäristössään.

"Vai voiko näiden välillä olla edes mitään suhdetta? "

Kuten linkissä oli, niin suhteiden on tutkittu olevan harmonisissa laumoissa tasa-arvoista ja läheistä ja lämmintä. Dominointi tarve on vain laumoissa, jotka elävät paineen alla, kuten tarhasusi.

"Miten tämä mahdollinen suhde aikaansaadaan? "

Sillä, että jokainen jäsen tietää omat roolinsa ja tietää myös muiden roolit itselleen.

"Miksi sellainen pitäisi luoda?"

Jotta kaikki lauman jäsenet, niin koirat kuin ihmiset voisivat hyvin. Olisi hyvinvointi.

"Onko koira laumaeläin?"

On.

"Miten lauamaeläimen ominaisuudet ilmenevät tai eivät ilmene?"

Aika paha noin tyhjentävästi vastata. laumaeläin on riippuvainen sosiaalisesta ympäristöstään. se saa laumasta kaiken mitä se tarvitsee pärjätäkseen elämässään.

" Jos koira on laumaeläin, laumautuuko se ihmisen kanssa?"

Tästä on monia näkemyksiä. Itselleni se on melko sama, minä olen laumautunut koirieni kanssa, en tiedä mitä ne asiasta ajattelevat. olin koirien mielestä samaa laumaa tai en, minulla on niiden elämässä kuitenkin tietty rooli, se voi yhtähyvin olla lauman ulkopuolisen rooli, ihan sama, käytännössä ei aiheuta mitään eroa olenko minä tai puolisoni koirien mielestä samaa laumaa.

"Pitääkö koira työnteosta vai vihaako se sitä?"

riippuu koirasta. Riippuu enennkaikkea sen kokemuksista työskentelystä.

"Miten koiran luontaisia viettejä voi hallita? "

Ei ole juurikaan ollut tarvetta hallista.Käytän hyväkseni ennenkaikkea koirieni itsensä miellyttämisen viettiä, mikä on se suurin motivaattori. Jos siis tarkoitat hallitsemisella esimerkiksi tollerin kovaa tahtoa jahdata muita eläimiä, niin sitä hallitaan sillä,e ttä se saa jotain vielä miellyttävämpää kun jättää jahtaamatta.

"Miten tietyn käytöksen todennäköisyyttä voi ja kannattaa kasvattaa ja miten heikentää?"

Motivoimalla kasvattaa. Heikentää tarjoamalla parempia toimintatapoja.

Joko minä olen saanut vastaukset esittämiini kysymyksiin? Siis että miksi on niin kiva että on alaisia?

... kirjoitti:

"Millainen suhde koiran ja ihmisen välille pitäisi pyrkiä luomaan? "

Luottamuksellinen,e ttä koira ja ihminen tuntee olonsa turvalliseksi elinympäristössään.

"Vai voiko näiden välillä olla edes mitään suhdetta? "

Kuten linkissä oli, niin suhteiden on tutkittu olevan harmonisissa laumoissa tasa-arvoista ja läheistä ja lämmintä. Dominointi tarve on vain laumoissa, jotka elävät paineen alla, kuten tarhasusi.

"Miten tämä mahdollinen suhde aikaansaadaan? "

Sillä, että jokainen jäsen tietää omat roolinsa ja tietää myös muiden roolit itselleen.

"Miksi sellainen pitäisi luoda?"

Jotta kaikki lauman jäsenet, niin koirat kuin ihmiset voisivat hyvin. Olisi hyvinvointi.

"Onko koira laumaeläin?"

On.

"Miten lauamaeläimen ominaisuudet ilmenevät tai eivät ilmene?"

Aika paha noin tyhjentävästi vastata. laumaeläin on riippuvainen sosiaalisesta ympäristöstään. se saa laumasta kaiken mitä se tarvitsee pärjätäkseen elämässään.

" Jos koira on laumaeläin, laumautuuko se ihmisen kanssa?"

Tästä on monia näkemyksiä. Itselleni se on melko sama, minä olen laumautunut koirieni kanssa, en tiedä mitä ne asiasta ajattelevat. olin koirien mielestä samaa laumaa tai en, minulla on niiden elämässä kuitenkin tietty rooli, se voi yhtähyvin olla lauman ulkopuolisen rooli, ihan sama, käytännössä ei aiheuta mitään eroa olenko minä tai puolisoni koirien mielestä samaa laumaa.

"Pitääkö koira työnteosta vai vihaako se sitä?"

riippuu koirasta. Riippuu enennkaikkea sen kokemuksista työskentelystä.

"Miten koiran luontaisia viettejä voi hallita? "

Ei ole juurikaan ollut tarvetta hallista.Käytän hyväkseni ennenkaikkea koirieni itsensä miellyttämisen viettiä, mikä on se suurin motivaattori. Jos siis tarkoitat hallitsemisella esimerkiksi tollerin kovaa tahtoa jahdata muita eläimiä, niin sitä hallitaan sillä,e ttä se saa jotain vielä miellyttävämpää kun jättää jahtaamatta.

"Miten tietyn käytöksen todennäköisyyttä voi ja kannattaa kasvattaa ja miten heikentää?"

Motivoimalla kasvattaa. Heikentää tarjoamalla parempia toimintatapoja.

Joko minä olen saanut vastaukset esittämiini kysymyksiin? Siis että miksi on niin kiva että on alaisia?

Lue lisää

Kovin ympäripyöreitä ja tulkinnanvaraisia ovat vastauksesi. Se on toki järkevää. Muutenhan saattaa joutua kritiikin kohteeksi ja paljastaa kansalle, ettei olekaan sellainen itämaantietäjä kuin esittää olevansa.

Luepas nyt vähän omia vastauksiasi. Välttelet oleellisten asioiden ilmaisua:

"...jokainen jäsen tietää omat roolinsa ja tietää myös muiden roolit itselleen."

Juu, kyllä varmaan, mutta MITKÄ ovat nämä roolit, miten ne ilmenevät ja miten ne saavutetaan? Eikös se nyt ole tässä oleellista. Sinäkin jaat lauman jäsenille joitain rooleja, mutta välttelet kuin pastori bordellia sanomasta niitä ääneen? Eivätkö kaikki jäsenet olekaan tasa-arvoisia kuten olet väittänyt?

"Jotta kaikki lauman jäsenet, niin koirat kuin ihmiset voisivat hyvin. Olisi hyvinvointi."

Näin juuri, mutta mitä ihmettä on tuo hyvinvointi? Mistä se koostuu? Mitä se tarkoittaa?

Et mainitse vahvisteesta tai rankaisusta mitään missään vaiheessa. Puhut vain "motivoinnista" ja "parempin toimintatapojen tarjoamisesta". Mitä ihmettä ne edes mielestäsi tarkoittavat? Pidätkö huippukouluttajana myös skinneriläisiä oppeja liirum-laarumina? Pidätkö Tuire Kaimiota ja Tommy Wiréniä (tunnet varmasti huippukouluttajana kummatkin henk. koht.) ääliöinä? Koulutetaanko mielestäsi esim. poliisi- ja opaskoirat täysin virheellisin metodein? Toimivatko nämä virkakoirat tehtävässään huonosti? Ovatko ne "hyvinvoivia" ?

Kysyn uudestaan: Miten lisäät koirallasi tietyn toiminnon todennäköisyyttä? Miten heikennät sitä? Vai etkö pyri lainkaan lisäämään tai heikentämään minkään toiminnon todennäköisyyttä?

"Joko minä olen saanut vastaukset esittämiini kysymyksiin? Siis että miksi on niin kiva että on alaisia?"

Kyllä olet saanut pariinkiin otteeseen.

Kun kerran et mitenkään pysty ymmärtämään yksinkertaista analogiaa, on homma väännettävä rautalangasta. Kysymyksesi asettelu on täysin virheellinen. Kysymys itsessään sisältää oletuksen, jonka mukaan sovellan johtajuusoppeja vain saadakseni jotain sairasta mielihyvää itseni ylentämisestä ja koirani alistamisesta.

Enhän minä voi vastata kysymykseen, joka rakentuu virheellisen olettamuksen pohjalle. Sinäkään et voi vastata siihen, että hakkaatko lapsiasi pesäpallomailalla vai nyrkillä, jos et hakkaa heitä lainkaan. Mikä tässä on niin kovin vaikeaa ymmärtää?

Se että saamasi vastaus ei miellytä sinua, ei ole minun murheeni.

jke kirjoitti:

Kovin ympäripyöreitä ja tulkinnanvaraisia ovat vastauksesi. Se on toki järkevää. Muutenhan saattaa joutua kritiikin kohteeksi ja paljastaa kansalle, ettei olekaan sellainen itämaantietäjä kuin esittää olevansa.

Luepas nyt vähän omia vastauksiasi. Välttelet oleellisten asioiden ilmaisua:

"...jokainen jäsen tietää omat roolinsa ja tietää myös muiden roolit itselleen."

Juu, kyllä varmaan, mutta MITKÄ ovat nämä roolit, miten ne ilmenevät ja miten ne saavutetaan? Eikös se nyt ole tässä oleellista. Sinäkin jaat lauman jäsenille joitain rooleja, mutta välttelet kuin pastori bordellia sanomasta niitä ääneen? Eivätkö kaikki jäsenet olekaan tasa-arvoisia kuten olet väittänyt?

"Jotta kaikki lauman jäsenet, niin koirat kuin ihmiset voisivat hyvin. Olisi hyvinvointi."

Näin juuri, mutta mitä ihmettä on tuo hyvinvointi? Mistä se koostuu? Mitä se tarkoittaa?

Et mainitse vahvisteesta tai rankaisusta mitään missään vaiheessa. Puhut vain "motivoinnista" ja "parempin toimintatapojen tarjoamisesta". Mitä ihmettä ne edes mielestäsi tarkoittavat? Pidätkö huippukouluttajana myös skinneriläisiä oppeja liirum-laarumina? Pidätkö Tuire Kaimiota ja Tommy Wiréniä (tunnet varmasti huippukouluttajana kummatkin henk. koht.) ääliöinä? Koulutetaanko mielestäsi esim. poliisi- ja opaskoirat täysin virheellisin metodein? Toimivatko nämä virkakoirat tehtävässään huonosti? Ovatko ne "hyvinvoivia" ?

Kysyn uudestaan: Miten lisäät koirallasi tietyn toiminnon todennäköisyyttä? Miten heikennät sitä? Vai etkö pyri lainkaan lisäämään tai heikentämään minkään toiminnon todennäköisyyttä?

"Joko minä olen saanut vastaukset esittämiini kysymyksiin? Siis että miksi on niin kiva että on alaisia?"

Kyllä olet saanut pariinkiin otteeseen.

Kun kerran et mitenkään pysty ymmärtämään yksinkertaista analogiaa, on homma väännettävä rautalangasta. Kysymyksesi asettelu on täysin virheellinen. Kysymys itsessään sisältää oletuksen, jonka mukaan sovellan johtajuusoppeja vain saadakseni jotain sairasta mielihyvää itseni ylentämisestä ja koirani alistamisesta.

Enhän minä voi vastata kysymykseen, joka rakentuu virheellisen olettamuksen pohjalle. Sinäkään et voi vastata siihen, että hakkaatko lapsiasi pesäpallomailalla vai nyrkillä, jos et hakkaa heitä lainkaan. Mikä tässä on niin kovin vaikeaa ymmärtää?

Se että saamasi vastaus ei miellytä sinua, ei ole minun murheeni.

Lue lisää

"MITKÄ ovat nämä roolit, miten ne ilmenevät ja miten ne saavutetaan? "

Rooleja on yhtä paljon kuin tilanteita. Oleellisimpia rooleja laumassa ovat kaikki perustarpeisiin liittyvät roolit, eli turvallisuudesta vastaavan tyypin rooli kotona, ulkona, metsässä kadulla... ruokahuollosta vastaavan tyypin rooli. Koiralle sosiaalisen mielihyvän tarjoajan rooli jne. Ne saavutetaan olemalla se paras, eli se hoitaa asiat jolta asioiden hoito parhaitten sujuu. Eli minulta koirieni puolustaminen ja koiraltani sorsan nouto tai jäljestäminen.

Et voi oelttaa että luettelen kaikki roolit joita ihmisellä on koirilleen. silloinko ei ole ympäripyöreää? Noh aloitetaanko aamusta? olen se tyyppi joka nukkuu tietyllä kohdalla sänkyä. olen se tyyppi jolta koirani pyytää lupaa kiivetä vuoteeseen. olen se ttyyppi joka laskee koiran ulos aamupissalle. Olen myös siinä roolissa oleva tyyppi joka huutaa ne sisään. Olen se tyyppi joka ottaa koirien tuokakupin. olen se tyyppi joka kiroaa tietyllä tavalla kun lyö unen pöpperössä varpaansa aina samaan kynnykseen. Olen siinä roolissa joka aamusisin alittaa sen ruuan turpamaan. olen se tyypi joka vaatii koiraa tekemään jonkun tempun ennekuin saa ruokakuppinsa... Miten kauan sinulla oli aikaa kuunnella mitä rooleja minulla on, ei vielä päästy edes aamutoimia pidemmälle...

"Eivätkö kaikki jäsenet olekaan tasa-arvoisia kuten olet väittänyt?"

tarkoittaako se, että jollakulla on jokin rooli toisen edessä, että on epätasa-arvo? Ei kuule tarkoita, niin kauan kun kukaan ei nosta jotain roolia ylemmäksi hierarkiassa kuin muita rooleja.

"mitä ihmettä on tuo hyvinvointi? Mistä se koostuu? Mitä se tarkoittaa?"

Hyvinvointi noin ääkiseltään sanottuna on, että perustarpeet on tyydytetty, koirilla lisäksi stressittömyyttä, eli elämänlaatua.

"Et mainitse vahvisteesta tai rankaisusta mitään missään vaiheessa. Puhut vain "motivoinnista" ja "parempin toimintatapojen tarjoamisesta". Mitä ihmettä ne edes mielestäsi tarkoittavat?"

Tarkoitavat sellaista, että en usko rankaisuun missään muodossa. Niin, en kasvatustyötä tekevänä usko edes vankilajärjestelmämme "parantavaan voimaan". Samoin myös koiran koulutuksessa suosin mielumin terveempien toimintamallien luomista kuin vääristä rankaisemista.

" Pidätkö huippukouluttajana myös skinneriläisiä oppeja liirum-laarumina?"

Monessa mielessä en, mutta johtuu siitä,että olen Skinnerin ajatuksiin tutustunut vain ihmisten psykologiaa käsittelevissä tuotoksissa, en ole tutustunut hänen koirankoulutus metodeihinsa. En edes tiennyt,e ttä B.F:llä oli koiria. kerro ihmeessä mitäpä hän sanoi koirien kouluttamisesta.

" Pidätkö Tuire Kaimiota ja Tommy Wiréniä (tunnet varmasti huippukouluttajana kummatkin henk. koht.) ääliöinä?"

En pidä ääliöinä.

" Koulutetaanko mielestäsi esim. poliisi- ja opaskoirat täysin virheellisin metodein?"

Ei kouluteta. Poliisikoirat koulutetaan samoin metodein kuin lähes kaikki muutkin palveluskoirat, eli vietti-vaisto koulutuksella. Se mikä näiden koirien kouluttamisesa on erittäin hyvää, on se että niitä koulutetaan paljon ja niitä koulutetaan säännöllisesti ja kehitetään koko ajan lisää. Ei niinkuin normaaleja perhekoiria, jotka kerran opetetaan istumaan ja sitten uhotaan heti johtajuusongelmasta, kun koira kieltätytyykin parin vuoden päästä siitä opetuksesta istumasta.

"Toimivatko nämä virkakoirat tehtävässään huonosti?"

Koirakohtaista. Yleensä huonosti toimivat koirat eivät toimi työssään kovin kauaa..

"Ovatko ne "hyvinvoivia" ?"

Riippuu koirasta ja siitä miten se on kuolutettu.

"Kysyn uudestaan: Miten lisäät koirallasi tietyn toiminnon todennäköisyyttä? "

Vastaan uudestaan: motivoimalla sitä siihen tiettyyn toimintaan.

"Miten heikennät sitä?"

Tarjoamalla vaihtoehtoisia toimintamalleja.

"Vai etkö pyri lainkaan lisäämään tai heikentämään minkään toiminnon todennäköisyyttä?"

Tottakai pyrin.

"Kysymys itsessään sisältää oletuksen, jonka mukaan sovellan johtajuusoppeja vain saadakseni jotain sairasta mielihyvää itseni ylentämisestä ja koirani alistamisesta.

Enhän minä voi vastata kysymykseen, joka rakentuu virheellisen olettamuksen pohjalle."

Mutta sinä voit kertoa mikä on oikea syy miksi sinä ylennät itsesi ja alennat koirasi, jos se ei ole oman imagosi kohottaminen.

"Sinäkään et voi vastata siihen, että hakkaatko lapsiasi pesäpallomailalla vai nyrkillä, jos et hakkaa heitä lainkaan."

Edelleen minä vastaan, että ei ole lapsia, en hakkaa kummallakaan. Jos minulla olisi lapsia joita hakataan, niin tottahan minä kertoisin jos olisin täällä kertoillut hakkaavani lapsiani. Voisin myös perustella miksi nyrkki on parempi kuin maila tai toisin päin, sillä jokin motiivihan minulla olisi käyttää jompaakumpaa. Edelleen sinä silti kerrot olevasi koirien johtaja, joten mitä väärää on kysyä miksi sinä olet koiriesi johtaja? Mikä on motiivisi olla ylempiarvoisempi kuin muut luontokappaleet? Tiedän ihmisten välisistä suhteista mikä on motiivi olla ylempi kuin toiset, se on valta ja kunnioitus. Mutta se sama ei toimi koirien aknssa, sillä koirat eivät titteliä kumarra...

... kirjoitti:

"MITKÄ ovat nämä roolit, miten ne ilmenevät ja miten ne saavutetaan? "

Rooleja on yhtä paljon kuin tilanteita. Oleellisimpia rooleja laumassa ovat kaikki perustarpeisiin liittyvät roolit, eli turvallisuudesta vastaavan tyypin rooli kotona, ulkona, metsässä kadulla... ruokahuollosta vastaavan tyypin rooli. Koiralle sosiaalisen mielihyvän tarjoajan rooli jne. Ne saavutetaan olemalla se paras, eli se hoitaa asiat jolta asioiden hoito parhaitten sujuu. Eli minulta koirieni puolustaminen ja koiraltani sorsan nouto tai jäljestäminen.

Et voi oelttaa että luettelen kaikki roolit joita ihmisellä on koirilleen. silloinko ei ole ympäripyöreää? Noh aloitetaanko aamusta? olen se tyyppi joka nukkuu tietyllä kohdalla sänkyä. olen se tyyppi jolta koirani pyytää lupaa kiivetä vuoteeseen. olen se ttyyppi joka laskee koiran ulos aamupissalle. Olen myös siinä roolissa oleva tyyppi joka huutaa ne sisään. Olen se tyyppi joka ottaa koirien tuokakupin. olen se tyyppi joka kiroaa tietyllä tavalla kun lyö unen pöpperössä varpaansa aina samaan kynnykseen. Olen siinä roolissa joka aamusisin alittaa sen ruuan turpamaan. olen se tyypi joka vaatii koiraa tekemään jonkun tempun ennekuin saa ruokakuppinsa... Miten kauan sinulla oli aikaa kuunnella mitä rooleja minulla on, ei vielä päästy edes aamutoimia pidemmälle...

"Eivätkö kaikki jäsenet olekaan tasa-arvoisia kuten olet väittänyt?"

tarkoittaako se, että jollakulla on jokin rooli toisen edessä, että on epätasa-arvo? Ei kuule tarkoita, niin kauan kun kukaan ei nosta jotain roolia ylemmäksi hierarkiassa kuin muita rooleja.

"mitä ihmettä on tuo hyvinvointi? Mistä se koostuu? Mitä se tarkoittaa?"

Hyvinvointi noin ääkiseltään sanottuna on, että perustarpeet on tyydytetty, koirilla lisäksi stressittömyyttä, eli elämänlaatua.

"Et mainitse vahvisteesta tai rankaisusta mitään missään vaiheessa. Puhut vain "motivoinnista" ja "parempin toimintatapojen tarjoamisesta". Mitä ihmettä ne edes mielestäsi tarkoittavat?"

Tarkoitavat sellaista, että en usko rankaisuun missään muodossa. Niin, en kasvatustyötä tekevänä usko edes vankilajärjestelmämme "parantavaan voimaan". Samoin myös koiran koulutuksessa suosin mielumin terveempien toimintamallien luomista kuin vääristä rankaisemista.

" Pidätkö huippukouluttajana myös skinneriläisiä oppeja liirum-laarumina?"

Monessa mielessä en, mutta johtuu siitä,että olen Skinnerin ajatuksiin tutustunut vain ihmisten psykologiaa käsittelevissä tuotoksissa, en ole tutustunut hänen koirankoulutus metodeihinsa. En edes tiennyt,e ttä B.F:llä oli koiria. kerro ihmeessä mitäpä hän sanoi koirien kouluttamisesta.

" Pidätkö Tuire Kaimiota ja Tommy Wiréniä (tunnet varmasti huippukouluttajana kummatkin henk. koht.) ääliöinä?"

En pidä ääliöinä.

" Koulutetaanko mielestäsi esim. poliisi- ja opaskoirat täysin virheellisin metodein?"

Ei kouluteta. Poliisikoirat koulutetaan samoin metodein kuin lähes kaikki muutkin palveluskoirat, eli vietti-vaisto koulutuksella. Se mikä näiden koirien kouluttamisesa on erittäin hyvää, on se että niitä koulutetaan paljon ja niitä koulutetaan säännöllisesti ja kehitetään koko ajan lisää. Ei niinkuin normaaleja perhekoiria, jotka kerran opetetaan istumaan ja sitten uhotaan heti johtajuusongelmasta, kun koira kieltätytyykin parin vuoden päästä siitä opetuksesta istumasta.

"Toimivatko nämä virkakoirat tehtävässään huonosti?"

Koirakohtaista. Yleensä huonosti toimivat koirat eivät toimi työssään kovin kauaa..

"Ovatko ne "hyvinvoivia" ?"

Riippuu koirasta ja siitä miten se on kuolutettu.

"Kysyn uudestaan: Miten lisäät koirallasi tietyn toiminnon todennäköisyyttä? "

Vastaan uudestaan: motivoimalla sitä siihen tiettyyn toimintaan.

"Miten heikennät sitä?"

Tarjoamalla vaihtoehtoisia toimintamalleja.

"Vai etkö pyri lainkaan lisäämään tai heikentämään minkään toiminnon todennäköisyyttä?"

Tottakai pyrin.

"Kysymys itsessään sisältää oletuksen, jonka mukaan sovellan johtajuusoppeja vain saadakseni jotain sairasta mielihyvää itseni ylentämisestä ja koirani alistamisesta.

Enhän minä voi vastata kysymykseen, joka rakentuu virheellisen olettamuksen pohjalle."

Mutta sinä voit kertoa mikä on oikea syy miksi sinä ylennät itsesi ja alennat koirasi, jos se ei ole oman imagosi kohottaminen.

"Sinäkään et voi vastata siihen, että hakkaatko lapsiasi pesäpallomailalla vai nyrkillä, jos et hakkaa heitä lainkaan."

Edelleen minä vastaan, että ei ole lapsia, en hakkaa kummallakaan. Jos minulla olisi lapsia joita hakataan, niin tottahan minä kertoisin jos olisin täällä kertoillut hakkaavani lapsiani. Voisin myös perustella miksi nyrkki on parempi kuin maila tai toisin päin, sillä jokin motiivihan minulla olisi käyttää jompaakumpaa. Edelleen sinä silti kerrot olevasi koirien johtaja, joten mitä väärää on kysyä miksi sinä olet koiriesi johtaja? Mikä on motiivisi olla ylempiarvoisempi kuin muut luontokappaleet? Tiedän ihmisten välisistä suhteista mikä on motiivi olla ylempi kuin toiset, se on valta ja kunnioitus. Mutta se sama ei toimi koirien aknssa, sillä koirat eivät titteliä kumarra...

Lue lisää

Huomaatko itse, että ne mainitsemasi roolit jotka SINULLA on laumassa ja koirillasi on laumassa, sopivat todella hyvin siihen malliin, jotka johtajuusteorian mukaan johtajalla tulisi olla laumassa. Et suurena johtajuusteorian vastustajana kuitenkaan toimi millään tavoin erilailla kuin miten johtajuusteoria tässä suhteessa opettaa.

En nyt jaksa enää jokaista kohtaa kommentoida, mutta olen kyllä aika järkyttynyt, kun olet vihjaissut olevasi hyvinkin koulutettu ihminen joka ilmeisesti vieläpä kouluttaa muitakin koirakkoja, etkä ole kuullutkaan Skinnerin opeista, jolle KAIKKI koirakoulutus nykypäivänä perustuu. Eihän tuo voi olla totta, mikäli tiedät edes hitusen koirien käyttäytymisestä jotain? Ovela kysymysten asettelu taisikin paljastaa sinusta jotain, mitä et olisi halunnut paljastuvan? Harmin paikka.


Skinner operantin ehdollistamisen "isä". Koirahan ei varsinaisesti "opi" mitään, vaan tiettyjen toimintojen todennäköisyyksiä voidaan ainoastaan lisätä tai vähentää. Toiminnon todennäköisyys lisääntyy vahvisteen avulla ja heikkenee rankaisun avulla. Vahvisteita on kahdenlaisia: Positiivinen vahviste ja negatiivinen vahviste. Samoin rankaisuja: positiivinen rankaisu ja negatiivinen rankaisu.

Nykyaikaisessa koirakoulutuksessa käytetään lähinnä tuota parhaimmaksi havaittua vahviste-rankaisuparia: positiivinen vahviste ja negatiivinen rankaisu. Itse koulutan koiraani vain ja ainostaan näin. Samoin kaikki opas- ja avustajakoirat sekä valtaosa poliisikoirista koulutetaan aivan vastaavalla menettelyllä, kuten asiaan perehtyneenä sinun pitäisi tietää..

Itse sanot, että lisäät tietyn toiminnon todennäköisyyttä "motivoimalla koiraa tähän tiettyyn toimintoon".

Motivointi tiettyyn toimintoon ei lisää toiminnon todennäköisyyttä. Motivointihan tapahtuu ennen kyseistä toimintoa. Se voi toimia toiminnon laukaisevana ärsykkeenä, muttei vahvisteena. Onkohan sinulla koiria lainkaan?

Se, että sinulle koirakouluttajana ovat niinkin alkeelliset perusseikat kuin positiivinen vahviste ja negatiivinen rankaisu täysin tuntemattomia kuulostaa kyllä aivan uskomattomalta. Minäkin olen perus johtajuusjunttina noihin tutustunut aivan ensimmäisillä kursseillani 3kk ikäisen pentuni kanssa, kaikki 70-luvun jälkeen kirjoitettu kirjallisuus niistä puhuu eikä missään tunnu pääsevän näitä tai skinneriläistä operanttia ehdollistamista karkuun.

Sanot, ettet usko rankaisuun missään muodossa. Kyseessä ei ole uskon asia vaan ihan tieteellisesti todistettu ja havaittu ilmiö. Jos tiettyä toimintoa seuraa rankaisu, tuon toiminnon todennäköisyys vähenee. Itse rankaisen koiraani negatiivisella rankaisulla jatkuvasti ja päivittäin. Ei-toivotusta käytöksestä seuraa palkkionmahdollisuuden poistuminen ja näin ei-toivottu käytös vähenee.

Itse kerrot vähentäväsi ei-toivottua käytöstä "tarjoamalla vaihtoehtoisia toimintamalleja" ja et kuitenkaan rankaise. Et siis rankaise, et vähennä ei-toivottua käytöstä. Tarkoittaako tämä sitä, että jos koira hyppii pöydälle ja koittaa varastella ruokaa, tarjoat sille jonkin positiivisen toimintamallin tilalle. Toisin sanoen, annat positiivisen vahvisteen ei-toivotusta käytöksestä. Vahvistat koirasi häiriökäytästä. Koirasi ovat varmaan oikein hienosti käyttäytyviä kullannuppuja. Vaikutat todelliselta ammattilaiselta.


Alkaa nyt paljastua sellainen kasa valheita, jolle kaikki kirjoittamasi perustuu, ettei taida olla enää järkeä keskustelua jatkaa? Kiva kun kävit kuitenkin provosoimassa. Olit paras pitkiin aikoihin ja hetken jo otin sinut tosissani.

Don't feed the troll.
Kiitos ja hei hei.

jke kirjoitti:

Huomaatko itse, että ne mainitsemasi roolit jotka SINULLA on laumassa ja koirillasi on laumassa, sopivat todella hyvin siihen malliin, jotka johtajuusteorian mukaan johtajalla tulisi olla laumassa. Et suurena johtajuusteorian vastustajana kuitenkaan toimi millään tavoin erilailla kuin miten johtajuusteoria tässä suhteessa opettaa.

En nyt jaksa enää jokaista kohtaa kommentoida, mutta olen kyllä aika järkyttynyt, kun olet vihjaissut olevasi hyvinkin koulutettu ihminen joka ilmeisesti vieläpä kouluttaa muitakin koirakkoja, etkä ole kuullutkaan Skinnerin opeista, jolle KAIKKI koirakoulutus nykypäivänä perustuu. Eihän tuo voi olla totta, mikäli tiedät edes hitusen koirien käyttäytymisestä jotain? Ovela kysymysten asettelu taisikin paljastaa sinusta jotain, mitä et olisi halunnut paljastuvan? Harmin paikka.


Skinner operantin ehdollistamisen "isä". Koirahan ei varsinaisesti "opi" mitään, vaan tiettyjen toimintojen todennäköisyyksiä voidaan ainoastaan lisätä tai vähentää. Toiminnon todennäköisyys lisääntyy vahvisteen avulla ja heikkenee rankaisun avulla. Vahvisteita on kahdenlaisia: Positiivinen vahviste ja negatiivinen vahviste. Samoin rankaisuja: positiivinen rankaisu ja negatiivinen rankaisu.

Nykyaikaisessa koirakoulutuksessa käytetään lähinnä tuota parhaimmaksi havaittua vahviste-rankaisuparia: positiivinen vahviste ja negatiivinen rankaisu. Itse koulutan koiraani vain ja ainostaan näin. Samoin kaikki opas- ja avustajakoirat sekä valtaosa poliisikoirista koulutetaan aivan vastaavalla menettelyllä, kuten asiaan perehtyneenä sinun pitäisi tietää..

Itse sanot, että lisäät tietyn toiminnon todennäköisyyttä "motivoimalla koiraa tähän tiettyyn toimintoon".

Motivointi tiettyyn toimintoon ei lisää toiminnon todennäköisyyttä. Motivointihan tapahtuu ennen kyseistä toimintoa. Se voi toimia toiminnon laukaisevana ärsykkeenä, muttei vahvisteena. Onkohan sinulla koiria lainkaan?

Se, että sinulle koirakouluttajana ovat niinkin alkeelliset perusseikat kuin positiivinen vahviste ja negatiivinen rankaisu täysin tuntemattomia kuulostaa kyllä aivan uskomattomalta. Minäkin olen perus johtajuusjunttina noihin tutustunut aivan ensimmäisillä kursseillani 3kk ikäisen pentuni kanssa, kaikki 70-luvun jälkeen kirjoitettu kirjallisuus niistä puhuu eikä missään tunnu pääsevän näitä tai skinneriläistä operanttia ehdollistamista karkuun.

Sanot, ettet usko rankaisuun missään muodossa. Kyseessä ei ole uskon asia vaan ihan tieteellisesti todistettu ja havaittu ilmiö. Jos tiettyä toimintoa seuraa rankaisu, tuon toiminnon todennäköisyys vähenee. Itse rankaisen koiraani negatiivisella rankaisulla jatkuvasti ja päivittäin. Ei-toivotusta käytöksestä seuraa palkkionmahdollisuuden poistuminen ja näin ei-toivottu käytös vähenee.

Itse kerrot vähentäväsi ei-toivottua käytöstä "tarjoamalla vaihtoehtoisia toimintamalleja" ja et kuitenkaan rankaise. Et siis rankaise, et vähennä ei-toivottua käytöstä. Tarkoittaako tämä sitä, että jos koira hyppii pöydälle ja koittaa varastella ruokaa, tarjoat sille jonkin positiivisen toimintamallin tilalle. Toisin sanoen, annat positiivisen vahvisteen ei-toivotusta käytöksestä. Vahvistat koirasi häiriökäytästä. Koirasi ovat varmaan oikein hienosti käyttäytyviä kullannuppuja. Vaikutat todelliselta ammattilaiselta.


Alkaa nyt paljastua sellainen kasa valheita, jolle kaikki kirjoittamasi perustuu, ettei taida olla enää järkeä keskustelua jatkaa? Kiva kun kävit kuitenkin provosoimassa. Olit paras pitkiin aikoihin ja hetken jo otin sinut tosissani.

Don't feed the troll.
Kiitos ja hei hei.

Lue lisää

Minä teidän kyllä, että minä olen koirilleni se paras tyyppi ja minun roolini ovat koirille äärimmäisen tärkeitä.

Silti en ole johtaja, sillä koriani eivät käistä mitään kyseisestä asiasta. ne tarvitsevat eri tilanteisiin erilaisa rooleja, minä tarjoan niitä.

Halautko, että minä kerron myös aamutoimista koirieni roolit? Niitä on yhtä paljon. Minä, etkä sinä ole todellakaan mikään kertomaan tai luokittelemaan meidän jommankumman rooleja ylemmiksi tai alemmiksi.

"Et suurena johtajuusteorian vastustajana kuitenkaan toimi millään tavoin erilailla kuin miten johtajuusteoria tässä suhteessa opettaa."

Aivan taastuti toimin. Eli meillä koirien kanssa olevia ongelmia lähdetään ratkomaan siitä ongelmasta käsin. eli tilanteesta jossa ongelma on. meillä ongelma ei ksokaan ole johtajuus, eli me ei ruvaeta koirien kanssa räpeltämään jotain millä ei ole mitään tekemistä itse ongelman kanssa. Kuten esimerkiksi kun koira räyhää vastaantulijoille, siltä ei evät laumanhuomiota, eli aseteta koiraa jääkaudelle tai muuta yhtä typerää... Jos se räyhää vastaantuleville, niin sitten treenataan koirien ohittamista. Simple...

olen kasvatus alan ihminen, lähinnä siis lasten aksvatukseen erikoistunut, koiria harrastelen vapaa ajalla. Skinner on oppimisteorian luojana erittäinkin tuttu, mutta itselleni tuttu vain ihmisten oppimisen yhteydestä.

Miksi minulle on positiivinen vahvistaminen ja muut vieraita?

Itse asiassa en ymmärrä miksi sotket koirien kyvyt oppia jotain koko asiaan, jossa kysellään sitä tarvitseeko koira johtajaa. Mitä tekemistä? Kuvittelet ilmeisesti, että jos koiralle ei ole johtajaa sitä ei kouluteta tai se ei kykene oppimaan?

"Sanot, ettet usko rankaisuun missään muodossa. Kyseessä ei ole uskon asia vaan ihan tieteellisesti todistettu ja havaittu ilmiö. Jos tiettyä toimintoa seuraa rankaisu, tuon toiminnon todennäköisyys vähenee. Itse rankaisen koiraani negatiivisella rankaisulla jatkuvasti ja päivittäin. Ei-toivotusta käytöksestä seuraa palkkionmahdollisuuden poistuminen ja näin ei-toivottu käytös vähenee."

Niin kutens anottu jo monesti. Aivan sama kuin alsten aksvatuksessa. rankaisulla epätoivottu käyttäytminen vähenee, mutta elämänlaatu kärsii... Tämän takia on oleellista, että jokainen miettii kohdallaan mikä on oma tavoite. Koira joka totelee tehokkaasti vai koira joka totelee ja nauttii täysillä elämästään.

"Itse rankaisen koiraani negatiivisella rankaisulla jatkuvasti ja päivittäin. Ei-toivotusta käytöksestä seuraa palkkionmahdollisuuden poistuminen ja näin ei-toivottu käytös vähenee."

tuota ei ehkä olisi kanntaanut sanoa, sillä oelt aiemmin pyrkinyt antamaan kuvaa,e ttä et käytä väkivaltaa tai muita sadsitisia otteita koirasi laistamiseen johtajuuteesi. Minä ainakin uskoin todella,e ttä olit edes tämän puhtoisemman johtajuus linjan toeteuttaja. Plääh...

"Itse kerrot vähentäväsi ei-toivottua käytöstä "tarjoamalla vaihtoehtoisia toimintamalleja" ja et kuitenkaan rankaise. Et siis rankaise, et vähennä ei-toivottua käytöstä."

En rankaise, mutta vähennän ei-toivottua käyttäytymistä. Koska koirat motivoituvat tekemään muita toimintamalleja töllöstelyn sijasta.

"Tarkoittaako tämä sitä, että jos koira hyppii pöydälle ja koittaa varastella ruokaa, tarjoat sille jonkin positiivisen toimintamallin tilalle."

Kun koria on koulutettu pienestä saakka, se ei hypi pöydille. eli minä se kouluttelen koiria toimimaan oikein ja halutusti.

jke kirjoitti:

Huomaatko itse, että ne mainitsemasi roolit jotka SINULLA on laumassa ja koirillasi on laumassa, sopivat todella hyvin siihen malliin, jotka johtajuusteorian mukaan johtajalla tulisi olla laumassa. Et suurena johtajuusteorian vastustajana kuitenkaan toimi millään tavoin erilailla kuin miten johtajuusteoria tässä suhteessa opettaa.

En nyt jaksa enää jokaista kohtaa kommentoida, mutta olen kyllä aika järkyttynyt, kun olet vihjaissut olevasi hyvinkin koulutettu ihminen joka ilmeisesti vieläpä kouluttaa muitakin koirakkoja, etkä ole kuullutkaan Skinnerin opeista, jolle KAIKKI koirakoulutus nykypäivänä perustuu. Eihän tuo voi olla totta, mikäli tiedät edes hitusen koirien käyttäytymisestä jotain? Ovela kysymysten asettelu taisikin paljastaa sinusta jotain, mitä et olisi halunnut paljastuvan? Harmin paikka.


Skinner operantin ehdollistamisen "isä". Koirahan ei varsinaisesti "opi" mitään, vaan tiettyjen toimintojen todennäköisyyksiä voidaan ainoastaan lisätä tai vähentää. Toiminnon todennäköisyys lisääntyy vahvisteen avulla ja heikkenee rankaisun avulla. Vahvisteita on kahdenlaisia: Positiivinen vahviste ja negatiivinen vahviste. Samoin rankaisuja: positiivinen rankaisu ja negatiivinen rankaisu.

Nykyaikaisessa koirakoulutuksessa käytetään lähinnä tuota parhaimmaksi havaittua vahviste-rankaisuparia: positiivinen vahviste ja negatiivinen rankaisu. Itse koulutan koiraani vain ja ainostaan näin. Samoin kaikki opas- ja avustajakoirat sekä valtaosa poliisikoirista koulutetaan aivan vastaavalla menettelyllä, kuten asiaan perehtyneenä sinun pitäisi tietää..

Itse sanot, että lisäät tietyn toiminnon todennäköisyyttä "motivoimalla koiraa tähän tiettyyn toimintoon".

Motivointi tiettyyn toimintoon ei lisää toiminnon todennäköisyyttä. Motivointihan tapahtuu ennen kyseistä toimintoa. Se voi toimia toiminnon laukaisevana ärsykkeenä, muttei vahvisteena. Onkohan sinulla koiria lainkaan?

Se, että sinulle koirakouluttajana ovat niinkin alkeelliset perusseikat kuin positiivinen vahviste ja negatiivinen rankaisu täysin tuntemattomia kuulostaa kyllä aivan uskomattomalta. Minäkin olen perus johtajuusjunttina noihin tutustunut aivan ensimmäisillä kursseillani 3kk ikäisen pentuni kanssa, kaikki 70-luvun jälkeen kirjoitettu kirjallisuus niistä puhuu eikä missään tunnu pääsevän näitä tai skinneriläistä operanttia ehdollistamista karkuun.

Sanot, ettet usko rankaisuun missään muodossa. Kyseessä ei ole uskon asia vaan ihan tieteellisesti todistettu ja havaittu ilmiö. Jos tiettyä toimintoa seuraa rankaisu, tuon toiminnon todennäköisyys vähenee. Itse rankaisen koiraani negatiivisella rankaisulla jatkuvasti ja päivittäin. Ei-toivotusta käytöksestä seuraa palkkionmahdollisuuden poistuminen ja näin ei-toivottu käytös vähenee.

Itse kerrot vähentäväsi ei-toivottua käytöstä "tarjoamalla vaihtoehtoisia toimintamalleja" ja et kuitenkaan rankaise. Et siis rankaise, et vähennä ei-toivottua käytöstä. Tarkoittaako tämä sitä, että jos koira hyppii pöydälle ja koittaa varastella ruokaa, tarjoat sille jonkin positiivisen toimintamallin tilalle. Toisin sanoen, annat positiivisen vahvisteen ei-toivotusta käytöksestä. Vahvistat koirasi häiriökäytästä. Koirasi ovat varmaan oikein hienosti käyttäytyviä kullannuppuja. Vaikutat todelliselta ammattilaiselta.


Alkaa nyt paljastua sellainen kasa valheita, jolle kaikki kirjoittamasi perustuu, ettei taida olla enää järkeä keskustelua jatkaa? Kiva kun kävit kuitenkin provosoimassa. Olit paras pitkiin aikoihin ja hetken jo otin sinut tosissani.

Don't feed the troll.
Kiitos ja hei hei.

Lue lisää

Huonosti valvotun yövuoron päälle hiukan kofeiinia, niin johan alkaa Skinner kaivautua syvältä muistin unohduksista pintaan päin...

Edelleen en tiedä mitään hänen eläinkokeistaan ja se ilmeiseti onkin ollut syy miksi hänen tutkimuksiinsa en ole enmpää tutustunut tai miksi hänestä ei tullut mitään suurta idoliani, jonka aatoksiin olisin enemmän tutustunut, siis koska miehellä oli taipumusta eläinkokeisiin.

Oppimisen psykologiassa häneen olen todellakin tutustunut, mutten kyllä kuollakseenkaan nyt muista mitä annettavaa hänellä oli oppimisen psykologialle. Ilmeisesti siis tuo ehdollistamien... Minä olen suoraan sanottuna luullut, että eläinten ehdollistumisen opin isä oli Pawlov tai Pavlow, ainakin hänen kyseiset kokeensa ovat ne suuntauksen kuuluisimmat. (ehkä siis vain kuuluisimmat, ei ensimmäiset?)

Kuitenkin koska nyt on ollut puhe johtajuudesta, eikä oppimisen teorioista, niin muistan nyt Skinnerista erään toisen seikan.

Eli Skinner ei ollut pelkästään psykologi, vaan jotain häsläili myös filosofian puolella. Skinnermäinen maailmankatsomushan on olemassa, eikö olekin? Ja se on erittäin raadollinen. Eli mitään yliluonnollista ei ole, on vain tämä fyysinen elämä. Ihmisellä on korkea älykkyys ja kyky kokea myös yliluonnollisia asioista, mutta kyse ei ole mistään yliluonnollisesta, vaan ihan kaikki aivotoimintamme on vain fysiologista hormonien liikehdintää aivoissa. Eikö ollutkin näin, enhän muista ihan väärin? Skinner oli vastaisku Kanthille ja kaikille suuren elämisen tarkoituksen etsijöille. Skinnerin mukaan elämä päättyy kuolemaan ja siinä se. Itseään on turha kehittää, sillä kehitys ei johda mihinkään muuhun kuin kuolemaan, jonka jälkeen ei ole enää mitään muuta kuin mätänevä ruumis... Tämän minä muistan melko varmasti, sillä tämä oli hyvin minun ajatusmaailmaani istuvaa, siksi jää päähän. Minä näen elämän hyvin samoin. (Oppimisteoriat eivät varmaan jääneet päähäni taas koska eläinkokeet eivät ole omaan elämääni istuvia...)

On siis varsin mielenkiintoista kuulla, miksi otit Skinnerin esiin, yrittäessäsi puolustella johtajuusteoriaa koirien kasvattamisessa tai kouluttamisessa. Skinner jos kuka nimittäin oman oppinsa mukaisesti on varsin paljon varmasti erimieltä kanssasi. Hän ei näet missään nimessä uskonut koirilla tai millään muilla eläimillä olevan kykyä pohtia filosofisia arvoja, kykyä ymmärtää asioita, joita sen pitäisi kyetä ymmärtämään käsittääkseen johtajuuden. Jollekin ylemmän tai alemman arvon antamiseen tarvitaan tätä kehittyneenpää hormonityöskentelyä hermostoissa, johon kykenee vain älykkyydellään loistava ihminen.

Ei sillä olisi kiva muutenkin, ei vain Skinnerin näkökulmasta, kiva kuulla, mitä ihmeen tekemistä oppimisteorioilla on johtajuuden kanssa?

... kirjoitti:

Minä teidän kyllä, että minä olen koirilleni se paras tyyppi ja minun roolini ovat koirille äärimmäisen tärkeitä.

Silti en ole johtaja, sillä koriani eivät käistä mitään kyseisestä asiasta. ne tarvitsevat eri tilanteisiin erilaisa rooleja, minä tarjoan niitä.

Halautko, että minä kerron myös aamutoimista koirieni roolit? Niitä on yhtä paljon. Minä, etkä sinä ole todellakaan mikään kertomaan tai luokittelemaan meidän jommankumman rooleja ylemmiksi tai alemmiksi.

"Et suurena johtajuusteorian vastustajana kuitenkaan toimi millään tavoin erilailla kuin miten johtajuusteoria tässä suhteessa opettaa."

Aivan taastuti toimin. Eli meillä koirien kanssa olevia ongelmia lähdetään ratkomaan siitä ongelmasta käsin. eli tilanteesta jossa ongelma on. meillä ongelma ei ksokaan ole johtajuus, eli me ei ruvaeta koirien kanssa räpeltämään jotain millä ei ole mitään tekemistä itse ongelman kanssa. Kuten esimerkiksi kun koira räyhää vastaantulijoille, siltä ei evät laumanhuomiota, eli aseteta koiraa jääkaudelle tai muuta yhtä typerää... Jos se räyhää vastaantuleville, niin sitten treenataan koirien ohittamista. Simple...

olen kasvatus alan ihminen, lähinnä siis lasten aksvatukseen erikoistunut, koiria harrastelen vapaa ajalla. Skinner on oppimisteorian luojana erittäinkin tuttu, mutta itselleni tuttu vain ihmisten oppimisen yhteydestä.

Miksi minulle on positiivinen vahvistaminen ja muut vieraita?

Itse asiassa en ymmärrä miksi sotket koirien kyvyt oppia jotain koko asiaan, jossa kysellään sitä tarvitseeko koira johtajaa. Mitä tekemistä? Kuvittelet ilmeisesti, että jos koiralle ei ole johtajaa sitä ei kouluteta tai se ei kykene oppimaan?

"Sanot, ettet usko rankaisuun missään muodossa. Kyseessä ei ole uskon asia vaan ihan tieteellisesti todistettu ja havaittu ilmiö. Jos tiettyä toimintoa seuraa rankaisu, tuon toiminnon todennäköisyys vähenee. Itse rankaisen koiraani negatiivisella rankaisulla jatkuvasti ja päivittäin. Ei-toivotusta käytöksestä seuraa palkkionmahdollisuuden poistuminen ja näin ei-toivottu käytös vähenee."

Niin kutens anottu jo monesti. Aivan sama kuin alsten aksvatuksessa. rankaisulla epätoivottu käyttäytminen vähenee, mutta elämänlaatu kärsii... Tämän takia on oleellista, että jokainen miettii kohdallaan mikä on oma tavoite. Koira joka totelee tehokkaasti vai koira joka totelee ja nauttii täysillä elämästään.

"Itse rankaisen koiraani negatiivisella rankaisulla jatkuvasti ja päivittäin. Ei-toivotusta käytöksestä seuraa palkkionmahdollisuuden poistuminen ja näin ei-toivottu käytös vähenee."

tuota ei ehkä olisi kanntaanut sanoa, sillä oelt aiemmin pyrkinyt antamaan kuvaa,e ttä et käytä väkivaltaa tai muita sadsitisia otteita koirasi laistamiseen johtajuuteesi. Minä ainakin uskoin todella,e ttä olit edes tämän puhtoisemman johtajuus linjan toeteuttaja. Plääh...

"Itse kerrot vähentäväsi ei-toivottua käytöstä "tarjoamalla vaihtoehtoisia toimintamalleja" ja et kuitenkaan rankaise. Et siis rankaise, et vähennä ei-toivottua käytöstä."

En rankaise, mutta vähennän ei-toivottua käyttäytymistä. Koska koirat motivoituvat tekemään muita toimintamalleja töllöstelyn sijasta.

"Tarkoittaako tämä sitä, että jos koira hyppii pöydälle ja koittaa varastella ruokaa, tarjoat sille jonkin positiivisen toimintamallin tilalle."

Kun koria on koulutettu pienestä saakka, se ei hypi pöydille. eli minä se kouluttelen koiria toimimaan oikein ja halutusti.

Lue lisää

Pikku huomautus, arvon kouluttajallemme:

Näin kirjoitin:

"Itse rankaisen koiraani negatiivisella rankaisulla jatkuvasti ja päivittäin. Ei-toivotusta käytöksestä seuraa palkkionmahdollisuuden poistuminen ja näin ei-toivottu käytös vähenee."

Näin vastasit:

"tuota ei ehkä olisi kanntaanut sanoa, sillä oelt aiemmin pyrkinyt antamaan kuvaa,e ttä et käytä väkivaltaa tai muita sadsitisia otteita koirasi laistamiseen johtajuuteesi. Minä ainakin uskoin todella,e ttä olit edes tämän puhtoisemman johtajuus linjan toeteuttaja."


Missä ihmeen vaiheessa puhun väkivallasta? Onko pakko kokoajan tunkea niitä sanoja toisen suuhun? Valhetta valheen perään vain mustamaalatakseni minut? Onko pyhä tehtäväsi tehdä minusta k-pää keinolla millä hyvänsä? En ole huippukoulutettu koiranohjaaja kuten sinä, ihan tavallinen pienenluokan harrastelija vain. Olen kuitenkin aina pyrkinyt ottamaan selvää kaikesta mitä teen. Haluan tietää mihin kukin metodi perustuu ennen kuin käytän sitä. En tee mitään vain "siksi koska muutkin". Käytän positiivista vahvistetta ja negatiivista rankaisua, koska tiedän mihin ne perustuvat ja tiedän, että ne toimivat.

Sinä kerroit, ettet käytä rankaisua lainkaan, mikä on hyvin hämmentävää. Mielestäni koiran kanssa elämisestä ei tulisi yhtään mitään ilman jotain käytöstä vähentävää "asetta". Itse sanoin ihan avoimesti käyttävän NEGATIIVISTA RANKAISUA jatkuvasti koiran kanssa arkisessa elämässä. Siis sitä kaikista pehmeintä käytöstä vähentävää keinoa, joka on olemassa! Jos koira toimii ei-toivotulla tavalla, palkkionmahdollisuus poistuu. Jos koira ei vaikka tulisi käskystä sivulle kun olen antamassa sille ruokaa, veisin ruokakupin pois ja tulisin myöhemmin yrittämään uudestaan. Ja sinä kutsut minua väkivaltaiseksi sadistiksi. Huhh huhhuh... Kunnollinen ja taitava kouluttaja (joka ei ole sadisti) tietenkin antaisi sen ruokakupin vaikka koira hyppisi silmille vai? Herätys jo...

Jos sanot lapselle, että "Et saa pelata pleikkaria koska huoneesi on sotkuinen" niin käytät aivan samaa metodia, negatiivista rankaisua. Poistat jonkin positiivisen tavoittelemisen arvoisen asian (pelihetki), jolla vähennät ei-toivottua käytöstä (huoneen sotkeminen). Hirveän väkivaltaista, eikö. Meitä väkivaltaisia sadisteja on hyvin paljon siis sekä vanhempina, opettajina, että koiranomistajina ja kaikkialla.

... kirjoitti:

Huonosti valvotun yövuoron päälle hiukan kofeiinia, niin johan alkaa Skinner kaivautua syvältä muistin unohduksista pintaan päin...

Edelleen en tiedä mitään hänen eläinkokeistaan ja se ilmeiseti onkin ollut syy miksi hänen tutkimuksiinsa en ole enmpää tutustunut tai miksi hänestä ei tullut mitään suurta idoliani, jonka aatoksiin olisin enemmän tutustunut, siis koska miehellä oli taipumusta eläinkokeisiin.

Oppimisen psykologiassa häneen olen todellakin tutustunut, mutten kyllä kuollakseenkaan nyt muista mitä annettavaa hänellä oli oppimisen psykologialle. Ilmeisesti siis tuo ehdollistamien... Minä olen suoraan sanottuna luullut, että eläinten ehdollistumisen opin isä oli Pawlov tai Pavlow, ainakin hänen kyseiset kokeensa ovat ne suuntauksen kuuluisimmat. (ehkä siis vain kuuluisimmat, ei ensimmäiset?)

Kuitenkin koska nyt on ollut puhe johtajuudesta, eikä oppimisen teorioista, niin muistan nyt Skinnerista erään toisen seikan.

Eli Skinner ei ollut pelkästään psykologi, vaan jotain häsläili myös filosofian puolella. Skinnermäinen maailmankatsomushan on olemassa, eikö olekin? Ja se on erittäin raadollinen. Eli mitään yliluonnollista ei ole, on vain tämä fyysinen elämä. Ihmisellä on korkea älykkyys ja kyky kokea myös yliluonnollisia asioista, mutta kyse ei ole mistään yliluonnollisesta, vaan ihan kaikki aivotoimintamme on vain fysiologista hormonien liikehdintää aivoissa. Eikö ollutkin näin, enhän muista ihan väärin? Skinner oli vastaisku Kanthille ja kaikille suuren elämisen tarkoituksen etsijöille. Skinnerin mukaan elämä päättyy kuolemaan ja siinä se. Itseään on turha kehittää, sillä kehitys ei johda mihinkään muuhun kuin kuolemaan, jonka jälkeen ei ole enää mitään muuta kuin mätänevä ruumis... Tämän minä muistan melko varmasti, sillä tämä oli hyvin minun ajatusmaailmaani istuvaa, siksi jää päähän. Minä näen elämän hyvin samoin. (Oppimisteoriat eivät varmaan jääneet päähäni taas koska eläinkokeet eivät ole omaan elämääni istuvia...)

On siis varsin mielenkiintoista kuulla, miksi otit Skinnerin esiin, yrittäessäsi puolustella johtajuusteoriaa koirien kasvattamisessa tai kouluttamisessa. Skinner jos kuka nimittäin oman oppinsa mukaisesti on varsin paljon varmasti erimieltä kanssasi. Hän ei näet missään nimessä uskonut koirilla tai millään muilla eläimillä olevan kykyä pohtia filosofisia arvoja, kykyä ymmärtää asioita, joita sen pitäisi kyetä ymmärtämään käsittääkseen johtajuuden. Jollekin ylemmän tai alemman arvon antamiseen tarvitaan tätä kehittyneenpää hormonityöskentelyä hermostoissa, johon kykenee vain älykkyydellään loistava ihminen.

Ei sillä olisi kiva muutenkin, ei vain Skinnerin näkökulmasta, kiva kuulla, mitä ihmeen tekemistä oppimisteorioilla on johtajuuden kanssa?

Lue lisää

"Edelleen en tiedä mitään hänen eläinkokeistaan ja se ilmeiseti onkin ollut syy miksi hänen tutkimuksiinsa en ole enmpää tutustunut tai miksi hänestä ei tullut mitään suurta idoliani, jonka aatoksiin olisin enemmän tutustunut, siis koska miehellä oli taipumusta eläinkokeisiin."

Minäkään en pahemmin muista kyseisestä herrasta tai hänen eläinkokeistaan. Olen tietoinen tämän herran kasvatusopillisista tuotoksista, jotka koen paljon oleellisemmaksi kuin sen, miten ne on hankittu. Operantti ehdollistuminen on se juttu.

"Oppimisen psykologiassa häneen olen todellakin tutustunut, mutten kyllä kuollakseenkaan nyt muista mitä annettavaa hänellä oli oppimisen psykologialle."

Hän antoi meille operantin ehdollistamisen. Tuon välineen, joilla kaikki otukset lapsista delfiineihin ja koiriin nykypäivänä kasvatetaan.

"Minä olen suoraan sanottuna luullut, että eläinten ehdollistumisen opin isä oli Pawlov tai Pavlow, ainakin hänen kyseiset kokeensa ovat ne suuntauksen kuuluisimmat."

Niin hän onkin. Pavlov havaitsi ehdollistumisen, siis klassisen ehdollistumisen ja rakensi pohjan koko eläinkoulutuksella ja behaviorismille. Mm. Skinner kuitenkin jalosti tätä hommaa edelleen ja lähti tutkimaan asiaa tarkemmin.

Klassista ehdollistumistahan ei nykypäivänä koirien varsinaisessa koulutuksessa käytetä juuri lainkaan. Tietyissä tilanteissa vain apuvälineenä. Koira ehdollistetaan vaikkapa käskysanaan tai klikkerin ääneen klassisesti.

"Pavlovilaisuudessa" ja "skinneriläisyydessä" on niin valtava ero skinneriläisyyden eduksi, että klassinen ehdollistuminen jää sen varjoon. Usein tuota eroa kuvataan sanomalla, että klassisella ehdollistumisella koira oppii, mitä se voi ansaita. Skinneriläisellä ehdollistumisella koira taas oppii miten se pystyy ansaitsemaan palkkionsa tehokkaiten. Se oppii hallitsemaan ympäristöään. Koira siis käytännössä palkkionhakuisena otuksena koko ajan aktiivisesti tarjoaa näitä toivottuja käytöksiä maksimoidakseen palkkioden määrän. Täydellistä, eikö?

"Eli Skinner ei ollut pelkästään psykologi, vaan jotain häsläili myös filosofian puolella. Skinnermäinen maailmankatsomushan on olemassa, eikö olekin? Ja se on erittäin raadollinen. Eli mitään yliluonnollista ei ole, on vain tämä fyysinen elämä. Ihmisellä on korkea älykkyys ja kyky kokea myös yliluonnollisia asioista, mutta kyse ei ole mistään yliluonnollisesta, vaan ihan kaikki aivotoimintamme on vain fysiologista hormonien liikehdintää aivoissa. Eikö ollutkin näin, enhän muista ihan väärin?"

En kyllä tiedä tuosta mitään sen tarkemmin. Enkä koe sitä edes oleelliseksi tässä yhteydessä, vaikka kovin järkevältä näkemykseltä kuulostaakin.

"On siis varsin mielenkiintoista kuulla, miksi otit Skinnerin esiin, yrittäessäsi puolustella johtajuusteoriaa koirien kasvattamisessa tai kouluttamisessa."

Skinner tuli ihan puolivahingossa mukaan. Olet kovin taitava sanomaan mitä ei saa tehdä ja mikä on väärin. Kuitenkaan "tehkää näin" ohjeita ei ole pahemmin tullut. Ajattelin, vastranannan kiiski kun olet, kysyä sinulta hieman näkemyksiä myös vahvistamiseen ja rankaisuun, sillä olisin hyvin voinut odottaa sinulta, että vastustat myös perinteistä vahvistamista ja rankaisua.

Mutta saamani tieto oli odotettuakin arvokkaampaa. Ethän sinä tiedä mitään vahvistamisesta tai rankaisusta tai skinnerin oppien soveltamisesta (jolle KAIKKI koirankoulutus perustuu). Olet täysin tietämätön oppimisteoreettisista perusteista ja silti esittäydyt huippukoulutettuna osaanaja, jolla on valta tuomita kaikkien menettelyt vääriksi. Et olekaan sitä mitä esität olevasi. Ei ole mitään syytä ottaa sinua vakavasti enää tämän jälkeen.

"Skinner jos kuka nimittäin oman oppinsa mukaisesti on varsin paljon varmasti erimieltä kanssasi. Hän ei näet missään nimessä uskonut koirilla tai millään muilla eläimillä olevan kykyä pohtia filosofisia arvoja, kykyä ymmärtää asioita, joita sen pitäisi kyetä ymmärtämään käsittääkseen johtajuuden. Jollekin ylemmän tai alemman arvon antamiseen tarvitaan tätä kehittyneenpää hormonityöskentelyä hermostoissa, johon kykenee vain älykkyydellään loistava ihminen."

Väärin. Skinner olisi täydellisesti yhtä mieltä minun kanssani näissä asiossa. Sinun valheidesi muodostama kuva minun näkemyksistäni taas ei sovi skinnerin oppeihin, mutta sinun valheillasi ei tässä nyt ole mitään merkitystä. Jatka vain samaan malliin olkiukkojen kasailua. Ei todellisuus siitä mihinkään muutu.

"Ei sillä olisi kiva muutenkin, ei vain Skinnerin näkökulmasta, kiva kuulla, mitä ihmeen tekemistä oppimisteorioilla on johtajuuden kanssa?"

Ei sillä ihan hirveästi olekaan. Tietenkin se, miten vahvistaa ja rankaisee vaikuttaa oleellisesti myös koiran ja ihmisen väliseen suhteeseen. Itse et vahvista tai rankaise lainkaan, mitenköhän se vaikuttaa? Tämä juttu tuli puolivahingossa mukaan, kuten edellä selvitin. Tämän perusteella sinulla ei ole kuitenkaan pienintäkään haisua siitä, mistä koiran koulutuksessa on kyse. Esittäydyt paljon oppeja vastaanottaneena kouluttajana, koet olevasi riittävät tietävä tuomitsemaan muiden tekosia vaikkei sinulla ole edes niitä alkeellisimpia perustietoja hallussasi. Tämä kertoo keskustelun kannalta hyvin paljon.

Harmittaa todella, että tuhlasin aikaa kanssasi.

... kirjoitti:

Minä teidän kyllä, että minä olen koirilleni se paras tyyppi ja minun roolini ovat koirille äärimmäisen tärkeitä.

Silti en ole johtaja, sillä koriani eivät käistä mitään kyseisestä asiasta. ne tarvitsevat eri tilanteisiin erilaisa rooleja, minä tarjoan niitä.

Halautko, että minä kerron myös aamutoimista koirieni roolit? Niitä on yhtä paljon. Minä, etkä sinä ole todellakaan mikään kertomaan tai luokittelemaan meidän jommankumman rooleja ylemmiksi tai alemmiksi.

"Et suurena johtajuusteorian vastustajana kuitenkaan toimi millään tavoin erilailla kuin miten johtajuusteoria tässä suhteessa opettaa."

Aivan taastuti toimin. Eli meillä koirien kanssa olevia ongelmia lähdetään ratkomaan siitä ongelmasta käsin. eli tilanteesta jossa ongelma on. meillä ongelma ei ksokaan ole johtajuus, eli me ei ruvaeta koirien kanssa räpeltämään jotain millä ei ole mitään tekemistä itse ongelman kanssa. Kuten esimerkiksi kun koira räyhää vastaantulijoille, siltä ei evät laumanhuomiota, eli aseteta koiraa jääkaudelle tai muuta yhtä typerää... Jos se räyhää vastaantuleville, niin sitten treenataan koirien ohittamista. Simple...

olen kasvatus alan ihminen, lähinnä siis lasten aksvatukseen erikoistunut, koiria harrastelen vapaa ajalla. Skinner on oppimisteorian luojana erittäinkin tuttu, mutta itselleni tuttu vain ihmisten oppimisen yhteydestä.

Miksi minulle on positiivinen vahvistaminen ja muut vieraita?

Itse asiassa en ymmärrä miksi sotket koirien kyvyt oppia jotain koko asiaan, jossa kysellään sitä tarvitseeko koira johtajaa. Mitä tekemistä? Kuvittelet ilmeisesti, että jos koiralle ei ole johtajaa sitä ei kouluteta tai se ei kykene oppimaan?

"Sanot, ettet usko rankaisuun missään muodossa. Kyseessä ei ole uskon asia vaan ihan tieteellisesti todistettu ja havaittu ilmiö. Jos tiettyä toimintoa seuraa rankaisu, tuon toiminnon todennäköisyys vähenee. Itse rankaisen koiraani negatiivisella rankaisulla jatkuvasti ja päivittäin. Ei-toivotusta käytöksestä seuraa palkkionmahdollisuuden poistuminen ja näin ei-toivottu käytös vähenee."

Niin kutens anottu jo monesti. Aivan sama kuin alsten aksvatuksessa. rankaisulla epätoivottu käyttäytminen vähenee, mutta elämänlaatu kärsii... Tämän takia on oleellista, että jokainen miettii kohdallaan mikä on oma tavoite. Koira joka totelee tehokkaasti vai koira joka totelee ja nauttii täysillä elämästään.

"Itse rankaisen koiraani negatiivisella rankaisulla jatkuvasti ja päivittäin. Ei-toivotusta käytöksestä seuraa palkkionmahdollisuuden poistuminen ja näin ei-toivottu käytös vähenee."

tuota ei ehkä olisi kanntaanut sanoa, sillä oelt aiemmin pyrkinyt antamaan kuvaa,e ttä et käytä väkivaltaa tai muita sadsitisia otteita koirasi laistamiseen johtajuuteesi. Minä ainakin uskoin todella,e ttä olit edes tämän puhtoisemman johtajuus linjan toeteuttaja. Plääh...

"Itse kerrot vähentäväsi ei-toivottua käytöstä "tarjoamalla vaihtoehtoisia toimintamalleja" ja et kuitenkaan rankaise. Et siis rankaise, et vähennä ei-toivottua käytöstä."

En rankaise, mutta vähennän ei-toivottua käyttäytymistä. Koska koirat motivoituvat tekemään muita toimintamalleja töllöstelyn sijasta.

"Tarkoittaako tämä sitä, että jos koira hyppii pöydälle ja koittaa varastella ruokaa, tarjoat sille jonkin positiivisen toimintamallin tilalle."

Kun koria on koulutettu pienestä saakka, se ei hypi pöydille. eli minä se kouluttelen koiria toimimaan oikein ja halutusti.

Lue lisää

"olen kasvatus alan ihminen, lähinnä siis lasten aksvatukseen erikoistunut, koiria harrastelen vapaa ajalla. Skinner on oppimisteorian luojana erittäinkin tuttu, mutta itselleni tuttu vain ihmisten oppimisen yhteydestä."

Vaikea kuvitella, että näin on.
Varmasti kasvatusalan ihmisenä tiedostat, että skinneriläisyys soveltuu ihmiseen ja koiraan aivan vastaavalla tavalla. Molemmat "oppivat" tässä suhteessa aivan samalla tavalla. Sekä ihminen, että koira pyrkii maksimoimaan kaikki positiiviset asiat elämässään ja minimoimaan kaikki negatiivisest. Ei tässä ole mitään eroa ihmisen ja koiran välillä.

"En rankaise, mutta vähennän ei-toivottua käyttäytymistä."

Täysin epäkorrekti lause. Voisit yhtä hyvin sanoa, että "En peseydy koskaan, mutta otan kyllä suihkun aina aamuin ja illoin". Ei-toivotun käytöksen vähentäminen on rankaisua. Rankaisu on ei-toivotun käytöksen vähentämistä.

"Koska koirat motivoituvat tekemään muita toimintamalleja töllöstelyn sijasta."

Jos tämä nyt ihan oikeasti pitää paikkaansa, niin
koulutusopillisesti siis annat positiivisen vahvisteen ei-toivotusta käytöksestä. Vahvistat ongelmakäytöstä, lisäät sen todennäköisyyttä. En oikein pysty ajattelemaan, että kukaan ihan tosissaan tekisi näin. Jossain kohtaa on nyt varmaan jokin väärinymmärrys.

Jos koira nyt hyppäisi vaikka pöydälle, niin kaivaistiko salamana taskustasi pallon ja lähtisit vierittämään sitä pitkin lattiaa, tarjoten koiralle uuden positiivisen toimintamallin? Tuskinpa.

"Itse asiassa en ymmärrä miksi sotket koirien kyvyt oppia jotain koko asiaan, jossa kysellään sitä tarvitseeko koira johtajaa. Mitä tekemistä?"

Sitä tekemistä, että molemmat pohjautuvat käyttäytymistieteisiin.

"Kuvittelet ilmeisesti, että jos koiralle ei ole johtajaa sitä ei kouluteta tai se ei kykene oppimaan?"

Ei. Koira ehdollistuu aivan samalla tavalla tuosta asiasta riippumatta. Se mitä kuvittelen on, että jos henkilöllä ei ole minkäännäköistä pohjatietoa koirien käyttäytymisestä, ei hänellä ole myöskään kykyä arvioda tätä johtajuusasiaakaan (joka on kuitenkin paaaaljon monimutkaisempi juttu kuin tuo oppiminen)

Tuskin sinäkään luottaisit henkilön arvioon ydinvoiman turvallisuudesta, jos hän ei tietäisi, mikä on fissio?

Kyse on siis siitä, että en oikein pysty antamaan minkäänlaista arvoa näkemyksillesi, kun nyt kävi ilmi että aivan ne perusseikatkin joiden varaan elämä koiran kanssa perustuu, ovat hukassa.

jke kirjoitti:

"Edelleen en tiedä mitään hänen eläinkokeistaan ja se ilmeiseti onkin ollut syy miksi hänen tutkimuksiinsa en ole enmpää tutustunut tai miksi hänestä ei tullut mitään suurta idoliani, jonka aatoksiin olisin enemmän tutustunut, siis koska miehellä oli taipumusta eläinkokeisiin."

Minäkään en pahemmin muista kyseisestä herrasta tai hänen eläinkokeistaan. Olen tietoinen tämän herran kasvatusopillisista tuotoksista, jotka koen paljon oleellisemmaksi kuin sen, miten ne on hankittu. Operantti ehdollistuminen on se juttu.

"Oppimisen psykologiassa häneen olen todellakin tutustunut, mutten kyllä kuollakseenkaan nyt muista mitä annettavaa hänellä oli oppimisen psykologialle."

Hän antoi meille operantin ehdollistamisen. Tuon välineen, joilla kaikki otukset lapsista delfiineihin ja koiriin nykypäivänä kasvatetaan.

"Minä olen suoraan sanottuna luullut, että eläinten ehdollistumisen opin isä oli Pawlov tai Pavlow, ainakin hänen kyseiset kokeensa ovat ne suuntauksen kuuluisimmat."

Niin hän onkin. Pavlov havaitsi ehdollistumisen, siis klassisen ehdollistumisen ja rakensi pohjan koko eläinkoulutuksella ja behaviorismille. Mm. Skinner kuitenkin jalosti tätä hommaa edelleen ja lähti tutkimaan asiaa tarkemmin.

Klassista ehdollistumistahan ei nykypäivänä koirien varsinaisessa koulutuksessa käytetä juuri lainkaan. Tietyissä tilanteissa vain apuvälineenä. Koira ehdollistetaan vaikkapa käskysanaan tai klikkerin ääneen klassisesti.

"Pavlovilaisuudessa" ja "skinneriläisyydessä" on niin valtava ero skinneriläisyyden eduksi, että klassinen ehdollistuminen jää sen varjoon. Usein tuota eroa kuvataan sanomalla, että klassisella ehdollistumisella koira oppii, mitä se voi ansaita. Skinneriläisellä ehdollistumisella koira taas oppii miten se pystyy ansaitsemaan palkkionsa tehokkaiten. Se oppii hallitsemaan ympäristöään. Koira siis käytännössä palkkionhakuisena otuksena koko ajan aktiivisesti tarjoaa näitä toivottuja käytöksiä maksimoidakseen palkkioden määrän. Täydellistä, eikö?

"Eli Skinner ei ollut pelkästään psykologi, vaan jotain häsläili myös filosofian puolella. Skinnermäinen maailmankatsomushan on olemassa, eikö olekin? Ja se on erittäin raadollinen. Eli mitään yliluonnollista ei ole, on vain tämä fyysinen elämä. Ihmisellä on korkea älykkyys ja kyky kokea myös yliluonnollisia asioista, mutta kyse ei ole mistään yliluonnollisesta, vaan ihan kaikki aivotoimintamme on vain fysiologista hormonien liikehdintää aivoissa. Eikö ollutkin näin, enhän muista ihan väärin?"

En kyllä tiedä tuosta mitään sen tarkemmin. Enkä koe sitä edes oleelliseksi tässä yhteydessä, vaikka kovin järkevältä näkemykseltä kuulostaakin.

"On siis varsin mielenkiintoista kuulla, miksi otit Skinnerin esiin, yrittäessäsi puolustella johtajuusteoriaa koirien kasvattamisessa tai kouluttamisessa."

Skinner tuli ihan puolivahingossa mukaan. Olet kovin taitava sanomaan mitä ei saa tehdä ja mikä on väärin. Kuitenkaan "tehkää näin" ohjeita ei ole pahemmin tullut. Ajattelin, vastranannan kiiski kun olet, kysyä sinulta hieman näkemyksiä myös vahvistamiseen ja rankaisuun, sillä olisin hyvin voinut odottaa sinulta, että vastustat myös perinteistä vahvistamista ja rankaisua.

Mutta saamani tieto oli odotettuakin arvokkaampaa. Ethän sinä tiedä mitään vahvistamisesta tai rankaisusta tai skinnerin oppien soveltamisesta (jolle KAIKKI koirankoulutus perustuu). Olet täysin tietämätön oppimisteoreettisista perusteista ja silti esittäydyt huippukoulutettuna osaanaja, jolla on valta tuomita kaikkien menettelyt vääriksi. Et olekaan sitä mitä esität olevasi. Ei ole mitään syytä ottaa sinua vakavasti enää tämän jälkeen.

"Skinner jos kuka nimittäin oman oppinsa mukaisesti on varsin paljon varmasti erimieltä kanssasi. Hän ei näet missään nimessä uskonut koirilla tai millään muilla eläimillä olevan kykyä pohtia filosofisia arvoja, kykyä ymmärtää asioita, joita sen pitäisi kyetä ymmärtämään käsittääkseen johtajuuden. Jollekin ylemmän tai alemman arvon antamiseen tarvitaan tätä kehittyneenpää hormonityöskentelyä hermostoissa, johon kykenee vain älykkyydellään loistava ihminen."

Väärin. Skinner olisi täydellisesti yhtä mieltä minun kanssani näissä asiossa. Sinun valheidesi muodostama kuva minun näkemyksistäni taas ei sovi skinnerin oppeihin, mutta sinun valheillasi ei tässä nyt ole mitään merkitystä. Jatka vain samaan malliin olkiukkojen kasailua. Ei todellisuus siitä mihinkään muutu.

"Ei sillä olisi kiva muutenkin, ei vain Skinnerin näkökulmasta, kiva kuulla, mitä ihmeen tekemistä oppimisteorioilla on johtajuuden kanssa?"

Ei sillä ihan hirveästi olekaan. Tietenkin se, miten vahvistaa ja rankaisee vaikuttaa oleellisesti myös koiran ja ihmisen väliseen suhteeseen. Itse et vahvista tai rankaise lainkaan, mitenköhän se vaikuttaa? Tämä juttu tuli puolivahingossa mukaan, kuten edellä selvitin. Tämän perusteella sinulla ei ole kuitenkaan pienintäkään haisua siitä, mistä koiran koulutuksessa on kyse. Esittäydyt paljon oppeja vastaanottaneena kouluttajana, koet olevasi riittävät tietävä tuomitsemaan muiden tekosia vaikkei sinulla ole edes niitä alkeellisimpia perustietoja hallussasi. Tämä kertoo keskustelun kannalta hyvin paljon.

Harmittaa todella, että tuhlasin aikaa kanssasi.

Lue lisää

...aikaasi, sillä nyt tämä Skinner jäi vaivaamaan mieltä.

eli kuten sanoin, teidän Skinnerin vaikutukset ihmisen oppimisen teoriaansa. tunnen sen käytön, mutten musita yhäkään mihin hän teoriansa perusti. Voin päätellä ihan helposti siitä, että mies vannoi näiden välittäjäaineiden ja muiden perään, että oppiminen oli kai jokin aivojen kemiallinen prosessi hänen mukaansa? Tiedän siis käytännön sovelluksen, mutten musita sitä teoriaa pohjalla...

"Hän antoi meille operantin ehdollistamisen. Tuon välineen, joilla kaikki otukset lapsista delfiineihin ja koiriin nykypäivänä kasvatetaan. "

Hui! HUI! Ja Hui! Ei nyt sentään ihan hurjiksi ruveta. Oppimsiteorioita on luotu iät ja ajat ja aina on pinnalla jokin. Nykypäivänä lapsia ei todellakaan ehdollsiteta operantista tai välineellisestikään! Hyi miten puistatava ajatuskin! Nykyisin on pinnalla konstruktiivinen oppimisen malli, eli kongnitiivinen ajattelu tapa.

Aiemmin mainitsit Tuire Kaimion. Hän, vaikka käyttääkin eniten juuri ehdollistamista eläintenkoulutuksessa, on mieelstäni jonkin verran edelläpolkija tässä kongitiivisen tavan tulemisessa eläimillekin. Tai itse asiassa koko napsutinkoulutus, kaikki muu kuin palkitseminen on jo vähän tätä eläinten oman oivaltamisen hyväksi käyttämistä.

Olen hiukan kauhuissani... Katsotko Simpsoneita? Sieltä saisi hyvän keinon selittää millainen on Skinnerin koulu. Ja toivon, että ymmärrät, että tätä koira koulumaista mallia ei meillä enää nykysin suosita lapsien opettamiseen.

Simpsonithan on poliittinen satiiri, joten ei ole mikään yllätys,että siellä on aikamoisen kärkästä yhteiskuntakritiikkiä. Yksi kritiikin aiheista on Springfieldin ala-aste, jonka rehtori sattuu olemaan Skinner (kuten voit arvata ei ole sattuma, vaan ihan tietoinen valinta, Groenin on nero...). Tässä koulussa pärjää yksikertaisen älyköt, ne lapset jotka vetäät kirjoista viisautensa ulkoalukien, vaikka muuten ovat muilta elämänalueiltaan kaikkea muuta kuin älykkäitä. Toisena ryhmänä koulussa pärjäävät vahvemmat, jotka pieksävät pienenpiä turpiin välitunnilla. Kouluun on eksynyt yksi pieni tyttö (Lisa), joka on nerokas, hän oppii ja oivaltaa asioita (eli kostruktiivista oppimista), opettajat pelkäävät häntä hänen pahojen kysymystensä takia, kysymysten joihin ei löydy opettajanoppaassa vastausta. Tämä tyttö on ahdistunut, yksinäinen ja syrjäänvetäytynyt, koulu ei anna hänelle sitä mitä hän koululta toivoo. Koulussa on myös luova villikko luonne Bart, jota koulu ei riitä motivoimaan. Koko kouklu perustuu toisteolle toiston perään, luullaan että kun kirjoitetaan sata kertaa taululle, ettei halua opettajan syövän shortsejani, tuo lapsi alkaa uskoa niin oikeasti ja oppii,ettei opettajaa kehoiteta syömään niitä. Toistojen lisäksi on rangaistuksia. Kaikki tämä tapahtuu rappeutuneessa koulutilassa, jonka kellarikerrokset näyttävät selvästi mikä on sarjakuvan piirtäjän arvostus Skinnerimäistä Amerikkalaista yhteiskuntaa kohtaan... Olen odottanut, milloin ilmestyy jakso, jossa Joulupukin Pikku Apulainen valmistuu Skinnerin koulusta priimuksena. Sillä sitähän se on, täyttä koirakoulua...

Onneksi koirilta ei tarvitse pyytää anteeksi, sillä niiden älykkyys ei riitä sitä ymmärtämään. Ihmisen lapsilta joutuisi jo anteeksi pyytelmään, jos ne tuollaiseeen vielä laittaisi... En sano, moni opettajakin edelleen toimii Skinnerin oppien mukaan, mutta kyllä kysyttäessä kertoo, että kongitiiviseen oppimiseen meillä on siirrytty, konstruktivismi on hieno juttu...


"Koira siis käytännössä palkkionhakuisena otuksena koko ajan aktiivisesti tarjoaa näitä toivottuja käytöksiä maksimoidakseen palkkioden määrän."

Eikös tuo kuitenkin mene jo ehdollistumisen ulkopuolelle? Eli nyt liikut sinäkin jo sillä kognitiivisen oppimisen alueella. Eli on kokemus jostain ja sitä kokemusta hyödyntäen koira voi käyttää älykkyyttään oppimiseen. siinä kun ehdollsituminen lähtee asioiden tositoitsta,e ttä asia uppoaa päähän, kognitiiviset oppimisteoria uskovat,että voi oppia jo kerrasta ja voi laajentaa itse omaa tietoaan, yhdistellä asioita jne. Ehdollistaminen päättyy siihen, kun jokin ulkopuolinen taho ei enää anna ärsykettä, vaan ärsykkeistä aletaan itse rakentaa omaa tietoutta tai toimintamalleja. Eli kirjan lukeminen menee vielä ehdollsitamiseen, mutta jos kirja herättää ajatuksia, joista rakennetaan uusia ajatuksia ja oivalluksia, puhutaan jo konstruktiivisesta oppimisesta.

"Väärin. Skinner olisi täydellisesti yhtä mieltä minun kanssani näissä asiossa."

hÖH!

Et voi vain sanoa noin antamatta mitään perusteluja. kuten huomasit, minä olin perustellut asiani. jos meinaat siihen antaa vastaargumentin, niin anna. ja kiitos se vastaargumentti voisi sisältää siis sen miksi, mihin Skinnerin luomaan teoriaan tai maailman aktsomukseen sisältyy eläinten kyky arvottaa yhtään mitään? Skinner on järjen mies. kaikki aivotoiminta tapahtuu aivoissa. ei ole mitään muuta kuin fyysisyys ja psyykkisyys ja siitä muodostuu kaikkien eläimien elämä. Nyt sinä vain toteat, että tämä järjen mies olisi varsin sitä mieltä,e ttä koira kykenee filosofiaan? Ja miksi tämä sama mies sitten teki oppimisteoriansa vain ehdollistamisen kannalta, jos hän ajatteli jopa, että eläimetkin kykenevät korkeampaan ajatteluun? Eikö se, että mies väänsi ehdollsitumisen oppimisen mallin kerro sinulle siitä,e ttä tämä mies pitää oppijia aika yksinkertaisina putkiaivoina? Toista, toista, toista, rankaise, toista, toista, toista, rankaise... Kuulostaa erittäin korkean älyllisen elämän kouluttamiselta.


Ps: Sinuna jo lopettasiin tuollaisen minun persoonaani liittyvät irvailu yritykset, ne eivät vie tarnaa yhtään eteenpäin. Ja uskon, että toivot, etten minä ala huomatuttelemaan "tietävyytesi tasosta"?

jke kirjoitti:

Pikku huomautus, arvon kouluttajallemme:

Näin kirjoitin:

"Itse rankaisen koiraani negatiivisella rankaisulla jatkuvasti ja päivittäin. Ei-toivotusta käytöksestä seuraa palkkionmahdollisuuden poistuminen ja näin ei-toivottu käytös vähenee."

Näin vastasit:

"tuota ei ehkä olisi kanntaanut sanoa, sillä oelt aiemmin pyrkinyt antamaan kuvaa,e ttä et käytä väkivaltaa tai muita sadsitisia otteita koirasi laistamiseen johtajuuteesi. Minä ainakin uskoin todella,e ttä olit edes tämän puhtoisemman johtajuus linjan toeteuttaja."


Missä ihmeen vaiheessa puhun väkivallasta? Onko pakko kokoajan tunkea niitä sanoja toisen suuhun? Valhetta valheen perään vain mustamaalatakseni minut? Onko pyhä tehtäväsi tehdä minusta k-pää keinolla millä hyvänsä? En ole huippukoulutettu koiranohjaaja kuten sinä, ihan tavallinen pienenluokan harrastelija vain. Olen kuitenkin aina pyrkinyt ottamaan selvää kaikesta mitä teen. Haluan tietää mihin kukin metodi perustuu ennen kuin käytän sitä. En tee mitään vain "siksi koska muutkin". Käytän positiivista vahvistetta ja negatiivista rankaisua, koska tiedän mihin ne perustuvat ja tiedän, että ne toimivat.

Sinä kerroit, ettet käytä rankaisua lainkaan, mikä on hyvin hämmentävää. Mielestäni koiran kanssa elämisestä ei tulisi yhtään mitään ilman jotain käytöstä vähentävää "asetta". Itse sanoin ihan avoimesti käyttävän NEGATIIVISTA RANKAISUA jatkuvasti koiran kanssa arkisessa elämässä. Siis sitä kaikista pehmeintä käytöstä vähentävää keinoa, joka on olemassa! Jos koira toimii ei-toivotulla tavalla, palkkionmahdollisuus poistuu. Jos koira ei vaikka tulisi käskystä sivulle kun olen antamassa sille ruokaa, veisin ruokakupin pois ja tulisin myöhemmin yrittämään uudestaan. Ja sinä kutsut minua väkivaltaiseksi sadistiksi. Huhh huhhuh... Kunnollinen ja taitava kouluttaja (joka ei ole sadisti) tietenkin antaisi sen ruokakupin vaikka koira hyppisi silmille vai? Herätys jo...

Jos sanot lapselle, että "Et saa pelata pleikkaria koska huoneesi on sotkuinen" niin käytät aivan samaa metodia, negatiivista rankaisua. Poistat jonkin positiivisen tavoittelemisen arvoisen asian (pelihetki), jolla vähennät ei-toivottua käytöstä (huoneen sotkeminen). Hirveän väkivaltaista, eikö. Meitä väkivaltaisia sadisteja on hyvin paljon siis sekä vanhempina, opettajina, että koiranomistajina ja kaikkialla.

Lue lisää

Minä kun jo luulin, että tässä kesksutelussa oli jo päädytty siihen, että hyvä johtaja ei koskaa käytä fyysisiä keinoja, vaan hallitsee henkisesti.


Ja edelleen sinä kuitenkin kierrät sitä ympyrää, että väkivallan tulee tietenkin tarkoittaa fyysistä väkivaltaa!?

Minä muuna kuin henkisenä väkivaltana sinä pidät rankaisuja? No tottakai fyysisenä väkivaltana fyysisiä rankaisuja...

Kuvitteletko tosiaan, että joku ulkopuolinen lukee näitä tyhjänpäiväisiä saman pyörityksiä? Ei taatusti. Sinä teet itsestäsi hiukan typerän, mutta vain minun edessäni. Älä siis huoli, et sinä tällaisesta mustamaalannu.

Tarkoitukseni on ehkä herättää sinut, ihan lupaava koirankouluttajan alku, todellisuuteen. Maailma ei tarvitse enää mitään tyhjänpäiväisiä, tyhjiksi jo todistettuja teoroita ja niiden vanavedessä kulkijoita. Maailma tarvitsee uudistusta ja eläimet kaipaavat paremman tulevaisuuden, joka on ihan jokaisen ulottuvilla. Eli jos ihminen joka, suhtatutuu ihmeen järkevästi koiran koulutukseen, olisi avoin mieleltään, eikä vain meuhkaisi omaa intomielisyyttään tai ihmeellistä rakkaussuhdettaan johonkin tyhjään teoriaan, voisi asenteessasi tapahtua muutos.

se on vain muutos. muutoksiin liittyy aina vastarintaa, niinhän se on aina. olethan jo melkein puoli vuosikymmentä kasvattanut koiraasi tiettyyn teoriaan nojaten...

Pääasiassa siis ihmisten outo rakkaussuhde tähän teoriaan pitäisi saada katekamaan, sillä näin koirille tulee paremmat olot. Koirien ja eläinten hyvät olot ovat elämäni missio, siksi siis jaksan selittää ja selittää samaa asiaa...


"Käytän positiivista vahvistetta ja negatiivista rankaisua, koska tiedän mihin ne perustuvat ja tiedän, että ne toimivat. "

Mutta kun puhutaan johtajuudesta, niin käytät teoriaa tietämättä mihin se perustuu. Sitten vielä olet kovalla innolla kertomassa, ettei sinulla ole myöskään mitään halua ottaa selvää johtajuusteorian pohjalla piilevistä asioista. Olisiko sinusta noloa jos nyt tajuaisit,e ttä olet nämä koirasi varhaiset vuodet toiminut niin sanotun ilmakuplan päällä? Mutta ajattele niitä koirasi tulevia vuosia. Ajattele koirasi loppuelämää, jos sen tulevaisuus ei rakentuisi tyhjänpäiväiselle ontolle teorialle johtajuudesta koiran kasvattamisessa.

"Sinä kerroit, ettet käytä rankaisua lainkaan, mikä on hyvin hämmentävää. Mielestäni koiran kanssa elämisestä ei tulisi yhtään mitään ilman jotain käytöstä vähentävää "asetta"."

Meillä jonkin, ihan minkä tahansa (noh, ei kaikkea...) käytöksen lopettaa pelkkä ei. Isäntä laukaisee joskus siihen jo rangaistuksen perään, eli ei perkele. pääasiassa koirat on kuitenkin koulutettu ihan pienestä saakka toimimaan oikein. Silloin kun olisi rangaistuksen paikka, meillä koiran huomio kiinnitetään toisaalle. Eli koira haukkuu ja hyppii vasten pihaan tulevia vieraita, minä kutsun koiran kontaktiin itseni kanssa, leikitän ja teen muutaman tokoliikkeen.

"Kunnollinen ja taitava kouluttaja (joka ei ole sadisti) tietenkin antaisi sen ruokakupin vaikka koira hyppisi silmille vai?"

Meillä on pieni näkemysero taitavasta koulutajasta. Sinun käsityksen mukaan taitavan kouluttjan koira hyppisi silmille, aiemmin se hyppisi pöydillä. Minä en kehuisi ihmistä taitavaksi kouluttajaksi jos koira hyppii silmille tai pöydällä.

"Jos sanot lapselle, että "Et saa pelata pleikkaria koska huoneesi on sotkuinen" niin käytät aivan samaa metodia, negatiivista rankaisua. "

Ei ole vieläkään lapsia. mutta työssäni tällaisia tilanteita on paljon. Eli en töissä sanoisi, enkä saisikaan sanoa noin. Meillä töissä toteutetaan kasvatuksellista kuntoutusta (paljon samaa koiran kouluttamisen kanssa.) sama asia sanottuna siis kasvatuksellisesti: "Jos siivoat huoneesi saat pelata pleikkaria". Pleikkaria ei siis viedä kasvatuksellisessa tavassa pois, vaan pleikkaria ei ole koskaan saavutettukaan, jos huonetta ei siivota. Jos huonetta ei siivota, niin sitten ei, sen jälkeen pleikkaria ei enää oteta esille puheessa. Tarkoitus on motivoida lapsi siivoamaan huone palkinnon avulla, tarkoitus ei ole päästä rankaisemaan ja sitten vielä nälvimään päälle...

jke kirjoitti:

"olen kasvatus alan ihminen, lähinnä siis lasten aksvatukseen erikoistunut, koiria harrastelen vapaa ajalla. Skinner on oppimisteorian luojana erittäinkin tuttu, mutta itselleni tuttu vain ihmisten oppimisen yhteydestä."

Vaikea kuvitella, että näin on.
Varmasti kasvatusalan ihmisenä tiedostat, että skinneriläisyys soveltuu ihmiseen ja koiraan aivan vastaavalla tavalla. Molemmat "oppivat" tässä suhteessa aivan samalla tavalla. Sekä ihminen, että koira pyrkii maksimoimaan kaikki positiiviset asiat elämässään ja minimoimaan kaikki negatiivisest. Ei tässä ole mitään eroa ihmisen ja koiran välillä.

"En rankaise, mutta vähennän ei-toivottua käyttäytymistä."

Täysin epäkorrekti lause. Voisit yhtä hyvin sanoa, että "En peseydy koskaan, mutta otan kyllä suihkun aina aamuin ja illoin". Ei-toivotun käytöksen vähentäminen on rankaisua. Rankaisu on ei-toivotun käytöksen vähentämistä.

"Koska koirat motivoituvat tekemään muita toimintamalleja töllöstelyn sijasta."

Jos tämä nyt ihan oikeasti pitää paikkaansa, niin
koulutusopillisesti siis annat positiivisen vahvisteen ei-toivotusta käytöksestä. Vahvistat ongelmakäytöstä, lisäät sen todennäköisyyttä. En oikein pysty ajattelemaan, että kukaan ihan tosissaan tekisi näin. Jossain kohtaa on nyt varmaan jokin väärinymmärrys.

Jos koira nyt hyppäisi vaikka pöydälle, niin kaivaistiko salamana taskustasi pallon ja lähtisit vierittämään sitä pitkin lattiaa, tarjoten koiralle uuden positiivisen toimintamallin? Tuskinpa.

"Itse asiassa en ymmärrä miksi sotket koirien kyvyt oppia jotain koko asiaan, jossa kysellään sitä tarvitseeko koira johtajaa. Mitä tekemistä?"

Sitä tekemistä, että molemmat pohjautuvat käyttäytymistieteisiin.

"Kuvittelet ilmeisesti, että jos koiralle ei ole johtajaa sitä ei kouluteta tai se ei kykene oppimaan?"

Ei. Koira ehdollistuu aivan samalla tavalla tuosta asiasta riippumatta. Se mitä kuvittelen on, että jos henkilöllä ei ole minkäännäköistä pohjatietoa koirien käyttäytymisestä, ei hänellä ole myöskään kykyä arvioda tätä johtajuusasiaakaan (joka on kuitenkin paaaaljon monimutkaisempi juttu kuin tuo oppiminen)

Tuskin sinäkään luottaisit henkilön arvioon ydinvoiman turvallisuudesta, jos hän ei tietäisi, mikä on fissio?

Kyse on siis siitä, että en oikein pysty antamaan minkäänlaista arvoa näkemyksillesi, kun nyt kävi ilmi että aivan ne perusseikatkin joiden varaan elämä koiran kanssa perustuu, ovat hukassa.

Lue lisää

"Varmasti kasvatusalan ihmisenä tiedostat, että skinneriläisyys soveltuu ihmiseen ja koiraan aivan vastaavalla tavalla. Molemmat "oppivat" tässä suhteessa aivan samalla tavalla."

En ole tuota koskaan ajatellut. .. Voipi olla, että samoin oppivat. Monissa yhteyksissä on kuitenkin varoiteltu siitä, että ihmisillä oppimiseen liittyy suurempi älykkyys kuin eläimillä, siksi teorioita ei voisi ihan yksi yhteen vetää. Mutta ehkäpä tämän Skinnerin voi vetää, sillä sehän perustuu kaikki vain siihen aivojen hormonitoimintaan, se kai melko samanlainen on eläimillä ja ihmisillä (mutta ehkäpä siinäkin jotain vaihteluja, kun ihminen osaa yhdistellä asioista eritavoin..?)...

"Ei-toivotun käytöksen vähentäminen on rankaisua. Rankaisu on ei-toivotun käytöksen vähentämistä. "

Meillä ei rankaisemalla vähennetä ei-toivottua käytöstä. Eli kun jokin ei-toivottu käytös on alkamassa, meillä koirat otavat kontaktin minuun kutsustani ja tästä kontaktista niitä palkitaan ja näin motivoidaan taas seuraavaa kutsumistilannetta varten valmiiksi. Kun se kutsu käy sen jälkeen on mukavaa. Koiran ei-toiovottu käyttäyminen ei siis jää huomiotta, vaan koiran huomio siirretään muuhun, luvalliseen tekemiseen. ja tämä ei aplkitse koiran kiinnsotusta aloittaa ei-toivottua käyttäymistä, sillä meillä koiria kutsutaan kontaktiin usein päivittäin ja ei-toivottua käyttäymistä jommallakummalla esiintyy ehkä kerran viikossa... Eli koira ei erota tilanne sidonnaisuutta siitä, että sen jokin teko tai pyrkimys aiheutti tämän kutsun, sillä kutsuja tulee kaikessa arkielämässä niin paljon.

"Jos koira nyt hyppäisi vaikka pöydälle, niin kaivaistiko salamana taskustasi pallon ja lähtisit vierittämään sitä pitkin lattiaa, tarjoten koiralle uuden positiivisen toimintamallin?"

On niin vaikea kuvitella koirien hyppivän pöydille... Mutta juuri niin tekisin, paisti, että kutsuisin koiran luokseni ja kun se istuu edessäni silmiin tuijottaen siitä palkkioksi lähtisi vasta se pallo vyörimään.


HÄH?!?

"Sitä tekemistä, että molemmat pohjautuvat käyttäytymistieteisiin."

Mitähäh? Siis herran Jumala!Ei tarvitse olla mikään nero eriologian tutkija ,että ymmärtää koiran oppivan jotain. Mutta kun niidenkään ei ole tarvinnut olla mitään neroja, jotka ovat vain susiakin seuraamalla selvittäneet että mitään johtajuutta ei ole... Mutta nyt sinulla on temistöt ihan lopullisesti sekaisin. Sotket johtamisteoriat johtajuuteoriaan. johtamisteoriat ovat todellakin osa käyttäymistieteitä, mutta ne ovat osa ihmisten aj tehtävien johtamista. Niillä ei ole mitään tekemistä johtajuusteorian kanssa, jolla puolustellaan sitä, että koirilla pitää olla johtaja. Halautko ekskustella siis muistakin käyttämystieteiden osa-alueista, kuten kriisipsykologiasta tai jostain muusta käyttämysistieteiden laajasta kirjosta...

miksi juuri oppiminen piti vetäistä tähän aivan ulkopuolisena juttuna? Ei sinänsä se on mielenkiintoinen aihe, jaksaa siitä tuntitolkulla... Mutta pitikö tämän oppimisaiheen nyt jotenkin tukea tai horjuttaa alkuperäistä puheenaihetta? Skinnerin mukaan vetäminen horjutti, sillä Skinner olettaa vain sillä mitä oman päänsisällä tapahtuu vaikuttavan oppimiseen.

Ehkä joku varhaisempi oppimisteoria, jokin aivan täysin ulkopuolelta tuleva päähän takominen olisi toiminut? että koira tarvitsisi oppiakseen johtajan joka opettaa (rehtori=johtava opettaja), sillä ei omassa päässä tapahdu mitään ilman sen ulkopuolisen auktoriteetin takomista?

... kirjoitti:

Minä kun jo luulin, että tässä kesksutelussa oli jo päädytty siihen, että hyvä johtaja ei koskaa käytä fyysisiä keinoja, vaan hallitsee henkisesti.


Ja edelleen sinä kuitenkin kierrät sitä ympyrää, että väkivallan tulee tietenkin tarkoittaa fyysistä väkivaltaa!?

Minä muuna kuin henkisenä väkivaltana sinä pidät rankaisuja? No tottakai fyysisenä väkivaltana fyysisiä rankaisuja...

Kuvitteletko tosiaan, että joku ulkopuolinen lukee näitä tyhjänpäiväisiä saman pyörityksiä? Ei taatusti. Sinä teet itsestäsi hiukan typerän, mutta vain minun edessäni. Älä siis huoli, et sinä tällaisesta mustamaalannu.

Tarkoitukseni on ehkä herättää sinut, ihan lupaava koirankouluttajan alku, todellisuuteen. Maailma ei tarvitse enää mitään tyhjänpäiväisiä, tyhjiksi jo todistettuja teoroita ja niiden vanavedessä kulkijoita. Maailma tarvitsee uudistusta ja eläimet kaipaavat paremman tulevaisuuden, joka on ihan jokaisen ulottuvilla. Eli jos ihminen joka, suhtatutuu ihmeen järkevästi koiran koulutukseen, olisi avoin mieleltään, eikä vain meuhkaisi omaa intomielisyyttään tai ihmeellistä rakkaussuhdettaan johonkin tyhjään teoriaan, voisi asenteessasi tapahtua muutos.

se on vain muutos. muutoksiin liittyy aina vastarintaa, niinhän se on aina. olethan jo melkein puoli vuosikymmentä kasvattanut koiraasi tiettyyn teoriaan nojaten...

Pääasiassa siis ihmisten outo rakkaussuhde tähän teoriaan pitäisi saada katekamaan, sillä näin koirille tulee paremmat olot. Koirien ja eläinten hyvät olot ovat elämäni missio, siksi siis jaksan selittää ja selittää samaa asiaa...


"Käytän positiivista vahvistetta ja negatiivista rankaisua, koska tiedän mihin ne perustuvat ja tiedän, että ne toimivat. "

Mutta kun puhutaan johtajuudesta, niin käytät teoriaa tietämättä mihin se perustuu. Sitten vielä olet kovalla innolla kertomassa, ettei sinulla ole myöskään mitään halua ottaa selvää johtajuusteorian pohjalla piilevistä asioista. Olisiko sinusta noloa jos nyt tajuaisit,e ttä olet nämä koirasi varhaiset vuodet toiminut niin sanotun ilmakuplan päällä? Mutta ajattele niitä koirasi tulevia vuosia. Ajattele koirasi loppuelämää, jos sen tulevaisuus ei rakentuisi tyhjänpäiväiselle ontolle teorialle johtajuudesta koiran kasvattamisessa.

"Sinä kerroit, ettet käytä rankaisua lainkaan, mikä on hyvin hämmentävää. Mielestäni koiran kanssa elämisestä ei tulisi yhtään mitään ilman jotain käytöstä vähentävää "asetta"."

Meillä jonkin, ihan minkä tahansa (noh, ei kaikkea...) käytöksen lopettaa pelkkä ei. Isäntä laukaisee joskus siihen jo rangaistuksen perään, eli ei perkele. pääasiassa koirat on kuitenkin koulutettu ihan pienestä saakka toimimaan oikein. Silloin kun olisi rangaistuksen paikka, meillä koiran huomio kiinnitetään toisaalle. Eli koira haukkuu ja hyppii vasten pihaan tulevia vieraita, minä kutsun koiran kontaktiin itseni kanssa, leikitän ja teen muutaman tokoliikkeen.

"Kunnollinen ja taitava kouluttaja (joka ei ole sadisti) tietenkin antaisi sen ruokakupin vaikka koira hyppisi silmille vai?"

Meillä on pieni näkemysero taitavasta koulutajasta. Sinun käsityksen mukaan taitavan kouluttjan koira hyppisi silmille, aiemmin se hyppisi pöydillä. Minä en kehuisi ihmistä taitavaksi kouluttajaksi jos koira hyppii silmille tai pöydällä.

"Jos sanot lapselle, että "Et saa pelata pleikkaria koska huoneesi on sotkuinen" niin käytät aivan samaa metodia, negatiivista rankaisua. "

Ei ole vieläkään lapsia. mutta työssäni tällaisia tilanteita on paljon. Eli en töissä sanoisi, enkä saisikaan sanoa noin. Meillä töissä toteutetaan kasvatuksellista kuntoutusta (paljon samaa koiran kouluttamisen kanssa.) sama asia sanottuna siis kasvatuksellisesti: "Jos siivoat huoneesi saat pelata pleikkaria". Pleikkaria ei siis viedä kasvatuksellisessa tavassa pois, vaan pleikkaria ei ole koskaan saavutettukaan, jos huonetta ei siivota. Jos huonetta ei siivota, niin sitten ei, sen jälkeen pleikkaria ei enää oteta esille puheessa. Tarkoitus on motivoida lapsi siivoamaan huone palkinnon avulla, tarkoitus ei ole päästä rankaisemaan ja sitten vielä nälvimään päälle...

Lue lisää

Koin tässä yön valvottuani IR-spektreja tulkiten ja pari tuntia nukuttuani pienoisen valaistumisen. Luulen NYT lopulta ymmärtäväni mistä tässä kaikessa on kyse. Wohoo! Olen ollut täysin hämmennyksestä sekaisin sinun näkemystesi edessä. Kaikki on näyttänyt ristiriitaiselta ja käsittämättömältä, tuo epäloogisuus on saanut minut suorastaan raivon partaalle. Ei enää. Nyt tajuan.


Okei. Negatiivinen rankaisu on siis (henkistä) väkivaltaa. Tämä selvä. Sanat eivät varmaan riittäisi kuvailemaan sitten positiivisen rankaisun hirvittävyyttä, ei tarvitse edes yrittää.

Kouluttajana esiintyvä henkilö ei ole kuullutkaan positiivisesta vahvisteesta. Kummaako? Kaikki pehmeällä kädellä koiriaan kouluttavathan käyttävät tuota, eihän tämä ole mahdollista? Niin minä aluksi ajattelin. Mutta tuohan on aivan täydellisessä sopusoinnussa muiden asioiden kanssa.

Positiivinen vahviste on looginen pari negatiiviselle rankaisulle. Niitä ei oikein voi käyttää erikseen, siten että käyttäisi vain toista. Positiivisella vahvisteella ei ole mitään toimintaa lisäävää vaikutusta ilman negatiivisen rankaisun olemassaoloa. Negatiivisella rankaisulla ei ole mitään toimintaa vähentävää vaikutusta ilman positiivisen vahvisteen olemassaoloa. Negatiivisen rankaisun puuttuminen tekee positiivisesta vahvisteesta arvottoman ja päinvastoin. Yksinkertaista.

Lähtökohtasi on se, että kaikenlainen rankaisu, jopa negatiivinen rankaisu on väärin. Koska et käytä negatiivista rankaisua koulutukseen, et voi käyttää positiivista vahvistettakaan. Tämähän on täydellisen järkevää toimintaa sinulta. Jos sinut "pakotettaisiin" käyttämään tätä vahviste-rankaisu-paria, olisit toko-kentällä täydellisesti umpikujassa jos koira tekisi huonon sivulletulon. Jäisi vaikkapa liian kauas. Et voisi jättää namia antamatta ja huonoa suoritusta huomiotta, koska se olisi negatiivinen rankaisu, henkistä väkivaltaa, sinun mielestäsi julmaa ja väärin. Et myöskään voisi antaa sitä namia koiralle, koska tällöin homma olisi koulutusopillisesti väärin. Vahvistaisit ei-toivottua käytöstä. Mahdoton tilanne.


Ja mitä ihmeen tekemistä tälläkään taas on johtajuuskeskustelun kannalta? Hyvinkin paljon. Positiivinen vahviste ja negatiivinen rankaisu on kaikista käytetyin tapa kouluttaa koiraansa. Se on pehmein mahdollinen menetelmä, se on havaitusti tehokkain menetelmä, sitä on tutkittu hirvittävästi, se on tuottanut mahtavia tuloksia mm. opaskoirien muodossa. Samoin johtajuus pienemmässä mittakaavassa vain. Sitäkin on tutkittu ja silläkin on valtava määrä "tyytyväisiä käyttäjiä", homma siis käyttäjäkunnan mukaan havaitusti tuottaa hyviä tuloksia.

Sinä et käytä näistä kumpaakaan. Miksi? Koska et perusta valintojasi tässä suhteessa siihen, onko se jokin käytännössä tehokkaaksi havaittu. Perustat valintasi henkilökohtaiseen maailmankatsomukseesi. Kaikenlainen rankaisu on mielestäsi väärin, kaikenlainen epätasa-arvoisuus (hierarkia) on mielestäsi väärin. Täysin selväähän se on, ettet voi näitä menetelmiä käyttää. Ei siinä mitään. Onnea valitsemallasi tiellä.

... kirjoitti:

"Varmasti kasvatusalan ihmisenä tiedostat, että skinneriläisyys soveltuu ihmiseen ja koiraan aivan vastaavalla tavalla. Molemmat "oppivat" tässä suhteessa aivan samalla tavalla."

En ole tuota koskaan ajatellut. .. Voipi olla, että samoin oppivat. Monissa yhteyksissä on kuitenkin varoiteltu siitä, että ihmisillä oppimiseen liittyy suurempi älykkyys kuin eläimillä, siksi teorioita ei voisi ihan yksi yhteen vetää. Mutta ehkäpä tämän Skinnerin voi vetää, sillä sehän perustuu kaikki vain siihen aivojen hormonitoimintaan, se kai melko samanlainen on eläimillä ja ihmisillä (mutta ehkäpä siinäkin jotain vaihteluja, kun ihminen osaa yhdistellä asioista eritavoin..?)...

"Ei-toivotun käytöksen vähentäminen on rankaisua. Rankaisu on ei-toivotun käytöksen vähentämistä. "

Meillä ei rankaisemalla vähennetä ei-toivottua käytöstä. Eli kun jokin ei-toivottu käytös on alkamassa, meillä koirat otavat kontaktin minuun kutsustani ja tästä kontaktista niitä palkitaan ja näin motivoidaan taas seuraavaa kutsumistilannetta varten valmiiksi. Kun se kutsu käy sen jälkeen on mukavaa. Koiran ei-toiovottu käyttäyminen ei siis jää huomiotta, vaan koiran huomio siirretään muuhun, luvalliseen tekemiseen. ja tämä ei aplkitse koiran kiinnsotusta aloittaa ei-toivottua käyttäymistä, sillä meillä koiria kutsutaan kontaktiin usein päivittäin ja ei-toivottua käyttäymistä jommallakummalla esiintyy ehkä kerran viikossa... Eli koira ei erota tilanne sidonnaisuutta siitä, että sen jokin teko tai pyrkimys aiheutti tämän kutsun, sillä kutsuja tulee kaikessa arkielämässä niin paljon.

"Jos koira nyt hyppäisi vaikka pöydälle, niin kaivaistiko salamana taskustasi pallon ja lähtisit vierittämään sitä pitkin lattiaa, tarjoten koiralle uuden positiivisen toimintamallin?"

On niin vaikea kuvitella koirien hyppivän pöydille... Mutta juuri niin tekisin, paisti, että kutsuisin koiran luokseni ja kun se istuu edessäni silmiin tuijottaen siitä palkkioksi lähtisi vasta se pallo vyörimään.


HÄH?!?

"Sitä tekemistä, että molemmat pohjautuvat käyttäytymistieteisiin."

Mitähäh? Siis herran Jumala!Ei tarvitse olla mikään nero eriologian tutkija ,että ymmärtää koiran oppivan jotain. Mutta kun niidenkään ei ole tarvinnut olla mitään neroja, jotka ovat vain susiakin seuraamalla selvittäneet että mitään johtajuutta ei ole... Mutta nyt sinulla on temistöt ihan lopullisesti sekaisin. Sotket johtamisteoriat johtajuuteoriaan. johtamisteoriat ovat todellakin osa käyttäymistieteitä, mutta ne ovat osa ihmisten aj tehtävien johtamista. Niillä ei ole mitään tekemistä johtajuusteorian kanssa, jolla puolustellaan sitä, että koirilla pitää olla johtaja. Halautko ekskustella siis muistakin käyttämystieteiden osa-alueista, kuten kriisipsykologiasta tai jostain muusta käyttämysistieteiden laajasta kirjosta...

miksi juuri oppiminen piti vetäistä tähän aivan ulkopuolisena juttuna? Ei sinänsä se on mielenkiintoinen aihe, jaksaa siitä tuntitolkulla... Mutta pitikö tämän oppimisaiheen nyt jotenkin tukea tai horjuttaa alkuperäistä puheenaihetta? Skinnerin mukaan vetäminen horjutti, sillä Skinner olettaa vain sillä mitä oman päänsisällä tapahtuu vaikuttavan oppimiseen.

Ehkä joku varhaisempi oppimisteoria, jokin aivan täysin ulkopuolelta tuleva päähän takominen olisi toiminut? että koira tarvitsisi oppiakseen johtajan joka opettaa (rehtori=johtava opettaja), sillä ei omassa päässä tapahdu mitään ilman sen ulkopuolisen auktoriteetin takomista?

Lue lisää

Tämä nyt ei ihan suoraan taas aiheeseen liity, mutta koska tämä kuulostaa niin uskomattomalta (ja kerroit jaksavasi keskustella tuntikausia oppimisesta), niin on pakko hieman saada asiaan selvennystä. En ole koskaan moiseeen koulutusmetodiin törmännyt.


"Meillä ei rankaisemalla vähennetä ei-toivottua käytöstä. Eli kun jokin ei-toivottu käytös on alkamassa, meillä koirat otavat kontaktin minuun kutsustani ja tästä kontaktista niitä palkitaan ja näin motivoidaan taas seuraavaa kutsumistilannetta varten valmiiksi."

Voisitko nyt perustella, että mihin ihmeeseen tämä noin niinkuin koulutusopillisesti teoreettisella tasolla perustuu? En pysty ymmärtämään. Tai pystyn kyllä, mutten siten, että se voisi ei-toivottua käytöstä vähentää...




Koira on juuri tekemässä jotain ei-toivottua. Kutsut sen luokse. Se tulee ja saa siitä jotain hyvää.

Sama teoriatasolla:
Koira on juuri aloittamassa ei-toivotun käytöksen. Se altistetaan samalla hetkellä ärsykkeelle (luoksetulokutsu, nimen huuto tms.) joka käynnistää siinä toiminnon, josta se saa vahvisteen. Koira on ehdollistunut siihen, että tuosta kutsusta seuraa jotain hyvää. Kutsu toimii tässä siis SEKUNDÄÄRISENÄ vahvisteena. Varsinainen eli primäärinen vahviste on sitten se jokin hyvä, mikä kontaktin ottamisesta/luoksetulosta lopulta seuraa. Sekundäärinen vahviste kuitenkin jo vahvistaa tuota ei-toivottua käytöstä kuten varmasti toko-kouluttajana ja tätä kautta myös naksutinkoulutuksen asiantuntijana tiedät. Et siis pelkästään vahvista ei-toivottua käytöstä, vaan vahvistat sitä vieläpä äärimmäisen tehokkaasti ja tarkasti ajoittaen.

Mitä olen ymmärtänyt väärin? Miten sekundääristä vahvistetta edeltävä toiminto voi muka heikentyä? Onko tässä menettelyssä yhtään mitään eroa naksutinkoulutukseen? Itse nimittäin koulutuan myös naksuttimella ja voin kyllä kertoa, että aivan älyttömän tehokkaasti toimii tuo sekundäärinen vahviste ja nimenomaan vahvisteena.

En löydä kuin yhden "järkevän" selityksen:
Sekundäärisen vahvisteen antaminen on näppärä tapa keskeyttää jokin toiminto. Kyllähän näin saa koiran lopettamaan jonkin asian tekemisen, kun se syöksyy hakemaan sitä primääristä vahvistetta. Mutta eihän tämä voi mitenkään vähentää tuota ei-toivottua käytöstä, eihän? Onko kyse siis vain siitä, että keskeytät ei-toivotun käytöksen antamalla sekundäärisen vahvisteen?


"ei-toivottua käyttäymistä jommallakummalla esiintyy ehkä kerran viikossa..."

Aivan uskomattomia koneita ovat sinun koirasi. Onneksi olkoon vaan.

Vaikka koirasi toimisivat tätä nykyä koneen lailla, ei niin ole aina voinut olla. Jossain vaiheessa opetusta koiran on täytynyt tuottaa ei-toivottuja käytöksiä. Edistänyt tai katkaissut katsekontaktin seuraamisessa, tullut sivulle väärään asentoon, jättänyt jopa jonkun käskyn kokonaan toteuttamatta, ennakoinut käskyjä tms. Mitenköhän silloin olet mahtanut toimia?

jke kirjoitti:

Tämä nyt ei ihan suoraan taas aiheeseen liity, mutta koska tämä kuulostaa niin uskomattomalta (ja kerroit jaksavasi keskustella tuntikausia oppimisesta), niin on pakko hieman saada asiaan selvennystä. En ole koskaan moiseeen koulutusmetodiin törmännyt.


"Meillä ei rankaisemalla vähennetä ei-toivottua käytöstä. Eli kun jokin ei-toivottu käytös on alkamassa, meillä koirat otavat kontaktin minuun kutsustani ja tästä kontaktista niitä palkitaan ja näin motivoidaan taas seuraavaa kutsumistilannetta varten valmiiksi."

Voisitko nyt perustella, että mihin ihmeeseen tämä noin niinkuin koulutusopillisesti teoreettisella tasolla perustuu? En pysty ymmärtämään. Tai pystyn kyllä, mutten siten, että se voisi ei-toivottua käytöstä vähentää...




Koira on juuri tekemässä jotain ei-toivottua. Kutsut sen luokse. Se tulee ja saa siitä jotain hyvää.

Sama teoriatasolla:
Koira on juuri aloittamassa ei-toivotun käytöksen. Se altistetaan samalla hetkellä ärsykkeelle (luoksetulokutsu, nimen huuto tms.) joka käynnistää siinä toiminnon, josta se saa vahvisteen. Koira on ehdollistunut siihen, että tuosta kutsusta seuraa jotain hyvää. Kutsu toimii tässä siis SEKUNDÄÄRISENÄ vahvisteena. Varsinainen eli primäärinen vahviste on sitten se jokin hyvä, mikä kontaktin ottamisesta/luoksetulosta lopulta seuraa. Sekundäärinen vahviste kuitenkin jo vahvistaa tuota ei-toivottua käytöstä kuten varmasti toko-kouluttajana ja tätä kautta myös naksutinkoulutuksen asiantuntijana tiedät. Et siis pelkästään vahvista ei-toivottua käytöstä, vaan vahvistat sitä vieläpä äärimmäisen tehokkaasti ja tarkasti ajoittaen.

Mitä olen ymmärtänyt väärin? Miten sekundääristä vahvistetta edeltävä toiminto voi muka heikentyä? Onko tässä menettelyssä yhtään mitään eroa naksutinkoulutukseen? Itse nimittäin koulutuan myös naksuttimella ja voin kyllä kertoa, että aivan älyttömän tehokkaasti toimii tuo sekundäärinen vahviste ja nimenomaan vahvisteena.

En löydä kuin yhden "järkevän" selityksen:
Sekundäärisen vahvisteen antaminen on näppärä tapa keskeyttää jokin toiminto. Kyllähän näin saa koiran lopettamaan jonkin asian tekemisen, kun se syöksyy hakemaan sitä primääristä vahvistetta. Mutta eihän tämä voi mitenkään vähentää tuota ei-toivottua käytöstä, eihän? Onko kyse siis vain siitä, että keskeytät ei-toivotun käytöksen antamalla sekundäärisen vahvisteen?


"ei-toivottua käyttäymistä jommallakummalla esiintyy ehkä kerran viikossa..."

Aivan uskomattomia koneita ovat sinun koirasi. Onneksi olkoon vaan.

Vaikka koirasi toimisivat tätä nykyä koneen lailla, ei niin ole aina voinut olla. Jossain vaiheessa opetusta koiran on täytynyt tuottaa ei-toivottuja käytöksiä. Edistänyt tai katkaissut katsekontaktin seuraamisessa, tullut sivulle väärään asentoon, jättänyt jopa jonkun käskyn kokonaan toteuttamatta, ennakoinut käskyjä tms. Mitenköhän silloin olet mahtanut toimia?

Lue lisää

Se koiran huomion siirtäminen pois ei-toivotusta tekemisestä on siis toiminnan siirtämistä toivttuihin toimitamelleihin. Eli koira ei saa hypätä pöydälle, mutta minuun se saa ottaa kontaktin. Se on hyppäämässä pöydälle -> sille annetaan sen sijaan jotain fiksumpaa tekemistä.

Eli nyt lähemmäksi käytännön elämää kuin pöydälle hyppiminen. eli monet paimenkoirien omsitajat teitävätkin koiran äärettömän viehtymyksen liikkuviin kohteisiin. Tulee siis vain syvältä koiran luonnosta,e ttä kaikkea kovaa vautia kulkevaa pitäisi pystyä hallitsemaan. Niinpä koiran vire nousee välittömästi kun näkee jotain kovalla kyydillä, yleensä pois päin liikkuvaa. tämä johtaa liian usein taipumukseen esimerkiksi autojen ja polkupyöräilijöiden jahtaamiseen. Koska koira, jolla on taipumusta lähteä jahtaamaan autoja tai pyöriä on pidettävä luonnollisestikin hihnassa, niin koira ei pääse jahtaamaan sitä mitä ikinä haluaakaan. Syntyy kiskomista ja rähisemistä remmissä. Koira on vire päällä, mahtamatta sille itse yhtään mitään, sillä se vain tulee jostain takaraivosta...

Vire siis nousee. Voi tehdä kaksi asiaa. Voi rankaisemalla tukahduttaa sen takaraivosta syntyvän vireen. Kyllä se pikkuhiljaa asettuu, kun fyysisesti turpiinsa saa (siis näitä rotuominaisuuksiin littyviä juttuja on vaikea tukahduttaa millään muulla kuin fyysellä rankaisulla), jahdattavasta asiasta tulee koiralle epämieluisia, sillä se tietää, että jos sitä yritän jahdata, niin sitten sattuu tai tapahtuu muuta negatiivista (kolinapurkki tai vesisuihku naamalle).

Toinen vaihtoehto jonka voi tehdä on siis tämä mistä nyt on puhe. Suunnata koiran vire toisaalle. meillä tämä autohalukas koira liikkuu aina vapaana, mutta sen kanssa ei olekaan vuosiin ollut autojen kanssa ongelmaa. eli se on koulutettu suuntaamaan se noussut vireensä minuun. Auto nsotaa vireen, minä puran sen. Onko se vaivaksi? Minusta olisi suurempi vaiva kaivaa kuoppaa koirani haudaksi, jos se kohtaa sen auton aknssa, kun se että minä edelleen joka kerta kun se innostuu autosta heitän sille pallon, kävyn, lumipallon tai vedän keppiä sen kanssa hetken. Koira on jo vuosien ajan tullut luokseni aina kun auto tulee, jos se on vapaana, huomattava turvallsiuus asia, jota ilman sitä ei vapaana voisikaan pitää. Se tietää, että nyt tulee auto, kohta pääsen leikkimään, eli se tulee ottamaan kontaktin valmiiksi minuun, ei autoon.

Ja miski teen näin, vaikka olisin yhtä hyvin voinut sammuttaa koiran innsotumisen autoihin? Miksi suosittelen kaikkia muitakin kääntämään mielumin koiran vire toivottuun tekemiseen, eikä sammuttamaan virettä? Siksi, että koskaan ei teidä, vaikka sitä muutaman vuoden päästä rasaktuisi esimerkiksi johonkin lammasfarmariin ja sitten haluaisikin opettaa koiralleen paimennusta. Jos se vire koirasta on tapettu, niin siinä menee sormi suuhun miten koiran opettaa asiaan joka sille pitäisi olla luontaista...

"Mitä olen ymmärtänyt väärin?"

Sen, että tekemiseen jota koira oli tekemässä kun kiinnitin sen huomion ei jäädä märehtimään. Eli auto on jo mennyt näköpiiristä kun palkitseminen loppuu. pöydälle hyppääminen taas... noh, koiramme eivät tee normaaliolotilassaan mitään töllösiä, vaan kovalla vireellä tulee hölmöiltyä. Eli jostain syystä koira on siis nostanut vireensa kovaksi ja hyppää pöydälle. siitä seuraa kontakti minuun, joka päättyy leikkiin. Leikin jälkeen koiraa ei koskaan jätetä rauhattomaksi, vaan leikki alkaa ja leikki loppuu. Leikki loppuu koiran perustilaan siis. Enää ei ole sitä virettä joka sai koiran hyppäämään pöydälle. Käytännössä meillä tämä siis on vieraiden vastaanottaminen, sillä koirat eivät hypi pöydille. Vieraiden näkeminen nostaa koiran vireen. Kun menee yli se alkaa hyppiä vieraita vasten. tulee luokseni ja leikitään, leikki loppuu rauhoittumiseen ja koira osaa jo käyttäytyä rauhallisemmin.

Siis yritän välttää ihan jokatilanteessa koiran vireen tappamista väkivaltaisesti, vaan vireestä tippuu palkkiota juu. Mutta se johtuu siitä, että meillä koirat työskentelevät vireellä.

Eli niinkuin sinä asian ymmärsit, niin ei todellakaan ole tarkoitus vähentää ei-toivottua käytöstä. Ei-toivottu käytös lopetetaan meillä aina välittömästi, sitä ei vähennetä pikkuhiljaa. koiran vireen nousua tietyissä tilanteissa taas ei todellakaan ole luonnollisestikaan tarpeen yrittää vähentää.

"Kyllähän näin saa koiran lopettamaan jonkin asian tekemisen, kun se syöksyy hakemaan sitä primääristä vahvistetta. Mutta eihän tämä voi mitenkään vähentää tuota ei-toivottua käytöstä, eihän?"

Siis se pöydällä oleva koira on edelleen siellä pöydällä, vaikka se istuu minun edessäni kontaktissa? en minä sentään ihan niin tyhmmä ole, että koiraa luokseni kutsun sen pöydän vieressä seisoen,että sen ei tarvitse kuin istahtaa siihen pöydälle, niin on oikeassa paikassa.... Pöydällä olo (ei-toivottu käyttäytyminen) loppuu juuri siihen paikkaan, kun koira hyppää alas tullakseen luokseni.

"Onko kyse siis vain siitä, että keskeytät ei-toivotun käytöksen antamalla sekundäärisen vahvisteen?"

Juuri siitä, sillä vireen nousemisessa ei ole mitään pahaa tai rankaisemisen arvoista. toisin sanoen siis annan koiralle mielekkäämpää tekemistä kuin töllöstelyn, ja siitä mielekkäästä tekemisestä tulee primäärinen palkka.

tiedätkös muuten mihin eprustuu se, että koiraa ei saa rangaista kun se tulee karkuretkeltä luoksesi? Helppo ihan peruskysymys... Niin juuri siihen, että koira ei yhdistä mitään yhtään sen pidemmälle, kun siihen hetkeen kun se tulee sinun luoksesi, se ei enää mitenkään pysty yhdistämään rangaistusta siihen, että se oli muutama sekuntti sitten karkuteillä...

"Aivan uskomattomia koneita ovat sinun koirasi. Onneksi olkoon vaan."

kiitos! Olen kyllä myös tehnyt töitä niiden kanssa sen edestä...

Seuraavaksi vinkkejä miten olen käytännössä toiminut. Muista kuitenkin, että jokaikinen koulutustuokiomme on tilannesidonnainen...

" Edistänyt tai katkaissut katsekontaktin seuraamisessa,"

Silloin ona palattu seuraaviksi kerroiksi taas taaksepäin. Eli alussa tietenkin lähdettiin liikkeelle seuramisessa vasta kun koira pystyi pitämään katsekontaktin jotain kymmenen sekunttia ja liikuttiin niistä ehkä jotain kolme askelta. Sitten on tullut aina välillä tuossa harjoittelu vaiheessa ahnehdittua ja sitten on taas ajallisesti ja matkassa palattu taaksepäin, kun kontakti on petäänyt.

Tällä hetkellä seuraamisessa kontakti pettää melko taatusti kun joku heittää palloa tai jotain muuta omalle koiralleen. Silloin kutsu, jotta kontakti tulee takaisin ja matka jatkuu. Ja leikki päälle, kun harjoitus on loppu.


Edistänyt ei ole kumpikaan, sillä tottakai seuraamsipaikka on opetettu ennen liikkeelle lähtöä.

"tullut sivulle väärään asentoon,"

Silloin kätevä käsky on "korjaa". Yleensä ihmisillä liittyy korjaamiskäskyyn vielä pieni ylävartalonkierto. Myöhemmin tuo samainen ylävartalon kiertoliike riittää koiralle käskyksi.

"jättänyt jopa jonkun käskyn kokonaan toteuttamatta,"

Aivan taatsuti, mutta onko se syy rangaista koiraa vai onko se syy harjoitella käskyä lisää?

"ennakoinut käskyjä "

Kts edellinen. Tottelevaisuus koulutuksessa on todellakin se huono puoli, että liian usein koirat oppivat vain suorittamaan liikkeitä, eivät kuuntelemaan mitä ohjaaja sanoo. Ennakointia välttää tehokkaimmin välttämällä rutiineja. eli koira viereen istumaan ja lähdet pois aivan samoin kuin luoksetulossa (se missä koirat useiten ennakoi), muttet kutsukaan kuin ihan harvoilla kerroilla. Pääasiassa annat joitain muita käskyjä tai palaat vain koiran luokse.

Mä pelolla nyt aloin pohtia, että oletko sinä käyttänyt rangaistuksia noissa tilanteissa, jotka kaikki ovat selvästi harjoituksen puutetta, jos on ongelmia? miten rangaistus parantaisi kontaktia, miten se vähentäisi ennakointia, miten se parantaisi koiran sivulle tuloa, parantaisi koiran halukkuutta työskennellä kanssasi?

jke kirjoitti:

Koin tässä yön valvottuani IR-spektreja tulkiten ja pari tuntia nukuttuani pienoisen valaistumisen. Luulen NYT lopulta ymmärtäväni mistä tässä kaikessa on kyse. Wohoo! Olen ollut täysin hämmennyksestä sekaisin sinun näkemystesi edessä. Kaikki on näyttänyt ristiriitaiselta ja käsittämättömältä, tuo epäloogisuus on saanut minut suorastaan raivon partaalle. Ei enää. Nyt tajuan.


Okei. Negatiivinen rankaisu on siis (henkistä) väkivaltaa. Tämä selvä. Sanat eivät varmaan riittäisi kuvailemaan sitten positiivisen rankaisun hirvittävyyttä, ei tarvitse edes yrittää.

Kouluttajana esiintyvä henkilö ei ole kuullutkaan positiivisesta vahvisteesta. Kummaako? Kaikki pehmeällä kädellä koiriaan kouluttavathan käyttävät tuota, eihän tämä ole mahdollista? Niin minä aluksi ajattelin. Mutta tuohan on aivan täydellisessä sopusoinnussa muiden asioiden kanssa.

Positiivinen vahviste on looginen pari negatiiviselle rankaisulle. Niitä ei oikein voi käyttää erikseen, siten että käyttäisi vain toista. Positiivisella vahvisteella ei ole mitään toimintaa lisäävää vaikutusta ilman negatiivisen rankaisun olemassaoloa. Negatiivisella rankaisulla ei ole mitään toimintaa vähentävää vaikutusta ilman positiivisen vahvisteen olemassaoloa. Negatiivisen rankaisun puuttuminen tekee positiivisesta vahvisteesta arvottoman ja päinvastoin. Yksinkertaista.

Lähtökohtasi on se, että kaikenlainen rankaisu, jopa negatiivinen rankaisu on väärin. Koska et käytä negatiivista rankaisua koulutukseen, et voi käyttää positiivista vahvistettakaan. Tämähän on täydellisen järkevää toimintaa sinulta. Jos sinut "pakotettaisiin" käyttämään tätä vahviste-rankaisu-paria, olisit toko-kentällä täydellisesti umpikujassa jos koira tekisi huonon sivulletulon. Jäisi vaikkapa liian kauas. Et voisi jättää namia antamatta ja huonoa suoritusta huomiotta, koska se olisi negatiivinen rankaisu, henkistä väkivaltaa, sinun mielestäsi julmaa ja väärin. Et myöskään voisi antaa sitä namia koiralle, koska tällöin homma olisi koulutusopillisesti väärin. Vahvistaisit ei-toivottua käytöstä. Mahdoton tilanne.


Ja mitä ihmeen tekemistä tälläkään taas on johtajuuskeskustelun kannalta? Hyvinkin paljon. Positiivinen vahviste ja negatiivinen rankaisu on kaikista käytetyin tapa kouluttaa koiraansa. Se on pehmein mahdollinen menetelmä, se on havaitusti tehokkain menetelmä, sitä on tutkittu hirvittävästi, se on tuottanut mahtavia tuloksia mm. opaskoirien muodossa. Samoin johtajuus pienemmässä mittakaavassa vain. Sitäkin on tutkittu ja silläkin on valtava määrä "tyytyväisiä käyttäjiä", homma siis käyttäjäkunnan mukaan havaitusti tuottaa hyviä tuloksia.

Sinä et käytä näistä kumpaakaan. Miksi? Koska et perusta valintojasi tässä suhteessa siihen, onko se jokin käytännössä tehokkaaksi havaittu. Perustat valintasi henkilökohtaiseen maailmankatsomukseesi. Kaikenlainen rankaisu on mielestäsi väärin, kaikenlainen epätasa-arvoisuus (hierarkia) on mielestäsi väärin. Täysin selväähän se on, ettet voi näitä menetelmiä käyttää. Ei siinä mitään. Onnea valitsemallasi tiellä.

Lue lisää

Mistä näitä kimpoaa?

"Kouluttajana esiintyvä henkilö ei ole kuullutkaan positiivisesta vahvisteesta."

En tiedä kenestä puhut, mutta ilmeisesti siis minusta?

Fyysikkona toimiva henkilö ei ole kuullutkaan Vieno-nimisestä pesuaineesta! Outoa...

Mitä edellinen vaatisi? Se vaatisi, että sinulta olisi kysytty oletko koskaan kuullut Vienosta ja olisit vastannut, että en. Tai sitten olisit ihan muuten sanonut, että et ole muuten koskaan kuullut Vieno nimisestä pesuaineesta, vaikkei kukaan sitä kysy...

"Positiivinen vahviste on looginen pari negatiiviselle rankaisulle. Niitä ei oikein voi käyttää erikseen, siten että käyttäisi vain toista."

Helposti, kun harjoitukset päättyvät palkintoon aina. Ei koskaan epäonnistuneeseen suoritukseen, jolloin täytyisi jättää palkkio antamatta.

Mm. tuolloin kun koira istuu vinottain viereen, niin onneksi suurimman osan ohjaajista sanavarastoon kuuluu myös korjaa. Muut eivät siis pakkaa koiraansa autoon siinä vaiheessa kun koira istuu vinoon ja aja kotiin kompostoimaan koiran makupaloja, vaan pyrkivät harjoittelemaan koiran kanssa suorituksen oikeaksi... yllättikö tällainen mahdollisuus täydellisesti?

"Lähtökohtasi on se, että kaikenlainen rankaisu, jopa negatiivinen rankaisu on väärin. Koska et käytä negatiivista rankaisua koulutukseen, et voi käyttää positiivista vahvistettakaan."

Miksi en. helposti minä koirien kanssa leikin ja helposti jopa kädestäni annan makupalan, vaikken käytä rankaisua koirien kouluttamiseen. miksi se on mahdotonta? Tarkoitat siis,että jos koira ei tottele, niin se ei saa makupalaa... Silloin jos koiralle on makupala näytetty, silloin se sen saa. Jos se ei tottele käskyäni, niin se saa sen sitten kun se tottelee.

"Positiivisella vahvisteella ei ole mitään toimintaa lisäävää vaikutusta ilman negatiivisen rankaisun olemassaoloa."

Tämä on totta. Mutta ei liity mitenkään koiran aktiiviseen palkitsemiseen. On mahdollsita, että minä en joku päivä leiki koirieni kanssa ekrtaakaan. So What? Se ei ole aktiivista rangaistusta koirille, se ei johdu siitä,että minusta koiria pitää nyt rangaista jostain, vaan se johtuu esimerkiksi siitä,että olen kipeä tai matkoilla...

"Hyvinkin paljon. Positiivinen vahviste ja negatiivinen rankaisu on kaikista käytetyin tapa kouluttaa koiraansa. "

Täytyy sitten varmaan kysyä, että mitä tekemistä koiran kouluttamisella on sen kanssa onko johtajuutta olemassa koira-ihminen välisessä suhteessa vai ei?

"Samoin johtajuus pienemmässä mittakaavassa vain. Sitäkin on tutkittu ja silläkin on valtava määrä "tyytyväisiä käyttäjiä", homma siis käyttäjäkunnan mukaan havaitusti tuottaa hyviä tuloksia. "

Ahaa! siis on aivan oikein käyttää lapsityövoimaa, sillä muutama miljardi ihmistä on sen hyväksi ja toimivaksi havainnut. Parhaimmillaan se on oikein hyväksi lapsille itselleenkin, eli vaikka se on täysin järjen ja luonnollisten lapsen tarpeiden vastaista täytyy sen silti olla hyvä lapsuusajan kulutus keino, sillä niin moni sitä käyttää...

jke kirjoitti:

Koin tässä yön valvottuani IR-spektreja tulkiten ja pari tuntia nukuttuani pienoisen valaistumisen. Luulen NYT lopulta ymmärtäväni mistä tässä kaikessa on kyse. Wohoo! Olen ollut täysin hämmennyksestä sekaisin sinun näkemystesi edessä. Kaikki on näyttänyt ristiriitaiselta ja käsittämättömältä, tuo epäloogisuus on saanut minut suorastaan raivon partaalle. Ei enää. Nyt tajuan.


Okei. Negatiivinen rankaisu on siis (henkistä) väkivaltaa. Tämä selvä. Sanat eivät varmaan riittäisi kuvailemaan sitten positiivisen rankaisun hirvittävyyttä, ei tarvitse edes yrittää.

Kouluttajana esiintyvä henkilö ei ole kuullutkaan positiivisesta vahvisteesta. Kummaako? Kaikki pehmeällä kädellä koiriaan kouluttavathan käyttävät tuota, eihän tämä ole mahdollista? Niin minä aluksi ajattelin. Mutta tuohan on aivan täydellisessä sopusoinnussa muiden asioiden kanssa.

Positiivinen vahviste on looginen pari negatiiviselle rankaisulle. Niitä ei oikein voi käyttää erikseen, siten että käyttäisi vain toista. Positiivisella vahvisteella ei ole mitään toimintaa lisäävää vaikutusta ilman negatiivisen rankaisun olemassaoloa. Negatiivisella rankaisulla ei ole mitään toimintaa vähentävää vaikutusta ilman positiivisen vahvisteen olemassaoloa. Negatiivisen rankaisun puuttuminen tekee positiivisesta vahvisteesta arvottoman ja päinvastoin. Yksinkertaista.

Lähtökohtasi on se, että kaikenlainen rankaisu, jopa negatiivinen rankaisu on väärin. Koska et käytä negatiivista rankaisua koulutukseen, et voi käyttää positiivista vahvistettakaan. Tämähän on täydellisen järkevää toimintaa sinulta. Jos sinut "pakotettaisiin" käyttämään tätä vahviste-rankaisu-paria, olisit toko-kentällä täydellisesti umpikujassa jos koira tekisi huonon sivulletulon. Jäisi vaikkapa liian kauas. Et voisi jättää namia antamatta ja huonoa suoritusta huomiotta, koska se olisi negatiivinen rankaisu, henkistä väkivaltaa, sinun mielestäsi julmaa ja väärin. Et myöskään voisi antaa sitä namia koiralle, koska tällöin homma olisi koulutusopillisesti väärin. Vahvistaisit ei-toivottua käytöstä. Mahdoton tilanne.


Ja mitä ihmeen tekemistä tälläkään taas on johtajuuskeskustelun kannalta? Hyvinkin paljon. Positiivinen vahviste ja negatiivinen rankaisu on kaikista käytetyin tapa kouluttaa koiraansa. Se on pehmein mahdollinen menetelmä, se on havaitusti tehokkain menetelmä, sitä on tutkittu hirvittävästi, se on tuottanut mahtavia tuloksia mm. opaskoirien muodossa. Samoin johtajuus pienemmässä mittakaavassa vain. Sitäkin on tutkittu ja silläkin on valtava määrä "tyytyväisiä käyttäjiä", homma siis käyttäjäkunnan mukaan havaitusti tuottaa hyviä tuloksia.

Sinä et käytä näistä kumpaakaan. Miksi? Koska et perusta valintojasi tässä suhteessa siihen, onko se jokin käytännössä tehokkaaksi havaittu. Perustat valintasi henkilökohtaiseen maailmankatsomukseesi. Kaikenlainen rankaisu on mielestäsi väärin, kaikenlainen epätasa-arvoisuus (hierarkia) on mielestäsi väärin. Täysin selväähän se on, ettet voi näitä menetelmiä käyttää. Ei siinä mitään. Onnea valitsemallasi tiellä.

Lue lisää

elis elitäthän vielä jotenkin rautalangan kanssa sen oppimis ja johtajuusteorian yhteyden... olet aiheuttanut jo kolmen yön piinan sitä meittiessä, kun ei vain aukene.

Eli edellinen selitys,että koska teoria on hyväksi havaittu käyttääjien kesken ei voinut kai olla se oikea selitys? Äsken vertasin sitä lapsityövoimaan, nyt voisin verrata vaikka saksalaisiin perinteisiin koirankoulutustapoihin, eli paaaaljon pidempään ja paaaaaljon useamman ihmisen eläessään hyväksi kokema tapa on ollut postiivinen, eli aktiivinen, eli fyysinen rangaistus koirille...

Niin elämä muuttuu ja ihmisten asenteet siinä mukana. Sivistys lisääntyy uusia teorioita syntyy ja vanhoja kuopataan. ei siis voi olla mahdollista, että siksi, että jokin teoria on luotu joskus, se on hyvä teoria...

Tämä yhteys siis todella vaivaa minua... onko asiassa jokin näkökulma jota en ole ymmärtänyt? itse näes en ole koskaan uskonut rankaisuun ja kouluttanut koiria aina samalla tavalla, eli aikana jolloin uskoin johtajuuteen ja edelleen,v aikken usko johtajuuteen.

Tiedän varsin hyvin kaavio mallin, jossa on neljä lokerikkoa. Niin, en siis missään nimessä kiellä,e ttei myös positiivisen vahvistamisen lisäksi olisi muita lokeroja olemassa. minä en vain niitä itse käytä, minä en niiden muiden voimaan usko, minä en omille koirilleni halua mitään muuta niistä käyttää. Eli se, että en niihin usko ei tarkoita sitä,e ttei niitä olisi olemassa. Aivan samoin, kuin johtajuusteoria on olemassa ja sen tiedän, vaikken itse usko johtajuutta olevan olemassa.

Mutta kun minä en uskonut niihin muihin lokeroihin edes silloin, kun kuvittelin itseni vielä koiriani ylemmäksi olennoksi.koiraini koulutettiin silloin samoin periaattein. Toinen koira onkin jos sen verran vanha, että kyllä minä sen autoinnonkanssa taistelin jo vuosikausia sitten, aikana jolloin uskoin vahvasti olevani koiran pomo. Silti koiramme koulutettiin vireellä, silti vain psotiivisesti palkiten ja vireen uudelleen suuntauksella...

Mi..mi...mikä siis on se juttu, joka sotkee oppimisen jotenkin tähän johtamiseen?

Silloin kai se siihen liittyisi jos joku tosissaan ei haluaisi koiraansa yhtään ohjata tai opettaa, vaan uskoisi koiran tottelevan, koska hän on johtaja ja vain sen takia (näitä oikeasti joskus näkee kentällä: olen opettanut koiralle maahanmenon toissapäivänä olohuoneessa, sen jälkeen ei olla sitä harjoiteltu, nyt sillä on uhma kun se ei tottele, sillä kyllä se sen osaa...). Eli kysyttäisiin mihin oppiminen perustuu ja hän vastaisi siihen, että minä johtajana sanon koiralle, että tee näin, niin se tekee...

... kirjoitti:

elis elitäthän vielä jotenkin rautalangan kanssa sen oppimis ja johtajuusteorian yhteyden... olet aiheuttanut jo kolmen yön piinan sitä meittiessä, kun ei vain aukene.

Eli edellinen selitys,että koska teoria on hyväksi havaittu käyttääjien kesken ei voinut kai olla se oikea selitys? Äsken vertasin sitä lapsityövoimaan, nyt voisin verrata vaikka saksalaisiin perinteisiin koirankoulutustapoihin, eli paaaaljon pidempään ja paaaaaljon useamman ihmisen eläessään hyväksi kokema tapa on ollut postiivinen, eli aktiivinen, eli fyysinen rangaistus koirille...

Niin elämä muuttuu ja ihmisten asenteet siinä mukana. Sivistys lisääntyy uusia teorioita syntyy ja vanhoja kuopataan. ei siis voi olla mahdollista, että siksi, että jokin teoria on luotu joskus, se on hyvä teoria...

Tämä yhteys siis todella vaivaa minua... onko asiassa jokin näkökulma jota en ole ymmärtänyt? itse näes en ole koskaan uskonut rankaisuun ja kouluttanut koiria aina samalla tavalla, eli aikana jolloin uskoin johtajuuteen ja edelleen,v aikken usko johtajuuteen.

Tiedän varsin hyvin kaavio mallin, jossa on neljä lokerikkoa. Niin, en siis missään nimessä kiellä,e ttei myös positiivisen vahvistamisen lisäksi olisi muita lokeroja olemassa. minä en vain niitä itse käytä, minä en niiden muiden voimaan usko, minä en omille koirilleni halua mitään muuta niistä käyttää. Eli se, että en niihin usko ei tarkoita sitä,e ttei niitä olisi olemassa. Aivan samoin, kuin johtajuusteoria on olemassa ja sen tiedän, vaikken itse usko johtajuutta olevan olemassa.

Mutta kun minä en uskonut niihin muihin lokeroihin edes silloin, kun kuvittelin itseni vielä koiriani ylemmäksi olennoksi.koiraini koulutettiin silloin samoin periaattein. Toinen koira onkin jos sen verran vanha, että kyllä minä sen autoinnonkanssa taistelin jo vuosikausia sitten, aikana jolloin uskoin vahvasti olevani koiran pomo. Silti koiramme koulutettiin vireellä, silti vain psotiivisesti palkiten ja vireen uudelleen suuntauksella...

Mi..mi...mikä siis on se juttu, joka sotkee oppimisen jotenkin tähän johtamiseen?

Silloin kai se siihen liittyisi jos joku tosissaan ei haluaisi koiraansa yhtään ohjata tai opettaa, vaan uskoisi koiran tottelevan, koska hän on johtaja ja vain sen takia (näitä oikeasti joskus näkee kentällä: olen opettanut koiralle maahanmenon toissapäivänä olohuoneessa, sen jälkeen ei olla sitä harjoiteltu, nyt sillä on uhma kun se ei tottele, sillä kyllä se sen osaa...). Eli kysyttäisiin mihin oppiminen perustuu ja hän vastaisi siihen, että minä johtajana sanon koiralle, että tee näin, niin se tekee...

Lue lisää

"Niin elämä muuttuu ja ihmisten asenteet siinä mukana. Sivistys lisääntyy uusia teorioita syntyy ja vanhoja kuopataan. ei siis voi olla mahdollista, että siksi, että jokin teoria on luotu joskus, se on hyvä teoria..."

Oliskohan se mahdollista että tämä johtajattomuusteoria olisi jo todettu käyttökelvottomaksi ennen yleisempään tietoisuuteen leviämistä? Teorioita tulee ja menee ja tämä kolmenpisteen on yksi parhaimmista joiden soisi jo mennä manan majoille ja syvälle.

Koira ilman määrätietoista omistajaa on kuin kala kera polkupyörän tai sika kera helminauhan!!!

... kirjoitti:

Se koiran huomion siirtäminen pois ei-toivotusta tekemisestä on siis toiminnan siirtämistä toivttuihin toimitamelleihin. Eli koira ei saa hypätä pöydälle, mutta minuun se saa ottaa kontaktin. Se on hyppäämässä pöydälle -> sille annetaan sen sijaan jotain fiksumpaa tekemistä.

Eli nyt lähemmäksi käytännön elämää kuin pöydälle hyppiminen. eli monet paimenkoirien omsitajat teitävätkin koiran äärettömän viehtymyksen liikkuviin kohteisiin. Tulee siis vain syvältä koiran luonnosta,e ttä kaikkea kovaa vautia kulkevaa pitäisi pystyä hallitsemaan. Niinpä koiran vire nousee välittömästi kun näkee jotain kovalla kyydillä, yleensä pois päin liikkuvaa. tämä johtaa liian usein taipumukseen esimerkiksi autojen ja polkupyöräilijöiden jahtaamiseen. Koska koira, jolla on taipumusta lähteä jahtaamaan autoja tai pyöriä on pidettävä luonnollisestikin hihnassa, niin koira ei pääse jahtaamaan sitä mitä ikinä haluaakaan. Syntyy kiskomista ja rähisemistä remmissä. Koira on vire päällä, mahtamatta sille itse yhtään mitään, sillä se vain tulee jostain takaraivosta...

Vire siis nousee. Voi tehdä kaksi asiaa. Voi rankaisemalla tukahduttaa sen takaraivosta syntyvän vireen. Kyllä se pikkuhiljaa asettuu, kun fyysisesti turpiinsa saa (siis näitä rotuominaisuuksiin littyviä juttuja on vaikea tukahduttaa millään muulla kuin fyysellä rankaisulla), jahdattavasta asiasta tulee koiralle epämieluisia, sillä se tietää, että jos sitä yritän jahdata, niin sitten sattuu tai tapahtuu muuta negatiivista (kolinapurkki tai vesisuihku naamalle).

Toinen vaihtoehto jonka voi tehdä on siis tämä mistä nyt on puhe. Suunnata koiran vire toisaalle. meillä tämä autohalukas koira liikkuu aina vapaana, mutta sen kanssa ei olekaan vuosiin ollut autojen kanssa ongelmaa. eli se on koulutettu suuntaamaan se noussut vireensä minuun. Auto nsotaa vireen, minä puran sen. Onko se vaivaksi? Minusta olisi suurempi vaiva kaivaa kuoppaa koirani haudaksi, jos se kohtaa sen auton aknssa, kun se että minä edelleen joka kerta kun se innostuu autosta heitän sille pallon, kävyn, lumipallon tai vedän keppiä sen kanssa hetken. Koira on jo vuosien ajan tullut luokseni aina kun auto tulee, jos se on vapaana, huomattava turvallsiuus asia, jota ilman sitä ei vapaana voisikaan pitää. Se tietää, että nyt tulee auto, kohta pääsen leikkimään, eli se tulee ottamaan kontaktin valmiiksi minuun, ei autoon.

Ja miski teen näin, vaikka olisin yhtä hyvin voinut sammuttaa koiran innsotumisen autoihin? Miksi suosittelen kaikkia muitakin kääntämään mielumin koiran vire toivottuun tekemiseen, eikä sammuttamaan virettä? Siksi, että koskaan ei teidä, vaikka sitä muutaman vuoden päästä rasaktuisi esimerkiksi johonkin lammasfarmariin ja sitten haluaisikin opettaa koiralleen paimennusta. Jos se vire koirasta on tapettu, niin siinä menee sormi suuhun miten koiran opettaa asiaan joka sille pitäisi olla luontaista...

"Mitä olen ymmärtänyt väärin?"

Sen, että tekemiseen jota koira oli tekemässä kun kiinnitin sen huomion ei jäädä märehtimään. Eli auto on jo mennyt näköpiiristä kun palkitseminen loppuu. pöydälle hyppääminen taas... noh, koiramme eivät tee normaaliolotilassaan mitään töllösiä, vaan kovalla vireellä tulee hölmöiltyä. Eli jostain syystä koira on siis nostanut vireensa kovaksi ja hyppää pöydälle. siitä seuraa kontakti minuun, joka päättyy leikkiin. Leikin jälkeen koiraa ei koskaan jätetä rauhattomaksi, vaan leikki alkaa ja leikki loppuu. Leikki loppuu koiran perustilaan siis. Enää ei ole sitä virettä joka sai koiran hyppäämään pöydälle. Käytännössä meillä tämä siis on vieraiden vastaanottaminen, sillä koirat eivät hypi pöydille. Vieraiden näkeminen nostaa koiran vireen. Kun menee yli se alkaa hyppiä vieraita vasten. tulee luokseni ja leikitään, leikki loppuu rauhoittumiseen ja koira osaa jo käyttäytyä rauhallisemmin.

Siis yritän välttää ihan jokatilanteessa koiran vireen tappamista väkivaltaisesti, vaan vireestä tippuu palkkiota juu. Mutta se johtuu siitä, että meillä koirat työskentelevät vireellä.

Eli niinkuin sinä asian ymmärsit, niin ei todellakaan ole tarkoitus vähentää ei-toivottua käytöstä. Ei-toivottu käytös lopetetaan meillä aina välittömästi, sitä ei vähennetä pikkuhiljaa. koiran vireen nousua tietyissä tilanteissa taas ei todellakaan ole luonnollisestikaan tarpeen yrittää vähentää.

"Kyllähän näin saa koiran lopettamaan jonkin asian tekemisen, kun se syöksyy hakemaan sitä primääristä vahvistetta. Mutta eihän tämä voi mitenkään vähentää tuota ei-toivottua käytöstä, eihän?"

Siis se pöydällä oleva koira on edelleen siellä pöydällä, vaikka se istuu minun edessäni kontaktissa? en minä sentään ihan niin tyhmmä ole, että koiraa luokseni kutsun sen pöydän vieressä seisoen,että sen ei tarvitse kuin istahtaa siihen pöydälle, niin on oikeassa paikassa.... Pöydällä olo (ei-toivottu käyttäytyminen) loppuu juuri siihen paikkaan, kun koira hyppää alas tullakseen luokseni.

"Onko kyse siis vain siitä, että keskeytät ei-toivotun käytöksen antamalla sekundäärisen vahvisteen?"

Juuri siitä, sillä vireen nousemisessa ei ole mitään pahaa tai rankaisemisen arvoista. toisin sanoen siis annan koiralle mielekkäämpää tekemistä kuin töllöstelyn, ja siitä mielekkäästä tekemisestä tulee primäärinen palkka.

tiedätkös muuten mihin eprustuu se, että koiraa ei saa rangaista kun se tulee karkuretkeltä luoksesi? Helppo ihan peruskysymys... Niin juuri siihen, että koira ei yhdistä mitään yhtään sen pidemmälle, kun siihen hetkeen kun se tulee sinun luoksesi, se ei enää mitenkään pysty yhdistämään rangaistusta siihen, että se oli muutama sekuntti sitten karkuteillä...

"Aivan uskomattomia koneita ovat sinun koirasi. Onneksi olkoon vaan."

kiitos! Olen kyllä myös tehnyt töitä niiden kanssa sen edestä...

Seuraavaksi vinkkejä miten olen käytännössä toiminut. Muista kuitenkin, että jokaikinen koulutustuokiomme on tilannesidonnainen...

" Edistänyt tai katkaissut katsekontaktin seuraamisessa,"

Silloin ona palattu seuraaviksi kerroiksi taas taaksepäin. Eli alussa tietenkin lähdettiin liikkeelle seuramisessa vasta kun koira pystyi pitämään katsekontaktin jotain kymmenen sekunttia ja liikuttiin niistä ehkä jotain kolme askelta. Sitten on tullut aina välillä tuossa harjoittelu vaiheessa ahnehdittua ja sitten on taas ajallisesti ja matkassa palattu taaksepäin, kun kontakti on petäänyt.

Tällä hetkellä seuraamisessa kontakti pettää melko taatusti kun joku heittää palloa tai jotain muuta omalle koiralleen. Silloin kutsu, jotta kontakti tulee takaisin ja matka jatkuu. Ja leikki päälle, kun harjoitus on loppu.


Edistänyt ei ole kumpikaan, sillä tottakai seuraamsipaikka on opetettu ennen liikkeelle lähtöä.

"tullut sivulle väärään asentoon,"

Silloin kätevä käsky on "korjaa". Yleensä ihmisillä liittyy korjaamiskäskyyn vielä pieni ylävartalonkierto. Myöhemmin tuo samainen ylävartalon kiertoliike riittää koiralle käskyksi.

"jättänyt jopa jonkun käskyn kokonaan toteuttamatta,"

Aivan taatsuti, mutta onko se syy rangaista koiraa vai onko se syy harjoitella käskyä lisää?

"ennakoinut käskyjä "

Kts edellinen. Tottelevaisuus koulutuksessa on todellakin se huono puoli, että liian usein koirat oppivat vain suorittamaan liikkeitä, eivät kuuntelemaan mitä ohjaaja sanoo. Ennakointia välttää tehokkaimmin välttämällä rutiineja. eli koira viereen istumaan ja lähdet pois aivan samoin kuin luoksetulossa (se missä koirat useiten ennakoi), muttet kutsukaan kuin ihan harvoilla kerroilla. Pääasiassa annat joitain muita käskyjä tai palaat vain koiran luokse.

Mä pelolla nyt aloin pohtia, että oletko sinä käyttänyt rangaistuksia noissa tilanteissa, jotka kaikki ovat selvästi harjoituksen puutetta, jos on ongelmia? miten rangaistus parantaisi kontaktia, miten se vähentäisi ennakointia, miten se parantaisi koiran sivulle tuloa, parantaisi koiran halukkuutta työskennellä kanssasi?

Lue lisää

Noniiiiin. Tulihan se sieltä kun vähän kiemurreltiin.


Autoesimerkkisi nyt ei oikein sovellu siihen ei-toivotun käytöksen heikentämiseen, mitä tässä olen yrittänyt sinusta saada ulos. Kyse on vähän eri tilanteesta. Tiedät, että ohi kiitävä auto käynnistää koirassasi jonkinlaisen vietikkään reaktion. Pystyt ennakoimaan sen todella helposti. Olet vahvistanut runsaasti jotain muuta toimintoa, joka alkaa ennen tämän ärsykkeen esilletuloa (auto), jatkuu vielä sen aikana ja loppuu kun ärsyke on poissa. On kai siis tapahtunut jonkinlainen vastaehdollistuminen, eikö vain? Käytös on korvattu toisella. Vaikka remmirähinätapauksissahan toimitaan samoin. Juuri näin minäkin vastaavassa tilanteessa toimisin. Ei siinä mitään.

Tilanne on eri JOS ei-toivottu käytös on jo tapahtunut. Et millään pysty ennnakoimaan kaikkia tilanteita. Jos puhutaan vaikka toko-koulutuksesta, niin et mitenkään voi soveltaa samaa menettelyä. Kun annat "sivulle" komennon, et voi tietää tuleeko siitä sivulletulosta täydellinen, vai onko siinä jotain viilattavaa.


Seuraavassa tulee se oleellinen, mitä hain takaa:

KYSYIN:
"Onko kyse siis vain siitä, että keskeytät ei-toivotun käytöksen antamalla sekundäärisen vahvisteen?"

VASTASIT:
Juuri siitä, sillä vireen nousemisessa ei ole mitään pahaa tai rankaisemisen arvoista. toisin sanoen siis annan koiralle mielekkäämpää tekemistä kuin töllöstelyn, ja siitä mielekkäästä tekemisestä tulee primäärinen palkka.


Ihan kansankielellä (jos joku muu nyt vahingossa joskus lukisikin tämän) voidaan siis sanoa, että kun koira tekee väärin, keskeytät sen palkitsemalla sitä.

Aika erikoinen tapa.. Noh, kyllähän se periaatteessa toimii. Ei-toivottu käytös keskeytyy, jos se sinulle nyt riittää.

Tilannehan on täsmälleen sama: Koirani olisi minusta etäällä ja tekisi jonkin "virheen". Sanotaan nyt, että hyppäisi vaikka vierasta ihmistä vasten tassuillaan. Samalla kuuluisi klikkeristä "naks" koira säntäisi luokseni ja antaisin palkkion. Voisin tietty ketjuttaa tuohon sekundäärisen ja primäärisen vahvisteen väliin vielä jonkin toiminnon, vaikka istumisen ja katsekontantkin. Sitten minulle tulisi hyvä mieli, että mukamas palkitsenkin siitä istumisesta, vaikka ihan todellisuudessa vahvistan myös hyppimistä.


"Mä pelolla nyt aloin pohtia, että oletko sinä käyttänyt rangaistuksia noissa tilanteissa, jotka kaikki ovat selvästi harjoituksen puutetta, jos on ongelmia? miten rangaistus parantaisi kontaktia, miten se vähentäisi ennakointia, miten se parantaisi koiran sivulle tuloa, parantaisi koiran halukkuutta työskennellä kanssasi?"

Kyllä, olen käyttänyt rankaisua. (Älä vielä räjähdä, lue eteenpäin) Negatiivista rankaisua. Olen aivan varma, että niin olet sinäkin. Vältät vain viimeiseen asti sen sanomista, sillä sehän tekisi sinusta oman määritelmäsi mukaan väkivaltaisen sadistin.

Mielestäni ei edes ole mitenkään mahdollista opettaa koiralle peruskäskyjä, kuten sivulletulo, istuminen yms. jos ei käytä negatiivista rankaisua. Kuten eräässä toisessa viestissä koitin selittää, positiivista vahvistetta ei edes ole olemassa ilman negatiivista rankaisua. Palkkion saaminen on täysin merkityksetön asia, jos palkkio ei voi koskaan jäädä saamatta. Ymmärräthän? Ei taskulamput mene kaupaksi, jos koskaan ei ole hämärää.

Ettei vain kyse olisi jostain itsepetoksesta? Koulutat siten, ettet itse muka tiedosta antavasi rankaisuja lainkaan? Ihan varmasti kuitenkin jossain vaiheessa poistat koiralta palkkionmahdollisuuden, kun se tekee väärin. Tällöin annat negatiivisen rankaisun. Saatat joskus olla vieläkin julmempi.. Kenties joskus jopa karjaiset koirallesi "EI!" ja annatkin näin positiivisen rankaisun.

Eli käytännössä se, mitä minä teen... Jos koirani tulee vaikka huonosti sivulle, niin kyllä, se ei saa palkkiota. Palkkionmahdollisuus poistuu. Negatiivinen rankaisu siis. Huonoon asentoon tulemisen todennäköisyys heikkenee. Tottahan toki vahvistan aina vastaavasti toivottua käytöstä. Onnistuneesta sivulletulosta tulee palkkio. Samoin jos koira jättää vaikka käskyn toteuttamatta tai reagoi liian suurella viiveellä.. Taas olen sadisti ja annan negatiivisen rankaisun. Lähden pois koiran luota, en katsokaan kohti, en palkitse. Koira menettää palkkionmahdollisuuden toiminnallaan. Toiminta heikkenee. Simppeliä sadismia tämä koiran koulutus. Ja hyvin on toiminut.

"tiedätkös muuten mihin eprustuu se, että koiraa ei saa rangaista kun se tulee karkuretkeltä luoksesi? Helppo ihan peruskysymys... Niin juuri siihen, että koira ei yhdistä mitään yhtään sen pidemmälle, kun siihen hetkeen kun se tulee sinun luoksesi, se ei enää mitenkään pysty yhdistämään rangaistusta siihen, että se oli muutama sekuntti sitten karkuteillä..."

Juu, tiedän. Näin olen itsekin toiminut.

Tiedätkös mihin se sitten perustuu, että koirani tietää jo puolta tuntia ennen, että nyt ollaan lähdössä jäljelle?

Tai vaikka se, että joku pitkälle edennyt tokoileva koiranohjaaja ei anna vahvisteita kesken suorituksen vaan vasta aivan lopuksi retuuttaa motivaatiopatukkaa tms. ?

Koira ei olekaan aivan typerä otus. Se osaa ketjuttaa asioita. A:sta seuraa B, B:stä seuraa C... Useiden toistojen jälkeen koira osaa jo yhdistää, että A:sta seuraa lopulta Ö.

Koira tekee väärin, saa luoksetulokutsun, tulee ja ottaa kontaktin, tekee kuperkeikan, hakee isännälle oluen jääkaapista ja saa palkkion. Kun tämä on säännöllisesti toistuva rutiini, koira ketjuttaa mielessään tämänkin. Koira ymmärtää, että väärä teko käynnistääkin ketjun, josta seuraa palkkio. Väärä teko vahvistuu. Ei tietenkään koira kerrasta pilalle mene vaan tuo ketjuttaminen vaatii tosiaan niitä toistoja.

... kirjoitti:

elis elitäthän vielä jotenkin rautalangan kanssa sen oppimis ja johtajuusteorian yhteyden... olet aiheuttanut jo kolmen yön piinan sitä meittiessä, kun ei vain aukene.

Eli edellinen selitys,että koska teoria on hyväksi havaittu käyttääjien kesken ei voinut kai olla se oikea selitys? Äsken vertasin sitä lapsityövoimaan, nyt voisin verrata vaikka saksalaisiin perinteisiin koirankoulutustapoihin, eli paaaaljon pidempään ja paaaaaljon useamman ihmisen eläessään hyväksi kokema tapa on ollut postiivinen, eli aktiivinen, eli fyysinen rangaistus koirille...

Niin elämä muuttuu ja ihmisten asenteet siinä mukana. Sivistys lisääntyy uusia teorioita syntyy ja vanhoja kuopataan. ei siis voi olla mahdollista, että siksi, että jokin teoria on luotu joskus, se on hyvä teoria...

Tämä yhteys siis todella vaivaa minua... onko asiassa jokin näkökulma jota en ole ymmärtänyt? itse näes en ole koskaan uskonut rankaisuun ja kouluttanut koiria aina samalla tavalla, eli aikana jolloin uskoin johtajuuteen ja edelleen,v aikken usko johtajuuteen.

Tiedän varsin hyvin kaavio mallin, jossa on neljä lokerikkoa. Niin, en siis missään nimessä kiellä,e ttei myös positiivisen vahvistamisen lisäksi olisi muita lokeroja olemassa. minä en vain niitä itse käytä, minä en niiden muiden voimaan usko, minä en omille koirilleni halua mitään muuta niistä käyttää. Eli se, että en niihin usko ei tarkoita sitä,e ttei niitä olisi olemassa. Aivan samoin, kuin johtajuusteoria on olemassa ja sen tiedän, vaikken itse usko johtajuutta olevan olemassa.

Mutta kun minä en uskonut niihin muihin lokeroihin edes silloin, kun kuvittelin itseni vielä koiriani ylemmäksi olennoksi.koiraini koulutettiin silloin samoin periaattein. Toinen koira onkin jos sen verran vanha, että kyllä minä sen autoinnonkanssa taistelin jo vuosikausia sitten, aikana jolloin uskoin vahvasti olevani koiran pomo. Silti koiramme koulutettiin vireellä, silti vain psotiivisesti palkiten ja vireen uudelleen suuntauksella...

Mi..mi...mikä siis on se juttu, joka sotkee oppimisen jotenkin tähän johtamiseen?

Silloin kai se siihen liittyisi jos joku tosissaan ei haluaisi koiraansa yhtään ohjata tai opettaa, vaan uskoisi koiran tottelevan, koska hän on johtaja ja vain sen takia (näitä oikeasti joskus näkee kentällä: olen opettanut koiralle maahanmenon toissapäivänä olohuoneessa, sen jälkeen ei olla sitä harjoiteltu, nyt sillä on uhma kun se ei tottele, sillä kyllä se sen osaa...). Eli kysyttäisiin mihin oppiminen perustuu ja hän vastaisi siihen, että minä johtajana sanon koiralle, että tee näin, niin se tekee...

Lue lisää

Homma meni nyt piloille, kun innostuksissasi skippasit sen loppupäätelmän, johon kaikki oli johtamassa.

Näin kirjoitin: "Perustat valintasi henkilökohtaiseen maailmankatsomukseesi."

Tuo oli se oleellinen juttu. Jos tuo ei pidä paikkaansa, niin sitten viestini olikin merkityksetön ja ajatusketjuni meni mönkään. Takaisin lähtöruutuun.

Rupesin miettimään sitä, että miten ihminen voi oikeasti tuomita negatiivisen rankaisun käyttäjät väkivaltaisiksi sadisteiksi? Taustallahan on pakko olla jokin syvällisempi henkilökohtainen ajatusmalli, jota fundamentalistisesti puolustaa, eikö vain?

On alkanut vähän tuntia siltä, että viestisi kuuluisivat johonkin "Elämänkatsomus ja filosofia" otsakkeen alle koirankoulutuspalstan sijaan.

... kirjoitti:

Mistä näitä kimpoaa?

"Kouluttajana esiintyvä henkilö ei ole kuullutkaan positiivisesta vahvisteesta."

En tiedä kenestä puhut, mutta ilmeisesti siis minusta?

Fyysikkona toimiva henkilö ei ole kuullutkaan Vieno-nimisestä pesuaineesta! Outoa...

Mitä edellinen vaatisi? Se vaatisi, että sinulta olisi kysytty oletko koskaan kuullut Vienosta ja olisit vastannut, että en. Tai sitten olisit ihan muuten sanonut, että et ole muuten koskaan kuullut Vieno nimisestä pesuaineesta, vaikkei kukaan sitä kysy...

"Positiivinen vahviste on looginen pari negatiiviselle rankaisulle. Niitä ei oikein voi käyttää erikseen, siten että käyttäisi vain toista."

Helposti, kun harjoitukset päättyvät palkintoon aina. Ei koskaan epäonnistuneeseen suoritukseen, jolloin täytyisi jättää palkkio antamatta.

Mm. tuolloin kun koira istuu vinottain viereen, niin onneksi suurimman osan ohjaajista sanavarastoon kuuluu myös korjaa. Muut eivät siis pakkaa koiraansa autoon siinä vaiheessa kun koira istuu vinoon ja aja kotiin kompostoimaan koiran makupaloja, vaan pyrkivät harjoittelemaan koiran kanssa suorituksen oikeaksi... yllättikö tällainen mahdollisuus täydellisesti?

"Lähtökohtasi on se, että kaikenlainen rankaisu, jopa negatiivinen rankaisu on väärin. Koska et käytä negatiivista rankaisua koulutukseen, et voi käyttää positiivista vahvistettakaan."

Miksi en. helposti minä koirien kanssa leikin ja helposti jopa kädestäni annan makupalan, vaikken käytä rankaisua koirien kouluttamiseen. miksi se on mahdotonta? Tarkoitat siis,että jos koira ei tottele, niin se ei saa makupalaa... Silloin jos koiralle on makupala näytetty, silloin se sen saa. Jos se ei tottele käskyäni, niin se saa sen sitten kun se tottelee.

"Positiivisella vahvisteella ei ole mitään toimintaa lisäävää vaikutusta ilman negatiivisen rankaisun olemassaoloa."

Tämä on totta. Mutta ei liity mitenkään koiran aktiiviseen palkitsemiseen. On mahdollsita, että minä en joku päivä leiki koirieni kanssa ekrtaakaan. So What? Se ei ole aktiivista rangaistusta koirille, se ei johdu siitä,että minusta koiria pitää nyt rangaista jostain, vaan se johtuu esimerkiksi siitä,että olen kipeä tai matkoilla...

"Hyvinkin paljon. Positiivinen vahviste ja negatiivinen rankaisu on kaikista käytetyin tapa kouluttaa koiraansa. "

Täytyy sitten varmaan kysyä, että mitä tekemistä koiran kouluttamisella on sen kanssa onko johtajuutta olemassa koira-ihminen välisessä suhteessa vai ei?

"Samoin johtajuus pienemmässä mittakaavassa vain. Sitäkin on tutkittu ja silläkin on valtava määrä "tyytyväisiä käyttäjiä", homma siis käyttäjäkunnan mukaan havaitusti tuottaa hyviä tuloksia. "

Ahaa! siis on aivan oikein käyttää lapsityövoimaa, sillä muutama miljardi ihmistä on sen hyväksi ja toimivaksi havainnut. Parhaimmillaan se on oikein hyväksi lapsille itselleenkin, eli vaikka se on täysin järjen ja luonnollisten lapsen tarpeiden vastaista täytyy sen silti olla hyvä lapsuusajan kulutus keino, sillä niin moni sitä käyttää...

Lue lisää

"Helposti, kun harjoitukset päättyvät palkintoon aina. Ei koskaan epäonnistuneeseen suoritukseen, jolloin täytyisi jättää palkkio antamatta. "

Palkkiota ei tarvitse koskaan jättää antamatta jos koira tai ohjaaja eivät koskaan tee virheitä. Pitää paikkaansa. Olen täysin samaa mieltä :D

"Mm. tuolloin kun koira istuu vinottain viereen, niin onneksi suurimman osan ohjaajista sanavarastoon kuuluu myös korjaa. Muut eivät siis pakkaa koiraansa autoon siinä vaiheessa kun koira istuu vinoon ja aja kotiin kompostoimaan koiran makupaloja, vaan pyrkivät harjoittelemaan koiran kanssa suorituksen oikeaksi... yllättikö tällainen mahdollisuus täydellisesti?"

Juu, tiedän tuon klassisen "korjaa" käskyn erheen. Kaikki toko-kouluttajani ovat siitä varoitelleet ja neuvoneet välttämään. Miksi kouluttaa koiralle ketju: Tule huonosti sivulle, korjaa asentosi, vastaanota palkkio? Miksei sen sijaan suoraan muokkaisi tuota sivulletuloa paremmaksi?

Itse jätän huonon sivulletulon palkitsematta ja hyvästä sivulletulosta palkitsen. Hyvien sivulletulojen todennäköisyys kasvaa, huonojen sivulletulojen todennäköisyys pienenee. Yllättääkö tälläinen mahdollisuus täydellisesti?

"Jos se ei tottele käskyäni, niin se saa sen sitten kun se tottelee."

Negatiivinen rankaisu. Henkistä väkivaltaa. Hyi hyi, sinua julmaa ihmistä.

"Täytyy sitten varmaan kysyä, että mitä tekemistä koiran kouluttamisella on sen kanssa onko johtajuutta olemassa koira-ihminen välisessä suhteessa vai ei?"

Sitä, että ilmeisesti perustat sekä näkemyksesi koulutukseen että tähän johtamattomuusseikkaan liittyen henkilökohtaisen maailmankatsomuksesi pohjalta. Sinulla on radikaaleja mielipiteitä. Ilmaisit hyvin selkeästi, että yhteiskunnassamme käytettävät vankeustuomiotkin ovat väärin. Pöljäkin huomaa, että aivan kaiken taustalla tässä keskustelussa on jokin hyvin rankasti massasta poikkeava maailmankatsomus, jota koitat nyt varovasti meille tuputtaa. Olet kuin ovesta sisälle itsensä työntävä jehovantodistaja, joka kysyy "tiedätkös herra jke mitä rakkaus on?" En jaksaisi enää vastailla jehovan johdatteleviin kysymyksiin, haluaisin käteeni jo sen lomakkeen, jossa kerrotaan mille tilille jäsenyytensä pitää maksaa, että sielu pelastuu. Eli olisi ihan kiva päästä jo asiaan.


Jos sinulla on oikeasti jotain sanottavaa, jotain neuvoja tms. niin sano ne nyt, sillä alan olla aika kyllästynyt kiemurteluusi. Jos mitenkään voisit tuoda tämän koko aloituksesi pointin selkeästi esille kun sitä et ole vielä tehnyt.

Vihjailet jotenkin, että sinulla on suuria mahtavia näkemyksiä, hirvittävästi tietoa yms. Silti sitä joutuu väkipakolla lypsämään ulos. Anna tulla nyt vaan kaikki kerralla. Saatan vielä lukea yhden viestisi.

ja MIKSI yleensäkin teit aloituksen jotenkin henkilökohtaisesti minulle, jos likimain kaikki suomen koiranomistajat ovat vähintään yhtä väärässä??

teoriasi kirjoitti:

"Niin elämä muuttuu ja ihmisten asenteet siinä mukana. Sivistys lisääntyy uusia teorioita syntyy ja vanhoja kuopataan. ei siis voi olla mahdollista, että siksi, että jokin teoria on luotu joskus, se on hyvä teoria..."

Oliskohan se mahdollista että tämä johtajattomuusteoria olisi jo todettu käyttökelvottomaksi ennen yleisempään tietoisuuteen leviämistä? Teorioita tulee ja menee ja tämä kolmenpisteen on yksi parhaimmista joiden soisi jo mennä manan majoille ja syvälle.

Koira ilman määrätietoista omistajaa on kuin kala kera polkupyörän tai sika kera helminauhan!!!

Lue lisää

...mikä on johtamattomuus teoria. Elis en saat selvittää einsin.

Minä ja muut jotka ovat sisäistäneet sen, että koira ei tarvitse johtajaa, asia jonka nykyiset susien etologiset tutkimukset kertovat yksi-nolla, emme usko koiran tavitsevan myöskään mitään johtamattomuutta. Johtajuudella ei ole edes epämerkityksessään mitään tekemistä koko koiran koulutuksen kanssa.

"Koira ilman määrätietoista omistajaa on kuin kala kera polkupyörän tai sika kera helminauhan!!! "

Täysin totta!

Huomaa, että lause ei sisältänyt kertaakaan sanaa johtaja tai epäjohtaja! Omistajan tilalla voisi olla ohjaaja (kaiki koirien ohjaajat eivät aina ole omistajia...) tai opettaja. Silloin jos siihen tungattaisiin sana johtaja, oltaisiin jo taas perssellään, sillä ohjaajan, omistajan ja opettajan roolin koirakin ymmärtää. Ne voi konkreettisesti koiralle osoittaa. Omistajn kotona minä asun. Ohjaaja ja opettaja ovat ne jotka kertovat minulle mitä ja miten teen jotain... Johtaja taas, miten ihmeessä saat koiran oivaltamaan, että olet ylempiarvoisempi, olet yliolento, joka määrää miten tehdään, myös tilanteissa joissa "johtajan" kyvyt eivät todellakaan riitä määräämään...

jke kirjoitti:

Homma meni nyt piloille, kun innostuksissasi skippasit sen loppupäätelmän, johon kaikki oli johtamassa.

Näin kirjoitin: "Perustat valintasi henkilökohtaiseen maailmankatsomukseesi."

Tuo oli se oleellinen juttu. Jos tuo ei pidä paikkaansa, niin sitten viestini olikin merkityksetön ja ajatusketjuni meni mönkään. Takaisin lähtöruutuun.

Rupesin miettimään sitä, että miten ihminen voi oikeasti tuomita negatiivisen rankaisun käyttäjät väkivaltaisiksi sadisteiksi? Taustallahan on pakko olla jokin syvällisempi henkilökohtainen ajatusmalli, jota fundamentalistisesti puolustaa, eikö vain?

On alkanut vähän tuntia siltä, että viestisi kuuluisivat johonkin "Elämänkatsomus ja filosofia" otsakkeen alle koirankoulutuspalstan sijaan.

Lue lisää

Yhteys koirien kouluttamiseen ja johtajuuteen löytyy henkilökohtaisesta maailman katsomuksestani?

Miksi minun henkilökohtaisesta maailmankatsomuksestani? Minun henkilökohtaista maailmannäkemystäni kuvaa hyvin Skinnerimäinen maailmankuva (huom: ei Skinnerin opimisteoriat, vaan maailmankatsomus). Silti minä en ottanut esiin edes Skinneriä alunperin. Ja nyt minä joudun ihmettelemään mikä yhteys näillä kahdella asialla on, vaikka vastaus on minusta riippuvainen?

Tottakai perustan valintani henkilökohtaiselle kuvaani elämästä ja maailmasta. Siihen kuvaan nyt ei satu kuulumaan minkään olennon kasvatus/koulutus rankaisuilla. Mutta se ei ole kytköksissä mitenkään siihen koenko voivani olla ylempiarvoisempi kuin jokin toinen olento. Silloin kun kuvittelin voivani olla, en uskonut rangaistukseen kasvatuksessa. Nyt kun en kuvittele voivani olla, siltikään en usko rangaistukseen kouluttamisessa.

Sinuahan ei pitäisi järkyttää tämä, että johtajuusteoriaan uskovissa ihmisissä on paljon sellaisia, jotka eivät kohtele koiraansa kaltoin. Siellä on paljon sellaisia, jotka eivät käytä rankaisua koiran kouluttamiseen. Silti he uskovat olevansa koiriensa johtajia, ns. hyväsydämisiä hallitsijoita. Itsekin kerrot tällainen olevasi. Me siis olemme molemmat (vaikka minä en käytä edes neg rankaisua), siis meidän näkemyksemme koirien kouluttamisesta on sama. Silti olemme erilinjoilla koiran johtajuudesta...

jke kirjoitti:

"Helposti, kun harjoitukset päättyvät palkintoon aina. Ei koskaan epäonnistuneeseen suoritukseen, jolloin täytyisi jättää palkkio antamatta. "

Palkkiota ei tarvitse koskaan jättää antamatta jos koira tai ohjaaja eivät koskaan tee virheitä. Pitää paikkaansa. Olen täysin samaa mieltä :D

"Mm. tuolloin kun koira istuu vinottain viereen, niin onneksi suurimman osan ohjaajista sanavarastoon kuuluu myös korjaa. Muut eivät siis pakkaa koiraansa autoon siinä vaiheessa kun koira istuu vinoon ja aja kotiin kompostoimaan koiran makupaloja, vaan pyrkivät harjoittelemaan koiran kanssa suorituksen oikeaksi... yllättikö tällainen mahdollisuus täydellisesti?"

Juu, tiedän tuon klassisen "korjaa" käskyn erheen. Kaikki toko-kouluttajani ovat siitä varoitelleet ja neuvoneet välttämään. Miksi kouluttaa koiralle ketju: Tule huonosti sivulle, korjaa asentosi, vastaanota palkkio? Miksei sen sijaan suoraan muokkaisi tuota sivulletuloa paremmaksi?

Itse jätän huonon sivulletulon palkitsematta ja hyvästä sivulletulosta palkitsen. Hyvien sivulletulojen todennäköisyys kasvaa, huonojen sivulletulojen todennäköisyys pienenee. Yllättääkö tälläinen mahdollisuus täydellisesti?

"Jos se ei tottele käskyäni, niin se saa sen sitten kun se tottelee."

Negatiivinen rankaisu. Henkistä väkivaltaa. Hyi hyi, sinua julmaa ihmistä.

"Täytyy sitten varmaan kysyä, että mitä tekemistä koiran kouluttamisella on sen kanssa onko johtajuutta olemassa koira-ihminen välisessä suhteessa vai ei?"

Sitä, että ilmeisesti perustat sekä näkemyksesi koulutukseen että tähän johtamattomuusseikkaan liittyen henkilökohtaisen maailmankatsomuksesi pohjalta. Sinulla on radikaaleja mielipiteitä. Ilmaisit hyvin selkeästi, että yhteiskunnassamme käytettävät vankeustuomiotkin ovat väärin. Pöljäkin huomaa, että aivan kaiken taustalla tässä keskustelussa on jokin hyvin rankasti massasta poikkeava maailmankatsomus, jota koitat nyt varovasti meille tuputtaa. Olet kuin ovesta sisälle itsensä työntävä jehovantodistaja, joka kysyy "tiedätkös herra jke mitä rakkaus on?" En jaksaisi enää vastailla jehovan johdatteleviin kysymyksiin, haluaisin käteeni jo sen lomakkeen, jossa kerrotaan mille tilille jäsenyytensä pitää maksaa, että sielu pelastuu. Eli olisi ihan kiva päästä jo asiaan.


Jos sinulla on oikeasti jotain sanottavaa, jotain neuvoja tms. niin sano ne nyt, sillä alan olla aika kyllästynyt kiemurteluusi. Jos mitenkään voisit tuoda tämän koko aloituksesi pointin selkeästi esille kun sitä et ole vielä tehnyt.

Vihjailet jotenkin, että sinulla on suuria mahtavia näkemyksiä, hirvittävästi tietoa yms. Silti sitä joutuu väkipakolla lypsämään ulos. Anna tulla nyt vaan kaikki kerralla. Saatan vielä lukea yhden viestisi.

ja MIKSI yleensäkin teit aloituksen jotenkin henkilökohtaisesti minulle, jos likimain kaikki suomen koiranomistajat ovat vähintään yhtä väärässä??

Lue lisää

"Itse jätän huonon sivulletulon palkitsematta ja hyvästä sivulletulosta palkitsen. Hyvien sivulletulojen todennäköisyys kasvaa, huonojen sivulletulojen todennäköisyys pienenee. Yllättääkö tälläinen mahdollisuus täydellisesti? "

Sinä siis kuitenkin harjoittelet liikettä, kunnes se on hyvä ja koira palkkion ansainnut? Aiemmin sanoit jättäväsi palkitsematta. Näin todellakin tekee suurin osa koiran kouluttajista, jättää harjoittelun vasta hyvään suoritukseen, josta koira saa palkinnon.

"Jos sinulla on oikeasti jotain sanottavaa, jotain neuvoja tms. niin sano ne nyt, sillä alan olla aika kyllästynyt kiemurteluusi."

JEEES! Eli se mitä aloituksesta asti olen viesteissäni kertonut: Vaihda asenteesi ettet pidäkään enää itseäsi koirasi johtajana. Pääset koiran kanssa ihan uudelle tasolle. Älä odota koiralta kunnioitusta sen takia, että itsesi mielestä sinulla on jokin status koiran silmissä, vaan odota siltä kunnioitusta vain koska sinä olet kussakin tilanteessa kunnioituksen arvoinen.

Ja aloituksesta asti mukana pyörinyt pyyntöni tähän myös: eli jos jostain syystä aiot edelleen jatkaa itselläsi johtajan satuksen pitämistä, niin laitapa linkkiä niihin tutkimuksiin/teksteihin joista saat vahvistusta asiallesi. Eli niitä etiologiaan perhtyneiden ihmisten kirjoitteluja, joissa he puolustelevat johtajuuden olemassa oloa, vaikka susilauman tiedetään nykyisin toimivan eritavoin, kuin alkuperäisissä johtajuustukimuksissa.

Jos tällaista linkkiä, tekstejä ja muuta ei löydy, niin silloinhan voi selvästi todeta, että sinun johtajuusaatteesi on vain omaan maailmankatsomukseesi perustuvaa. Eli sillä ei ole mitään tekemistä eläinten etiologian kanssa. Minun näkemykseni ovat myös omaa maailman katsomustani, mutta minun maailmankatsomukseni perustuu ihan todelliselle eläinten etiologialle, kuten aloituksessa oleva linkki esimerkkinä todistaa.

jke kirjoitti:

Noniiiiin. Tulihan se sieltä kun vähän kiemurreltiin.


Autoesimerkkisi nyt ei oikein sovellu siihen ei-toivotun käytöksen heikentämiseen, mitä tässä olen yrittänyt sinusta saada ulos. Kyse on vähän eri tilanteesta. Tiedät, että ohi kiitävä auto käynnistää koirassasi jonkinlaisen vietikkään reaktion. Pystyt ennakoimaan sen todella helposti. Olet vahvistanut runsaasti jotain muuta toimintoa, joka alkaa ennen tämän ärsykkeen esilletuloa (auto), jatkuu vielä sen aikana ja loppuu kun ärsyke on poissa. On kai siis tapahtunut jonkinlainen vastaehdollistuminen, eikö vain? Käytös on korvattu toisella. Vaikka remmirähinätapauksissahan toimitaan samoin. Juuri näin minäkin vastaavassa tilanteessa toimisin. Ei siinä mitään.

Tilanne on eri JOS ei-toivottu käytös on jo tapahtunut. Et millään pysty ennnakoimaan kaikkia tilanteita. Jos puhutaan vaikka toko-koulutuksesta, niin et mitenkään voi soveltaa samaa menettelyä. Kun annat "sivulle" komennon, et voi tietää tuleeko siitä sivulletulosta täydellinen, vai onko siinä jotain viilattavaa.


Seuraavassa tulee se oleellinen, mitä hain takaa:

KYSYIN:
"Onko kyse siis vain siitä, että keskeytät ei-toivotun käytöksen antamalla sekundäärisen vahvisteen?"

VASTASIT:
Juuri siitä, sillä vireen nousemisessa ei ole mitään pahaa tai rankaisemisen arvoista. toisin sanoen siis annan koiralle mielekkäämpää tekemistä kuin töllöstelyn, ja siitä mielekkäästä tekemisestä tulee primäärinen palkka.


Ihan kansankielellä (jos joku muu nyt vahingossa joskus lukisikin tämän) voidaan siis sanoa, että kun koira tekee väärin, keskeytät sen palkitsemalla sitä.

Aika erikoinen tapa.. Noh, kyllähän se periaatteessa toimii. Ei-toivottu käytös keskeytyy, jos se sinulle nyt riittää.

Tilannehan on täsmälleen sama: Koirani olisi minusta etäällä ja tekisi jonkin "virheen". Sanotaan nyt, että hyppäisi vaikka vierasta ihmistä vasten tassuillaan. Samalla kuuluisi klikkeristä "naks" koira säntäisi luokseni ja antaisin palkkion. Voisin tietty ketjuttaa tuohon sekundäärisen ja primäärisen vahvisteen väliin vielä jonkin toiminnon, vaikka istumisen ja katsekontantkin. Sitten minulle tulisi hyvä mieli, että mukamas palkitsenkin siitä istumisesta, vaikka ihan todellisuudessa vahvistan myös hyppimistä.


"Mä pelolla nyt aloin pohtia, että oletko sinä käyttänyt rangaistuksia noissa tilanteissa, jotka kaikki ovat selvästi harjoituksen puutetta, jos on ongelmia? miten rangaistus parantaisi kontaktia, miten se vähentäisi ennakointia, miten se parantaisi koiran sivulle tuloa, parantaisi koiran halukkuutta työskennellä kanssasi?"

Kyllä, olen käyttänyt rankaisua. (Älä vielä räjähdä, lue eteenpäin) Negatiivista rankaisua. Olen aivan varma, että niin olet sinäkin. Vältät vain viimeiseen asti sen sanomista, sillä sehän tekisi sinusta oman määritelmäsi mukaan väkivaltaisen sadistin.

Mielestäni ei edes ole mitenkään mahdollista opettaa koiralle peruskäskyjä, kuten sivulletulo, istuminen yms. jos ei käytä negatiivista rankaisua. Kuten eräässä toisessa viestissä koitin selittää, positiivista vahvistetta ei edes ole olemassa ilman negatiivista rankaisua. Palkkion saaminen on täysin merkityksetön asia, jos palkkio ei voi koskaan jäädä saamatta. Ymmärräthän? Ei taskulamput mene kaupaksi, jos koskaan ei ole hämärää.

Ettei vain kyse olisi jostain itsepetoksesta? Koulutat siten, ettet itse muka tiedosta antavasi rankaisuja lainkaan? Ihan varmasti kuitenkin jossain vaiheessa poistat koiralta palkkionmahdollisuuden, kun se tekee väärin. Tällöin annat negatiivisen rankaisun. Saatat joskus olla vieläkin julmempi.. Kenties joskus jopa karjaiset koirallesi "EI!" ja annatkin näin positiivisen rankaisun.

Eli käytännössä se, mitä minä teen... Jos koirani tulee vaikka huonosti sivulle, niin kyllä, se ei saa palkkiota. Palkkionmahdollisuus poistuu. Negatiivinen rankaisu siis. Huonoon asentoon tulemisen todennäköisyys heikkenee. Tottahan toki vahvistan aina vastaavasti toivottua käytöstä. Onnistuneesta sivulletulosta tulee palkkio. Samoin jos koira jättää vaikka käskyn toteuttamatta tai reagoi liian suurella viiveellä.. Taas olen sadisti ja annan negatiivisen rankaisun. Lähden pois koiran luota, en katsokaan kohti, en palkitse. Koira menettää palkkionmahdollisuuden toiminnallaan. Toiminta heikkenee. Simppeliä sadismia tämä koiran koulutus. Ja hyvin on toiminut.

"tiedätkös muuten mihin eprustuu se, että koiraa ei saa rangaista kun se tulee karkuretkeltä luoksesi? Helppo ihan peruskysymys... Niin juuri siihen, että koira ei yhdistä mitään yhtään sen pidemmälle, kun siihen hetkeen kun se tulee sinun luoksesi, se ei enää mitenkään pysty yhdistämään rangaistusta siihen, että se oli muutama sekuntti sitten karkuteillä..."

Juu, tiedän. Näin olen itsekin toiminut.

Tiedätkös mihin se sitten perustuu, että koirani tietää jo puolta tuntia ennen, että nyt ollaan lähdössä jäljelle?

Tai vaikka se, että joku pitkälle edennyt tokoileva koiranohjaaja ei anna vahvisteita kesken suorituksen vaan vasta aivan lopuksi retuuttaa motivaatiopatukkaa tms. ?

Koira ei olekaan aivan typerä otus. Se osaa ketjuttaa asioita. A:sta seuraa B, B:stä seuraa C... Useiden toistojen jälkeen koira osaa jo yhdistää, että A:sta seuraa lopulta Ö.

Koira tekee väärin, saa luoksetulokutsun, tulee ja ottaa kontaktin, tekee kuperkeikan, hakee isännälle oluen jääkaapista ja saa palkkion. Kun tämä on säännöllisesti toistuva rutiini, koira ketjuttaa mielessään tämänkin. Koira ymmärtää, että väärä teko käynnistääkin ketjun, josta seuraa palkkio. Väärä teko vahvistuu. Ei tietenkään koira kerrasta pilalle mene vaan tuo ketjuttaminen vaatii tosiaan niitä toistoja.

Lue lisää

Huoh... edelleen:

"Ihan kansankielellä (jos joku muu nyt vahingossa joskus lukisikin tämän) voidaan siis sanoa, että kun koira tekee väärin, keskeytät sen palkitsemalla sitä. "

Keskeytän koiran tekemisen kääntämällä sen huomion toivottuun tekemiseen, josta se saa palkkion. Eli taas: koira tekee väärin, hyppää nyt vaikka pöydälle tai kiihdyttelee lähestyvän auton takia. Kutsun sen kontaktiin luokseni ja siitä kontaktista koira saa palkkion, joka on yleensä leikkimistä. En yritä tappaa sen virettä minkä lähestyvä auto on nsotanut, vaan suuntaan sen muualle.

"Koirani olisi minusta etäällä ja tekisi jonkin "virheen". Sanotaan nyt, että hyppäisi vaikka vierasta ihmistä vasten tassuillaan. Samalla kuuluisi klikkeristä "naks" koira säntäisi luokseni ja antaisin palkkion. "!

Olet sä hurja jos haluat palkita koirasi siitä, että hyppää vastaantulevaa vasten... Meillä se klikkerin naks kuuluu vasta siitä, kun koira tuijottaa edessäni silmiini.

"Palkkion saaminen on täysin merkityksetön asia, jos palkkio ei voi koskaan jäädä saamatta. Ymmärräthän?"

En! Tässä juuri motivointi on oleellista. Palkkio on niin houkutteleva, että koira sen haluaa, vaikka se sen saakin ihan joka kerta. Äläkä nyt kvuittele mitään askel ja palkka juttua seuraamisessa tai muussa. Enää ei puhuta pentukoirista...

"Mielestäni ei edes ole mitenkään mahdollista opettaa koiralle peruskäskyjä, kuten sivulletulo, istuminen yms. jos ei käytä negatiivista rankaisua. "

Ihan vinnkinä. Sivulle tulo opetetaan makupalalla vetämällä koiran kuonosta, kuten magneettina. Eli käden pyörähdyksellä koira oikeaan asentoon.

Istuminen taas opetetaan sanana koiralle siinä vaiheessa kun se istuu jo. Voi opettaa koiran hakemaan itse asennon tai voi avustaa makupalalla koiran perseen lattiaan... Mutta koskaan ei lähdetä vain sanomaan käskyä jota koira ei vielä varmasti osaa. Eli kun koira situu, sitä palkitaan ja aletaan toistelemaan sitä istu sanaa. Ennenkuin koira tietää mitä istu sanana tarkoittaa, koiralle ei sellaista käskyä anneta.

"Ihan varmasti kuitenkin jossain vaiheessa poistat koiralta palkkionmahdollisuuden, kun se tekee väärin."

Aivan taatusti, joksu huomaamatta. Mutta tiedostettuna rankaisuna se ei toimi meillä koskaan. Eli meillä ei edelleenkään käytetä: "Et saa pelata pleikkaria kun et siivonnut huonettasi", vaan meillä käytetään: "jos siivoat huoneesi saat pelata pleikkaria". Eli mitään itsestään selvää tai jo ansaittua ei viedä pois, vaan annetaan mahdollisuus ansaita jotain ekstraa...

"Tiedätkös mihin se sitten perustuu, että koirani tietää jo puolta tuntia ennen, että nyt ollaan lähdössä jäljelle?"

Ehdollsitumiseen tiettyihin toimintoihisi.

Kuvitteletko siis, että meillä opetetaan koirat nyt vaikka hyppäämään pöydälle, että saaavat tulla luokseni kontaktiin?

Koirien vire vain nyt saattu nousemaan tietyistä ärsykkeistä. Me emme vähennä sen vireen voimakkuutta, vaikka täysin tiedämme, että me voimistamme sitä. Mutta koska vire käytetään meillä mielekkääseen tekemiseen, niin sen voimistumisella ei ole kuin positiivinen vaikutus koirien työskentelyhalukkuuteen.

"Kenties joskus jopa karjaiset koirallesi "EI!" ja annatkin näin positiivisen rankaisun."

Joillekin käsky ei on kuitenkin vain käsky lopettaa se mitä ikinä on tekemässä. Samanlainen käsky kuin mikä tahansa. kuvitteletko itse rankaisevasi koiraa jos annat sille jonkun käskyn? Se millä äänenpainolla käsky tulee on riippuvainen omasta tunnetilastani sillä hetkellä. Joskus istu on iloinen lallatus, välillä vain karjaisu...

jke kirjoitti:

Noniiiiin. Tulihan se sieltä kun vähän kiemurreltiin.


Autoesimerkkisi nyt ei oikein sovellu siihen ei-toivotun käytöksen heikentämiseen, mitä tässä olen yrittänyt sinusta saada ulos. Kyse on vähän eri tilanteesta. Tiedät, että ohi kiitävä auto käynnistää koirassasi jonkinlaisen vietikkään reaktion. Pystyt ennakoimaan sen todella helposti. Olet vahvistanut runsaasti jotain muuta toimintoa, joka alkaa ennen tämän ärsykkeen esilletuloa (auto), jatkuu vielä sen aikana ja loppuu kun ärsyke on poissa. On kai siis tapahtunut jonkinlainen vastaehdollistuminen, eikö vain? Käytös on korvattu toisella. Vaikka remmirähinätapauksissahan toimitaan samoin. Juuri näin minäkin vastaavassa tilanteessa toimisin. Ei siinä mitään.

Tilanne on eri JOS ei-toivottu käytös on jo tapahtunut. Et millään pysty ennnakoimaan kaikkia tilanteita. Jos puhutaan vaikka toko-koulutuksesta, niin et mitenkään voi soveltaa samaa menettelyä. Kun annat "sivulle" komennon, et voi tietää tuleeko siitä sivulletulosta täydellinen, vai onko siinä jotain viilattavaa.


Seuraavassa tulee se oleellinen, mitä hain takaa:

KYSYIN:
"Onko kyse siis vain siitä, että keskeytät ei-toivotun käytöksen antamalla sekundäärisen vahvisteen?"

VASTASIT:
Juuri siitä, sillä vireen nousemisessa ei ole mitään pahaa tai rankaisemisen arvoista. toisin sanoen siis annan koiralle mielekkäämpää tekemistä kuin töllöstelyn, ja siitä mielekkäästä tekemisestä tulee primäärinen palkka.


Ihan kansankielellä (jos joku muu nyt vahingossa joskus lukisikin tämän) voidaan siis sanoa, että kun koira tekee väärin, keskeytät sen palkitsemalla sitä.

Aika erikoinen tapa.. Noh, kyllähän se periaatteessa toimii. Ei-toivottu käytös keskeytyy, jos se sinulle nyt riittää.

Tilannehan on täsmälleen sama: Koirani olisi minusta etäällä ja tekisi jonkin "virheen". Sanotaan nyt, että hyppäisi vaikka vierasta ihmistä vasten tassuillaan. Samalla kuuluisi klikkeristä "naks" koira säntäisi luokseni ja antaisin palkkion. Voisin tietty ketjuttaa tuohon sekundäärisen ja primäärisen vahvisteen väliin vielä jonkin toiminnon, vaikka istumisen ja katsekontantkin. Sitten minulle tulisi hyvä mieli, että mukamas palkitsenkin siitä istumisesta, vaikka ihan todellisuudessa vahvistan myös hyppimistä.


"Mä pelolla nyt aloin pohtia, että oletko sinä käyttänyt rangaistuksia noissa tilanteissa, jotka kaikki ovat selvästi harjoituksen puutetta, jos on ongelmia? miten rangaistus parantaisi kontaktia, miten se vähentäisi ennakointia, miten se parantaisi koiran sivulle tuloa, parantaisi koiran halukkuutta työskennellä kanssasi?"

Kyllä, olen käyttänyt rankaisua. (Älä vielä räjähdä, lue eteenpäin) Negatiivista rankaisua. Olen aivan varma, että niin olet sinäkin. Vältät vain viimeiseen asti sen sanomista, sillä sehän tekisi sinusta oman määritelmäsi mukaan väkivaltaisen sadistin.

Mielestäni ei edes ole mitenkään mahdollista opettaa koiralle peruskäskyjä, kuten sivulletulo, istuminen yms. jos ei käytä negatiivista rankaisua. Kuten eräässä toisessa viestissä koitin selittää, positiivista vahvistetta ei edes ole olemassa ilman negatiivista rankaisua. Palkkion saaminen on täysin merkityksetön asia, jos palkkio ei voi koskaan jäädä saamatta. Ymmärräthän? Ei taskulamput mene kaupaksi, jos koskaan ei ole hämärää.

Ettei vain kyse olisi jostain itsepetoksesta? Koulutat siten, ettet itse muka tiedosta antavasi rankaisuja lainkaan? Ihan varmasti kuitenkin jossain vaiheessa poistat koiralta palkkionmahdollisuuden, kun se tekee väärin. Tällöin annat negatiivisen rankaisun. Saatat joskus olla vieläkin julmempi.. Kenties joskus jopa karjaiset koirallesi "EI!" ja annatkin näin positiivisen rankaisun.

Eli käytännössä se, mitä minä teen... Jos koirani tulee vaikka huonosti sivulle, niin kyllä, se ei saa palkkiota. Palkkionmahdollisuus poistuu. Negatiivinen rankaisu siis. Huonoon asentoon tulemisen todennäköisyys heikkenee. Tottahan toki vahvistan aina vastaavasti toivottua käytöstä. Onnistuneesta sivulletulosta tulee palkkio. Samoin jos koira jättää vaikka käskyn toteuttamatta tai reagoi liian suurella viiveellä.. Taas olen sadisti ja annan negatiivisen rankaisun. Lähden pois koiran luota, en katsokaan kohti, en palkitse. Koira menettää palkkionmahdollisuuden toiminnallaan. Toiminta heikkenee. Simppeliä sadismia tämä koiran koulutus. Ja hyvin on toiminut.

"tiedätkös muuten mihin eprustuu se, että koiraa ei saa rangaista kun se tulee karkuretkeltä luoksesi? Helppo ihan peruskysymys... Niin juuri siihen, että koira ei yhdistä mitään yhtään sen pidemmälle, kun siihen hetkeen kun se tulee sinun luoksesi, se ei enää mitenkään pysty yhdistämään rangaistusta siihen, että se oli muutama sekuntti sitten karkuteillä..."

Juu, tiedän. Näin olen itsekin toiminut.

Tiedätkös mihin se sitten perustuu, että koirani tietää jo puolta tuntia ennen, että nyt ollaan lähdössä jäljelle?

Tai vaikka se, että joku pitkälle edennyt tokoileva koiranohjaaja ei anna vahvisteita kesken suorituksen vaan vasta aivan lopuksi retuuttaa motivaatiopatukkaa tms. ?

Koira ei olekaan aivan typerä otus. Se osaa ketjuttaa asioita. A:sta seuraa B, B:stä seuraa C... Useiden toistojen jälkeen koira osaa jo yhdistää, että A:sta seuraa lopulta Ö.

Koira tekee väärin, saa luoksetulokutsun, tulee ja ottaa kontaktin, tekee kuperkeikan, hakee isännälle oluen jääkaapista ja saa palkkion. Kun tämä on säännöllisesti toistuva rutiini, koira ketjuttaa mielessään tämänkin. Koira ymmärtää, että väärä teko käynnistääkin ketjun, josta seuraa palkkio. Väärä teko vahvistuu. Ei tietenkään koira kerrasta pilalle mene vaan tuo ketjuttaminen vaatii tosiaan niitä toistoja.

Lue lisää

Siis ymmärsinkö minä oiekin tuon ketjuttamisajatuksesi? Kun koira tekee tarpeeksi kauan jotain se alkaa ymmärtämään sen seurauksen, eli syy-seuraussuhteen... Tämä on luonnollista oppimista, näin tapahtuu.

Mutta se mitä hämmästelin, että eikö teillä silloin kun koira ekan kerran tekee jotain tällaista, josta voisi edellisen kaltainen ketju synnytä, aleta koiraa opettaman?

Se koira nyt vaikka hyppää sinne pöydälle ensiimäisen kerran. Annatko sinä sen hyppiä pöydälle myös toisen kerran, että se saa niitä tositoja ketjuttamiseen, vai alkaako teillä lattialla olon opettelu?

Meillä jo skoira hyppäisi pöydälle, niin sen jälkeen olisi ainakin useampi tunti, että koiraa huomioitaisiin ja kehuttaisiin siitä lattialla olosta. Sille tehtäisiin motvoivaksi olla lattialla, jotta tuo oppisi olemaan lattialla. Sama jos koira karkaa esimerkiksi sen auton perään kerran... Sen jälkeen pidettäisiin tiukemmin huolta,e ttä se ei pääse toistumaan ja alettasiiin tehostaa taas autojen ohitusharjoituksia. Sama sorsien perään lähtevän koiran kanssa. Karkaamisten määrä minimoidaan harjoittelulla ja opettelulla...

... kirjoitti:

Siis ymmärsinkö minä oiekin tuon ketjuttamisajatuksesi? Kun koira tekee tarpeeksi kauan jotain se alkaa ymmärtämään sen seurauksen, eli syy-seuraussuhteen... Tämä on luonnollista oppimista, näin tapahtuu.

Mutta se mitä hämmästelin, että eikö teillä silloin kun koira ekan kerran tekee jotain tällaista, josta voisi edellisen kaltainen ketju synnytä, aleta koiraa opettaman?

Se koira nyt vaikka hyppää sinne pöydälle ensiimäisen kerran. Annatko sinä sen hyppiä pöydälle myös toisen kerran, että se saa niitä tositoja ketjuttamiseen, vai alkaako teillä lattialla olon opettelu?

Meillä jo skoira hyppäisi pöydälle, niin sen jälkeen olisi ainakin useampi tunti, että koiraa huomioitaisiin ja kehuttaisiin siitä lattialla olosta. Sille tehtäisiin motvoivaksi olla lattialla, jotta tuo oppisi olemaan lattialla. Sama jos koira karkaa esimerkiksi sen auton perään kerran... Sen jälkeen pidettäisiin tiukemmin huolta,e ttä se ei pääse toistumaan ja alettasiiin tehostaa taas autojen ohitusharjoituksia. Sama sorsien perään lähtevän koiran kanssa. Karkaamisten määrä minimoidaan harjoittelulla ja opettelulla...

Lue lisää

EI EI EI...

Kyse oli nimenomaan siitä, että pyrkisin jättämään ketjuttamisen pois. Sinä muodostat ketjun, joka alkaa pöydälle hyppäämisestä ja päättyy johonkin positiiviseen huipentumaan. On aivan sama mitä ketjun välissä tapahtuu, vaikka koira täyttäisi veroilmoituksesi, JOS koira oppii tuon ketjun. Se oppii, että pöydälle hyppääminen laukaisee ketjun, josta seuraa lopulta positiivinen asia. Pöydälle hyppely vahvistuu vaikka tavoite olisi heikentää sitä.

Itse vastaavassa tilanteessa pyrkitisn vain tekemään pöydälle hyppelystä kannattamatonta. Pöydältä ei saa mitään muuta kuin korkeintaan pahalle etikalle tuoksuvia esineitä. Sadisti kun olen.

... kirjoitti:

"Itse jätän huonon sivulletulon palkitsematta ja hyvästä sivulletulosta palkitsen. Hyvien sivulletulojen todennäköisyys kasvaa, huonojen sivulletulojen todennäköisyys pienenee. Yllättääkö tälläinen mahdollisuus täydellisesti? "

Sinä siis kuitenkin harjoittelet liikettä, kunnes se on hyvä ja koira palkkion ansainnut? Aiemmin sanoit jättäväsi palkitsematta. Näin todellakin tekee suurin osa koiran kouluttajista, jättää harjoittelun vasta hyvään suoritukseen, josta koira saa palkinnon.

"Jos sinulla on oikeasti jotain sanottavaa, jotain neuvoja tms. niin sano ne nyt, sillä alan olla aika kyllästynyt kiemurteluusi."

JEEES! Eli se mitä aloituksesta asti olen viesteissäni kertonut: Vaihda asenteesi ettet pidäkään enää itseäsi koirasi johtajana. Pääset koiran kanssa ihan uudelle tasolle. Älä odota koiralta kunnioitusta sen takia, että itsesi mielestä sinulla on jokin status koiran silmissä, vaan odota siltä kunnioitusta vain koska sinä olet kussakin tilanteessa kunnioituksen arvoinen.

Ja aloituksesta asti mukana pyörinyt pyyntöni tähän myös: eli jos jostain syystä aiot edelleen jatkaa itselläsi johtajan satuksen pitämistä, niin laitapa linkkiä niihin tutkimuksiin/teksteihin joista saat vahvistusta asiallesi. Eli niitä etiologiaan perhtyneiden ihmisten kirjoitteluja, joissa he puolustelevat johtajuuden olemassa oloa, vaikka susilauman tiedetään nykyisin toimivan eritavoin, kuin alkuperäisissä johtajuustukimuksissa.

Jos tällaista linkkiä, tekstejä ja muuta ei löydy, niin silloinhan voi selvästi todeta, että sinun johtajuusaatteesi on vain omaan maailmankatsomukseesi perustuvaa. Eli sillä ei ole mitään tekemistä eläinten etiologian kanssa. Minun näkemykseni ovat myös omaa maailman katsomustani, mutta minun maailmankatsomukseni perustuu ihan todelliselle eläinten etiologialle, kuten aloituksessa oleva linkki esimerkkinä todistaa.

Lue lisää

"Sinä siis kuitenkin harjoittelet liikettä, kunnes se on hyvä ja koira palkkion ansainnut?"

Tottakai. En minä nyt aivan täysi ääliö ole.

"Vaihda asenteesi ettet pidäkään enää itseäsi koirasi johtajana."

Johtaja on vain termi. Se on aivan sama minun ja koirani suhteen kannalta vaikka kutsuisin itseäni lapamadoksi tai Azerbajanin keisariksi. Ei mitään merkitystä.

"Älä odota koiralta kunnioitusta sen takia, että itsesi mielestä sinulla on jokin status koiran silmissä, vaan odota siltä kunnioitusta vain koska sinä olet kussakin tilanteessa kunnioituksen arvoinen."

JUURI NÄIN olen tähänkin asti toiminut.


Ainoa lopullinen muutos on siis vain se, että minun tulisi korvata termit johtaja ja johtajuus jollain toisilla termeillä. Ja kuten edellä todettu, ei termeillä ole mitään varsinaista merkitystä. Mitään ei siis tarvitse tehdä. Kaikki on hyvin näin kuin nyt on.

jke kirjoitti:

EI EI EI...

Kyse oli nimenomaan siitä, että pyrkisin jättämään ketjuttamisen pois. Sinä muodostat ketjun, joka alkaa pöydälle hyppäämisestä ja päättyy johonkin positiiviseen huipentumaan. On aivan sama mitä ketjun välissä tapahtuu, vaikka koira täyttäisi veroilmoituksesi, JOS koira oppii tuon ketjun. Se oppii, että pöydälle hyppääminen laukaisee ketjun, josta seuraa lopulta positiivinen asia. Pöydälle hyppely vahvistuu vaikka tavoite olisi heikentää sitä.

Itse vastaavassa tilanteessa pyrkitisn vain tekemään pöydälle hyppelystä kannattamatonta. Pöydältä ei saa mitään muuta kuin korkeintaan pahalle etikalle tuoksuvia esineitä. Sadisti kun olen.

Lue lisää

Vasta olis samaa mieltä,e ttä koira oppii ketjuttamaan, mutta se oppii sekundääriset asiat vasta toistojen ja toistojen jälkeen...

Nytkö se oppiikin ensimmäisestä kerrasta, että saan palkan kun tuijotan tuota silmiin ja pääsen tuijottamaan sitä silmiin, kun teen tätä tai tätä..?

Meillä ei. Meillä aletaan edelleen harjoittelemaan niitä oikeita käyttätymismalleja heti ensimmäisen ongelmakäyttäymisen päälle ja pyritään ehkäisemään toistuminen.

Huomioi, että sanoit: " JOS koira oppii tuon ketjun."... Mitä ihmeen järkeä olisi opettaa koiralle mitään tuollaisia ketjuja, jos ne alkavat ei-toivotusta käyttäymisestä?

Juuri tässä on johtajuusajattelun ydin. ihminen keskittyy siihen, että hänellä on valta dominoida, jakaa rangaistuksia jne., mutta ei tajtua, että voisi myös opettaa toivottua käyttäymistä kyseiseen tilanteeseen....

... kirjoitti:

Huoh... edelleen:

"Ihan kansankielellä (jos joku muu nyt vahingossa joskus lukisikin tämän) voidaan siis sanoa, että kun koira tekee väärin, keskeytät sen palkitsemalla sitä. "

Keskeytän koiran tekemisen kääntämällä sen huomion toivottuun tekemiseen, josta se saa palkkion. Eli taas: koira tekee väärin, hyppää nyt vaikka pöydälle tai kiihdyttelee lähestyvän auton takia. Kutsun sen kontaktiin luokseni ja siitä kontaktista koira saa palkkion, joka on yleensä leikkimistä. En yritä tappaa sen virettä minkä lähestyvä auto on nsotanut, vaan suuntaan sen muualle.

"Koirani olisi minusta etäällä ja tekisi jonkin "virheen". Sanotaan nyt, että hyppäisi vaikka vierasta ihmistä vasten tassuillaan. Samalla kuuluisi klikkeristä "naks" koira säntäisi luokseni ja antaisin palkkion. "!

Olet sä hurja jos haluat palkita koirasi siitä, että hyppää vastaantulevaa vasten... Meillä se klikkerin naks kuuluu vasta siitä, kun koira tuijottaa edessäni silmiini.

"Palkkion saaminen on täysin merkityksetön asia, jos palkkio ei voi koskaan jäädä saamatta. Ymmärräthän?"

En! Tässä juuri motivointi on oleellista. Palkkio on niin houkutteleva, että koira sen haluaa, vaikka se sen saakin ihan joka kerta. Äläkä nyt kvuittele mitään askel ja palkka juttua seuraamisessa tai muussa. Enää ei puhuta pentukoirista...

"Mielestäni ei edes ole mitenkään mahdollista opettaa koiralle peruskäskyjä, kuten sivulletulo, istuminen yms. jos ei käytä negatiivista rankaisua. "

Ihan vinnkinä. Sivulle tulo opetetaan makupalalla vetämällä koiran kuonosta, kuten magneettina. Eli käden pyörähdyksellä koira oikeaan asentoon.

Istuminen taas opetetaan sanana koiralle siinä vaiheessa kun se istuu jo. Voi opettaa koiran hakemaan itse asennon tai voi avustaa makupalalla koiran perseen lattiaan... Mutta koskaan ei lähdetä vain sanomaan käskyä jota koira ei vielä varmasti osaa. Eli kun koira situu, sitä palkitaan ja aletaan toistelemaan sitä istu sanaa. Ennenkuin koira tietää mitä istu sanana tarkoittaa, koiralle ei sellaista käskyä anneta.

"Ihan varmasti kuitenkin jossain vaiheessa poistat koiralta palkkionmahdollisuuden, kun se tekee väärin."

Aivan taatusti, joksu huomaamatta. Mutta tiedostettuna rankaisuna se ei toimi meillä koskaan. Eli meillä ei edelleenkään käytetä: "Et saa pelata pleikkaria kun et siivonnut huonettasi", vaan meillä käytetään: "jos siivoat huoneesi saat pelata pleikkaria". Eli mitään itsestään selvää tai jo ansaittua ei viedä pois, vaan annetaan mahdollisuus ansaita jotain ekstraa...

"Tiedätkös mihin se sitten perustuu, että koirani tietää jo puolta tuntia ennen, että nyt ollaan lähdössä jäljelle?"

Ehdollsitumiseen tiettyihin toimintoihisi.

Kuvitteletko siis, että meillä opetetaan koirat nyt vaikka hyppäämään pöydälle, että saaavat tulla luokseni kontaktiin?

Koirien vire vain nyt saattu nousemaan tietyistä ärsykkeistä. Me emme vähennä sen vireen voimakkuutta, vaikka täysin tiedämme, että me voimistamme sitä. Mutta koska vire käytetään meillä mielekkääseen tekemiseen, niin sen voimistumisella ei ole kuin positiivinen vaikutus koirien työskentelyhalukkuuteen.

"Kenties joskus jopa karjaiset koirallesi "EI!" ja annatkin näin positiivisen rankaisun."

Joillekin käsky ei on kuitenkin vain käsky lopettaa se mitä ikinä on tekemässä. Samanlainen käsky kuin mikä tahansa. kuvitteletko itse rankaisevasi koiraa jos annat sille jonkun käskyn? Se millä äänenpainolla käsky tulee on riippuvainen omasta tunnetilastani sillä hetkellä. Joskus istu on iloinen lallatus, välillä vain karjaisu...

Lue lisää

"Keskeytän koiran tekemisen kääntämällä sen huomion toivottuun tekemiseen, josta se saa palkkion. Eli taas: koira tekee väärin, hyppää nyt vaikka pöydälle tai kiihdyttelee lähestyvän auton takia. Kutsun sen kontaktiin luokseni ja siitä kontaktista koira saa palkkion, joka on yleensä leikkimistä."

Juu, tämä tuli jo alkumetreillä selväksi. Vahvistat ei-toivottua käytöstä tarkasti ajoittamalla sekundäärisen vahvisteen avulla. Sekundäärisellä vahvisteella samalla keskeytät ei-toivotun käytöksen. Tämä selvä. Voit puolestani tehdä niin jos koet sen hyväksi. Olen vain kovin hämmentynyt.

"Olet sä hurja jos haluat palkita koirasi siitä, että hyppää vastaantulevaa vasten... Meillä se klikkerin naks kuuluu vasta siitä, kun koira tuijottaa edessäni silmiini."

Kun jättää lainauksesta pari edeltävää lausetta pois, niin saa sen näyttämään ääliömäiseltä. Olet taitava vääristelijä. Sanoin, että tilanne on periaatteeltaan aivan sama kuin jos vahvistaisin ihmistä vasten hyppimistä naksuttimella.

"Tässä juuri motivointi on oleellista. Palkkio on niin houkutteleva, että koira sen haluaa, vaikka se sen saakin ihan joka kerta."

Eli siis koira lahjotaan aina kyseiseen toimintoon. Vahviste astuu kehiin jo ennen toimintoa. Kätevää.


"Istuminen taas opetetaan sanana koiralle siinä vaiheessa kun se istuu jo. Voi opettaa koiran hakemaan itse asennon tai voi avustaa makupalalla koiran perseen lattiaan... Mutta koskaan ei lähdetä vain sanomaan käskyä jota koira ei vielä varmasti osaa. Eli kun koira situu, sitä palkitaan ja aletaan toistelemaan sitä istu sanaa. Ennenkuin koira tietää mitä istu sanana tarkoittaa, koiralle ei sellaista käskyä anneta."

Juup, tiedän kyllä nämä perinteiset alkeisopetusmetodit. Ensin houkutellaan käytös ulos, vahvistetaan käytöstä, sitten yhdistetään käytökseen käskysana ja lopulta siirrytään ärsykekontrolliin. Sinun koulutustavassasi seuraa kuitenkin todellisia hankaluuksia, kun siirrytään tuohon ärsykekontrolliin. Eli kun vahvistetaan vain käskyn aikaansaamaa toimintoa. Tavoitehan sinullakin varmaan on, että esim. tollerisi noutaa riistan käskystä ja vain käskystä? Sanot koiralle "istu" ja se ei istukaan. Et voi toistaa käskyä, koska koira pitää ehdollistaa tottelemaan jo ensimmäistä käskyä. Pakko jättää palkkio antamatta ja yrittää myöhemmin uudelleen. Siinä se väkivaltainen neg. rankaisu tulee pakostakin. Tai koira istuu omia aikojaan ilman käskyä. Taas pakko jättää palkkio antamatta, jos nimenomaan käskyn toteuttamista halutaan vahvistaa. Vaikka koirasi olisivat tällä hetkellä sokeasti tottelevia koneita, niin sinunkin on jossain vaiheessa ollut pakko antaa negatiivisia rankaisuja, vaikka niitä pidätkin väkivaltaisina.


Loppuosan saivartelua en vaivaudu edes kommentoimaan.

jke kirjoitti:

"Sinä siis kuitenkin harjoittelet liikettä, kunnes se on hyvä ja koira palkkion ansainnut?"

Tottakai. En minä nyt aivan täysi ääliö ole.

"Vaihda asenteesi ettet pidäkään enää itseäsi koirasi johtajana."

Johtaja on vain termi. Se on aivan sama minun ja koirani suhteen kannalta vaikka kutsuisin itseäni lapamadoksi tai Azerbajanin keisariksi. Ei mitään merkitystä.

"Älä odota koiralta kunnioitusta sen takia, että itsesi mielestä sinulla on jokin status koiran silmissä, vaan odota siltä kunnioitusta vain koska sinä olet kussakin tilanteessa kunnioituksen arvoinen."

JUURI NÄIN olen tähänkin asti toiminut.


Ainoa lopullinen muutos on siis vain se, että minun tulisi korvata termit johtaja ja johtajuus jollain toisilla termeillä. Ja kuten edellä todettu, ei termeillä ole mitään varsinaista merkitystä. Mitään ei siis tarvitse tehdä. Kaikki on hyvin näin kuin nyt on.

Lue lisää

Ainut mitä pyysin on, että kun pidät itseäsi edelleen koiriesi johtajana, että laitat sitä helvetin tutkimustulosta/raporttia tms jo tulemaan...

Siis jossa selviää, että kyse ei ole vain sinun näkemyksestäsi, vaan että taustalla olisi jokin todellisuuteen liittyvä pointti.

Eli kuten aloituksen linkki oli minun etiologisena taustatukenani, niin odotan sinulta samalaista.

Ihan suotta linkittelet mihinkään perinteiseen tarhasusi tutkimuksiin, kun kyse on siitä, että nykysin tiedetään aivan helvetin selvästi, että vapailla susilla ei ole "johtajaa". Eli anna tulla se johtajuusteorian pohjatieto, jossa tiedetään jo, että tarhasusitutkimusket olivat väärässä...

... kirjoitti:

Vasta olis samaa mieltä,e ttä koira oppii ketjuttamaan, mutta se oppii sekundääriset asiat vasta toistojen ja toistojen jälkeen...

Nytkö se oppiikin ensimmäisestä kerrasta, että saan palkan kun tuijotan tuota silmiin ja pääsen tuijottamaan sitä silmiin, kun teen tätä tai tätä..?

Meillä ei. Meillä aletaan edelleen harjoittelemaan niitä oikeita käyttätymismalleja heti ensimmäisen ongelmakäyttäymisen päälle ja pyritään ehkäisemään toistuminen.

Huomioi, että sanoit: " JOS koira oppii tuon ketjun."... Mitä ihmeen järkeä olisi opettaa koiralle mitään tuollaisia ketjuja, jos ne alkavat ei-toivotusta käyttäymisestä?

Juuri tässä on johtajuusajattelun ydin. ihminen keskittyy siihen, että hänellä on valta dominoida, jakaa rangaistuksia jne., mutta ei tajtua, että voisi myös opettaa toivottua käyttäymistä kyseiseen tilanteeseen....

Lue lisää

"Huomioi, että sanoit: " JOS koira oppii tuon ketjun."..."

Aivan. Ja kyllähän se sen oppii, mikäli tuo on toistuva malli kuten olet antanut ymmärtää.

"Mitä ihmeen järkeä olisi opettaa koiralle mitään tuollaisia ketjuja, jos ne alkavat ei-toivotusta käyttäymisestä?"

Ei mitään. Sitä tässä ihmettelenkin.

"Juuri tässä on johtajuusajattelun ydin. ihminen keskittyy siihen, että hänellä on valta dominoida, jakaa rangaistuksia jne., mutta ei tajtua, että voisi myös opettaa toivottua käyttäymistä kyseiseen tilanteeseen...."

Voi hitsin pimpulat kun maailmasi on mustavalkoinen. JOS ihminen hyödyntää johtajuusoppeja, hän käyttää väistämättä rankaisuja? JOS taas ihminen käyttää rankaisuja, hän ei koskaan käytä vahvistetta? Haloo.. ei se nyt noin mene. Jos ihmisellä on polkupyörä, hän ei koskaan käytä bussia? Vai olisiko sittenkin polkupyörä jossain tilanteessa parempi kuin bussi ja päinvastoin? Voisiko millään käyttää molempia tilanteesta riippuen? Ei tietenkään, eiih..

Suurin osa käyttää siis sitä, mikä parhaiten tilanteeseen sopii. Jos koira varastelee pöydältä, on helppoa poistaa se houkuttimeksi pöydän reunalle unohtunut nakkipaketti tai jopa ääritapauksessa korvata se etikkaan dipatulla esineellä. Ei siinä mietitä onko sen nakkipaketin jääkaappiin laittaminen eettisesti väärin vai ei. Voi toki vahvistaa vastatoimintoa (lattialla pysymistä) mutta se on paljon työläämpi prosessi ja siinä joutuu koko ajan olemaan aktiivisena osapuolena. Monilla koiranomistajilla on muutakin elämää ja muitakin murheita. Ei aina voi toimia pehmeimmän ja eettisimmän kaavan mukaan. Joskus on toimittava tehokkaimman kaavan mukaan.

"ihminen keskittyy siihen, että hänellä on valta dominoida, jakaa rangaistuksia jne."

Miten ironista. Et eroa tässä suhteessa itse mitenkään. Koet olevasi niin rankasti koiriasi yläpuolella, että sinulla on valta muokata niiden käytöstä luonnottomaksi, siten miten itse tykkäät, mikä sinulle on parasta. Olet opettanut niille istumisen, seuraamisen, katsekontaktin, autossa matkustamisen ja ties mitä muita kummallisuuksia, mitä niiden luontaiseen käytökseen ei sellaisenaan kuuluisi. Vaikka tekisitkin sen pelkän positiivisen vahvisteen kautta olet silti yhtä julma kuin me muutkin. Koet samalla tavalla olevasi koiriasi yläpuolella.

Edelleenkin olen sitä mieltä, että kyse on vain jostain itsepetoksesta. Kuvittelet olevasi jotenkin parempi koirillesi vaikka olet ihan samanlainen ilkimys kuin me kaikki muutkin. Näkemykset ja tavat vähän vain eroavat. Periaate on sama. Koet olevasi oikeutettu muokkaamaan koiriesi käytöstä. Olet korottanut itsesi koiriesi yläpuolelle. Hyi hyi sinua. Hyi hyi minua. :)

... kirjoitti:

Ainut mitä pyysin on, että kun pidät itseäsi edelleen koiriesi johtajana, että laitat sitä helvetin tutkimustulosta/raporttia tms jo tulemaan...

Siis jossa selviää, että kyse ei ole vain sinun näkemyksestäsi, vaan että taustalla olisi jokin todellisuuteen liittyvä pointti.

Eli kuten aloituksen linkki oli minun etiologisena taustatukenani, niin odotan sinulta samalaista.

Ihan suotta linkittelet mihinkään perinteiseen tarhasusi tutkimuksiin, kun kyse on siitä, että nykysin tiedetään aivan helvetin selvästi, että vapailla susilla ei ole "johtajaa". Eli anna tulla se johtajuusteorian pohjatieto, jossa tiedetään jo, että tarhasusitutkimusket olivat väärässä...

Lue lisää

Minulle on valitettavasti tullut jo koulutuksenikin puolesta hyvin tutuksi sellainen termi kuin "lähdekritiikki" enkä perusta edes koirankoulutustani netissä viliseviin hömppälinkkeihin saakita kaikille avoimella foorumilla kirjoittavien tuntemattomien huippukouluttajina esiintyvien ihmisten mielenpiteisiin.

Näkemykseni perustuvat käymiini kursseihin, luentoihin ja kouluttajien itsensä kirjoittamiin dokumentteihin. Voin antaa sinulle muutaman nimen. Näitä henkilöitä voit lähteä syyttelemään virheellisistä toimintamelleistani: Tuire Kaimio, Pertti Vilander, Janita Leinonen, Tommy Wirén. Onnea heidän näkemystensä kumoamiseen.

... kirjoitti:

"MITKÄ ovat nämä roolit, miten ne ilmenevät ja miten ne saavutetaan? "

Rooleja on yhtä paljon kuin tilanteita. Oleellisimpia rooleja laumassa ovat kaikki perustarpeisiin liittyvät roolit, eli turvallisuudesta vastaavan tyypin rooli kotona, ulkona, metsässä kadulla... ruokahuollosta vastaavan tyypin rooli. Koiralle sosiaalisen mielihyvän tarjoajan rooli jne. Ne saavutetaan olemalla se paras, eli se hoitaa asiat jolta asioiden hoito parhaitten sujuu. Eli minulta koirieni puolustaminen ja koiraltani sorsan nouto tai jäljestäminen.

Et voi oelttaa että luettelen kaikki roolit joita ihmisellä on koirilleen. silloinko ei ole ympäripyöreää? Noh aloitetaanko aamusta? olen se tyyppi joka nukkuu tietyllä kohdalla sänkyä. olen se tyyppi jolta koirani pyytää lupaa kiivetä vuoteeseen. olen se ttyyppi joka laskee koiran ulos aamupissalle. Olen myös siinä roolissa oleva tyyppi joka huutaa ne sisään. Olen se tyyppi joka ottaa koirien tuokakupin. olen se tyyppi joka kiroaa tietyllä tavalla kun lyö unen pöpperössä varpaansa aina samaan kynnykseen. Olen siinä roolissa joka aamusisin alittaa sen ruuan turpamaan. olen se tyypi joka vaatii koiraa tekemään jonkun tempun ennekuin saa ruokakuppinsa... Miten kauan sinulla oli aikaa kuunnella mitä rooleja minulla on, ei vielä päästy edes aamutoimia pidemmälle...

"Eivätkö kaikki jäsenet olekaan tasa-arvoisia kuten olet väittänyt?"

tarkoittaako se, että jollakulla on jokin rooli toisen edessä, että on epätasa-arvo? Ei kuule tarkoita, niin kauan kun kukaan ei nosta jotain roolia ylemmäksi hierarkiassa kuin muita rooleja.

"mitä ihmettä on tuo hyvinvointi? Mistä se koostuu? Mitä se tarkoittaa?"

Hyvinvointi noin ääkiseltään sanottuna on, että perustarpeet on tyydytetty, koirilla lisäksi stressittömyyttä, eli elämänlaatua.

"Et mainitse vahvisteesta tai rankaisusta mitään missään vaiheessa. Puhut vain "motivoinnista" ja "parempin toimintatapojen tarjoamisesta". Mitä ihmettä ne edes mielestäsi tarkoittavat?"

Tarkoitavat sellaista, että en usko rankaisuun missään muodossa. Niin, en kasvatustyötä tekevänä usko edes vankilajärjestelmämme "parantavaan voimaan". Samoin myös koiran koulutuksessa suosin mielumin terveempien toimintamallien luomista kuin vääristä rankaisemista.

" Pidätkö huippukouluttajana myös skinneriläisiä oppeja liirum-laarumina?"

Monessa mielessä en, mutta johtuu siitä,että olen Skinnerin ajatuksiin tutustunut vain ihmisten psykologiaa käsittelevissä tuotoksissa, en ole tutustunut hänen koirankoulutus metodeihinsa. En edes tiennyt,e ttä B.F:llä oli koiria. kerro ihmeessä mitäpä hän sanoi koirien kouluttamisesta.

" Pidätkö Tuire Kaimiota ja Tommy Wiréniä (tunnet varmasti huippukouluttajana kummatkin henk. koht.) ääliöinä?"

En pidä ääliöinä.

" Koulutetaanko mielestäsi esim. poliisi- ja opaskoirat täysin virheellisin metodein?"

Ei kouluteta. Poliisikoirat koulutetaan samoin metodein kuin lähes kaikki muutkin palveluskoirat, eli vietti-vaisto koulutuksella. Se mikä näiden koirien kouluttamisesa on erittäin hyvää, on se että niitä koulutetaan paljon ja niitä koulutetaan säännöllisesti ja kehitetään koko ajan lisää. Ei niinkuin normaaleja perhekoiria, jotka kerran opetetaan istumaan ja sitten uhotaan heti johtajuusongelmasta, kun koira kieltätytyykin parin vuoden päästä siitä opetuksesta istumasta.

"Toimivatko nämä virkakoirat tehtävässään huonosti?"

Koirakohtaista. Yleensä huonosti toimivat koirat eivät toimi työssään kovin kauaa..

"Ovatko ne "hyvinvoivia" ?"

Riippuu koirasta ja siitä miten se on kuolutettu.

"Kysyn uudestaan: Miten lisäät koirallasi tietyn toiminnon todennäköisyyttä? "

Vastaan uudestaan: motivoimalla sitä siihen tiettyyn toimintaan.

"Miten heikennät sitä?"

Tarjoamalla vaihtoehtoisia toimintamalleja.

"Vai etkö pyri lainkaan lisäämään tai heikentämään minkään toiminnon todennäköisyyttä?"

Tottakai pyrin.

"Kysymys itsessään sisältää oletuksen, jonka mukaan sovellan johtajuusoppeja vain saadakseni jotain sairasta mielihyvää itseni ylentämisestä ja koirani alistamisesta.

Enhän minä voi vastata kysymykseen, joka rakentuu virheellisen olettamuksen pohjalle."

Mutta sinä voit kertoa mikä on oikea syy miksi sinä ylennät itsesi ja alennat koirasi, jos se ei ole oman imagosi kohottaminen.

"Sinäkään et voi vastata siihen, että hakkaatko lapsiasi pesäpallomailalla vai nyrkillä, jos et hakkaa heitä lainkaan."

Edelleen minä vastaan, että ei ole lapsia, en hakkaa kummallakaan. Jos minulla olisi lapsia joita hakataan, niin tottahan minä kertoisin jos olisin täällä kertoillut hakkaavani lapsiani. Voisin myös perustella miksi nyrkki on parempi kuin maila tai toisin päin, sillä jokin motiivihan minulla olisi käyttää jompaakumpaa. Edelleen sinä silti kerrot olevasi koirien johtaja, joten mitä väärää on kysyä miksi sinä olet koiriesi johtaja? Mikä on motiivisi olla ylempiarvoisempi kuin muut luontokappaleet? Tiedän ihmisten välisistä suhteista mikä on motiivi olla ylempi kuin toiset, se on valta ja kunnioitus. Mutta se sama ei toimi koirien aknssa, sillä koirat eivät titteliä kumarra...

Lue lisää

"Edelleen sinä silti kerrot olevasi koirien johtaja, joten mitä väärää on kysyä miksi sinä olet koiriesi johtaja?"

Koira tarvitsee johtajan. Jos olisimme tasa-arvoisia koirien kanssa, tekisimme kompromisseja. Koirat ei osaa tehdä kompromisseja.
Meillä koirat ovat sellaisia, että jos annat niiden vetää kerran, ne vetävät aina. Jos annat niiden nukkua sängyssä silloin, kun ne haluavat, saat kuulla käskyhaukkua seuraavana aamuna: "ANNA SE RUOKA NOPEEMMIN JA VIE ULOS!"

Ymmärrätkö sen, että jos ihminen ei ole johtaja laumassa ja sanomassa, että mikä on oikein ja mikä väärin, mikä on sallittua ja mikä ei, niin koko huushollissa olisi pyörremyrsky!
Jos et ole koirasi johtaja, koirasi ei kunnioittaisi, arvostaisi tai luottaisi sinuun pätkääkään, niin miten pysäytät koiran, joka on juoksemassa autotielle? Ei se tajua, että autotie on vaarallista, tai sitten omistan typeriä koiria vailla itsesuojeluvaistoa.

"tarkoittaako se, että jollakulla on jokin rooli toisen edessä, että on epätasa-arvo? Ei kuule tarkoita, niin kauan kun kukaan ei nosta jotain roolia ylemmäksi hierarkiassa kuin muita rooleja. "

Saanko kysyä, mitä rooleja koirallasi on? Ymmärtääkö se oman roolinsa LAUMASSANNE? Edelleenkin se koira tarvitsee johtajan. Ymmärräthän, että koiralaumassa johtajuus muuttuu melkein joka päivä. Vahvimmalla koirallamme oli jalka kipeänä. Sen egohan nousi todella korkealle, koska ei halunnut näyttää kipeää jalkaa niille "heikoimmille". Nämä "heikommat" koirat kuitenkin tajusivat, että "ahaa, tolla on jalka kipeenä" ja sitä oltiin jo pamauttamassa koiralaumassa alimmaksi. Kukaan koiralaumassa ei usko heikkoon johtajaan.

Kummalle koiralle annat ensin ruoan? Sille vahvimmalle vai heikommalle? Miten vältät tappelut?

jke kirjoitti:

Minulle on valitettavasti tullut jo koulutuksenikin puolesta hyvin tutuksi sellainen termi kuin "lähdekritiikki" enkä perusta edes koirankoulutustani netissä viliseviin hömppälinkkeihin saakita kaikille avoimella foorumilla kirjoittavien tuntemattomien huippukouluttajina esiintyvien ihmisten mielenpiteisiin.

Näkemykseni perustuvat käymiini kursseihin, luentoihin ja kouluttajien itsensä kirjoittamiin dokumentteihin. Voin antaa sinulle muutaman nimen. Näitä henkilöitä voit lähteä syyttelemään virheellisistä toimintamelleistani: Tuire Kaimio, Pertti Vilander, Janita Leinonen, Tommy Wirén. Onnea heidän näkemystensä kumoamiseen.

Lue lisää

Voisit edlleen lukea tekstiä.

Eli anna linkkiä sellaisiin koulutustusmetodeihin, joissa jo tiedostetaan, että susilla ei ole kuin tilannesidonnainen johtajuus.

Mainitsemasi tyypit on hyviä. Olen itsekin jonkinverran tutustunut kaikkien heidän metodeihinsa. Mutta ihan jokaikinen perustaa metodinsa sille, että susi tarvitsee johtajan.

Kun seuravaan kerran olet esim Vilanderin kurssilla, niin kysäisepä häneltä, onko susilla hänen uskomuskensa mukaan johtaja vai tilannesidonnaiset päättäjän roolit. Niin, se vastaa, että susilla on tarkka hierarkia, tarvitsee määrätietoisen johtajan...

Ole hyvä ihminen fiksumpi. Jopa koulutuksesi perusteella luulet osaavasi käyttää lähdekritiikkiä, mutta luulet, että kun tarpeeksi moni sanoo, että hauki ei ole kala, se ei sinusta ole kala...

Samanlaisen listan minä voisin laittaa jonkinverran maailmalla arvostetuimmista koirien kouluttajista, jotka pitävät lauman rooleja tilannesidonnaisina. Mutta se on turhaa, sillä jokainen joka itse asiaa ajattelee, ymmärtää, että tämähän on itsestään selvyys...

jke kirjoitti:

"Huomioi, että sanoit: " JOS koira oppii tuon ketjun."..."

Aivan. Ja kyllähän se sen oppii, mikäli tuo on toistuva malli kuten olet antanut ymmärtää.

"Mitä ihmeen järkeä olisi opettaa koiralle mitään tuollaisia ketjuja, jos ne alkavat ei-toivotusta käyttäymisestä?"

Ei mitään. Sitä tässä ihmettelenkin.

"Juuri tässä on johtajuusajattelun ydin. ihminen keskittyy siihen, että hänellä on valta dominoida, jakaa rangaistuksia jne., mutta ei tajtua, että voisi myös opettaa toivottua käyttäymistä kyseiseen tilanteeseen...."

Voi hitsin pimpulat kun maailmasi on mustavalkoinen. JOS ihminen hyödyntää johtajuusoppeja, hän käyttää väistämättä rankaisuja? JOS taas ihminen käyttää rankaisuja, hän ei koskaan käytä vahvistetta? Haloo.. ei se nyt noin mene. Jos ihmisellä on polkupyörä, hän ei koskaan käytä bussia? Vai olisiko sittenkin polkupyörä jossain tilanteessa parempi kuin bussi ja päinvastoin? Voisiko millään käyttää molempia tilanteesta riippuen? Ei tietenkään, eiih..

Suurin osa käyttää siis sitä, mikä parhaiten tilanteeseen sopii. Jos koira varastelee pöydältä, on helppoa poistaa se houkuttimeksi pöydän reunalle unohtunut nakkipaketti tai jopa ääritapauksessa korvata se etikkaan dipatulla esineellä. Ei siinä mietitä onko sen nakkipaketin jääkaappiin laittaminen eettisesti väärin vai ei. Voi toki vahvistaa vastatoimintoa (lattialla pysymistä) mutta se on paljon työläämpi prosessi ja siinä joutuu koko ajan olemaan aktiivisena osapuolena. Monilla koiranomistajilla on muutakin elämää ja muitakin murheita. Ei aina voi toimia pehmeimmän ja eettisimmän kaavan mukaan. Joskus on toimittava tehokkaimman kaavan mukaan.

"ihminen keskittyy siihen, että hänellä on valta dominoida, jakaa rangaistuksia jne."

Miten ironista. Et eroa tässä suhteessa itse mitenkään. Koet olevasi niin rankasti koiriasi yläpuolella, että sinulla on valta muokata niiden käytöstä luonnottomaksi, siten miten itse tykkäät, mikä sinulle on parasta. Olet opettanut niille istumisen, seuraamisen, katsekontaktin, autossa matkustamisen ja ties mitä muita kummallisuuksia, mitä niiden luontaiseen käytökseen ei sellaisenaan kuuluisi. Vaikka tekisitkin sen pelkän positiivisen vahvisteen kautta olet silti yhtä julma kuin me muutkin. Koet samalla tavalla olevasi koiriasi yläpuolella.

Edelleenkin olen sitä mieltä, että kyse on vain jostain itsepetoksesta. Kuvittelet olevasi jotenkin parempi koirillesi vaikka olet ihan samanlainen ilkimys kuin me kaikki muutkin. Näkemykset ja tavat vähän vain eroavat. Periaate on sama. Koet olevasi oikeutettu muokkaamaan koiriesi käytöstä. Olet korottanut itsesi koiriesi yläpuolelle. Hyi hyi sinua. Hyi hyi minua. :)

Lue lisää

Ei tuota jaksa enää edes lukea...

Taas palasit siihen,e ttä mielestäni johtajuus ajattelu on vain rangaistuksia...


Saisiko jo jonkun muun tekstiä, eli sitä jotain tieteellistä näkemystä, siitä, että koira tarvitsee johtajan?

Ps: Myöskin ne jotka eivät usko johtjuutta tarvittavan kouluttavat koiriaan ja melko hyvällä menestyksellä vielä. Laumaelämä vaatii sopeutumista tiettyihin sääntöihin. Ne säännöt voi opettaa jo ohjeistaa joku muukin kuin johtaja tai hierarkian muuten ylöäpuolinen. Jos halaut verrata esim. ihmisten hierarkiaan, niin lapset ovat aina perheissä ylempänä hierarkiassa kuin aikuiset (lasten oikeudet ylisttävät aina aikuisen oikeudet). Silti vanhemmat vanhemman roolissaan opettavat lapsilleen tiettyjä asioista joilla heidän tulee pärjätä yhteiskunnassa. VAi todellako äitisi ja isäsi ovat pomojasi?

"Koet samalla tavalla olevasi koiriasi yläpuolella. "

En. En myöskään kokenut lapsena olleeni vanhempieni alainen.

"Kuvittelet olevasi jotenkin parempi koirillesi vaikka olet ihan samanlainen ilkimys kuin me kaikki muutkin."

En kiusaa koiriani millään turhanpäiväsillä johtajuusharjoiteilla vaan keskityn asioiden ytimeen. Eli kun koirani karkaa jonkun perään,e n ala vahvistaa omaa asemaani tai koiran kunnioitusta minua kohtaan, vaan keskityn houkutusten rauhalliseen kohtaamiseen.

Toivon, ettei kukaan hyväksy kepin käyttöä koiran koulutuksessa. Miellä ei kuitenkaan ole mitään mahdollisuuksia puuttua toisten koulutuskeinoihin. minä voin puuttua toisten keinoihin vain kun näen mielestäni epäeettistä koiran kohtelua omassa ryhmässäni.

Mutta kepin käyttö on hyväksyttävä, siksi,e ttä se ihminen on valinnut koiransa kouluttamiseen sen tavan. ei sen kummenpaa. se on tyyli kouluttaa koiraansa. Tyylejä on miljoonia, jokainen valitsee omansa.

eläimiä ja alpsia on kasvatettu kautta aikain pelottelulla ja rangaistuksilla. Muutosta tapahtuu vain kun kasvattajissa tapahtuu heräämistä. Lasten kaltoinkohteluun jo puututaan laajasti ja sitä ei enää pidetä hyvänä keinona. Nyt emme voi kun odotella, milloin myös koirien kouluttamisessa kouluttajat tajuavat, että mysö koiran hvyinvoinnilla on emrkitystä. Lapissta saatiin kilttejä ja yhteiskuntakelpoisia väkivallalla. Koirista saadaan samoin. Nyt on ymmärretty, että väkivalta vähentää lasten elämänlaatua, pian samainen oivalletaan koirien kohdalla.

Saako koiraa kieltää yhtään mistään? Saa ja monesti niiden turvallisuuden tähden onkin pakko kieltää monsitakin asioista, jotka olisivat koiralle pirun mukavia...

... kirjoitti:

Toivon, ettei kukaan hyväksy kepin käyttöä koiran koulutuksessa. Miellä ei kuitenkaan ole mitään mahdollisuuksia puuttua toisten koulutuskeinoihin. minä voin puuttua toisten keinoihin vain kun näen mielestäni epäeettistä koiran kohtelua omassa ryhmässäni.

Mutta kepin käyttö on hyväksyttävä, siksi,e ttä se ihminen on valinnut koiransa kouluttamiseen sen tavan. ei sen kummenpaa. se on tyyli kouluttaa koiraansa. Tyylejä on miljoonia, jokainen valitsee omansa.

eläimiä ja alpsia on kasvatettu kautta aikain pelottelulla ja rangaistuksilla. Muutosta tapahtuu vain kun kasvattajissa tapahtuu heräämistä. Lasten kaltoinkohteluun jo puututaan laajasti ja sitä ei enää pidetä hyvänä keinona. Nyt emme voi kun odotella, milloin myös koirien kouluttamisessa kouluttajat tajuavat, että mysö koiran hvyinvoinnilla on emrkitystä. Lapissta saatiin kilttejä ja yhteiskuntakelpoisia väkivallalla. Koirista saadaan samoin. Nyt on ymmärretty, että väkivalta vähentää lasten elämänlaatua, pian samainen oivalletaan koirien kohdalla.

Saako koiraa kieltää yhtään mistään? Saa ja monesti niiden turvallisuuden tähden onkin pakko kieltää monsitakin asioista, jotka olisivat koiralle pirun mukavia...

Lue lisää

"...ihminen on valinnut koiransa kouluttamiseen sen tavan. ei sen kummenpaa. se on tyyli kouluttaa koiraansa. Tyylejä on miljoonia, jokainen valitsee omansa."
Eli miksi jauhat tuosta johtajattomuusteoriastasi? Jokainen päättää itse, miten koiransa kouluttaa. Jollain toimii "johtajuusteoria" oikein hyvin ja jollain "johtajattomuusteoria", vai mikä se on?

Kun me kaikki tiedämme jo mitä jämä "johtajuusteoria" on niin, voisitko sinä kolme pistettä (...) kertoa meille omasta teoriastasi ja koulususmenetelmästäsi? Silleen vähän yksinkertaisemmin(kun minä en ainakaan jaksanut lukea sitä artikkelia loppuun, jos siitä kerrottiin siinä.)

elikkäs kirjoitti:

"...ihminen on valinnut koiransa kouluttamiseen sen tavan. ei sen kummenpaa. se on tyyli kouluttaa koiraansa. Tyylejä on miljoonia, jokainen valitsee omansa."
Eli miksi jauhat tuosta johtajattomuusteoriastasi? Jokainen päättää itse, miten koiransa kouluttaa. Jollain toimii "johtajuusteoria" oikein hyvin ja jollain "johtajattomuusteoria", vai mikä se on?

Kun me kaikki tiedämme jo mitä jämä "johtajuusteoria" on niin, voisitko sinä kolme pistettä (...) kertoa meille omasta teoriastasi ja koulususmenetelmästäsi? Silleen vähän yksinkertaisemmin(kun minä en ainakaan jaksanut lukea sitä artikkelia loppuun, jos siitä kerrottiin siinä.)

Lue lisää

nyt jaksoin reipastua ja selvitin koulutusmetodisi edellisistä viesteistä. Eli ei tarvii vastata tähän :DD

jöööö kirjoitti:

nyt jaksoin reipastua ja selvitin koulutusmetodisi edellisistä viesteistä. Eli ei tarvii vastata tähän :DD

Kerro toki minullekin mikäli ymmärsit. Minä en ole vielä tajunnut, mistä ihmeestä voi olla kyse. Nimimerkki Kolmepistettä (...) ei ole koskaan kuullutkaan vahvisteesta ja rankaisuakaan hän ei käytä, koska se on sadistista. Mielestäni tuo rajaa aika tehokkaasti KAIKKI koulutusmetodit pois :)

jke kirjoitti:

Kerro toki minullekin mikäli ymmärsit. Minä en ole vielä tajunnut, mistä ihmeestä voi olla kyse. Nimimerkki Kolmepistettä (...) ei ole koskaan kuullutkaan vahvisteesta ja rankaisuakaan hän ei käytä, koska se on sadistista. Mielestäni tuo rajaa aika tehokkaasti KAIKKI koulutusmetodit pois :)

Lue lisää

kyllä jotenkin tajusin ne jutut, mutta enemmän olen tuon johtajuusjutun kannalla. :) Itse saiassa nuo kolmenpisteen jutut on jossain kohdissa samanlaisia kun johtajuusteoriankin jutut (esim. se että ihmisen "rooli" on suojella koiraansa.)

elikkäs kirjoitti:

"...ihminen on valinnut koiransa kouluttamiseen sen tavan. ei sen kummenpaa. se on tyyli kouluttaa koiraansa. Tyylejä on miljoonia, jokainen valitsee omansa."
Eli miksi jauhat tuosta johtajattomuusteoriastasi? Jokainen päättää itse, miten koiransa kouluttaa. Jollain toimii "johtajuusteoria" oikein hyvin ja jollain "johtajattomuusteoria", vai mikä se on?

Kun me kaikki tiedämme jo mitä jämä "johtajuusteoria" on niin, voisitko sinä kolme pistettä (...) kertoa meille omasta teoriastasi ja koulususmenetelmästäsi? Silleen vähän yksinkertaisemmin(kun minä en ainakaan jaksanut lukea sitä artikkelia loppuun, jos siitä kerrottiin siinä.)

Lue lisää

eli jos on olemassa sellainen kuin johtamattomuusteoria, niin yhtä lailla se on perseestä kuin on johtajuusteoria. yhtä vähän koira ymmärtää johtamattomuudesta kuin se ymmärtää johtajuudesta. koirilla ei ole ylempi-alempiarvoinen käsitettä, ja ei sillä ole myöskään käsitystä siitä, että siltä tällainen puuttuu.

Onko koirasi alaisiasi, siitä tässä keskustelussa on kyse.

Jos ovat, niin olet niiden johtaja. Jos kasvatus menetelmäsi ovat kyseisltä ajoilta, on lie turha kysyä onko sinulla esittää nykyisiin susietiologisiin tutkimuksiin perustuvaa lähdetietoa siitä, että koirilla tulee olla johtaja?

Tarkennan siis, että aloituksen linkki esitteli näitä uudempia, vapaiden susien käyttäymiseen tutkimuksiin perustuvia tietoja. Eli kun tarhatuilla susilla on joskus saatu tulos, että koirat tarvitsevat johdonmukaisen johtajan, sillä elävät tarkassa säilyvässä hierarkisessa yhteisössä. Nyt sitten peräänkuulutan niitä tuloksia, joiden perusteella koira tarvitsee johdonmukaisen johtajan, vaikka vapaiden susien keskuudessa puhutaan nykyisin rooleista, joista yksi on alfa, mutta tilannesidonnaisesti myös muut kuin alfa ovat päättävässä roolissa. Eli millaisia "koira tarvitsee johtajan" tutkimuksia on tämän vapaan suden etiologian perusteella tehty?

En ole itse näes törmännyt siitä vedettyihin johtopäätöksiin, kuin niissä merkeissä, että johtajuus on tuomittu harha-askeleeksi. Tässäkin keskustelussa jotkut kuitenkin edelleen sanovat, että koira tarvitsee johtajan, niin olisi kiva tutustua tarkemmin sellaisesta melko luotettavasta lähteestä. Eli ei kenenkään omaa sanaa, vaikka tokihan sekin on mielenkiintoista, vaan jotain painettua, jossa näkyy kirjoittajan status koirien tai yleensä eläinten käyttymistieteiden parissa (eli ei tarvitse tarjota mahdollisesti wikipediaakaan...)...

... kirjoitti:

Onko koirasi alaisiasi, siitä tässä keskustelussa on kyse.

Jos ovat, niin olet niiden johtaja. Jos kasvatus menetelmäsi ovat kyseisltä ajoilta, on lie turha kysyä onko sinulla esittää nykyisiin susietiologisiin tutkimuksiin perustuvaa lähdetietoa siitä, että koirilla tulee olla johtaja?

Tarkennan siis, että aloituksen linkki esitteli näitä uudempia, vapaiden susien käyttäymiseen tutkimuksiin perustuvia tietoja. Eli kun tarhatuilla susilla on joskus saatu tulos, että koirat tarvitsevat johdonmukaisen johtajan, sillä elävät tarkassa säilyvässä hierarkisessa yhteisössä. Nyt sitten peräänkuulutan niitä tuloksia, joiden perusteella koira tarvitsee johdonmukaisen johtajan, vaikka vapaiden susien keskuudessa puhutaan nykyisin rooleista, joista yksi on alfa, mutta tilannesidonnaisesti myös muut kuin alfa ovat päättävässä roolissa. Eli millaisia "koira tarvitsee johtajan" tutkimuksia on tämän vapaan suden etiologian perusteella tehty?

En ole itse näes törmännyt siitä vedettyihin johtopäätöksiin, kuin niissä merkeissä, että johtajuus on tuomittu harha-askeleeksi. Tässäkin keskustelussa jotkut kuitenkin edelleen sanovat, että koira tarvitsee johtajan, niin olisi kiva tutustua tarkemmin sellaisesta melko luotettavasta lähteestä. Eli ei kenenkään omaa sanaa, vaikka tokihan sekin on mielenkiintoista, vaan jotain painettua, jossa näkyy kirjoittajan status koirien tai yleensä eläinten käyttymistieteiden parissa (eli ei tarvitse tarjota mahdollisesti wikipediaakaan...)...

Lue lisää

Mikä tuo alfa-yksilö oikeastaa on? Onko sillä jotain muista yksilöistä poikkeavia oikeuksia tai vastuualueita? Mikä onkaan alfa-yksilön ja johtajan ero? Onko alfa tasavertainen muiden yksilöiden kanssa?

Tarvitseeko lauma alfa-yksilön? Ts. onko olemassa sellaista hyvin toimivaa laumaa, jossa alfa-yksilöä ei ole?

jke kirjoitti:

Mikä tuo alfa-yksilö oikeastaa on? Onko sillä jotain muista yksilöistä poikkeavia oikeuksia tai vastuualueita? Mikä onkaan alfa-yksilön ja johtajan ero? Onko alfa tasavertainen muiden yksilöiden kanssa?

Tarvitseeko lauma alfa-yksilön? Ts. onko olemassa sellaista hyvin toimivaa laumaa, jossa alfa-yksilöä ei ole?

Lue lisää

Alfa yksilö on fyysisesti lauman vahvin yksilö, johon kaikki muuta lauman jäsenet turvautuvat lauman tarvittaessa suojelua.

Eli se joka hyökkää lähestyvän uhkan kimppuun tai antaa merkin laumalle paeta, on alfa. Tämä samainen yksilö on ainut yksilö joka lisääntyy, ksoka se on fyysisesti vahvin ja tervein, sillä on parhat geenit lisääntymiseen.

"Onko sillä jotain muista yksilöistä poikkeavia oikeuksia tai vastuualueita?"

Esimerkiksi silloin kun ei ole saalista tarjolla alfa, joka yleensä oman fyysisen vahvuutensa vuoksi, on myös paras saalistaja, syö ensin, jos tätä etuoikeudeksi haluaa kutsua. ei siksi,e ttä se ei nälissään laske muita raadolle, vaan koska lauma antaa sen syödä ensin, jotta paras saalistaja pysyy saalistuskuntoisena. Jos se näännyttäisi itsensä nälkään ja heikoimmat söisivät mahansa täyteen, niin kauaa eivät heikoimmat söisi, sillä niiden pitäisi itse saalsitaa, kun vahvimmilla ei enää energia riitä. Vastuualueet ovat siis poikkeavat susilaumojen muiden roolien kanssa. Mutta jos vastuut olivat samat, niin silloinhan myös rooli olisi sama...

"Mikä onkaan alfa-yksilön ja johtajan ero?"

Alfa on puolustaja, alfa on saalistaja. Johtaja pyrkii olemaan aivan kaikki nuo asiat.

yksi mielenkiintoinen juttu vieä alfayksilöistä. Koska laumalle on elintärkeää, että se vahvin on varmasti puolustuksen vastaajana, niin, niin siksi silloin kun puolustuksessa on häikkää, muut yksilöt kokeilevat alfan vahvuutta. eli kriisin keskellä roolit kyseenalaistetaan. Ihmisen johtajuusteoriassa se koetaan ongelmaksi, että koira kokeile kriisin keskellä, josko hän hoitaisi asian paremmin kuin ihminen? Eikö olisi ihan luontevaa, että se lauman vahvin hoitaisi asian? Miksi siitä ongelma tehdään, kun näinhän rooleissa pysyy ne rooleihin parhaitten sopivat yksilöt?

"Tarvitseeko lauma alfa-yksilön? "

Tarvitsee, sillä hengissä pysymisen kannalta on tärkeää, että lauama pystyy pakenemaan tai puolustautumaan yhtenäisesti (siis jos tarkoitit, että jos jokainen yksilö vastaisi puolustuksesta, siinä osa pakenisi ja osa hyökkäisi. Toisaalta taas jokaisen eläimen pitäisi koko ajan elää stressin keskellä ja olla valppaana vaarojen varalta, sitten ne joutuisivat riitelemään siitä onko tälle oudon hajuiselle reviirille turvallista mennä vai ei. Huomattavasti helpompaa kun yksi yksilö tekee päätöksen ja koko lauma tietää, että se on paras päätöksen tekijä. Jos alfa tekee vika päätöksen ja lauma joutuu satimeen tai nälänhätään, niin sitten alfaa taas testataan, löytyykö laumasta muita pätevämpiä rooliin...)

"Ts. onko olemassa sellaista hyvin toimivaa laumaa, jossa alfa-yksilöä ei ole? "

Niin kauan kun turvallisuus ja ravinnon saanti on eläimille tärkeää, niin ei varmasti.

jke kirjoitti:

Mikä tuo alfa-yksilö oikeastaa on? Onko sillä jotain muista yksilöistä poikkeavia oikeuksia tai vastuualueita? Mikä onkaan alfa-yksilön ja johtajan ero? Onko alfa tasavertainen muiden yksilöiden kanssa?

Tarvitseeko lauma alfa-yksilön? Ts. onko olemassa sellaista hyvin toimivaa laumaa, jossa alfa-yksilöä ei ole?

Lue lisää

"Mikä onkaan alfa-yksilön ja johtajan ero?"

Tietenkin se, että alfa yksilö ei ajattele olevansa minkäänlainen johtaja, vaan eläimelle tyypilliseen tapaansa, pitää itseään vain samanarvoisena eläimenä kuin muutkin lauman yksilöt, samanarvoisena yksilönä, jolla on erirooli kuin muilla. Johtaja taaa ona alaisiaa korkeampiarvoisempi.

kilpailua voi johtaa. firmaa voi johtaa. johtaminen kaikissa muodoissa, paitsi sähköjohdoista puhuttaessa, tarkoittaa sitä, että ollaan ylempi arvoisempia kuin muut. Rooleissa taas jokainen on yhtä tärkeä, hoitaa vain oman juttunsa..

Sitten minulle on paljon kerrottu, että johtaja päättää. Alfa yksilö ei päätä. kuten aloituksen artikkeli kertoi, susilaumassa on joku joka kertoo mihin mennään, mutta siellä voi olla joku muu joka päättää milloin levätään. Eli johtajalla olisi nuo molemmat roolit, sillä johtaja päättää mihin mennään, johtaja päättää milloin levätään. Susialaumoissa ei siis ole moista johtajaa, vaan jokainen päättää asioista oman roolinsa mukaan. Pennut esimerkiksi hyvin usein päättävät, että nyt täytyy levätä, vaikka niillä ei ole mitään asiaa alfan asemaan, jos alfa on sillä hetkellä se joka kertoo mihin esimerkiksi saaliin perässä siirrytään.

... kirjoitti:

Alfa yksilö on fyysisesti lauman vahvin yksilö, johon kaikki muuta lauman jäsenet turvautuvat lauman tarvittaessa suojelua.

Eli se joka hyökkää lähestyvän uhkan kimppuun tai antaa merkin laumalle paeta, on alfa. Tämä samainen yksilö on ainut yksilö joka lisääntyy, ksoka se on fyysisesti vahvin ja tervein, sillä on parhat geenit lisääntymiseen.

"Onko sillä jotain muista yksilöistä poikkeavia oikeuksia tai vastuualueita?"

Esimerkiksi silloin kun ei ole saalista tarjolla alfa, joka yleensä oman fyysisen vahvuutensa vuoksi, on myös paras saalistaja, syö ensin, jos tätä etuoikeudeksi haluaa kutsua. ei siksi,e ttä se ei nälissään laske muita raadolle, vaan koska lauma antaa sen syödä ensin, jotta paras saalistaja pysyy saalistuskuntoisena. Jos se näännyttäisi itsensä nälkään ja heikoimmat söisivät mahansa täyteen, niin kauaa eivät heikoimmat söisi, sillä niiden pitäisi itse saalsitaa, kun vahvimmilla ei enää energia riitä. Vastuualueet ovat siis poikkeavat susilaumojen muiden roolien kanssa. Mutta jos vastuut olivat samat, niin silloinhan myös rooli olisi sama...

"Mikä onkaan alfa-yksilön ja johtajan ero?"

Alfa on puolustaja, alfa on saalistaja. Johtaja pyrkii olemaan aivan kaikki nuo asiat.

yksi mielenkiintoinen juttu vieä alfayksilöistä. Koska laumalle on elintärkeää, että se vahvin on varmasti puolustuksen vastaajana, niin, niin siksi silloin kun puolustuksessa on häikkää, muut yksilöt kokeilevat alfan vahvuutta. eli kriisin keskellä roolit kyseenalaistetaan. Ihmisen johtajuusteoriassa se koetaan ongelmaksi, että koira kokeile kriisin keskellä, josko hän hoitaisi asian paremmin kuin ihminen? Eikö olisi ihan luontevaa, että se lauman vahvin hoitaisi asian? Miksi siitä ongelma tehdään, kun näinhän rooleissa pysyy ne rooleihin parhaitten sopivat yksilöt?

"Tarvitseeko lauma alfa-yksilön? "

Tarvitsee, sillä hengissä pysymisen kannalta on tärkeää, että lauama pystyy pakenemaan tai puolustautumaan yhtenäisesti (siis jos tarkoitit, että jos jokainen yksilö vastaisi puolustuksesta, siinä osa pakenisi ja osa hyökkäisi. Toisaalta taas jokaisen eläimen pitäisi koko ajan elää stressin keskellä ja olla valppaana vaarojen varalta, sitten ne joutuisivat riitelemään siitä onko tälle oudon hajuiselle reviirille turvallista mennä vai ei. Huomattavasti helpompaa kun yksi yksilö tekee päätöksen ja koko lauma tietää, että se on paras päätöksen tekijä. Jos alfa tekee vika päätöksen ja lauma joutuu satimeen tai nälänhätään, niin sitten alfaa taas testataan, löytyykö laumasta muita pätevämpiä rooliin...)

"Ts. onko olemassa sellaista hyvin toimivaa laumaa, jossa alfa-yksilöä ei ole? "

Niin kauan kun turvallisuus ja ravinnon saanti on eläimille tärkeää, niin ei varmasti.

Lue lisää

Vielä tähän liittyvä tärkeä pointti.

Eli alfa ei ole aina siinä roolissa,e ttä määrää mihin mennään.

Laumassa on monesti vanhempia ja kokeneempia yksilöitä, joilla on kokemusta ja tietoa. Ne saattavat määrätä mihin lauma menee esimerkiksi parempien saaliiden perässä. Eli ne vievät porukkaa/määräävät suunnan, mutta silti ne eivät ole alfa yksilöitä, eli etummaisena puolustamassa laumaa tai saalistamassa.

Totta. Niin totta.

"Miten niin pitää johtajanaan synnynnäisesti?Ei tietääkseni koiraa ole siihen jalostettu?Vai onko joku niin sanonut?"

Sinä olet juuri kertonut, että puhutaan koirista ei susista, ei ihmisistä. Eli erillisestä lajista, jolla on erillainen alumakäyttäyminen kuin muilla eläinlajeilla. Eli muilla eläimillä se on sellainen, että ne eivät tarvitse johtajaa. Niin, sen voit kertoa sinä jos se ei synnynnäisenä koiralle kuitenkaan tule, että se tarvitsee johtjan, että missä vaiheessa se tulee? Eihän sillä kai ole muutoin kuin synnynnäisenä tulleena ominaisuutena mitään mahdoolista vaikuttaa lajievoluutioon?


Viimeinen kappaleesi olikin se kruunaus, jota olen odottanut. Kun tiedetään, että villit sudet eivät elä tarkassa hierarkiassa ja tarhasudet elävät, niin on aivan luonnollista, että hminen pitää lemmikkikoiraansa tarhasuteen verrattavana olentona, kun haluaa pitää kiinni hierarkia ajatuksesta. Eli luonnottomassa ympäristössä ja luonnottomassa hierarkiassa elävänä stressaantuneena ressukkana.

Se on taatusti vain elämän laatu ajatuksen tulkinta jokaiselle ja henkilökohtainen valinta, haluaako kohdella eläintään stressittömästi vai stressattuna. Mutta toivon, että joku jaksoi lukea vielä tänne saakka ja hänellekin herää kysymys haluaako millaista laatua koiransa elämään panostaa, haluaako koiraansa kohdeltavan kuten vapaata eläintä, joka on laumassaan vapaaehtoisesti, koska se on laumaeläimen elämän edellytys, vai koska se on pakotettu elämään tässä laumassa?

... kirjoitti:

"Miten niin pitää johtajanaan synnynnäisesti?Ei tietääkseni koiraa ole siihen jalostettu?Vai onko joku niin sanonut?"

Sinä olet juuri kertonut, että puhutaan koirista ei susista, ei ihmisistä. Eli erillisestä lajista, jolla on erillainen alumakäyttäyminen kuin muilla eläinlajeilla. Eli muilla eläimillä se on sellainen, että ne eivät tarvitse johtajaa. Niin, sen voit kertoa sinä jos se ei synnynnäisenä koiralle kuitenkaan tule, että se tarvitsee johtjan, että missä vaiheessa se tulee? Eihän sillä kai ole muutoin kuin synnynnäisenä tulleena ominaisuutena mitään mahdoolista vaikuttaa lajievoluutioon?


Viimeinen kappaleesi olikin se kruunaus, jota olen odottanut. Kun tiedetään, että villit sudet eivät elä tarkassa hierarkiassa ja tarhasudet elävät, niin on aivan luonnollista, että hminen pitää lemmikkikoiraansa tarhasuteen verrattavana olentona, kun haluaa pitää kiinni hierarkia ajatuksesta. Eli luonnottomassa ympäristössä ja luonnottomassa hierarkiassa elävänä stressaantuneena ressukkana.

Se on taatusti vain elämän laatu ajatuksen tulkinta jokaiselle ja henkilökohtainen valinta, haluaako kohdella eläintään stressittömästi vai stressattuna. Mutta toivon, että joku jaksoi lukea vielä tänne saakka ja hänellekin herää kysymys haluaako millaista laatua koiransa elämään panostaa, haluaako koiraansa kohdeltavan kuten vapaata eläintä, joka on laumassaan vapaaehtoisesti, koska se on laumaeläimen elämän edellytys, vai koska se on pakotettu elämään tässä laumassa?

Lue lisää

" Eli muilla eläimillä..."En ole puhunut muista eläimistä,enkä edes tunne kaikkien eläinten lajikäyttäytymistä tai käyttäytymistä.
Se on hyvä,että sinä tiedät,ainakin linkkien kautta...

Eli mikä tulee?Lajityypilliset piirteet.Ja tarvitsee johtajan?Eli miten viimekädessä tarvitsee.Kun puhutaan sanasta tarvitseminen,niin tullaan nimenomaan siihen,miten käytännössä ihmisen ja koiran suhteessa.

Ja viimeinen kappale.No nyt iskit itse siihen ytimeen,eli taas kertaalleen näkee sinun ajatusmaailmasi.Kaikki muu ajatus on pelkkää koiran alistamista,ja kaikkien muitten,paitsi sinun koirasi tai täsmälleen sinun ajatusmaaimallasi ajattelevien koirat on stressaantuneita ressukoita.Melkoinen väite,että tuntee kaikkien ihmisten koirat,jos pystyy sanomaan noin toisten koirista ;)
Voipi sanoa jo loppuhuipennus o_O

Et muuten vieläkään ole vastannut siihen,että kun painotat "kumpi paremmin osaa,se hoitaa",kun kysyin miten se toimii esim.vahvan puolustusvietin omaavan koiran kanssa ;)
Miten määrittelisit paremman osaamisen ;)
Ja jos määrittelet sen niin,kuten annoit ymmärtää siinä pihalla vahtivan moppen esimerkissä ,niin voi hurja ;)
Eli käytännössä saa kuvan,että kun koira osaa ne pulustamiset ja vahtimiset "paremmin",niin käytännössä ne kuuluu nimenomaan niille,ihan kuin susilaumassa niille,kellä se homma on,vai miten se meni...
Hurjaapa olisi,jos se meidän yhteiskunnassa noin olisi o_O

Mutta minä jätän jo suosiolla tämän keskustelun,se kun on jo aika selvää nakkia.
Sinun mielestäsi kaikkien erilailla tästä ajattelevien koirat elää stressaantuneena raukkoina.Oman keskustelusi ydin tuli tuossa jo selväksi taasen,ja omanikin on varmaan tullut,niin eiköhän riitä.

Niin,ja pihavahti=suojelukoira,vai miten se meni...

molossi,eikä lähettänyt taa... kirjoitti:

" Eli muilla eläimillä..."En ole puhunut muista eläimistä,enkä edes tunne kaikkien eläinten lajikäyttäytymistä tai käyttäytymistä.
Se on hyvä,että sinä tiedät,ainakin linkkien kautta...

Eli mikä tulee?Lajityypilliset piirteet.Ja tarvitsee johtajan?Eli miten viimekädessä tarvitsee.Kun puhutaan sanasta tarvitseminen,niin tullaan nimenomaan siihen,miten käytännössä ihmisen ja koiran suhteessa.

Ja viimeinen kappale.No nyt iskit itse siihen ytimeen,eli taas kertaalleen näkee sinun ajatusmaailmasi.Kaikki muu ajatus on pelkkää koiran alistamista,ja kaikkien muitten,paitsi sinun koirasi tai täsmälleen sinun ajatusmaaimallasi ajattelevien koirat on stressaantuneita ressukoita.Melkoinen väite,että tuntee kaikkien ihmisten koirat,jos pystyy sanomaan noin toisten koirista ;)
Voipi sanoa jo loppuhuipennus o_O

Et muuten vieläkään ole vastannut siihen,että kun painotat "kumpi paremmin osaa,se hoitaa",kun kysyin miten se toimii esim.vahvan puolustusvietin omaavan koiran kanssa ;)
Miten määrittelisit paremman osaamisen ;)
Ja jos määrittelet sen niin,kuten annoit ymmärtää siinä pihalla vahtivan moppen esimerkissä ,niin voi hurja ;)
Eli käytännössä saa kuvan,että kun koira osaa ne pulustamiset ja vahtimiset "paremmin",niin käytännössä ne kuuluu nimenomaan niille,ihan kuin susilaumassa niille,kellä se homma on,vai miten se meni...
Hurjaapa olisi,jos se meidän yhteiskunnassa noin olisi o_O

Mutta minä jätän jo suosiolla tämän keskustelun,se kun on jo aika selvää nakkia.
Sinun mielestäsi kaikkien erilailla tästä ajattelevien koirat elää stressaantuneena raukkoina.Oman keskustelusi ydin tuli tuossa jo selväksi taasen,ja omanikin on varmaan tullut,niin eiköhän riitä.

Niin,ja pihavahti=suojelukoira,vai miten se meni...

Lue lisää

olen enemmän ymmällä, sillä en saanut sitten selitystä vieläkään siihen, miksi koira lajina on sellainen, että se tarvitsee johtajan? Missä vaiheessa koira on eronnut sudesta niin apljon,e ttä sille on muttunut jokin tällainen ominaisuus, joka ei ole looginen millään muulla eläinlajilla?

Miksi koira tarvitsee ihmisen johtajakseen? Vaikket ole tutustunut tutkimuksiin, voit luottaa kun sanon, että mikään muu eläin ei tarvitse. Miksi koira tarvitsee?

"Ja viimeinen kappale.No nyt iskit itse siihen ytimeen,eli taas kertaalleen näkee sinun ajatusmaailmasi.Kaikki muu ajatus on pelkkää koiran alistamista...."

Mistäs tämä kimposi? Siitäkö kun kerroit, että koirien etiologiasta saa paremman kuvan, kun tarkastelee tarhattujen susien käytöstä? Koirat vastasivat kertomasi mukaan enemmän lajityypilliseltä käytökseltään tarhattuja susia, kuin villejä susia...

""kumpi paremmin osaa,se hoitaa",kun kysyin miten se toimii esim.vahvan puolustusvietin omaavan koiran kanssa ;) "

Esimerkiksi oman belgialaiseni kanssa se toimii aivan kuten toimii. Minä otan varat vastaan jos niitä tulee eteen. Sillä koiralle on opetettu, että se on minun roolini vaarojen tullessa vastaan. Kaikki vahvan puolustusvietin omaavat koirat eivät ole suinkaan remmirähisijöitä, vaan monet antavat ihmisen hoitaa hommansa... Kuten on jo monesti ollut puhetta, koira ei alista vaan koira nousee roolin hoitajaksi toisten alistumisen myötä. Eli homma toimii vahvan puolustusvietin omaavan koiran kanssa niin, että ihminen hoitaa roolinsa lauman puolustajana. Jos tulee kriisi, eli lauma joutuu vaaraan, niin sen jälkeen vahvan puolustusvietin omaava koira melko varmasti asettuu puolustajan rooliin, sillä ihmisestä ei siihen ollut. Niin kauna kun joku muu hoitaa vastuu tehtävät rivijäsenillä ei ole mitään syytä puuttua niiden hoitoon. Jos kukaan ei hoida roolia, niin sitten rivijäsenistä pitää löytyä joku homma hoitamaan.

"Eli käytännössä saa kuvan,että kun koira osaa ne pulustamiset ja vahtimiset "paremmin",niin käytännössä ne kuuluu nimenomaan niille,ihan kuin susilaumassa niille,kellä se homma on,vai miten se meni...
Hurjaapa olisi,jos se meidän yhteiskunnassa noin olisi o_O"

On todellakin aivan pirun hurjaa, kun koirat rähisevät remmissä vastaantuleville, ei voi olla erimieltä...

"Sinun mielestäsi kaikkien erilailla tästä ajattelevien koirat elää stressaantuneena raukkoina."

Kyllä. Kaikkien niiden joiden omistaja vaatii koiralta jotain vedoten omaan ylempään asemaansa.


"Niin,ja pihavahti=suojelukoira,vai miten se meni... "

Se että pihavahti suojelee ihmisen omaisuutta, liittyi asioihin miten?