Mitä eliöstön eri tasoilla ilmenevä samankaltaisuus todistaa?Ja voidaanko siitä automaattisesti vetää se johtopäätös ,että polveudumme kaikki samasta kantamuodosta?Yleisesti ottaen samankaltaisuutta pidetään varmana todisteena yhteisestä polveutumishistoriasta , mutta ilman selkeitä polveutumishitoriallisia linjoja tälläisilta argumenteilta puuttuu tieteellinen pohja.
Mielestäni evolutionistiselle kirjallisuudelle tyypilliset fylogeneettiset sukupuut ovat vähintäänkin kyseenalaisia ja monesti myös harhaanjohtavia.Näitä kuvia katsellessa saa sellaisen käsityksen ,että polveutuminen yhteisestä kantamuodosta on päivän selvä.Henkilökohtaisesti en ymmärrä miten esim.fossiiliaineiston pohjalta voidaan edes puhua yhteisestä polveutumisesta.Fossiilit ilmestyvät sedimenttikerrostumiin täysin muotoutuneina usein myös monimuotoisessa lajirunsaudessa (esim.kambrikerrostuma)ilman mitään todistettavia kantamuotoja.Mitään kehitystä yksinkertaisesta monimutkaiseen ei voida osoittaa ,koska jopa ensimmäisiksi eliöiksi väitetyt bakteerit ovat osoittautuneet erittäin monimutkaisiksi.
Ymmärrän ,että samankaltaisuus ja fossiilien järjestäyminen sedimenttikerrostumissa voidaan helposti tulkita evoluutioteoreettisesti.Mutta selkeiden kehityslinjojen, yhdistävien linkkien(erityisesti kantamuotojen)lähes täydellinen puuttuminen ja eliöissä aina bakteereista asti ilmenevä rakenteellinen monimutkaisuus puhuvat voimakkaasti evoluutionäkemystä vastaan.
Mielestäni evolutionistiselle kirjallisuudelle tyypilliset fylogeneettiset sukupuut ovat vähintäänkin kyseenalaisia ja monesti myös harhaanjohtavia.Näitä kuvia katsellessa saa sellaisen käsityksen ,että polveutuminen yhteisestä kantamuodosta on päivän selvä.Henkilökohtaisesti en ymmärrä miten esim.fossiiliaineiston pohjalta voidaan edes puhua yhteisestä polveutumisesta.Fossiilit ilmestyvät sedimenttikerrostumiin täysin muotoutuneina usein myös monimuotoisessa lajirunsaudessa (esim.kambrikerrostuma)ilman mitään todistettavia kantamuotoja.Mitään kehitystä yksinkertaisesta monimutkaiseen ei voida osoittaa ,koska jopa ensimmäisiksi eliöiksi väitetyt bakteerit ovat osoittautuneet erittäin monimutkaisiksi.
Ymmärrän ,että samankaltaisuus ja fossiilien järjestäyminen sedimenttikerrostumissa voidaan helposti tulkita evoluutioteoreettisesti.Mutta selkeiden kehityslinjojen, yhdistävien linkkien(erityisesti kantamuotojen)lähes täydellinen puuttuminen ja eliöissä aina bakteereista asti ilmenevä rakenteellinen monimutkaisuus puhuvat voimakkaasti evoluutionäkemystä vastaan.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Sen, että vain murto-sa eliöistä fossiloituu? Sillö kuollut yksilöpalautuu kiertoon 100% tehokkuudella. poislukien muutama promille, jotka fossiloituvat, lisäksi uusia fossileita löydetään kokoajan.
polveutuminen on päivänselvää, mutta unohtuiko vuosimiljoonien aikaskaala? Lisäksi polveutumiseen johtava jatkuva luonnonvalinta pelottaa uskovaista julmuudellaan.
Uskovaista, joka haluaa kieltää luonnon julmuuden, ja elää pilvilinnassaan!
Lisäksi ihmisen ja vaikkapa banaanikärpäsen perimä on yllättävän lähellä. Samalla tavalla soluissa on tuma, mitokondriot ja muut tarvittavat osat.
"polveutuminen on päivänselvää, mutta unohtuiko vuosimiljoonien aikaskaala?Otitko huomioon sen, että vain murto-sa eliöistä fossiloituu?poislukien muutama promille, jotka fossiloituvat, lisäksi uusia fossileita löydetään kokoajan."
Polveutuminen on siis päivänselvää mutta todistusaineisto vain puuttuu,niinkö?Vuosimiljoonat eivät todista yhtään mitään ilman empiirisesti testattavaa makroevoluutiomekanismia.Darwinin aikana oli kenties aiheellista perustella välimuotojen puuttumista sillä ettei fossiileja ollut löydetty tarpeeksi.Nyt 150 vuotta myöhemmin, kun fossiileja on kaivettu esiin miljoonia tällainen argumentti ei enää ole pätevä,ja tilannehan on edelleen yhtä epätoivoinen välimuotojen suhteen, tämä tosiasia tunnustetaan jo useiden paleontologien taholtakin.
"Lisäksi polveutumiseen johtava jatkuva luonnonvalinta pelottaa uskovaista julmuudellaan."
Valinnnan vaikutukset ovat pääsääntöisesti tasapainottavia,ja havaintojen perusteella se toimii ainoastaan mikroevolutiivisella tasolla.Enkä tiedä mitä pelottavaa on siinä ,että esim.Galapagos saarten sirkkujen nokan koko muuntelee valinnan seurauksena.Miten nokan muuntelu vastaa kysymykseen ,mistä sirkut tulivat?
"Lisäksi ihmisen ja vaikkapa banaanikärpäsen perimä on yllättävän lähellä. Samalla tavalla soluissa on tuma, mitokondriot ja muut tarvittavat osat."
Tällaiset samankaltaisuudet voidaan ymmärtää samanlaisilla toimintavaatimuksilla ilman mitään evolutiivista tulkintaa.
teillä evo-uskovilla ole edes selkeää tietoa fossiilien synnystä, minäpä valistan vähäsen.
Kun Jumala "mullisti maan muodon", niin silloin ei kuule ollut silloisille eliöille, olivat ne sitten ihmisiä tai muita olioita ja ötököitä,aikaa maatua ja plata luontoon noomalissa luonnon kierrossa.
Mullistukset tapahtuivat valtavan kuumuuden ja paineiden alaisina , ja ehkäpä sitten vastaavasti jäähtyivät myös nopeaan, siksi fosiilit ovat muumioituneet, eivätkä maatuneet.
Kaikki on saattanut tapahtua räjähdyksen omaisesti, ja tästä samasta syystä tutkittaessa aikoja eri kerrostumien perusteella ovat harhaan johtavaa tietoa, koska kuumudet ovat olleet ehkä auringon kuumuusasteikossa. Siis kukaan ei voi edes miljardin vuoden tarkkuudella sanoa ajoista ja eri aikakausista muinaisuudessa mitään uskottavaa lukemaa, kaikki on pelkkää fiktiota.
Polveutuminen on päivänselvää mutta todisteet vain puuttuvat? Anteeksi, mutta en ymmärrä väitettäsi, sillä jokainen meistä on elävä todiste polveutumisesta. Ja sattumasta. Eli lajit ovat jatkuvassa muutoksessa, ei ole sellaisia välimuotoja, "välimalleja", mitä tarkoitat. Sillä lopullista versiota ei ole, jokaisessa variaatiossa on hyvät ja huonot puolensa.
Sirkut tulivat mistä tulivat, mahdollisesti vaikkapa myrskytuulen mukana mantereelta. Ja sinne taasen ne olivat kehittyneet evoluution saatossa jollain tavalla jostain kantamuodosta. yhdistelmiä on rajattomasti, lisääntymisessä luontoäiti on tuhlaileva, kaikessa muussa erittäin tehokas ja taludellinen.
Ihminen on kyennyt tutkimaan vain yhden planeetan kasvi ja eläinmaailmaa, joten paljon on tuntematonta.
"Nyt 150 vuotta myöhemmin, kun fossiileja on kaivettu esiin miljoonia tällainen argumentti ei enää ole pätevä"
Eihän tuo fossiilien määrä ole juuri mitään kun kyse on sadoista miljoonista vuosista ja lukuisista eri lajeista. Mitä muuten tarkoitat välimuodolla? Kaikkihan ovat välimuotoja niiden väliltä mistä ovat kehittyneet ja niiden mitä niistä kehittyy. Ei siis ole erillisiä "välimuotoja", tai sitten voisi sanoa että kaikki ovat välimuotoja paitsi alkusolu ja sukupuutton kuolleet lajit. Jos kreationistille tarjoaa kuvan http://www.geo.ucalgary.ca/~macrae/Eocoelia_big16.gif kaltaisia sarjoja niin vastaus on että tuossahan on kyse vain yhden lajin mikroevoluutiosta. Jos esitetään suurempia hyppäyksiä niin kyse onkin eri lajeista. Jos haluttaisiin edelläolevan kaltaisia sarjoja pitkältä muutosväliltä, niin siihen ei miljoonat hajanaiset fossiilit riitä alkuunkaan.
"Eihän tuo fossiilien määrä ole juuri mitään kun kyse on sadoista miljoonista vuosista ja lukuisista eri lajeista."
Nämä miljoonat fossiilit riittävät kuitenkin kertomaan meille sen ,että fossiilit ovat TÄYSIN muotoutuneita,ilman että mitään gradualistista kehitystä olisi havaittavissa fossiilista toiseen.Tämän myöntävät monet evolutionistitkin, kuten edesmennyt palentologi S.J.Gould.
"siis ole erillisiä "välimuotoja", tai sitten voisi sanoa että kaikki ovat välimuotoja paitsi alkusolu ja sukupuutton kuolleet lajit."
Mielenkiintoista ,että puhut alkusolusta ikäänkuin se olisi löydetty.Kenelläkään kun ei minun tietääkseni ole mitään tietoa/havaintoa siitä että mitään alkusolua olisi koskaan ollut edes olemassa,puhumattakaan siitä ,että joku osaisi kertoa meille miten tuo alkusolu olisi "syntynyt".
"Kaikkihan ovat välimuotoja niiden väliltä mistä ovat kehittyneet ja niiden mitä niistä kehittyy. Ei siis ole erillisiä "välimuotoja", tai sitten voisi sanoa että kaikki ovat välimuotoja"
Ei ole olemassa mitään tieteellisiä todisteita jonka perusteella voitaisiin väittää ,että kaikki eliöt ovat välimuotoja.Väität näin ainoastaan siksi ,että uskot evoluutioon tapahtuneena tosiasiana joten oletat ,että eliöiden täytyy olla vain välimuotoja.Esitetyn kaltainen kehäpäättely ei kuitenkaan ole tieteellisesti minkään arvoista.
"Ei ole olemassa mitään tieteellisiä todisteita jonka perusteella voitaisiin väittää ,että kaikki eliöt ovat välimuotoja.Väität näin ainoastaan siksi ,että uskot evoluutioon tapahtuneena tosiasiana joten oletat ,että eliöiden täytyy olla vain välimuotoja"
No, tämähän on juuri se mitä evoluutioteoria kertoo, jos haluat romuttaa evoluutioteorian niin sinun on kumottava se eikä itseasettamaasi olkiukkoa.
K.o väite oli "hulkin" esittämä.
Nämä miljoonat fossiilit riittävät kuitenkin kertomaan meille sen ,että fossiilit ovat TÄYSIN muotoutuneita,ilman että mitään gradualistista kehitystä olisi havaittavissa fossiilista toiseen.
Tottakai täysin muotoutuneita. Ei evoluutio edellytä mitään epämuodostuneita muotoja. Ei ole esimerkiksi havaittavissa jotain evoluution vastaista fossiilia joka ei olisi voinut kehittyä mistään olemassa olevasta lajista. Tällainen olisi esimerkiksi enkeli. Enkelin kehittyminen edellyttäisi että normaalin neliraajaisen eliön selkään olisi vähitellen kehittynyt ulokkeet ja joihin ajan mittaan olisi kehittynyt luusto ja lihaksisto. Pelkillä ulokkeilla ei olisi ollut mitään hyötyä eikä näin mitää evolutiivista painetta sellaisten kehittymiseen. Fossiileista ilmeneekin hyvin kuinka kaikki ovat alkionkehitykseltään toistensa kaltaisia, tukien evoluutioteoriaa.
"Mielenkiintoista ,että puhut alkusolusta ikäänkuin se olisi löydetty"
Ihan sama onko alkusolua ollut vai onko elämä tuotu jostain maapallolle. Elämän syntyteoria ei liity evoluutioon, vaan abiogeneesiin. Tarkoitin vain että kaikki ovat tavallaan välimuotoja paitsi mm. se kaikkein ensimmäinen eliö, oli se sitten mikä vain.
"Ei ole olemassa mitään tieteellisiä todisteita jonka perusteella voitaisiin väittää ,että kaikki eliöt ovat välimuotoja."
Jos aletaan puhua välimuotojen tieteellisestä todisteluista niin ensimmäiseksi pitäisi määritellä mikä on välimuoto.
"Jos aletaan puhua välimuotojen tieteellisestä todisteluista niin ensimmäiseksi pitäisi määritellä mikä on välimuoto"
Etkä juuri esittänyt ,että kaikki eliöt ovat vain välimuotoja?
"Tottakai täysin muotoutuneita."
Toisin sanoen fossiileiden kuten nykyäänkin elävien eliöiden rakenteet ja niiden samankaltaisuudet voidaan ymmärtää toiminnallisesti ilman mitään evolutiivista tulkintaa."Surkastuneet"elimet taas voidaan tieteellisesti ymmärtää lajin sopeutumisen ja erikoistumisen tuloksena,jolla ei ole mitään tekemistä eliöiden kehittymisen kanssa.
"Ei ole esimerkiksi havaittavissa jotain evoluution vastaista fossiilia joka ei olisi voinut kehittyä mistään olemassa olevasta lajista."
Ja toisaalta koska ei ole olemassa mitään objektiivisia todisteita siitä ,että lajeilla olisi yhteinen kantaisä ,niin meillä ei ole mitään syytä olettaa niiden kehittyneen toisistaan.
"Ihan sama onko alkusolua ollut vai onko elämä tuotu jostain maapallolle. Elämän syntyteoria ei liity evoluutioon, vaan abiogeneesiin."
Solun syntyminenkö ei liity mitenkään evoluutioon?
Oletko tullut ajatelleeksi että elämässä ei biologisesti ole kysymys mistään muusta kuin soluista.
Olen kyllä tietoinen siitä ettei kemiallista evoluutiota liitetä evoluutioteoriaan,mutta väitteesi siitä etteivät ne liittyisi mitenkään toisiinsa on harhaanjohtava.Tämän todistaa biologian perushavainto elämä elämästä ja solu solusta.
"Enkelin kehittyminen edellyttäisi että normaalin neliraajaisen eliön selkään olisi vähitellen kehittynyt ulokkeet ja joihin ajan mittaan olisi kehittynyt luusto ja lihaksisto. Pelkillä ulokkeilla ei olisi ollut mitään hyötyä eikä näin mitää evolutiivista painetta sellaisten kehittymiseen. "
Hassua ,että nyt oikeastaan itse esitit kuinka hullu koko ajatus evoluutiosta on.Kaikkien elintenhän on jossakin vaiheessa täytynyt olla vain epämääräisiä ulokkeita,muista nyt,että evoluutiossa on kysymys täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntymisestä,ei jo olemassaolevien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien muuntelu.
"Fossiileista ilmeneekin hyvin kuinka kaikki ovat alkionkehitykseltään toistensa kaltaisia, tukien evoluutioteoriaa. "
Samankaltaisuus voidaan ymmärtää toiminnallisesti ilman evolutiivista tulkintaa.
"Etkä juuri esittänyt ,että kaikki eliöt ovat vain välimuotoja?"
Väitit että välimuotoja ei ole löytynyt: Mikä on tuon välimuodon määritelmä? Mitä ei ole löytynyt? Mutta jos kaikki ovat välimuotoja, niin tottakai kaikki löytyneetkin ovat välimuotoja. Case closed?
"Toisin sanoen fossiileiden kuten nykyäänkin elävien eliöiden rakenteet ja niiden samankaltaisuudet voidaan ymmärtää toiminnallisesti ilman mitään evolutiivista tulkintaa."
Miten samankaltaisuudet voidaan ymmärtää muuten?
""Surkastuneet"elimet taas voidaan tieteellisesti ymmärtää lajin sopeutumisen ja erikoistumisen tuloksena,jolla ei ole mitään tekemistä eliöiden kehittymisen kanssa. "
Sopeutuminen ja erikoistuminen on evoluutiota.
"Ja toisaalta koska ei ole olemassa mitään objektiivisia todisteita siitä ,että lajeilla olisi yhteinen kantaisä ,niin meillä ei ole mitään syytä olettaa niiden kehittyneen toisistaan."
Syitä olettaa ihmisten ja muiden lajien kehittyneen toisista: Esimerkiksi geenien mutatoitumisnopeuden perusteella tehdyt ajoitukset. Esimerkiksi mitokondrioiden DNA:n perusteella on voitu arvioida mahdollisen mitokondrio Eevan ajankohta. Muistakseni n.200 000 vuotta. Sillä on voitu laskea myös Neandertalilaisen ja nykyihmisen haarautumisajaksi n. 600 000 vuotta sitten. Samanlaisella menetelmällä käyttäen muitakin geenejä esim. sytokromi-c geeniä voidaan määritellä haarautumiskohtia aina bakteereihin asti.
Fossiilien järjestys eri ikäisissä maakerrostumissa vielä niin, että hyvin vanhoissa elämä on alkeellisempaa.
Eläinten eriytyminen eri maanosiin, esim Austraalian pussieläimet jotka ovat jossain nisäkkäiden kehitysvaiheessa erkaantuneet omaksi haarakseen.
Endogeeniset retrovirukset, joihin olisi ihan mukava saada jokin muu selitys kuin evoluutio.
Lisäsyinä umpilisäke, ihokarvojen pystyyn nouseminen kylmässä, häntäluu, musculus plantaris -lihas jne.
"Solun syntyminenkö ei liity mitenkään evoluutioon?
Oletko tullut ajatelleeksi että elämässä ei biologisesti ole kysymys mistään muusta kuin soluista.
Olen kyllä tietoinen siitä ettei kemiallista evoluutiota liitetä evoluutioteoriaan,mutta väitteesi siitä etteivät ne liittyisi mitenkään toisiinsa on harhaanjohtava.Tämän todistaa biologian perushavainto elämä elämästä ja solu solusta."
Tarkoitin sitä ensimmäistä jakautuvaa molekyyliä, solua tms joka ei ole syntynyt evoluutiomekanismilla. Vasta kun se tuottaa itsestään kopioita on kyse evoluutiosta.
"Hassua ,että nyt oikeastaan itse esitit kuinka hullu koko ajatus evoluutiosta on.Kaikkien elintenhän on jossakin vaiheessa täytynyt olla vain epämääräisiä ulokkeita"
Jos niistä ulokkeista on hyötyä lisääntymisessä, niin evoluutio alkaa suosimaan niitä ja kasvattaa niiden lukumäärää populaatiossa. Pienistäkin liikuntaa edistävistä elimistä voi olla hyötyä ja niitä ei ennestään ole.
"muista nyt,että evoluutiossa on kysymys täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntymisestä,ei jo olemassaolevien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien muuntelu."
Evoluutiossa on nimenomaan muuntelusta kysymys. Ja sen takia eliöiden rakenteet ovat niin samankaltaisia.
"Samankaltaisuus voidaan ymmärtää toiminnallisesti ilman evolutiivista tulkintaa."
Miten sen voi ymmärtää? Ilman evoluutiota ne voisivat olla vaikka kuinka erilaisia. Miksi kuitenkin ovat samanlaisia?
Ne samankaltaisuudet, joita ei voi selittää toiminnan perusteella, ovat hyvin selvä osoitus yhteisestä polveutumisesta. Paras esimerkki ovat genomitason yhtäläisyydet kuten endogeeniset retrovirukset ym. geenimerkit.
Kun tähän lisätään samankaltaisuuksien sisäkkäinen hierarkia joka pitää käytännössä täydellisesti yhtä sukupuiden kanssa, on evidenssi todella vahva. Siis esimerkiksi tietyt täysin tarpeettomat DNA-pätkät löytyvät esim. simpanssilta ja ihmiseltä, mutta ei orangilta, jotkut kaikilta kolmelta, jotkut vain yhdeltä. Mutta ei niin, että ihmisellä ja orangilla on yhteinen pätkä jota ei löydy simpanssilta jne. Tämä on koko eliökunnan kattava ilmiö joka pitää yhtä mm. linnen evoteoriaa tuntematta "jumalan kunniaksi" tekemien jaottelujen kanssa.
Tässä on kaavio joistain yllämaituista kädellisten ER-viruksista.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#retroviruses
Varsin ymmärrettävää, kun et tunnu olevan perillä sen enempää evoluution mekanismeista kuin nykyisistä fossiililöydöistäkään.
Tässä selkärankaisten fossiileista:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex2
"Ne samankaltaisuudet, joita ei voi selittää toiminnan perusteella, ovat hyvin selvä osoitus yhteisestä polveutumisesta. Paras esimerkki ovat genomitason yhtäläisyydet kuten endogeeniset retrovirukset ym. geenimerkit."
Suurin osa samankaltaisuuksista voidaan selittää samanlaisilla toimintavaatimuksilla, ilman minkäänlaista evolutiivista tulkintaa ,miten siis muutamat ääriesimerkit voisivat SELVÄSTI osoittaa jotain muuta?,eikö samankaltaisuuksia pitäisi tarkastella kokokainaisuutena?
"Kun tähän lisätään samankaltaisuuksien sisäkkäinen hierarkia joka pitää käytännössä täydellisesti yhtä sukupuiden kanssa, on evidenssi todella vahva. Siis esimerkiksi tietyt täysin tarpeettomat DNA-pätkät löytyvät esim. simpanssilta ja ihmiseltä, mutta ei orangilta, jotkut kaikilta kolmelta, jotkut vain yhdeltä. Mutta ei niin, että ihmisellä ja orangilla on yhteinen pätkä jota ei löydy simpanssilta jne. Tämä on koko eliökunnan kattava ilmiö joka pitää yhtä mm. linnen evoteoriaa tuntematta "jumalan kunniaksi" tekemien jaottelujen kanssa."
Miten sovitat laajalle levinneen konvergenssi ilmiön samankaltaisuuksien evolutiiviseen tulkintaasi?Pitävätkö lukuisat toisistaan riippumatta kehittyneet konvergentit elimet ja ominaisuudet myös yhtä sukupuiden kanssa?
Olisin myös hieman varovaisempi väittäessäni jotain elintä tai DNA:n pätkää tarpeettomaksi,ymmärtääkseni monet geenit "DNA:n pätkät" aktivoituvat esim.olosuhteiden muuttuessa,tai saattavat jäädä "tarpeettomiksi" erikoistumisen seurauksena.
Tutkimukset ovat muutenkin osoittaneet selvästi,että esim.surkastuneille "tarpeettomille" elimille löytyy usein jokin merkittävä tehtävä eliölle kun otetaan huomioon koko eliön elinkaari ,tästä hyvänä esimerkkinä on ihmisen umpisuoli jolla on merkittävä rooli pienen lapsen puolustusjärjestelmässä vaikka se aikuiselle onkin tarpeeton.
Antamasi esimerkki ei myöskään ole mikään riippumaton todiste yhteisestä polveutumisesta,sillä se sisältää itsessään evolutiivisen tulkinnan.
Toistan vielä:osoittaaksesi esim.ihmisten ja simppanssien yhteisen polveutumishistorian sinulla täytyy osoittaa minulle selkeät kehityslinjat.Esim.fossiilisarja joka on vapaa evoluutioteoreettisista tulkinnoista ja empiirisesti testattava makroevoluutio mekanismi,jolla osoitetaan miten ko.muutos on voinut tapahtunut.
Jos haluat minun ottavan kantaa siihen mitä noissa linkeissä sanottiin, niin toivon ,että osoitat selvästi minkä kohdan haluat minun ymmärtävän tai kerrot sen yksinkertaisesti omin sanoin.Tässä menee ikä ja terveys jos lähden arvioimaan kaikkea mitä noillakin sivuilla sanottiin.
"Suurin osa samankaltaisuuksista voidaan selittää samanlaisilla toimintavaatimuksilla"
Ei niillä retroviruksila ole mitään toimintavaatimuksia. Jämiä iturataan tarttuneista viruksista ne ovat.
"..ihmisen umpisuoli jolla on merkittävä rooli pienen lapsen puolustusjärjestelmässä vaikka se aikuiselle onkin tarpeeton."
Olisiko tästä antaa jotain lähdeviitettä? Ei kreationistien toteamusta, vaan kunnon immunologinen selitys asiaan. Liittyneeko väittämä jotenkin ns. Peyerin saarekkeisiin, joita kylläkin on umpilisäkkeen lisäksi pitkin ruuansulatusjärjestelmää.. Todellisuudessahan umpisuoli ei ole surkastunut kokonaan pois koska se on saavuttanut rajan jossa sen pieneneminen tekisi siitä vieläkin herkemmän tulehtumaan.
#"Esim.fossiilisarja joka on vapaa evoluutioteoreettisista tulkinnoista ja empiirisesti testattava makroevoluutio mekanismi,jolla osoitetaan miten ko.muutos on voinut tapahtunut."#
Pystytkö vastaamaan tähän:
-Pitääkö syöpälääkärillä olla täydellinen kuvasarja pellolla kasvasta tupakasta keuhkoihin lentävään PAH-molekyyliin ja siitä DNA-muutokseen ja syöpäkasvusarja ennen kuin voimme kumota tupakkateollisuuden väitteet, kuten "ei tupakan syöpäriskiä ole aukottomasti todettu" ?
-Pitääkö tähtitieteellä olla täydellinen empiirinen sarja komeetan radan joka pisteestä että todistuu että kyseessä sama komeetta (Että Esim. v.1910 ja 1986 komeetta oli sama Halley eikä joku muu)?
Toisin sanoen, Peter, vaaditko tiukempia vaatimuksia evoluutiolle kuin muille tieteen aloille?
Entä vaaditko,Peter, tähtitieteen tuloksille (maa liikkuu..) myös empiiriset(laboratoriokokeelliset) todisteet ? Miksi/miksi ei ?
"Pystytkö vastaamaan tähän:
-Pitääkö syöpälääkärillä olla täydellinen kuvasarja pellolla kasvasta tupakasta keuhkoihin lentävään PAH-molekyyliin ja siitä DNA-muutokseen ja syöpäkasvusarja ennen kuin voimme kumota tupakkateollisuuden väitteet, kuten "ei tupakan syöpäriskiä ole aukottomasti todettu" ?"
Esittämäsi "vertaus" ei ole mitenkään verrannollinen tilanteeseen jossa evoluutionäkemys on tieteellisesti.Annat ymmärtää ,että evoluutiota puoltava todistusaineisto on niin vahva ,ettei kysymys ole enään kuin pienten yksityiskohtien ratkaisemisesta.Todellisuudessa tilanne täysin päinvastainen,vaikka "tiedejulkaisut" usein antavatkin ymmärtää jotain ihan muuta.Olet joko sulkenut silmäsi tai olet unohtanut ,että evoluution pääkohdat ovat edeleenkin vain perusteettomia oletuksia vailla tieteellistä todistusaineistoa.Vai onko sinulla esittää empiiristä todistusaineistoa esim.yksisoluisten muuttumisesta monisoluisiksi?Tai onko sinulla esittää minulle empiirisesti testattava makroevoluutiomekanismi?
"Toisin sanoen, Peter, vaaditko tiukempia vaatimuksia evoluutiolle kuin muille tieteen aloille?"
Kysymyshän ei ole ollenkaan minun vaatimuksistani,vaan metodis naturalistisen tieteen perusperiaatteista kuten empirismistä.En myöskään nostaisi kaikkia tieteenaloja tässä suhteessa samalle tasolle , sillä onhan selvää että jos meillä on mahdollisuus saada kokeelliset vahvistukset tutkimuksille on sen todistusvoima aina korkeampaa luokkaa.
"Entä vaaditko,Peter, tähtitieteen tuloksille (maa liikkuu..) myös empiiriset(laboratoriokokeelliset) todisteet ? Miksi/miksi ei ? "
Minä olen amatööri joten vastaan tähän vain yleisellä tasolla.Totuus lienee se ,että kysymys elämän alkuperästä koskettaa useimpien ihmisten maailmankuvan ydintä joten olemme tällä alueella paljon herkempiä vaatimaan todisteita kuin esimerkiksi kysymyksessä maan liikkumisesta,joka on tässä suhteessa meille ihmisille täysin neutraali asia.
Toisaalta tietysti meillä tulee olla kaikista tieteelliseksi väitteistä empiiristä todistusaineistoa jos se vain suinkin on mahdollista.Ymmärtääkseni esim.maan liikkumisesta on suoria havaintoja joskin ei ehkä laboratoriokokeiden tasolla,mutta esim.yhteisestä polveutumishistoriasta meillä ei ole minkäänlaista havaintoa.
Katsoppas miten bakteerit lisääntyvät ja mutantoituvat äärettömän nopeasti. Myöskin makroevoluutiota on tapahtunut todistettavasti. Ihminen pystyy tekemään geenimanipulaatiotita mutta en tiedä monisoluisuudesta mitään.
"Katsoppas miten bakteerit lisääntyvät ja mutantoituvat äärettömän nopeasti. Myöskin makroevoluutiota on tapahtunut todistettavasti. Ihminen pystyy tekemään geenimanipulaatiotita mutta en tiedä monisoluisuudesta mitään."
Itseasiassa lukuisat bakteerikokeet joita on tehty tarkoituksena selvittää bakteerien muuntelukykyä osoittavat selkeästi etteivät bakteerit suinkaan pysty muuntelemaan rajattomasti,vaan niissä on havaittu ainoastaan pientä muuntelua joka tapahtuu ainoastaan jo olemassaolevisa rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa.Bakteereilla on tuotettu tuhansia ja taas tuhansia sukupolvia jolla on yritetty simuloida evoluution kulkua.Kokeiden tulokset puhuvat voimakkaasti makroevoluutiota vastaan,sillä bakteerit ovat pysyneet bakteereina,ilma mitään merkittäviä muutoksia.
Geenimanipulointi on ohjattua ja suunniteltua toimintaa,joten sillä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa.
Voinkin turvallisin mielin mennä Hyksiin leikkaukseen. Ei tarvitse pelätä sikäläistä ärhäkkää sairaalabakteeria. Se on vaan pieni muunnelma ja rajattomasti bakteerit eivät pysty kilpailemaan antibioottien kanssa koska "ne eivät pysty muuntelemaan rajattomasti". Tätä eivät muut kemistit vielä tiedä, kyse on nk "Peterin periaatteesta", mullistavasta uudesta havainnosta tiedosta. Nyt on Suomeen tulossa neljäs Nobel-jo oli aikakin!
Mitä kokeita tarkoitat sanoessasi että bakteereilla on yritetty simuloida evoluution kulkua? Bakteerithan evoloituvat koko ajan, senhän takia meillä on tuo sairaalabakteerikin.
"Mitä kokeita tarkoitat sanoessasi että bakteereilla on yritetty simuloida evoluution kulkua?"
Bakteerit ovat ainoita eliöitä joiden avulla voidaan evoluutiota yrittää simuloida,koska ne voivat lisääntyä hyvin nopeasti.
Monet tiedemiehet ovat tehneet tämän kasvattaen tuhansia sukupolvia bakteereja jotka sitten on altistettu erilaisten valintapaineiden alle.Tulos on poikkeuksetta ollut se ,että ainoastaan pientä muuntelua on tapahtunut bakteerien genomeissa samalla monimutkaisuuden tasolla jo olemassaolevissa rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa.Toisin sanoen kokeet osoittavat selkeästi sen ,että muuntelulla on olemassa rajat.Tietyn valintapaineen poistuttua bakteerit pyrkivät palautumaan ennalleen, tai jos valintapaine kävi liian kovaksi bakteerit kuolivat.
Minulla ei ole tässä vaiheessa antaa aiheesta linkkejä,itse kuulin asiasta mikrobiologian professori Siegfried Schererin videoidulta luennolta.
"Bakteerithan evoloituvat koko ajan, senhän takia meillä on tuo sairaalabakteerikin."
Resistentit bakteerit ovat entistä sitkeämpiä bakteereja ,mutta edelleen bakteereja eikö totta?
Niin ovat. Mutta muuttuvat koko ajan ympäristön haasteiden mukaan, se on evolutiivista kehitystä.
Pitäisikö osan bakteereista muutaman vuoden kuluessa muuttua kokonaan muuksi- prosessi johon on muuten on kulunut miljoonia vuosia? Ja millä perusteella juuri bakteerien? Ne ovat yksi elämän peruseliökunnista (bakteerit, arkit, eukaryootit) mutta niistä ei tiedetä mikä oli ensin.
Mitkä rajat muuntelulla mielestäsi ovat? Koska saamme haitalliset bakteerit kuriin ts koska ne ovat tulleet kehityksesnä päätepisteeseen, jossa ne eivät enää pysty vastaamaan esim. antibioottien haasteisiin?
"Niin ovat. Mutta muuttuvat koko ajan ympäristön haasteiden mukaan, se on evolutiivista kehitystä. "
Muutos tapahtuu kuitenkin samalla monimutkaisuuen tasolla(ei ole syntynyt mitään uusia elimiä tai niihin tarvittavaa informaatiota) ja JO olemassaolevissa elimissä ja rakennesuunnitelimissa, kuten mm.bakteeriresistenssin suhteen on käynyt.Evolutiivisesti ajatellen kuitenkin ainoastaan täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien(informaation)syntymisellä on merkitystä.Edellä kuvatun kaltaisista muutoksista ei kuitenkaan ole olemassa ensimmäistäkään havaintoa,ja havaittujen muutosten perusteella voimme taas puhua vain erikoistumisesta tai sopeutumisesta ilman mitään evolutiivista tulkintaa.
"Mitkä rajat muuntelulla mielestäsi ovat? Koska saamme haitalliset bakteerit kuriin ts koska ne ovat tulleet kehityksesnä päätepisteeseen, jossa ne eivät enää pysty vastaamaan esim. antibioottien haasteisiin?"
Raja voidaan vetää juuri edellä kuvatun täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien eteen,sillä tästä evoluutiossa on todellisuudessa kysymys.Jos Evolutionisteilla on esittää empiirisiä todisteita täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntymisestä niin se tietysti muuttaisi tilannetta.Toisaalta kun meillä taas on empiirisiä todisteita siitä ,että muuntelulla on edelläesitetyn kaltaiset rajat(viittaan bakteerikokeisiin),niin en pysty näkemään evoluutiolle mitään tieteellistä perustaa.Jos taas evoluutiossa on kysymys vain esim.keskustelun aikana käydyistä prosesseista niin silloin minäkin uskon evoluutioon.
"prosessi johon on muuten on kulunut miljoonia vuosia?"
Jos ajat Ladan metikköön jä jätät sen sinne sadaksi tai tuhanneksi vuodeksi niin uskotko ,että Lada on kehittynyt Mersuksi?
"Niin ovat. Mutta muuttuvat koko ajan ympäristön haasteiden mukaan se on evolutiivista kehitystä. "
Muutos tapahtuu kuitenkin samalla monimutkaisuuen tasolla(ei ole syntynyt mitään uusia elimiä tai niihin tarvittavaa informaatiota) ja JO olemassaolevissa elimissä ja rakennesuunnitelimissa, kuten mm.bakteeriresistenssin suhteen on käynyt.Evolutiivisesti ajatellen kuitenkin ainoastaan täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien(informaation)syntymisellä on merkitystä.Edellä kuvatun kaltaisista muutoksista ei kuitenkaan ole olemassa ensimmäistäkään havaintoa,ja havaittujen muutosten perusteella voimme taas puhua vain erikoistumisesta tai sopeutumisesta ilman mitään evolutiivista tulkintaa.
"Mitkä rajat muuntelulla mielestäsi ovat? Koska saamme haitalliset bakteerit kuriin ts koska ne ovat tulleet kehityksesnä päätepisteeseen, jossa ne eivät enää pysty vastaamaan esim. antibioottien haasteisiin?"
Raja voidaan vetää juuri edellä kuvatun täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien eteen,sillä tästä evoluutiossa on todellisuudessa kysymys.Jos Evolutionisteilla on esittää empiirisiä todisteita täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntymisestä niin se tietysti muuttaisi tilannetta.Toisaalta kun meillä taas on empiirisiä todisteita siitä ,että muuntelulla on edelläesitetyn kaltaiset rajat(viittaan bakteerikokeisiin),niin en pysty näkemään evoluutiolle mitään tieteellistä perustaa.Jos taas evoluutiossa on kysymys vain esim.keskustelun aikana käydyistä prosesseista niin silloin minäkin uskon evoluutioon.
"prosessi johon on muuten on kulunut miljoonia vuosia?"
Jos ajat Ladan metikköön jä jätät sen sinne sadaksi tai tuhanneksi vuodeksi niin uskotko ,että Lada on kehittynyt Mersuksi?
"Niin ovat. Mutta muuttuvat koko ajan ympäristön haasteiden mukaan se on evolutiivista kehitystä. "
Muutos tapahtuu kuitenkin samalla monimutkaisuuen tasolla(ei ole syntynyt mitään uusia elimiä tai niihin tarvittavaa informaatiota) ja JO olemassaolevissa elimissä ja rakennesuunnitelimissa, kuten mm.bakteeriresistenssin suhteen on käynyt.Evolutiivisesti ajatellen kuitenkin ainoastaan täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien(informaation)syntymisellä on merkitystä.Edellä kuvatun kaltaisista muutoksista ei kuitenkaan ole olemassa ensimmäistäkään havaintoa,ja havaittujen muutosten perusteella voimme taas puhua vain erikoistumisesta tai sopeutumisesta ilman mitään evolutiivista tulkintaa.
"Mitkä rajat muuntelulla mielestäsi ovat? Koska saamme haitalliset bakteerit kuriin ts koska ne ovat tulleet kehityksesnä päätepisteeseen, jossa ne eivät enää pysty vastaamaan esim. antibioottien haasteisiin?"
Raja voidaan vetää juuri edellä kuvatun täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien eteen,sillä tästä evoluutiossa on todellisuudessa kysymys.Jos Evolutionisteilla on esittää empiirisiä todisteita täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntymisestä niin se tietysti muuttaisi tilannetta.Toisaalta kun meillä taas on empiirisiä todisteita siitä ,että muuntelulla on edelläesitetyn kaltaiset rajat(viittaan bakteerikokeisiin),niin en pysty näkemään evoluutiolle mitään tieteellistä perustaa.Jos taas evoluutiossa on kysymys vain esim.keskustelun aikana käydyistä prosesseista niin silloin minäkin uskon evoluutioon.
"prosessi johon on muuten on kulunut miljoonia vuosia?"
Jos ajat Ladan metikköön jä jätät sen sinne sadaksi tai tuhanneksi vuodeksi niin uskotko ,että Lada on kehittynyt Mersuksi?
"Niin ovat. Mutta muuttuvat koko ajan ympäristön haasteiden mukaan se on evolutiivista kehitystä. "
Muutos tapahtuu kuitenkin samalla monimutkaisuuen tasolla(ei ole syntynyt mitään uusia elimiä tai niihin tarvittavaa informaatiota) ja JO olemassaolevissa elimissä ja rakennesuunnitelimissa, kuten mm.bakteeriresistenssin suhteen on käynyt.Evolutiivisesti ajatellen kuitenkin ainoastaan täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien(informaation)syntymisellä on merkitystä.Edellä kuvatun kaltaisista muutoksista ei kuitenkaan ole olemassa ensimmäistäkään havaintoa,ja havaittujen muutosten perusteella voimme taas puhua vain erikoistumisesta tai sopeutumisesta ilman mitään evolutiivista tulkintaa.
"Mitkä rajat muuntelulla mielestäsi ovat? Koska saamme haitalliset bakteerit kuriin ts koska ne ovat tulleet kehityksesnä päätepisteeseen, jossa ne eivät enää pysty vastaamaan esim. antibioottien haasteisiin?"
Raja voidaan vetää juuri edellä kuvatun täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien eteen,sillä tästä evoluutiossa on todellisuudessa kysymys.Jos Evolutionisteilla on esittää empiirisiä todisteita täysin uusien rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntymisestä niin se tietysti muuttaisi tilannetta.Toisaalta kun meillä taas on empiirisiä todisteita siitä ,että muuntelulla on edelläesitetyn kaltaiset rajat(viittaan bakteerikokeisiin),niin en pysty näkemään evoluutiolle mitään tieteellistä perustaa.Jos taas evoluutiossa on kysymys vain esim.keskustelun aikana käydyistä prosesseista niin silloin minäkin uskon evoluutioon.
"prosessi johon on muuten on kulunut miljoonia vuosia?"
Jos ajat Ladan metikköön jä jätät sen sinne sadaksi tai tuhanneksi vuodeksi niin uskotko ,että Lada on kehittynyt Mersuksi?
Ihmekö tuo, etteivät elämän tosiasiat aukene kun ei ole valmis ottamaan vastaan kuin tarjottimella tarjottua tietoa. Lue ja opi.
Pidän lajin käsitettä vain mielivaltaisena nimityksenä, joka on annettu joukolle suuresti toisiaan muistuttavia yksilöitä (C.Darwin)
No niin. Jos kellään ei ole enää mitään todisteita nykyistä evoluutiota ja perinnöllisyystiedettä vastaan, voimmekin lopettaa tämän keskustelun kommenttiin:
Evoluution mukaan ensimmäisyyttä ei voida määritellä.
---------
Älä huoli, on varmasti paljon muutakin mitä et ymmärrä :)