Tuossa alempana metalgod91 aloitti samannimisen ketjun, jossa nopeasti virisi vilkas keskustelu, joskaan ei pääosin rakentava. Kaukana nurkan takana on H.H.:n aloittama "Epäuskoni elementit", jossa pyrittiin ja vähän paremmin päästiinkin samaan tavoitteeseen. Siellä koetettiin rajata menoa seuraavalla sääntöehdotuksella.
A Kysymys, onko Jumalaa vai ei, on uskon asia, jonka kolmas vaihtoehto on ettei katso tätä tietävänsä. Jokaisella on oikeus uskoonsa, jonka vuoksi ei sovi asiallisessa keskustelussa pitää toisin uskovaa itseään huonompana tai koettaa häntä väkisin käännyttää.
B Raamatun sana on todistusvoimainen argumentti vain Jumalaan uskovalle, ja heillekin useammassa erilaisessa muodossa. Ei ole asiallista käyttää sitä perusteluna keskustelussa, milloin se ei tapahdu samoin uskovien kesken.
Toivon siis, että tähän ketjuun kirjoittavat koettavat noudattaa näitä kahta sääntöä sekä käyttäytyä rauhallisesti ja asiallisesti. Sanomisen vapauttanne voitte täysin mitoin harjoittaa muissa ketjuissa tai aloittaa ihan omia.
Nämä lähtökohdat hyväksyenkin on hyvin mahdollista keskustella kreationismista ja ID:stä. Kiinnostavana pitäisin myös vaihtaa ajatuksia oman uskon perusteista, jossa vaihtoehtoina näen:
0 On vain luonnonilmiöitä, joita nyt tai tulevaisuudessa tutkitaan objektiivisten havaintojen nojalla.
1 Voi myös olla yliluonnollista tai tuonpuoleista eli asioita, joista tietämiseen on käytettävissä vain subjektiivisia havaintoja tai yksittäisen ihmisen ajatuksia ja tunteita.
2 Tuonpuoleisessa on jumalia eli persoonallisia olentoja, jotka tietävät ihmisistä ja pystyvät vuorovaikuttamaan heidän kanssaan.
3 Tuonpuoleisessa on Jumala, josta on tietoa Raamatussa.
4 Kaikki Raamatussa olevat tiedot ovat kirjaimellisesti oikeita sanomia Jumalalta.
Olipa oma uskonnumero mikä tahansa, pitäisi olla mahdollista miettiä millaisten asiain perusteella se on mikä on. Jopa niin ettei käytä B-kohdan argumentteja vaikka usko on tasoa 3 tai 4. Oman uskon oikeaksi todistamisen paineen hellittäessä voisi ehkä lisätä ymmärrystään muista ja jopa omien aatostensa selkeyttä.
Metalgod91, uskonnumeroni on välillä 1-3. Uskon tuonpuoleiseen, ja voin esitellä tarvittaessa uskoni perusteita sääntöä B rikkomatta. En usko, että kaikki Raamatun teksti on kirjaimellisesti ymmärrettävää, myös tieteen perustaksi sovellettavaa totuutta. Siksi en pidä tarpeellisena ID-ajatusta, jonka syntymistapa sitoo sen mielestäni liian tiukasti kreationismiin. Tätä taas pidän parhaimmillaan erheellisenä ja pahimmillaan valheellisena.
A Kysymys, onko Jumalaa vai ei, on uskon asia, jonka kolmas vaihtoehto on ettei katso tätä tietävänsä. Jokaisella on oikeus uskoonsa, jonka vuoksi ei sovi asiallisessa keskustelussa pitää toisin uskovaa itseään huonompana tai koettaa häntä väkisin käännyttää.
B Raamatun sana on todistusvoimainen argumentti vain Jumalaan uskovalle, ja heillekin useammassa erilaisessa muodossa. Ei ole asiallista käyttää sitä perusteluna keskustelussa, milloin se ei tapahdu samoin uskovien kesken.
Toivon siis, että tähän ketjuun kirjoittavat koettavat noudattaa näitä kahta sääntöä sekä käyttäytyä rauhallisesti ja asiallisesti. Sanomisen vapauttanne voitte täysin mitoin harjoittaa muissa ketjuissa tai aloittaa ihan omia.
Nämä lähtökohdat hyväksyenkin on hyvin mahdollista keskustella kreationismista ja ID:stä. Kiinnostavana pitäisin myös vaihtaa ajatuksia oman uskon perusteista, jossa vaihtoehtoina näen:
0 On vain luonnonilmiöitä, joita nyt tai tulevaisuudessa tutkitaan objektiivisten havaintojen nojalla.
1 Voi myös olla yliluonnollista tai tuonpuoleista eli asioita, joista tietämiseen on käytettävissä vain subjektiivisia havaintoja tai yksittäisen ihmisen ajatuksia ja tunteita.
2 Tuonpuoleisessa on jumalia eli persoonallisia olentoja, jotka tietävät ihmisistä ja pystyvät vuorovaikuttamaan heidän kanssaan.
3 Tuonpuoleisessa on Jumala, josta on tietoa Raamatussa.
4 Kaikki Raamatussa olevat tiedot ovat kirjaimellisesti oikeita sanomia Jumalalta.
Olipa oma uskonnumero mikä tahansa, pitäisi olla mahdollista miettiä millaisten asiain perusteella se on mikä on. Jopa niin ettei käytä B-kohdan argumentteja vaikka usko on tasoa 3 tai 4. Oman uskon oikeaksi todistamisen paineen hellittäessä voisi ehkä lisätä ymmärrystään muista ja jopa omien aatostensa selkeyttä.
Metalgod91, uskonnumeroni on välillä 1-3. Uskon tuonpuoleiseen, ja voin esitellä tarvittaessa uskoni perusteita sääntöä B rikkomatta. En usko, että kaikki Raamatun teksti on kirjaimellisesti ymmärrettävää, myös tieteen perustaksi sovellettavaa totuutta. Siksi en pidä tarpeellisena ID-ajatusta, jonka syntymistapa sitoo sen mielestäni liian tiukasti kreationismiin. Tätä taas pidän parhaimmillaan erheellisenä ja pahimmillaan valheellisena.
Vastaukset 59
Vanhimmat
onhan ikävä kyllä syksy. Selvennys keitä auringonpalvojat ovat : http://video.google.com/videoplay?docid=-7810993921354002750&ei=eKrLSKaPMovEiALun_DAAg&q=suomenkielinen
Mitä keskustelemista tässä enää on ?!
Eihän tuo ole epäselvää!
Samassa yhteydessä katosi tositteet sadoista miljardeista dollareista tutkimattomiin.
WTC7 collapse on epälooginen mysteeri terroristien syyttämiseen.
En katso noita videoita enkä ole auringonpalvoja.
Katsotaan onko mulla kuin Sinulla keskusteltavaa.
Viestisi ottaa kuitenkin epäsuorasti kantaa asiaan.
Linkissä oli toki osioita, joista voi olla jyrkästikin eri mieltä.
Onhan tunnettua, että propagandaankin sekoitetaan totta siteeksi.
Mutta kyllä tuossa oli tapahtumia, jotka aidosti vaativat kannan perustelua tosiasioihin perustuen eikä uskoen naiivisti kaikkea mitä uutiset tosina esittävät.
Nykyään ihmiset ovat hämmästyttävän epäloogisia valitessaan sen mihin uskoovat.
Ei taida olla sinusta asiakeskustelun avaajaksi:
"Raamatun sana on todistusvoimainen argumentti vain Jumalaan uskovalle"
Huomaatko virheesi vai haenko rautalankaa?
Raamatun sana ei ole todistusvoimainen argumentti, eikä se siksi muutu, uskoi tai ei.
Raamatun sana ei ole todistusvoimainen argumentti, ei vaikka söisit kaurapuuroa, tai pidättäytyisit syömästä.
Tämän rautalankamallin pitäisi nyt olla ymmärrettävissä jokaiselle.
Niinkuin ehdotinkin, ei argumentoida sillä.
Vaihtakoot ne perustelun miksei, joille se on tärkeää.
siis varsinaista asiavirhettä, että Raamattu olisi todistusvoimainen hindulle tms.
Todistusvoima noin yleensä ja absoluuttisesti on toinen asia; minusta voimme mainiosti hyväksyä, että juutalaiselle Toora on todistusvoimainen, kristitylle Raamattu, muslimille Koraani ja hindulle Veda-kirjoitukset ja Bhagavad-gita.
Ystävämme "asianharrastaja" vain on varsinainen änkyräateisti kaikkien muiden jumalien suhteen kuin omansa! Toisin kuin me varsinaiset ateistit, hän ei ota millään lailla huomioon niitä tuhansia, jos ei miljoonia, jumalia, joihin maailmassa uskotaan.
Keskustele siinä sitten rakentavasti!
"...Todistusvoima noin yleensä ja absoluuttisesti on toinen asia; minusta voimme mainiosti hyväksyä, että juutalaiselle Toora on todistusvoimainen, kristitylle Raamattu, muslimille Koraani ja hindulle Veda-kirjoitukset ja Bhagavad-gita."
Aivan, ja juuri tuon vuoksi *mikään* niistä ei ole objektiivisesti todistusvoimainen.
Jos rakentava keskustelu rajoittuu "Veli todistaa väkevästi" -tasolle, niin eipä tuosta keskustelusta ole sitten miksikään.
Muuten olen sitä mieltä, että "rakentava" keskustelu fundamentalistiuskovien kanssa on oksymoroni.
"minusta voimme mainiosti hyväksyä, että juutalaiselle Toora on todistusvoimainen, kristitylle Raamattu, muslimille Koraani ja hindulle Veda-kirjoitukset ja Bhagavad-gita." Juuri tätä koetin tarkoittaa pikailmauksellani "samoin uskoville".
Jos katsot alkuviestini, huomaat että en sanonut uskovani Raamattuun kirjaimellisesti tulkittavana tieteellisenä tietona. Koetan aikanaan selittää, mitä tarkoitan uskonnumerolla 1-3, jos keskustelu siihen antaa tilaisuuden.
"..varsinainen änkyräateisti kaikkien muiden jumalien suhteen kuin omansa!" Jos päättelet tämän kirjoittamastani, menet vikaan; jos arvaat niin arvaat väärin.
Objektiivisesti todistusvoimaisia ovat minusta vain objektiiviset havainnot, eikä todellakaan yksikään pyhänä pidetty kirja sisällä mielestäni sellaisia.
Ehkäpä jossakin kohtaa keskustelua päästään pohtimaan myös subjektiivisia havaintoja. Ei kuitenkaan veljien väkeviä todistuksia, vaan jotakin tukevampaa.
Fundamentalistiuskovista taidamme olla samaa mieltä. Toivottavasti tuli jo selväksi, etten ole sellainen.
"3 Tuonpuoleisessa on Jumala, josta on tietoa Raamatussa.
4 Kaikki Raamatussa olevat tiedot ovat kirjaimellisesti oikeita sanomia Jumalalta. "
Olet siis sulkenut kaikki muut jumalat ja pyhät kirjoitukset kategorisesti "rakentavan keskustelun" ulkopuolelle.
Tosiaankin; yleistäen toki pitäisi sanoa "jossakin pyhänä pidetyssä tietolähteessä".
Tässä maassa tuo oikaisuni tuskin paljoakaan vähentää keskustelijapotentiaalia. Ja ateistia, joka ei kelpuuta ehkä ykköstasonkaan uskoa, sen ei pitäisi häiritä ollenkaan.
Ilolla vastaanotan jokaisen keskustelijan, joka haluaa vaihtaa Raamatun noissa kohdissa muuksi tietolähteeksi.
Ja olisihan evoluution kirjallisuuskin julisttava pannaan, jos kielletään kirjallisuuden todistearvot?
Ehkäpä te uskovaiset ensin järjestätte jäsentenvälisen skaban ja hengissä selvinnyt sitten esittelee voittaneen jumalan (tai jumalat) ja luomisen (tai vastaavan) meille?
En näe mitään mielenkiintoa yhden jumalakäsityksen ja pyhän kirjoituksen vatvomisessa enkä pidä kristillistä kreationismia sen mielenkiintoisempana kuin mitään muutakaan. (Hindulaisessa kreationismissa sentään aikaperspektiivi on lähempänä tieteen käsitystä...)
Et tietenkään ole "kaikki kreationistit" tms., mutta kun on uupumukseen saakka saakka lukenut "lue Raamattua"-kehotuksia, ehdotan, että perehdyt ensin muiden uskontojen kreationismeihin (niitähän piisaa!) ennen kuin kaupittelet tai edes käsittelet sitä yhtä ja ainoaa, johon olet tutustunut.
Jään odottamaan laajempaa alustusta, josta voisi vaikka päästäkin johonkin rakentavaan keskusteluun. Ehkä, todettuamme puolen kymmentä kreationismia humpuukeiksi, voimme tehdä saman kristillisellekin...
Selvä. Hyväksytään sitten ihan kaikki kirjallisuus todistusvoimaiseksi.
Mm. Edgar Rice Burroughsin kuvaus elämästä Mars-planeetalla kumoaa Raamatun luomiskertomuksen.
Näin on kristillinen kreationismi tullut kumotuksi.
M.O.T.
Pallosalamaa ei ole,koska sen tieteellisesti todennettua toimintaperiaatetta ei tunneta, joten sen todisteet puuttuvat toistaiseksi.
Todisteeksi pallosalaman olemassaolosta eivät käy sen uhreiksi joutuneiden palovammat.
Niin kauan kuin pallosalamaa ei ole todistettu, ei ole tieteellistä todistetta, että vammat ovat palovammoja.
Hyvä, hyvä! Tällaiset kommentit osoittavat, että kreationistit ovat kreationisteja tietämättömyyttään.
Aloitusviestini viimeinen lause on mielestäni aika selvä mielipide kristillisen kreationismin humpuukista. Voin nyt tässä laajentaa sen koskemaan muhinkin uskontoihin perustuvia kreationismeja.
Ehdottamani keskustelun periaate B samassa viestissä vapauttaa Sinut ihan kokonaan Raamatun ja muidenkin vastaavien kirjojen lukemisesta ja sisällön vatvomisesta.
Kun nämä jutut toivottavasti selvisivät tällä, niin mihin päin kääntäisit juttua seuraavaksi?
..eikä muutakaan kirjallisuutta, joka perustuu objektiivisiin havaintoihin ja selittää niitä johdonmukaisella tavalla.
Kun asiasta on objektiivisia havaintoja, se on olemassa, vaikkei sen toimintatapaa tunnetakaan. Havainnot pallosalamasta näyttävät (Wikipedia) olevan aika harvoja, josta syystä näköharhaselitystä ei ole kokonaan poissuljettu (palovammat kai silloin tuottaisi se sähköilmiö, josta näköharhakin syntyi).
taitaa olla. fundamentalistiset ihmiset eivät hyväksy muita ajatusmaailmoita tai mielipiteitä eivätkä varmasti edes harkitse että voisivat olla väärässä mistään, mutta eivät ole innokkaita perustelemaan omaa uskoansa vaan sen sijaan väistelevät tällaisia kysymyksiä yksinkertaisilla solvauksilla ja herjaamisella.
miksi täällä on aivan mahdotonta käydä mitään järjellistä keskustelua.
Mutta hei: tämä on kreationistipalsta!
On kovin vaikea kuvitella, mitä asiallista, rakentavaa keskustelua voitaisiin käydä kreationismista. Miksi edes pitäisi?
Muutama ateistiveli ja -sisar on toki nettipalstoilla väkevästi todistanut, että heistä on tullut ateisteja kreationistien rajattoman typeryyden vuoksi, mutta en tiedä, ovatko nämä tunnustukset yhtään todistusvoimaisempia kuin esim. helluntailaisten tarinat omista uskoonhurahtamisistaan.
Sitäpaitsi tämän palstan ns. ateistit eivät ole yhtään sen kykenevämpiä rakentavaan keskusteluun kuin ns. uskovaisetkaan. Luen sen taisteluväsymyksen tiliin: eihän mene päivääkään, että joku ei tule pysty- tai takametsästä ja kumoa evoluutioteoriaa jollain juuri lukemallaan lausahduksella, joka on viimeksi toissa päivänä osoitettu humpuukiksi. Parhaimmillaan answersingenesis-sivuston avulla...
Keskustelisitko itse litteän maan kannattajien kanssa?
Olet *paljon* optimistisempi kuin minä. En pidä sitä kuitenkaan vikanasi.
Kuten aikaisemmin jo totesin, rationaalisuuteen perustuva "rakentava" keskustelu ääriuskonnollisten kanssa on mahdotonta.
Ääriuskovaisten irrationalisuus ei vaan satu olemaan kovin hyvä perusta rakentavalle keskustelulle. Olen havainnut tämän lähes 20 v. aikana eri foorumeilla ja luulenpa, että suomut vähitellen tulevat tippumaan *sinunkin* silmiltäsi. Onnea kuitenkin yrityksellesi!
Olen muuten sitä mieltä, että uskonnollinen fundamentalismi on *äärimmäisen* vaarallinen ilmiö, joka vaarantaa koko ihmiskunnan tulevaisuuden, eikä sen kanssa ole syytä hankkiutua "rakentavaan keskusteluun".
En pidä eroa kristillisen fundamentalimin, islamilaisen fundamentalismin, hindu-fundamentalismin tai minkään muunkaan uskonnollisen fundamentalismin välillä.
Kuten olen jo aikaisemminkin sanonut, niin kyse on samasta paskasta eri ämpäreissä.
9/11 oli islamistifundamentalistien aikaansaannos ja sen olisi odottanut nostavan edes hieman
enemmän varoituslippuja liehumaan, erityisesti amerikkalaisten ääriuskovaisten, Jerry Falwellin ja Pat Robertsonin iskujen jälkeisten "kommenttien" jälkeen.
"...Ehkäpä te uskovaiset ensin järjestätte jäsentenvälisen skaban ja hengissä selvinnyt sitten esittelee voittaneen jumalan (tai jumalat) ja luomisen (tai vastaavan) meille?"
Olen koettanut usein ehdottaa samaa, mutta ei nuo pelkurit uskalla ryhtyä moiseen.
"...Jään odottamaan laajempaa alustusta, josta voisi vaikka päästäkin johonkin rakentavaan keskusteluun. Ehkä, todettuamme puolen kymmentä kreationismia humpuukeiksi, voimme tehdä saman kristillisellekin..."
Erinomainen ajatus! Tosin ei ole juurikaan syytä jättää "kristillistä" kreationismia edes viimeiseksi.
"...eihän mene päivääkään, että joku ei tule pysty- tai takametsästä ja kumoa evoluutioteoriaa jollain juuri lukemallaan lausahduksella, joka on viimeksi toissa päivänä osoitettu humpuukiksi. Parhaimmillaan answersingenesis-sivuston avulla..."
Aivan hyvä pointti. Kun näkee täsmälleen saman aivottoman "argumentin" noin kolmen sadannen kerran, alkaa mielenkiinto "asialliseen keskusteluun" näiden tietämättömien fundamentalistien (lue tollojen) kanssa väistämätöntä hiipua, ja hieman toisenlainen lähestymistapa "keskusteluun" tulee päällimmäiseksi.
Hieman auttaisi, jos nämä fundamentalistitollot olisivat edes *hieman* luovempia... :)
No, hyvä osoitus kuitenkin siitä, että uskonnollinen fundamentalismi ja kreationismi ovat mielenterveyshoidon ongelma, ei tieteen.
Morjesta.
Tää oli pitkästä aikaa mielenkiintoinen ketju ja jaksoin lukea jopa tänne asti.
Mä takerruin tähän:
..tuolla ylempänä, että minun puolestani voimme tässä keskusteluketjussa katsoa jo todetun myös kristillinen kreationismi humpuukiksi. Kysymyksiä, joita tämän jälkeen voi mielestäni asettaa, ovat:
- todistaako tämä jollakin tavoin ateismin oikeellisuuden
- kattaako objektiivisiin havaintoihin perustuva naturalismi kaiken mitä maailmassa on
- voiko subjektiivisille havainnoille joissakin tilanteissa antaa ellei todiste- niin viitearvoa maailmassa mahdollisesti olevista asioista
Eiväthän vakaumukselliset kreationistit ja ateistit yhteensäkään muodostane edes Suomen kansan enemmistöä. Näiden keskustelujen lukijoissa saattaa olla paljon noita "väliinputoajia", joihin myös itse lukeudun.
"minun puolestani voimme tässä keskusteluketjussa katsoa jo todetun myös kristillinen kreationismi humpuukiksi. Kysymyksiä, joita tämän jälkeen voi mielestäni asettaa, ovat:
- todistaako tämä jollakin tavoin ateismin oikeellisuuden "
Koska ateismi on vain jumaluskon puuttumista yksilön ajattelusta, ei siinä ole mitään "todistettavaa".
OK: nähtävästi et tarkoittanut tätä, vaan...
Vaikka kaikki tunnetut jumalat ja kreationismit osoittautuisivat humpuukiksi, tämä ei tietenkään todistaisi mitään jumaluuksia olemassaolemattomiksi ja mitään luomista tapahtumattomaksi.
(Toivottavasti tulkitsin kysymyksesi oikein. Oletanko oikein, jos oletan, että olet antanut ateismille jonkun muun sisällön tai merkityksen?)
"- kattaako objektiivisiin havaintoihin perustuva naturalismi kaiken mitä maailmassa on "
Ei. Naturalismi ei lainkaan käsittele psykologisia tms. ilmiöitä tai aatteita yms., joita kiistatta on olemassa. Ei edes sosiologisia, joskin niihin voidaan osin soveltaa vastaavia menetelmiä kuin naturalistisessa tieteessä.
"- voiko subjektiivisille havainnoille joissakin tilanteissa antaa ellei todiste- niin viitearvoa maailmassa mahdollisesti olevista asioista "
Tietenkin. Jos näin ei ajateltaisi, ei tiede edistyisi. Havainto saattaa olla (tai vaikuttaa olevan) subjektiivinen, koska ei ole havaintomenetelmää. Intuitio on myös oleellisen tärkeä subjektiivinen tekijä tieteessä.
Eihän se ole mikään häpeä, jos uskoo litteään maahan, sen rinnallaettä evolutionisti uskoo kaiken tulleen tyhjästä.
Sellaisen kanssa ei voi järkeviä haastella.
Pitää näet ottaa huomioon vastapuolen henkinen taso, (tässä tapauksessa tasottomuus).
Hulluhan se olisi,joka koiralta neuvoa kyselisi.
Vai olenko vallan väärässä?
No, hyvä osoitus...
Apo-Calypso 12.10.2008 klo 20.57
No, hyvä osoitus kuitenkin siitä, että uskonnollinen fundamentalismi ja kreationismi ovat mielenterveyshoidon ongelma, ei tieteen.
___________________________________
Eiköhän tuo ole makuasia ?
Sinä pidät tuollaista hyvänä, hmmmmmm
Valitettavasti näin näyttää olevan. En ole tälläkään palstalla havainnut vielä ainoatakaan selkopäistä kreationistia.
Oikeastaan käy sääliksi tämän keskustelun aloittajaa: ihan hyvää yritystä, mutta hihut pissivät kintuille.
Odotinkin jonkin verran häirintätulta, kun on tuo Apokin tuossa provosoimassa ;-).
Tuossa ylempänä näyttäisi viriävän ihan toiveideni mukaista keskustelua.
Jumaluskon puuttumista ajattelusta olen oppinut nimittämään agnostisismiksi (tekijänimi agnostikko), ja varmuutta jumalan olemattomuudesta ateismiksi. Eri nimenhän nämä näkemykset tarvitsevat, kuten itse toteat. Asiasta olemme samaa mieltä.
Naturalismin rajallisuus on toinen yhteiseltä tuntuva lähtökohta. Ihan omaan käyttöön olen tuottanut termit tämäpuolinen ja tuonpuolinen. Tarkoitan edellisellä asioita, joista ihminen on saanut tai voi kohtuullisella varmuudella tuonnempana saada objektiivisia havaintoja sekä rakennella niiden varaan teorioita. Tuonpuolinen on sitä, mikä on olemassa, mutta ei tällä tavoin saavutettavissa. Näen kaksi erilaista tuonpuolisen osaa, luontoon sekä ihmiseen liittyvän.
Ajattelin kohta koettaa kirjoittaa pienen tekstipätkän noista kahdesta tuonpuolisesta ja katsoa, millaista palautetta niihin saan.
No mikäs siinä nyt niin hyvää oli?
Teismi = usko jumaluuteen tai jumaluuksiin (teisti)
Ateismi = em. uskon puute (ateisti = ei-teisti)
Agnostismi on eri asia, koska sen ydinsanoma on, että jumalien yms. olemassaolosta ei ole eikä voi olla tietoa. Se on siis epistemologinen oppirakennelma ja lähinnä juutalais-kristillisen teismin muoto: näissä uskonnoissahan korostetaan sitä, että jumaluuden perusluonne on mystinen ja täysin yliluonnollinen (so. ko. jumalat eivät ole t. ole olleet- omana itsenään - koskaan havaittavissa.) Agnostikko voi siis olla joko teisti tai ateisti.
Äärimmäisen harva ateisti pitää todistettuna, että mitään jumaluuksia tms. ei ole. Se, että on todistusaineiston nojalla vakuuttunut tästä ("varma käsitys") on jälleen eri asia.
Älä unohda sitten pistää päteviä todisteita "tuonpuoleisesta". Tyhjäpäiset anekdootit eivät ole vieläkään todisteita.
Mutta, siitä vain...
Ei suinkaan häirintätulta, harjoituslaukauksia epämääräisiin suuntiin... :)
Wiki näyttää kelpuuttavan molemmat tulkinnat ja vielä kolmannenkin.
"Atheism, as an explicit position, can be either the affirmation of the nonexistence of gods,[1] or the rejection of theism.[2] It is also[3] defined more broadly as an absence of belief in deities, or nontheism.[4][5][6][7]"
Käytännön kannalta on tietenkin olennaista, mitä tuon nimityksen itselleen hyväksyvä sen sisällöksi näkee, joten enpä intä pahemmin vastaan. Otetaan pohjaksi siis tämä. "Äärimmäisen harva ateisti pitää todistettuna, että mitään jumaluuksia tms. ei ole. Se, että on todistusaineiston nojalla vakuuttunut tästä ("varma käsitys") on jälleen eri asia."
Kertoisitko lisää tuosta todistusaineistosta, johon "varma käsitys" pohjautuu, vaikkakaan ei "pidä todistettuna".
Entä punainen A-kirjain ja sen ympärille kerääntyvät ateistit? Yleensä kun ryhmittelyä on tapahtunut, niin seurauksena on ollut jännitteen kasvua. Koska suurinosa tiedemiehistä on ateisteja, niin olettaisi heidän toimivat viisaammin, mutta ainakin Dawkinsin esiintyminen on ollut jännitteitä nostava. Ympäristöongelmien, liikakansoituksen ja laman vuoksi toivoisi, että ihmiskunta voisi toimia yhteen hiileen rauhanomaisesti, mutta se näyttää olevan turha toive, ainakaan punaisen A:n taholta. Aivan yhtä typerän jakavaa on heidän toimintasa kuin aina ennenkin erilaisten ryhmien taholta.
Todisteita (samoja kuin Sinullakin) minulla on vain tämäpuolisesta, josta sanon jotakin tietäväni.
Tuonpuoliseen pelkästään uskon, joten voin kertoa vain uskoni syitä; mielestäni kyllä muulta kuin anekdoottipohjalta. Mielenkiintoista verrata niihin todisteisiin, joita pyysin edellisessä viestissäni ateistin varmuudesta ettei jumaluuksia ole.
Muistuttaisin, ettei usko tuonpuoliseen vielä sisällä uskoa jumaliin tai Jumalaan (siihen asiaan ehkä tullaan aikanaan), vaan pelkästään siihen että tietämisen rajan takana on jotakin, mistä saa tuntumaa (ei siis tietoa) subjektiivisin havainnoin.
Wikipedia ei ole auktoriteetti, johon kannattaa vedota (argumentum ad auctoritatem) varsikaan, jos ei perehdy - ja mielellään osallistu - artikkelin ”Discussion” -osastoon. Tässä suhteessa ”kolmas tulkinta” onkin humpuukia: ”rejection of theism” ja ”nontheism” ovat sisällöllisesti sama asia.
«Kertoisitko lisää tuosta todistusaineistosta, johon "varma käsitys" pohjautuu, vaikkakaan ei "pidä todistettuna".»
Mielelläni. Jos on väite (esim. yhden tai useamman jumalan olemassaolo), jolle ei ole mitään todisteita, siitä huolimatta, että se on esitetty tuhansia vuosia sitten ja että sitä on todisteltu tuhansia vuosia, on perusteltua muodostaa varma käsitys, että väite on humpuukia.
Tämän lisäksi, tässä kontekstissa, on myös huomattava, että esim. kristinuskon jumala on helposti todistettavissa humpuukiksi. Keskeinen avainsana on teodikea: kaikki näkemäni sen selittely-yritykset ovat olleet säälittäviä raamatturusinoiden poimimista ja käsien heiluttamista.
Muiden jumalien suhteen tilanne saattaakin olla hankalampi. Osoitapas noin alkajaisiksi, että Krishna ei ole olemassa oleva oikea jumala ja että hindulainen kreationismi ei ole oikeassa.
Tämänpuoleisella tarkoitan kaikkea mitä ihminen tutkii tai voi tutkia tieteen keinoin, joita ovat objektiiviset havainnot ja niihin pohjautuvat teoriat. Tuonpuoleinen tarkoittaa vastaavasti asioita, jotka ovat tai voivat olla olemassa, mutta joihin tieteen tutkimuskeinot eivät ulotu. Niistä ei siis voi ylläsanotussa mielessä tietää, mutta niihin on mielestäni mahdollista saada tuntumaa subjektiivisten havaintojen kautta. (Objektiivisen ja subjektiivisen eroa tässä pohdinnassa selostan erikseen, jos on tarpeen.)
Uskon, että tuonpuoleisia asioita on, ja pyrin tässä ja toisessa viestissä kertomaan, miksi. En siis todistamaan niitä tosiksi, koska silloin ne olisivat tämänpuoleisia; kaikki perusteet jotka uskolleni kerron on mahdollista tulkita toisenlaisenkin uskon perusteiksi tai olla uskomatta niihin kokonaan. Usko tuonpuoleiseen ei vielä sisällä uskoa jumaliin tai Jumalaan, joskin on ilmeisesti sen edellytys.
Tuonpuoleinen voidaan jakaa kahteen alueeseen; ihminen ja (muu) luonto. Luonnon tuonpuoleinen koostuu asioista, joden tutkimiseen ihmisellä on olennaisia rajoitteita:
a aineen synty, alkuräjähdystä edeltävä tilanne
b multiversumin muut universumit, kolmatta korkeammat avaruusulottuvuudet
c ei-baryoninen (pimeä) aine
d pimeä energia
e avaruus havaittavan maailmankaikkeuden ulkopuolella
f elämän synty, elämä muilla aurinkokunnilla ja galakseilla
g ihmistä olennaisesti korkeammalle kehitystasolle noussut elämä
Uskoni siis on, että näissä kohteissa voi olla todellisia ja merkittäviä asioita, joista ihminen ei tieteen avulla tule tietämään mitään tai ainakaan merkittävää.
Tuonpuoleinen ihmisessä on varsin toisenlaista ja palaan siihen eri viestissä.
Eivät nuo periaatteessa ole mitään ”tuonpuoleisia” eivätkä varsinkaan subjektiivisia.
No, "alkuräjähdystä edeltävä tilanne" on epäilemättä mahdollisen inhimillisen tietämyksen rajojen ulkopuolella, mutta jos sellainen on ollut, se on ollut ihan objektiivisesti ja "mitattavissa".
Muu on peruskauraa: voi olla, että nuo ilmiöt ovat todellisia (tai sitten eivät); voi olla (ehkä jopa on), että emme pääse niitä koskaan mittaamaan ja verifioimaan, mutta jos ne ovat (tai ovat olleet tai tulevat olemaan) olemassa, ne ovat ihan tavallisen arkipäiväistä tämänpuoleista eli periaatteessa tutkittavissa olevaa reaalimaailmaa. Jos niitä ei ole (jne), ne ovat fiktiota.
Tietämättömyys jostain ei muuta sitä jotain. Olkoon puheemme joko on on tai ei ei.
..ja otan sen mielipiteenäsi vastaan.
Kiinnostaisi, miten paljon tiedät luettelemistani asioista. Itse en ole niitä keksinyt, vaan jokaisesta on joko jonkinlainen (objektiivinen) havainto tai se on mukana vakavasti otetussa tieteellisessä teoriassa.
Jokaiseen liittyy myös erityinen syy, miksi se saattaa jääda ihmisen tutkittavien asiain tuolle puolen.
En ymmärrä, mihin pyrit. Se, mitä on, on. Sillä, mitä tiedämme siitä, ei ole mitään vaikutusta olevaan.
Minusta näyttää, että "tuonpuoleinen" on vain aukkojen Jumala.
Ensi sijassa pyrin kertomaan, mihin uskon ja miksi. En vaadi (enkä edes olettanut) että ilmoittaudut uskomaan samaan, enkä ainakaan pyri kinaamaan tästä asiasta kenenkään kanssa.
En myöskään tunne tarvetta ruveta tunkemaan Jumalaa noihin aukkoihin, vaikka sellainen niihin mielestäni vaivatta mahtuisi. Olipa Jumalaa tai ei, Hän ei meidän aukkojamme tarvitse.
Yllä sanotun lisäksi kiinnittäisin huomiota siihen, että tieteen aukot ovat viime vuosikymmeninä muuttaneet luonnettaan. Aikaisemmin ne perustuivat tutkimuksella poistettavissa olevaan tietämättömyyteen, mutta nyt tulee vastaan enenevästi eräänlaisia ylittämättömän näköisiä ihmistiedon rajoja. Naturalismi ei kata kaikkea edes äitinsä luonnon osalta.
Ohitit muuten sujuvaan kreationistimalliin tekemäni konkreettisen kysymyksen.
SIlle, että olisi jokin tai joitakin ”ylittämättömiä ihmistiedon rajoja”, ei ole mitään epistemologisia perusteita: kaikki mikä on, on periaatteessa tiedettävissä, havaittavissa ja mitattavissa. Sillä mihin Sinä uskot, ei ole mitään merkitystä, kuten ei myöskään sillä, tullaanko kaikki sittenkään tietämään.
Luonnontieteitä on, modernissa ja mielekkäässä merkityksessä, tutkittu vasta muutama sata vuotta. Tähän saakka sen saavutusten lisääntymisen kasvun kiihtyminen on koko ajan nopeutunut. (Kyllä, tarkoitin juuri noin.)
Kysymys? Ai jaa, se "kiinnostaisi"? Oliko se kysymys? Miksi minun pitäisi vastata? Ja miten? Onko sillä merkitystä? Mitäs itse luulet niistä tietäväsi?
OK: sen verran kuin TKK:n antamalla pohjalla ja yli 40 vuoden asianharrastuksella, joka alkoi lapsuudenkodin päivällispöydässä, kun luonnontietelijäfaija luennoi fysiikan ja tähtitieteen uusimmista saavutuksista, on oppinut. Luultavasti olen unohtanutkin enemmän kuin moni koskaan tulee tietämään...
Taisi jo saavuttaa mitä on saavutettavissa.
Sinähän jo kirjoitit, että haluat vain kertoa Uskostasi. EI Väkevä Todistaminen ole keskustelua.
..kun ei kelpaa.
..tässä Väkevästi Todistamassa. Uskonkappaleena on ihmistiedon rajattomuus ja uskot ovat vastakkaiset.
"SIlle, että olisi jokin tai joitakin ”ylittämättömiä ihmistiedon rajoja”, ei ole mitään epistemologisia perusteita." Epistemologia on filosofiaan tai metafysiikkaan kuuluva teoria totuudesta, johon sisältyy joukko ristikkäisiä, lähinnä ajatteluun perustuvia väitteitä. Niiden takana ei ole ensimmäistäkään objektiivista havaintoa mistään. Perusteesi tai niiden puute ovat uskon varassa.
Tätä ennen olin nostanut keskusteluun joukon muunmuassa fysiikan alaan kuuluvia seikkoja, jotka mielestäni viittaavat ylittämättömien rajojen käytännössä olemassaoloon. Vastasit, ettei vakuuta ja huitaisit aukkojen jumalalla, vaikkei jumalista ollut puhe.
Kysyin tiedoistasi, koska epäilytti olitko ehkä luokitellut ei-baryonisen aineen samaan joukkoon kuin baraminit ja hyperbaarisen ilmakehän. Vastauksesi ei ihan vakuuttanut.
Siinäpä se keskustelu. Päättelin, ettei ole pohjaa jatkaa, ja kiitin kun koetin olla kohtelias. Anteeksi että häiritsin.
Meni perille, mutta ei näy hakemistoissa, vaan pelkästään edellisten ketjussa. Kokeilen, tuleeko näkyviin.
(edellinen on kyllä tietokannassa, mutta ei näy hakemistossa)
Sittenhän meitä on kaksi..
Kirjoittanut: asianharrastaja 15.10.2008 klo 09.55
..tässä Väkevästi Todistamassa. Uskonkappaleena on ihmistiedon rajattomuus ja uskot ovat vastakkaiset.
"SIlle, että olisi jokin tai joitakin ”ylittämättömiä ihmistiedon rajoja”, ei ole mitään epistemologisia perusteita." Epistemologia on filosofiaan tai metafysiikkaan kuuluva teoria totuudesta, johon sisältyy joukko ristikkäisiä, lähinnä ajatteluun perustuvia väitteitä. Niiden takana ei ole ensimmäistäkään objektiivista havaintoa mistään. Perusteesi tai niiden puute ovat uskon varassa.
Tätä ennen olin nostanut keskusteluun joukon muunmuassa fysiikan alaan kuuluvia seikkoja, jotka mielestäni viittaavat ylittämättömien rajojen käytännössä olemassaoloon. Vastasit, ettei vakuuta ja huitaisit aukkojen jumalalla, vaikkei jumalista ollut puhe.
Kysyin tiedoistasi, koska epäilytti olitko ehkä luokitellut ei-baryonisen aineen samaan joukkoon kuin baraminit ja hyperbaarisen ilmakehän. Vastauksesi ei ihan vakuuttanut.
Siinäpä se keskustelu. Päättelin, ettei ole pohjaa jatkaa, ja kiitin kun koetin olla kohtelias. Anteeksi että häiritsin.
suomi24:n palvelinsovellus "sucks".
Viestisi ilmestyminen kesti liki kahdeksan tuntia!
Tekisivätpä jotain...
En usko minäkään että ihmiset ymmärtävät raamattua läheskään oikein. Enkä ole varma että onko raamatunkirjoittajatkaan välttämättä ymmärtäneet oikein mitä kirjoittivat. Ja tottakai sieltäkin nyt jotakin viisastakin löytyy. Mielestäni sen sanoma on aika paljon vertauskuvallista eikä niin paljon tulkittavissa niin yksinkertaisesti kuin monet tekevät.