käsitettä geenimutaatio yhdessä mielessä. Aikaansaako geenimutaatio vallan uusia geenejä? Jos joskus alussa on ollut vain 1 geeni ja nyt on kymmenin tuhansin yhdessä perimässä.
Eikös muttaatio tarkoita olemassaolevassa geenissä tapahtuvaa muutosta?
Uusien geenien syntyminen on sikälikin vaativa asia, että sen uuden aikaansaaman toiminnon pitää sopia niihin jo olemassaoleviin. Onko tämä kaikki mennyt vain yrityksen ja erehdyrksen tietä?
Sattuma kokeillut ensin 50 000 kertaa millainen ehkä olisi se uusi geeni, joka sopii noihin vanhoihin niin että lopputulos ei ole katastrofi?
Tunnetaanko ja tiedetäänkö milllainen tapahtumasarja tarvitaan kokonaisen uuden geenin syntymiseksi.
Eikös muttaatio tarkoita olemassaolevassa geenissä tapahtuvaa muutosta?
Uusien geenien syntyminen on sikälikin vaativa asia, että sen uuden aikaansaaman toiminnon pitää sopia niihin jo olemassaoleviin. Onko tämä kaikki mennyt vain yrityksen ja erehdyrksen tietä?
Sattuma kokeillut ensin 50 000 kertaa millainen ehkä olisi se uusi geeni, joka sopii noihin vanhoihin niin että lopputulos ei ole katastrofi?
Tunnetaanko ja tiedetäänkö milllainen tapahtumasarja tarvitaan kokonaisen uuden geenin syntymiseksi.
Vastaukset 128
Vanhimmat
biologiassa mutta eikös geeni ole aika iso juttu eikä vain yksi sidos DNA:ssa. Mitä siis tarvitaan jotta syntyy kokonaan uusi geeni, hyödyllinen kaiken lisäksi.
Onko teoriassakaan mahdollista sellaisen syntyä sattumalta ja niin että se koodaa sopivalla tavalla oikeaa asiaa ja istuu DNA:ssa oikeaan paikkaan?
Alkeellisimmakin elämänmuodon perusta on jakaantuminen. Mikään geeni ei olisi valloittanut maailmaa syntyessään ilman olemassaolevaa koodia jakaantumiseen. Jakaantuminen vaatii ravinteita ja niiden valintaa (ruuansulatus)jotta kahtia jakaantuminen aikaansa kaksi molekyyliä.
"Alkeellisimmakin elämänmuodon perusta on jakaantuminen."
Aivan niin. Tällaisia itseään kopioituvia molekyylejä, nukleotidipolymeerejä, tunnetaan ja niitä pidetäänkin elämän esimuotoina. Ne eivät sanan varsinaisessa mielessä ole edes eläviä, ne vain luovat itsestään kopioita. Jotkut parempia, jotkut huonompia. Kopioituakseen ne eivät tarvitse mitään muuta kuin juuri niitä samoja aineita joista ne itsekin koostuvat. Ne myöskin pystyvät spontaanisti jatkamaan itseään, tuottaen pidempiä kopioituvia jaksoja.
Toisin sanoen, jakaantumiseen ei tarvita mitään koodia, aineenvaihduntaa tai edes soluja, se on jo itsessään tietyissä orgaanisissa molekyyleissä esiintyvä ominaisuus. Siirtymä solun kaltaiseen järjestelmään ei ole juurikaan sitä monimutkaisempi. Tätä aihetta esittelee erinomaisesti tämä youtubesta löytyvä video "The Origin of Life": http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg&feature=related
Tuo on paskin video ikinä. Tuo molekyyli on ehkä 1 molekyyli miljoonasta joka voi tehdä noin, eikä se riitä selittämään elämän syntyä. Täytyy olla realistinen.
Hampurilaisessa voi olla mukana majoneesikastiketta, näinollen luominen on mahdotonta. Täytyy olla realistinen, mot.
Positiivista tässä keskusteluketjussa oli kuitenkin se, että ihan ensimmäisen viestin otsikko osui kohdalleen.
Ilmapäistä märinää hihhlitollolta, joka ei ymmärrä sitä yksinkertaista konseptia, että molekyylin kyetessä kopioitumaan, ja muiden molekyylien ollessa kykenemättämiä koioitumaan, niin niitä on kohta paljon enemmän kuin yksi miljoonasta.
Olet neonvaloilla ja liehuvilla viireillä varustettu todiste siitä, että aivot ja kreationismi eivät mahdu samaan päähän.
saada tuosta solu niin olen jo iloinen, tai mikä lie eka elämänmuoto sitten olikin ollut, saat varmaan nopellin!
Kysyin aikaisemminkin, mutta kysytään uudelleen: Olisiko mahdotonta toivoa teiltä aivottomilta hihhuleilta, että voisitteko keskittyä hieman hurmostenne ja harhojenne välissä saadaksenne aikaan edes yhden koherentin suomenkielisen lauseen?
Jos tuossa oli omasi esimerkkinä, niin et paljoa pyydä.
Tarvitaanko tuollaiseen edes päätä?
Alkuräjähdyksessä syntyi vain yksi hiukkanen materiaa kymmentä miljardia materia-antimateriahiukkasparia kohden (mainitut parithan siis tuhosivat toisensa) ja silti siitä saatiin riittävästi materiaa koko maailmankaikkeuden kaikkiin tähtiin, planeettoihin, avaruuspölyyn ja myös pimeään aineeseen.
1 mahdollisuus kymmenestä miljardista ja siltikin niin tapahtui, on se ihme.
No montakos tuli?
Noin 10^80 hiukkasta havaittavissa olevaan maailmankaukkeutteen.
Et kai ny niin hölmö ole, että väität minkä tahansa kopioitumisen olevan tai tuottavan elämää. Kai sitä voi kopioitua vaikka kilometrin mittainen molekyylijono mutta so what. Mitä se osaa tehdä muuta kuin kopioida itsestään koko maapallon kattavan molekyylihirviön käyttäen lopulta kaiken aineen itseensä.
Katsos, kaikki orgaaninen ei ole elävää.
Siis kun puhutaan DNA:n kopioitumisesta niin se on ihan eri juttu, nääs.
oppii ne uudet tehtävät, mitä sen pitäisi alkaa tekemään. Kuka tai mikä sen opettaa. Kun pitäisi tehdä jotain sellaista mikä ei tapa vaan vahvistaa. Siinäpä dilemma.
Ei kai siinä ole järkeä jos se tekee vaan sitä samaa kuin sekin mistä se jakaantui.
Kyse ei ole minkä tahansa molekyylin kopioitumisesta, vaan nykyisen DNA:n ja RNA:n kanssa samantyyppisen molekyylin kopioitumisesta.
Eikä kopioituminen ole sitä, että joku pitenee. Vai saatko monistuskoneesta useinkin kilometrin mittaisia paperiliuskoja?
Koska tuo kopioituminen onnistuu vain tietyissä olosuhteissa ja vain tietyistä aineista, kopioitumiselle tulee jossain kohtaa raja. Siinä kohtaa kopio käy kopiota vastaan kilpailemaan resursseista. Ja mitä siitä seuraakaan? Karsintaa, valintaa, toimivimpien kopioiden selviytymistä ja heikkolaatuisimpien tuhoutumista. Tiedätkö miksi sitä kutsutaan? Se alkaa e-kirjaimella.
Mahdatkohan sinä kuulua niihin joiden mielestä elämä on joku mysteerinen voima, joka plopsahtaa eliöön jostain yliluonnollisesti? Elämä on kemiaa, joten kemiasta voi tulla elämää. Siinä kaikki.
Ei sitä kukaan opeta, ei kenenkään tarvitse. Paremmin kopioituva molekyyli tekee enemmän ja paremmin kopioituvia uusia molekyylejä. Nykyinen eliöiden DNA on juuri sitä: erittäin hyvin kopioituva molekyyli. Siihen on vain aikaa myöten kertynyt muutosten kautta mukaan kaikenlaisia kopioitumista edistäviä oheistuotteita, kuten esimerkiksi ihmisruumis.
Perustoteamus on, että olemme havainneet vain elävästä syntyvää elämää.
Se toistuu niin yleisenä ilmiönä,että kaikiissa muissa vastaavilla todisteilla asia pidetään toteennäytettynä.
Mutta evoluuution suhteen poiketaan tästä muualla riittävästä toistojen määrästä.
Ja ainoa syy on se, että Jumalaa ei hyväksytä luojaksi.
Evoluutioteoria etsii muuta syytä abiogeneesille.
Kemian tutkiminen ei ole tuottanut löytöä elämän syntyyn, eikä aineella ole elämää ennustavaa kemiallista ominaisuutta havaittu.
Jos sellainen ominaisuus olisi,kuolema olisi mysteeri ja epätodennäköinen.
Vanhuutta kohti rappeutumistakaan ei voitaisi perustella, jos väitteesi pitäisi paikkansa.
Elämän salaisuus ei siten mahdu kemiaan.
Kun analysoi viestisi sisällön, on pakko todeta, että pidemmälle menevältä keskustelulta on vastapuolen kehitytaso huomiionottaen mahdollisimman huonot edellytykset, ja muistaen samalla, että asiat on puitu tuhansin kerroin yhä uudelleen näiden samanlaisten reikäpäiden kanssa ilman, ja korostaen erityisen painokkaasti sanaa ilman, että asiassa olisi päästy yhtään eteenpäin toteaisikin yksioimalkaan sopivaksi ehdottaa, olettaen että, ja tässä korostaisin tämän olevan oman subjektiivisen arvioni, että muut keskustelua seuranneet ovat kanssani/ kanssamme samaa mieltä keskustelun toivottomasta mahdottomuudesta, jonka johdosta ehdotan keskustelun päättyneeksi viestisi herättämän yleisen ja yhtäläisen hilpeyden säestämänä.
Tuo oli pisin vaikeaan viestiin vastaamisen välttämiseksi kirjoitettu Ad hominem, jonka olen koskaan nähnyt! Bravo!
Ei ole evoluutiota eikä oleeee.......
The Trouble with Gravity
Gravity has many problems in today's science. The convenient model of an "attracting force" matches appearances rather well, but where does this mysterious force come from? Why does it attract? Why not repel instead? Where is its power source? Arbitrary forces can't simply arise and affect us in our daily lives without explanation, yet that is precisely what today's science says about gravity. The excuse offered by scientists today is that gravity does no work at all, despite holding us on the ground, constraining planets in orbit, and orchestrating all of the dynamics in the heavens. An equation known as the Work Equation-- developed over a century ago to quantify the work done in moving an object -- has been seriously distorted and misapplied in a failed attempt to justify Newton's "gravitational force". This Work formula has been systematically misapplied over the years to ensure it gives a zero result in gravitational situations so that scientists can claim that gravity does no work throughout the universe and so needs no power source, rather than admitting that gravity is a mystery to them. Newtonian gravity also violates the speed-of-light limit -- a current law of physics -- since it has no speed limit at all. Einstein even felt the need to completely rethink the nature of gravity (his warped spacetime concept), while today's scientists are still looking for answers, such as quantum gravity and superstrings, while desperately looking for proof of their theories in hunts for "graviton particles" and "gravity waves". Gravity is one of the most familiar experiences known to man, yet still one of the greatest mysteries in science.
The Origin of Newton's Gravitational Force
Before we can solidly discuss what gravity truly is, we need to understand the origin of our current belief in Newton's gravitational force. This discussion shows that Newton actually invented his force using a flawed analogy of a rock swung by a string, and perpetuated this error by creating an entire system of concepts and equations based on his invented force. It is now possible to see how he did this, revealing the true form of these concepts and equations and showing that Newton's overlay of a "gravitational force" somehow emanating mysteriously from all matter was a completely unnecessary and fatally flawed invention.
Otsikko ei liity viestiin, viesti itse ei liity siihen viestiin johon sillä on vastattu, eikä viestin sisältö edes liity palstan aihepiiriin. Kuinka pahasti sekaisin oikein pitää olla lähettääkseen tuollaista roskapostia?
...nyt me voimme kaikki heittää hanskat nurkkaan sillä DNA:han on itse tarkoitus ja ihminen on vain sivutuote sen ylläpitämiseksi...turha tapella enää mistään. PROBLEM FINNISHED.
"Aikaansaako geenimutaatio vallan uusia geenejä? Jos joskus alussa on ollut vain 1 geeni ja nyt on kymmenin tuhansin yhdessä perimässä."
Mutaatioita on hyvin monentyyppisiä. Yksi tyyppi on nimeltään duplikaatio eli kopioituminen. Mutaatiossa yhdestä geenistä tulee kopio genomiin. Tämän jälkeen muut mutaatiotyypit voivat muokata kopiota niin, että sen koodaustuotteen rakenne ja toiminta muuttuu. Näin lopputuloksena on kokonaan uusi geeni. Kun prosessia toistetaan 10 000 kertaa, saadaan lopulta 10 000 uutta geeniä. Se ei tosin ole ainut lähde uusille geeneille, mutta luultavasti kaikkein tärkein.
"Eikös muttaatio tarkoita olemassaolevassa geenissä tapahtuvaa muutosta?"
Tarkalleen ottaen ei tarkoita. Mutaatio on muutos genomissa. Genomi sisältää paljon muutakin kuin geenejä, jotka siis ovat genomin koodaavia osasia. On esimerkiksi säätelyosia, jotka määrittävät milloin ja missä määrin geeni on aktiivinen sekä rikkoutuneiden vanhojen geenien jäänteitä. Pienimmät mutaatiot voivat vaikuttaa vain yhteen emäspariin, suurimmat siirrellä tai kopioida valtavia kappaleita genomista, useankin geenin matkalta.
"Uusien geenien syntyminen on sikälikin vaativa asia, että sen uuden aikaansaaman toiminnon pitää sopia niihin jo olemassaoleviin. Onko tämä kaikki mennyt vain yrityksen ja erehdyrksen tietä?"
Kuten yllä tuli selväksi, suurin osa geeneistä on hieman muuttuneita versioita vanhoista geeneistä. Mikäli muutos on pieni, se ei usein vaikuta eliöön juuri mitenkään. Jos se on huomattava, se on eliölle joko haitaksi tai hyödyksi. Tässä juuri tulee mukaan se "yritys ja erehdys" eli sopimaton mutanttigeeni heikentää siinä määrin eliön selviytymis- ja/tai lisääntymiskykyä, että se todennäköisesti katoaa geenipoolista pian. Voimakas hyvä vaikutus taas parantaa eliön mahdollisuuksia, ja alkaa todennäköisesti levitä geenipooliin.
"Sattuma kokeillut ensin 50 000 kertaa millainen ehkä olisi se uusi geeni, joka sopii noihin vanhoihin niin että lopputulos ei ole katastrofi?"
Tuskinpa. Pikemminkin se voi kokeilla 50 000 kertaa, tuottaa 49 000 yhteensopivaa mutta enimmäkseen hyödytöntä versiota, 990 jonkinasteista katastrofia ja 10 tilannetta parantavaa variaatiota. Jokin tai jotkin noista onnistuneesta kymmenestä sitten jäävät tämän uuden geenin alleeleiksi, joita valinta suosii. Koska muutokset tapahtuvat uuden geenin kopiossa, katastrofin todennäköisyys on pieni, ehkä pienempi kuin edes arvioin, sillä alkuperäinen geeni toimittaa edelleen vanhaa tehtäväänsä, ja uuden koodaustuotteen pitäisi olla suoraan vahingollinen solun tai eliön toiminnoille ollakseen haitallinen.
"Tunnetaanko ja tiedetäänkö milllainen tapahtumasarja tarvitaan kokonaisen uuden geenin syntymiseksi."
Kyllä, sillä uusien geenien syntymiä on dokumentoitu. Yleensä kyseessä on todella vanhan geenin kopioituminen ja sitten muuttuminen mutaatioiden kautta uudenlaiseksi. Muistelisin että on myös dokumentoituja tapauksia, joissa kokonaan ei-koodaava osa genomia on mutaation myötä muuttunut koodaavaksi ja tuottanut siten uuden geenin, mutta en pystynyt tähän hätään tarkistamaan asiaa. Eräs merkittävä uusien geenien lähde ovat genomiin oman perimänsä siirtävät virukset. Mutaation muuttamat virusgeenit voivat tuottaa nopeasti hyvinkin uudenlaisia ominaisuuksia eliöön.
"Geeni voi" on jo väite.
Ja ensimmäisen geenin kohdalla se vaatii todistamisen.
Et voi pitää evoluution todisteena sitä, ettei muuten olisi elämä jatkunut.
Teillä on todistamisen ketju täynnä aukkoja.
Vastaväitteeksi ei käy se, että intät sitä, etteihän luomiseen uskovillakaan ole todistetta.
Oman teorianne todistaminen ei ole kytköksessä luomiseen uskovien teoriaan tai sen puutteeseen.
"Molekyylit osaavat monistua". Siinä on kaipaamasi tieto.
"Molekyylit osaavat monistua". Siinä on kaipaamasi tieto.
-------------------
Ne molekyylit, jotka voivat monistua, todistavat sen, että ne voivat.
Mutta eivät toisten molekyylien puolesta!
Mikä oli se molekyyli, josta tuli elämä?
Elämä on mahdollista 1234567X12345678x 123467,jne eri koostumuksilla, mutta silti sitä ei tunneta.
""Ne molekyylit, jotka voivat monistua, todistavat sen, että ne voivat.
Mutta eivät toisten molekyylien puolesta!""
Ne todistavat tosiaan vain, että useiden eri molekyylien kopioituminen on mahdollista.
""Mikä oli se molekyyli, josta tuli elämä?
Elämä on mahdollista 1234567X12345678x 123467,jne eri koostumuksilla, mutta silti sitä ei tunneta.""
Tämä on totta, vaihtoehtoja on niin paljon, että sen oikean selvi ttäminen miljardien vuosien takaa tulee mitä ilmeisimmin jäämään mahdottomaksi.
Koska sinä et sentään vielä ryhtynyt haukkumaan vaikka eri mieltä olitkin (toivottavasti se et ollut sinä), niin koitan vielä selittää tämän asian.
"Ne molekyylit, jotka voivat monistua, todistavat sen, että ne voivat."
Nämä kopioituvat molekyylit, joista kirjoitin, ovat nukleotidipolymeerejä. Tämä ei suinkaan ole epäolennaista elämän ja geenien ilmaantumiselle, sillä geenit koostuvat nimenomaan nukleotidipolymeeristä nimeltä DNA. Myös RNA on sellainen. Toisin sanoen, nukleotidipolymeerien kyky monistua itsestään on ainut tarvittava tieto, koska niistä eliöiden perimässä, geenit mukaanlukien, on kyse.
Linkittämässäni videossa käsiteltiin myös kuinka nämä polymeerit, yhdistyessään samoissa olosuhteissa esiintyvien lipidirakkuloiden kanssa, muodostavat lisääntymiskykyisen esisolun. Tämä solu kykenee aluksi vain yhteen toimintaan: itsensä monistamiseen. Mutta tämä onkin ainut, mitä evoluution alkuunsaattamiseksi tarvitaan. Kaikki muu on vain loogista seuraamusta.
Ne todistavat tosiaan vain, että useiden eri molekyylien kopioituminen on mahdollista.
__________________
Niin, mutta siitähän me emme olekaan täällä puhumassa!
--------------------------------
Tämä on totta, vaihtoehtoja on niin paljon, että sen oikean selvi ttäminen miljardien vuosien takaa tulee mitä ilmeisimmin jäämään mahdottomaksi.
----------------------
Juuri tuosta oli kyse, että elämään liittyvät prosessit ovat todistamatta!
Miksi tuo on noin kipeää tunnustaa?
""Niin, mutta siitähän me emme olekaan täällä puhumassa!""
Me tässä tapauksessa puhumme siitä, että onko mahdollista, että elämää ei ole luotu erikseen, vaan että se olisi kehittynyt luonnollisilla prosesseilla itseään kopioivista molekyyleistä ja nyt näyttää siltä, että se on mahdollista, koska olemme löytäneet noita itseään kopioivia molekyylejä.
""Juuri tuosta oli kyse, että elämään liittyvät prosessit ovat todistamatta!
Miksi tuo on noin kipeää tunnustaa?""
Ei tietämättömyyttä ole kipeä tunnustaa, olen aina sanonut, että emme tiedä vielä kuinka elämä alkoi, meillä on useita eri hypoteeseja, jotka ovat hyvin mahdollisia. Lisäksi olen usein kertonut että tuo kuinka elämä todellisuudessa alkoi saattaa jäädä ainaiseksi arvoitukseksi. Mutta meillä ei myöskään ole mitään havaintoa, joka tekisi elämän itsestään syntymisen mahdottomaksi, joten itsekin pidän todennäköisenä, että elämä on peräisin luonnollisista prosesseista, seurausta luonnonlaeista..
...tämä kaikki kuullostaa erittäin järjelliseltä, jos uskoo todella siihen, että luonto suosii hyviä ominaisuuksia...muutenhan tämä ei voisi pelata mitenkään, ollaanko samaa mieltä? Vaan mihin se muka perustuisi, että luonto suosisi vain hyviä ominaisuuksia? Kyllähän muillakin ominaisuuksilla pärjää keskivertoisesti tai huonostikin, ainoastaan erittäin heikot häviävät. Nytkin ihmisissä eniten jälkeläisiä saavat heikoiten pärjäävät. Ainoa mikä on osoitettu on se, että luonto karsii elinkelvottomat yksilöt...
...on siinä, että kuvittelet olevasi kelvollinen määrittämään mikä on hyvää ja mikä ei ole. Se että määrittelee ihmisen kelvollisuuden yhteiskunnallisen aseman mukaan haiskahtaa pahasti sosiaalidarwinismille. Ei luonto arvota ihmisiäkään pankkitilin saldon, työpaikan tai opiskelumenestyksen mukaan vaan henkiin jäävien jälkeläisten mukaan.
Ja mieti nyt vähän, mitä olet väittämässä. Onko sinusta esimerkiksi keskiverto ilves jotenkin huonolaatuinen? Ei tasan ole. Se pystyy selviämään hengissä Suomen talvesta, lisääntymään ja vielä ruokkimaan itsensä ja poikasensa. Minusta se kertoo, että se on aika hel-vetin hyvin sopeutunut suomalaiseen ympäristöön. Vertaa tuota johonkin savannin kissapetoon, joka nääntyisi ja paleltuisi hengiltä ensimmäisen talven tullen.
Tämä teiltä jurnuttajilta jää aina huomaamatta. Ne "keskiverrot" yksilöt ovat valtavia hyvien ominaisuuksien kokoelmia. Jos ne eivät olisi, nehän hitto kuolisivat ennen lisääntymisikää. Mutta kun teillä on "hyvälle" joku käsittämätön määritelmä "täydellinen tai ainakin parempi kuin ihan kaikki muut" niin onko mikään ihme ettei maailma vastaa kuvitelmia? Ei maailma ole väärässä sen takia, että teidän standardinne ovat epärealistisia.
///Me tässä tapauksessa puhumme siitä, että onko mahdollista, ////
Jos te puhutte siitä,mikä on mahdollista ja me onko sellaisen tapahtumisesta todistetta elämän kohdalla niin eri asioista Te ja Me puhumme.
Miksi vastaat ellet puhu samasta?
""Jos te puhutte siitä,mikä on mahdollista ja me onko sellaisen tapahtumisesta todistetta elämän kohdalla niin eri asioista Te ja Me puhumme.""
Me puhumme todisteista, jotka osoittavat, että elämä on alkanut alkeellisista muodoista ja siitä, että molekyylitutkimus osoittaa, että tuo on mahdollista luonnollisilla prosesseilla, mutta mistä todisteista te sitten puhutte? Onko tuosta kertaluomisesta sitten löytynyt jokin todiste??
""Miksi vastaat ellet puhu samasta?""
Kerron vain, mitä tiedämme elämän synnystä. Mitä sinä tiedät luomisesta ja mitä todisteita sinulla on?
Olennaista on nyt se, MITEN elämä on molekyyleistä syntynyt, jos sitä kerran väität.
Molekyyliketju on vasta koodi joka on vastuussa eliön elämäntoiminnoista ja lisääntymisestä edelleen.
Jokaisella molekyylikoostumuksella on ikiomat tehtävänsä.
Te puhutte summittaisesta läträämisestä todellisen tteorian sijaan ilman että mikä molekyylin liikahdus kerrottaisiin johtavan seuraavaan.
Kun koe on kuin alkemistin laboratoriossa, jossa aineita sekoitetaan yhteen ja ravistetaan sitten katsotaan josko nyt poksahtaa. Eihän tuollainen näytä sivistyneen ihmisen hommalta.
Teidän väittelynne näyttää olleen täällä epätoivoista kasvojenne pesua ja viivytystaistelua ennemmin kuin todellisesta tietämisestä puhumista.
...puhuin evoluutioteorian mukaan!!! En ole evoluutioteorian kannattaja, joten en luokittele ihmisiä mitenkään. Jos väittelee evoluutioteoriasta pitää tuntea evoluutioteoriaa ja mihin se uskoo, eikö näin?
Viestisi oli kärsivällisen opettajan pitkäpiimäistä puhetta ilman mitään tiedon muruakaan.
Sillä on tarkoituskin vain kyllästyttää kuulijansa ja monasti toistettuna pääset vastaanväittäjää syyttämään jankuttamisesta.
Tuttua touhua tuolla lahkojen palstoilla silloin kun ovat heikoilla.
Heikoillahan koet olevasi?
Jos nyt saisi asiallisen vastauksen ihmiseltä jolle tämä kysymys oli, hän kyllä ymmärtää tekstistään päätellen mistä oli kyse.
No olisit voinut säästää aikaa ja mustetta jos olisit sanonut suoraan, ettette tiedä mitään elämän synnystä.
Onko se liian vaikeaa sanoa?
Selitä meille mitä elämän merkkejä siltä alkusolulta sinusta vielä puuttuu? Se imee itseensä aineita ja tekee niistä kopioita itsestään. Mitä vielä puuttuu?
Tilastoa.
http://www.stat.fi/tup/verkkokoulu/data/vt/13/02/index.html
"
Suurinta väestönkasvu on tällä hetkellä Afrikassa: 2,3 prosenttia vuodessa. Viimeisen parinkymmenen vuoden aikana Aasian väestönkasvu on pudonnut lähinnä Kiinan väestönkasvun supistuttua. Vuonna 2000 Aasian väestönkasvu oli 1,3 prosenttia. Euroopassa väestönkasvu oli pysähtynyt ja oli 0 prosenttia!
"
Vaikka Euroopassa väestönkasvu on pysähtynyt, niin silti (vastoin evoluutiorian ennusteita?) veikkaan, että Euroopan populaatiolla on keskimäärin valoisampi tulevaisuuden odotus kuin Afrikalla ja Aasialla. Oikeastaan tämän tilaston perusteella evoluutioteoria on käsittämätöntä.
Turkana tuossa juuri kertoi että tiedämme paljonkin, vaikka jotenkin ilmeisesti aivosi sulkeutuvat aina kun olet vähällä ymmärtää mitä.
Aivojesi sulkeutumisesta todistaa myös se, ettet tajunnut ettei netissä käytetä mustetta.
"Jos väittelee evoluutioteoriasta pitää tuntea evoluutioteoriaa ja mihin se uskoo, eikö näin?"
Kyllä, nimenomaan näin. Joten miksi et käyttäisi edes vähän täällä tuhlaamaasi aikaa opetellaksesi edes vähän tuntemaan evoluutioteoriaa, kun et sitä selvästikään tunne.
Vai uskotko, että sinun ei tarvitse tehdä sitä, mitä kaikilta muilta vaadit?
En edes suuttunut, nauroin vain.
Missä sinä tuossa näit mitään yhteneväisyyttä, tai ristiriitaa, evoluutioteorian kanssa? Ole hyvä, selitä. Alkaa jurppia kun täytyy joka viestistä arvailla, mitä hittoa ihmiset ajavat takaa, kun eivät osaa ilmaista ajatuksiaan.
..joskus on vaikeaa ymmärtää miten prosessi tulee luonnottomaksi kun se on jonkun hallinnassa? Prosessi on prosessi ja jos se puretaan paloihin, se voi senkin jälkeen olla jonkun tuottama yhtälailla nopeutettuna kuin hitaasti miljoonien vuosien aikana...mikä saa teidät vakuuttuneeksi erittäin hitaasta prosessista? Pitää oikeasti ensin olettaa, että aikaa on kulunut PALJON...siis nimenomaan OLETTAA.
...ja kuvittelet minun väittäneen, perusväite oli, että edellämainittu voi vain toimia ainoastaan jos uskoo "loppupeleissä" vahvimman voittoon...näinhän ei siis nimenomaan käy aivan kuten sanoimme molemmat. Voisitko täsmentää mikä kohta kismittää, vai yleisesti sekö, kun en usko mallin olevan itse toteutuva ilman "vahvin voittaa" -uskomusta. Itse pidän keskiarvoa paremmin toteutuvana mikä ei johda herkästi evoluutiossa eteenpäin. Ainoastaan voi kehittää jo olemassa olevia lajeja omiksi ryhmikseen. Mielestäni olimme kyllä melkolailla samaa mieltä asioista.
///
Hei kuule
jos oikeasti haluat tiettä 15.10.2008 klo 21.33
Selitä meille mitä elämän merkkejä siltä alkusolulta sinusta vielä puuttuu? Se imee itseensä aineita ja tekee niistä kopioita itsestään. Mitä vielä puuttuu? ////
Mitäkö puuttuu?
Teinhän minäkin pienenä savilinnun ja sain sen lentoon.
Ja myöhemminn olen kehittänyt taitoani niin, että tekeleeni pystyvät lentämään haluni mukaan jopa ½ tuntia.
Mitä siitä puuttuu?
Puhuu paljon mutta ilman todisteita!
Kyllähän sanoa voi kun ei tarvitse todistaa?
Miksi pitäisi hyväksyä kopio jos aitoa tilaa?
Ja mitä vastavuoroisesti sinä tiedät vastapuolesi uskon perusteista?
No niin arvelinkin? Et sitäkään vähää mitä toiselta odotat.
Huomaatko kuinka jo tässä kohden olet osoittautumassa epäpäteväksi?
mielenterveys.
Oletko jo kertonut harhoistasi psykiatrille?
Olet oppinut kunnon kreationistin elkeet: et tunne evoluutioteorian sisältöä, mutta uskottelet itsellesi tuntevasi sen, haukut muita asiantuntemattomiksi, kun he yrittävät korjata väärinkäsityksiäsi evoluutioteoriasta, ja mikä tärkeintä, et ota mistään opiksesi etkä myönnä omia virheitäsi.
Hienoa. Vielä kun opit toistelemaan tyhjiä mantroja, pelottelemaan helvetillä ja kertomaan ilmiselviä valheita päin naamaa, kelpaat mihin tahansa helluntaiseurakuntaan saarnaamaan.
Vai että olet sinäkin sitten liittynyt näiden atomifysiikan kieltäjien joukkoon. Oletko jo keksinyt millä atomivoimala toimii, nyt kun radioaktiivisten aineiden hajoaminen ei tapahdukaan ennustettavilla tavoilla. Onko se mahdollisesti Jumalan ohjaama ilmiö?
tuosta ajasta, kun eläm syntyi, on jo n.4 miljardia vuotta ja siihen on kuulunut paljon prosesseja, joita tunnemme vielä huonosti, niin emme voi siitä sanoa muuta varmaa kuin että meillä ei ole näyttöä siitä, että se olisi mahdotonta ja että tämänhetkisen tietämyksen perusteella elämä näyttää alkaneen yksinkertaisista itseään kopioivista molekyyleistä. Ainakaan mitään näyttöä siitä ei ole, että Jumala olisi itse käynyt sen täällä luomassa ei ole.
En ole edes haukkunut ketään, yrittänyt vain keskustella asiallisesti ja todennut olevani samaa mieltä monesta kohtaa...eikä minulla ole väärinkäsitystä evoluutioteoriasta, ihan samoista asioista molemmat puhuimme...hohhoijaa.
Jälkeläisten määrään vaikuttavat voimakkaasti mm.kulttuuri, uskonnolliset näkemysket sosiaalipolitiikka ja ehkäisyvälineiden saatavuus ja hyväksyttävyys. Johan sinullekin näistä asioista kerrottin.
Olen kyllä käynyt psykologin testissäkin.
Hän oli selkeästi ateisti koska kysymykset liittyivät uskonnollisuuden kartoittamiseen, en kyllä löydä yhteyttä miksi.
Kun hän luki testipaperin hänen naamansa punehtui ja psykologiparka sai raivokohtauksen läsnäöllessani.
Hän heitti paperin roskikseen pieninä palasina ja syöksyi pois varttitunniksi.
Sen verran on mielenhäiriöistä kokemusta, mutta ei onneksi omasta!
Siitähän on oltukin juuri eri mieltä, mistäs muusta?
Ja koskapaette tiedä alkua, ei jatkoakaan voi muuta kuin päätellä.
Ja päättely ei sovi edes raastuvassa aihetodisteeksi.
Tietämyksesi on oikeaa siltäosin kuin se kohdentuu tietämättömyyteesi.
Mitä jumalaa sinä nyt tarkoitat puheellasi?
Et ainakaan samaa josta Raamattu puhuu!
""eikä minulla ole väärinkäsitystä evoluutioteoriasta, ihan samoista asioista molemmat puhuimme...""
Hah. Miksi sitten kirjoitat esim. näin:
"Kyllähän muillakin ominaisuuksilla pärjää keskivertoisesti tai huonostikin, ainoastaan erittäin heikot häviävät."
Suuri osa, joskus jopa suurin osa hyvilläkin ominaisuuksilla varustetuista terveistä yksilöistä karsiutuu jo ennen lisääntymisikää.
"Nytkin ihmisissä eniten jälkeläisiä saavat heikoiten pärjäävät. Ainoa mikä on osoitettu on se, että luonto karsii elinkelvottomat yksilöt..."
Ensinnäkin luonnon mittarilla nuo eniten jälkeläisiä saavat ovat juuri niitä menestyjiä, toisekseen luonto karsii ehdottomasti myös muita kuin elinkevottomia ja tähän perustuu juuri tuo hyödyllisten ominaisuuksien kasautuva etu, pienikin etu lisääntymismenestyksessä on etu ja silloin se keskimäärin kasautuu vähitellen.
"edellämainittu voi vain toimia ainoastaan jos uskoo "loppupeleissä" vahvimman voittoon."
Evoluutioteoria ei väitä, että vahvimat voittaisivat, vaan että sopeutuneimmat pärjäävät keskimääräistä paremmin.
yhdisteistä eikä hajoamisesta? Meinaatko siis, että yhdistyminen vie yhtä paljon aikaa kuin hajoaminen? Sehän kumoutuu heti kun verrataan johonkin kuparintuotantoon esim. Oikeissa olosuhteissa ei mene kauankaan. Hajoamista saisi kyllä tovin odotella.
""..joskus on vaikeaa ymmärtää miten prosessi tulee luonnottomaksi kun se on jonkun hallinnassa?""
Ja näin väittää kuka? Minä itse olen monta kertaa kertonut, että uskon Jumalan tietävän pienimmänkin yksityiskohdan tästä luomastaan maailmankaikkeudesta, hallitsevan täysin tämän prosessin, jota evoluutioksi kutsutaan.
""Prosessi on prosessi ja jos se puretaan paloihin, se voi senkin jälkeen olla jonkun tuottama yhtälailla nopeutettuna kuin hitaasti miljoonien vuosien aikana..""
Niin.
""mikä saa teidät vakuuttuneeksi erittäin hitaasta prosessista? Pitää oikeasti ensin olettaa, että aikaa on kulunut PALJON...siis nimenomaan OLETTAA.""
Ei. Tuo kulunut aika on mitattu. Alleviivaan sen tähän, että se voisi saavuttaa tajuntasi ja voisit sen ymmärtää: _mitattu_. Kaikki mittausmenetelmät, joita on yli neljäkymmentä, kertovat että maa on vanha. Tunnemme lukuisia prosesseja sekä maan päältä että avaruudesta, jotka ovat vaatineet miljoonia vuosia. Yhtä ainoaa luotettavaa mittausmenetelmää, jolla maan iäksi saataisiin muutama tuhat vuotta, ei ole olemassakaan. Yhtä ainutta luotettavaa mittausta, joka kertoisi, että maa on vain muutaman tuhanne vuoden ikäinen, ei ole olemassakaan. Ainoa oletus, joka noissa mittausmenetelmissä tehdään on se, että tunnemme luonnolakien toimintaa ja maailmankaikkeus on niiden mukaan rakentunut. Jos Jumala on luonut maailman muutama tuhat vuotta sitten näyttämään vanhalta pettääkseen mahdollisimman monia ikuiseen kadotukseen, niin toki sellainen mahdoollistaon, mutta itse en voisi uskoa tuollaiseen jumalaan.
Atomifysiikka? Huhuu? Mitä sinä siitä evoluutiosta haahuilet, nyt puhuttiin atomifysiikasta, radioaktiivisista alkuaineista ja maailman iästä. Ei tässä ole kuparin eikä kaurakeksin eikä tietokonetuolin hajoamisella mitään tekoa.
Sinä siis trollaat ihmisiä tosielämässäkin, etkä vain internetissä.
Edelleen pihalla...eka kohta lisäsit vain uuden kohdan mikä vain vahvisti sitä mitä jo sanoin, toka kohta vahvisti sitä että keskiverto menestyy aivan kuin myöhemmin lisäsin, kolmas kohta: en väitä että evoluutioteoria väittää vaan pitäisi väittää ollakseen paremmin uskottava selitys...en siis edelleenkään löydä kuin viimisen kohdan eron. Eli en ymmärrä keskiarvosta kumpuavaa evolutiivista voimaa tjtn. Eli tässä kohtaan tulee se aikaongelma jotenkin vastaan väkisin.
""Siitähän on oltukin juuri eri mieltä, mistäs muusta?
Ja koskapaette tiedä alkua, ei jatkoakaan voi muuta kuin päätellä.""
Niin, tuota alkua ei tiedetä varmaksi ja jatkokin päätellään todisteista, jotka löytyvät otdellisuudesta, kuten fossiiliaineistosta ja sen järjestäytneisyydesta sekä molekyylibiologisista ja DNA-todisteista.
""Ja päättely ei sovi edes raastuvassa aihetodisteeksi.
Tietämyksesi on oikeaa siltäosin kuin se kohdentuu tietämättömyyteesi.""
Myös raastupa luottaa noihin DNA-todisteisiin niin paljon, että se voi sinulle langettaa elatusmksut maksettavaksi naapurin tytön raskaudesta.
""Mitä jumalaa sinä nyt tarkoitat puheellasi?
Et ainakaan samaa josta Raamattu puhuu!""
Juu, en tosiaankaan puhu sellaisesta kaikkivaltiaasta täydellisestä jumalasta, joka kiduttaa ikuisesti itse luomiaan tietoisia olentoja, koska ne eivät olleet niin hyviä kuin hän olisi halunnut, vaan ihan tästä meidän luojastamme, joka osasi tehdä maailmankaikkeudesta juuri sellaisen kuin halusi.
Ai, että kerrottiin ja nyt pitäisi olla hiljaa. Pistin tuon tilaston lähinnä Justiinalle tiedoksi, koska se tuntui sopivan hänen kirjoitukseensa. Se, että evoluutioteoria on minusta käsittämätöntä ei kai pitäisi olla mikään yllätys. Minä vain kyseenalaistan joidenkin itsestäänselvyyksiä.
Eikös täällä puhutakaan evoluutiosta?
Ei tietenkään täällä puhuta muusta kuin evoluutiosta, kressujen mielestähän luomisusko on todistettu kun evoluutioteoria on kumottu.
Todisteita kreationismin puolesta ei ole yksikään kressu vielä esittänyt. Saati sitten sen edes mitä heidän hypoteesinsa esittää biodiverisiteetin aiheuttajaksi evoluution tilalle. Erillinen luominenhan ei ole hypoteesi.
Ei voi muuta sanoa kuin että sinulla on vintti pimeänä. PISTE.
""Edelleen pihalla...eka kohta lisäsit vain uuden kohdan mikä vain vahvisti sitä mitä jo sanoin, toka kohta vahvisti sitä että keskiverto menestyy aivan kuin myöhemmin lisäsin, kolmas kohta: en väitä että evoluutioteoria väittää vaan pitäisi väittää ollakseen paremmin uskottava selitys...en siis edelleenkään löydä kuin viimisen kohdan eron. Eli en ymmärrä keskiarvosta kumpuavaa evolutiivista voimaa tjtn. Eli tässä kohtaan tulee se aikaongelma jotenkin vastaan väkisin.""
Käytännössä jokaisessa sukupolvessa kaikkien lajien kohdalla jatkuvasti vaihtelevissa olosuhteissa toistuu sama prosessi, noihin olosuhteisiin parhaiten sopeutuvat saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin muut. Tämä jo itsessään nostaa koko ajan tuota eliöiden elinkyvyn keskiarvoa, mutta lisäksi tulee erilaisiin olosuhteisiin sopeutumisessa lisääntymisesteitä, jotka aiheuttavat sen, että populaatio jakautuu, lajiutuu, ja tällöin evoluutio vasta kunnolla pääseekin vauhtiin.
Tämä on ihan tutkimuksissa todettu ilmiö ja lisäksi evoluution mahdollisuus tuottaa biodiversiteetti on myös laskettu lähes vuoden kestäneillä laskuilla supertietokoneilla ja se on todettu mahdolliseksi.
Aikaongelma on lähinnä nuoren maan kreationisteilla, jotka eivät hyväksy mittauksia: maa on n. 4,56 miljardia vuotta vanha ja ensimmäiset varmat elämän merkitkin ovat n.3,5 miljardin vuoden ikäisiä, mahdollisia merkkejä elämästä on jo n.4,25 miljardin vuoden takaa.
Minun tietääkseni elollisen kehitys ei ole mitenkään rinnastettavissa siihen miten vanha maa on tai ainakin siinä vaiheessa kun rinnastetaan, pitää olettaa aika rankasti. Ainoastaan se kun eri ikäisistä kerroksista rupee löytymään fossiileja kertoo jotain...Hei älä pelkää, en todellakaan yritä väittää maapallon olevan muutaman tuhannen vuotta, ainoastaan väitän ettei elämän kehittyminen tarvitse miljardeja vuosia sopivissa olosuhteissa.
"ajan ihmeellinen historia" kertoo että eripuolilla maailmankaikkeutta voi olla ajan kuluminen eri nopeutta kuin meillä.
Joten siellä nyt saadaan eri aika-arvot kuin mitä me mittaamme.
Ja TÄMÄ JOS MIKÄ ON TOTTA.
PS: sillä;
Tuskin missään kaikkeudessa käytetään meidän palloamme ajanmittaukseen!
...ei ikävä kyllä ole olemassa, joten roikun täällä kaikkien kreationistien, atomifyysikoiden ja evoluutioteoreetikkojen kiusana.
vaikka jokaisella havitsijalla aika kulkee omaan tahtiinsa, niin ainoat asiat, jotka tietämyksemme ja suhteellisuusteorian mukaan hidastavat ajan kulkua ovat massa ja nopeus(kiihtyvyys). Nämä voimme mitata maapallonkin kohdalla ja tuo aika 13,7 miljardia vuotta on mitattu sovittaen se meidän aikaamme.
""Minun tietääkseni elollisen kehitys ei ole mitenkään rinnastettavissa siihen miten vanha maa on tai ainakin siinä vaiheessa kun rinnastetaan, pitää olettaa aika rankasti.""
Mistä lähteestä tällainen tietämättömyys kumpuaa? Tiedämme, että kaikkein vanhimmista jerrostumistalöytyvät fossiilit edustavat kaikkein alkeellisimpia prokaryootteja, alkeellisia yksisoluisia, myöhemmissä kerrostumissa tapaamme kehittyneempi prokaryootteja, kunnes reilu kaksi miljardia vuotta sitten ensimmäiset alkeelliset eukaryootit ilmestyvät fossiilikerrostumiin ja myöhemmistä kerrostumistalöydämme kehittyneempiä eukaryootteja, kunnes ensimmäiset merkit monisoluisista eliöistä tulevat reilun muljadin vuoden ikäisiin kerrostumiin. Sitten maapallo joutui ns. lumipallovaiheeseen ja kub se siitä suli, tuli ediacarakausi, josta löytyy kambrikauden edeltäjien monisoluisia fossiiileja kunnes kambrikaudelta löydämme kaikki nykyiset pääjaksot. Sen jälkeen kehitys noista merieläimistä nykyiseen biodivesriteettiin on jo melko hyvin tallentunut fossiiliaineistoon.
""Ainoastaan se kun eri ikäisistä kerroksista rupee löytymään fossiileja kertoo jotain...""
Niin, nuo fossiilit ovat järjestyneet evoluutioteorian kuvaamalla tavalla, juuri kuten kerroin.
""Hei älä pelkää, en todellakaan yritä väittää maapallon olevan muutaman tuhannen vuotta, ainoastaan väitän ettei elämän kehittyminen tarvitse miljardeja vuosia sopivissa olosuhteissa.""
Meillä ei ole näyttöä siitä, että nykyinen biodiversiteeti voisi tämän nopeammin kehittyä ,se on vaatinut miljardeja vuosia, mutta noista eri kehitysasteista on jäänyt jäljet todellisuudesta löytyviin fossiileihin.
"Ja näin väittää kuka? Minä itse olen monta kertaa kertonut, että uskon Jumalan tietävän pienimmänkin yksityiskohdan tästä luomastaan maailmankaikkeudesta, hallitsevan täysin tämän prosessin, jota evoluutioksi kutsutaan.
"
Ehkä Luoja on ennemminkin taiteilija kuin insinööri ja käyttää tunneälyä ja tunnevoimaa (mind/body). Tunteet olisivat silloin osa mindia ja aivot olisivat bodya. Tunteet ovat havaittava asia omassa itsessä, enkä näe mitään syytä miksei vastaavaa jaottelua voisi olla laajemmassakin mittakaavassa. Tuskin tunneälyllä ja tunnevoimalla voisi hallitta kaikkia yksityiskohtia.
""Ehkä Luoja on ennemminkin taiteilija kuin insinööri ja käyttää tunneälyä ja tunnevoimaa (mind/body). Tunteet olisivat silloin osa mindia ja aivot olisivat bodya. Tunteet ovat havaittava asia omassa itsessä, enkä näe mitään syytä miksei vastaavaa jaottelua voisi olla laajemmassakin mittakaavassa. Tuskin tunneälyllä ja tunnevoimalla voisi hallitta kaikkia yksityiskohtia.""
Epäilemättä. Itse pidän selvyytenä, että kaikki tunteemmekin ovat peräisin Luojasta ja että Hän on myös kaiken luovuutemme lähde. Tässä minulla on kyllä selvä puute, koska en ole mitenkään luova ja ajattelenkin enemmän rationaalisesti kuin tunteella.
yritän kirjoittaa tätä pimeässä parin viinilasillisen voimin, joten kirjoitusvirheitä vilisee. Taidan lähteä nukkumaan.
Katsoit sopivaksi vaieta näistä tietämistäsi aasioista, jotka vaikuttavat tuohon lapsilukuun. Jos kyseenalaistat itsestäänselvyyksiä, niin voisit edes mainita syitä, jotka niitä selittävät.
Ad hominem ilman perusteluja. Kreationismi otti taas askeleen eteenpäin.
...melkoisen hyvin juuri tuon jonkinasteisen erikoistumisen ts. lajiutumisen vaan se näyttäisi jäävän sellaiseksi omassa tyypissään ekologisen lokeron löytämiseksi. Tällaisille "lokeroituneille" voi kehittyä jotain ulkonäöllisiä erikoisuuksia vaan joskus geenipoolin heikennys keskimäärin on sitä luokkaa, että olosuhteiden muutos tuo herkästi sukupuuton loppujenlopuksi. Eli tulemme siihen kysymykseen, että informaation pitäisi myös keskimäärin kasvaa jottei selviydyttäisi muiden ominaisuuksien kustannuksella. Onko tällaista havaittu? Eikö se ole niin, että evoluutio voi olla totta ainoastaan jos informaatio todistetusti lisääntyy tasaisesti? Tämä on se miksi kreationistit jauhavat siitä informaatiosta.
200 000 merkin romaanista voi muotoilla muutoksin miljoonia 200 000 merkin tunnettuja ja tuntemattommia menestysromaaneja eli valtavan kirjallisen moninaisuuden ja rikkauden eikä informaatiomääräkoko kasva vähääkään.. (koska merkkien määrä pysyy about samana).
Eli informaatiomäärän kasvu ei ole moninaisuuden ehto ja edellytys.
zzzzzzz Ainakaan mitään näyttöä siitä ei ole, että Jumala olisi itse käynyt sen täällä luomassa ei ole. zzzzzzzzzz
Onko sinulla tai muilla evoilla näyttö siitä, että Jumala EI ole sitä luonut. Kerro mikä näyttäisi erilaiselta jos alku olisikin Jumalan tekosia. Mistä sinä sen huomaisit, että Jumalahan sen alulle laittoi?
Ajan ihmeellinen historia?
Mitäs helvetti se on olevinaan?
"...Ja TÄMÄ JOS MIKÄ ON TOTTA. "
Älä puhu paskaa.
Mistä ihmeen "informaationkasvatuksesta" jänkkäät?
Ei evoluutieteorialla ole mitään tekemistä "informaation" kanssa.
Kretiinit eivät edes osaa määritellä mitä he tarkoittavat "informaatiolla" houraillessaan.
Yksisoluisessa olisi pitänyt olla jo yhtäsuuri muistitila valmiina ja miksi ihmeessä luonto olisi niin järjestänyt? Kuinka monta geeniä tarvitaan aluksi? Koko RNA-maailma on outo käsite sillä miksi ihmeessä mitkään geenit muodostuisivat itsekseen ennen itse eliötä ilman tarkoitusta. Nimenomaan sitten vasta, kun antaa sille tarkoituksen mikä on elämänvalmistus, siihen saa järkeä. Nimenomaan myös se ettei informaatiomäärä kasva todistaa sen, että geeni on ollut valmiina ensin eikä kehittynyt mistään.
Unohtamatta kaikkeuden laajenemisen aikaansaamaa vääristymää.
Sehän pidentää matkaa,jonka valo joutuu kulkemaan kaukaisuudesta.
Valo kulkee ikäänkuin sen kulkuväylänä olisi juoksumatto.
Geeni ei ole vielä eliö!
Ethän sitä unohda.
Geeni on koodipakkaus joka ohjaa ja valvoo eliön kaikkia toimintoja.
Onko sinulla näyttöä, että elämää ei laittanut alulle pieni harmaa humanoidi Reticuluksesta? Ei taatusti ole. Onko sinulla näyttöä, että elämää ei laittanut alulle Lentävä Spaghettihirviö? Ei varmaan ole. Onko sinulla näyttöä, ettei elämä saanut alkunsa kun Kaikkivaltias Kumiperuna virtsasi alkumereen? Ei tasan ole ei. Sinun on siis yhtäläisesti hyväksyttävä elämän alkuunsaattajiksi ainakin Jumala, harmaa humanoidi, Lentävä Spaghettihirviö ja Kaikkivaltias Kumiperuna ja tietysti Turkanan tarjoamat luonnonlait ja kemian ilmiöt.
Paitsi tietysti jos lähdet siitä, että todennäköisin selitys on se, jonka mahdollisuudesta on selvää näyttöä, koska vastaava ilmiö on havaittavissa. Silloin joudut luopumaan humanoidista, Jumalasta, Spagettihirviöstä ja Kumiperunasta, mutta ne luonnonlait ja kemian ilmiöt jäävät jäljelle.
Mikä on kulloinkin keskustelun aiheen kannalta relevanttia. Ja maapallon iästä puhuttaessa relevanttia ovat radioaktiivinen hajoaminen ja atomifysiikka, koska ne kertovat meille maan kivien iän.
Joten yritetään vielä, kiistätkö atomifysiikan pitävän kutinsa, vai hyväksytkö radioaktiivisen hajoamisen olevan ennustettava säännönmukainen prosessi, jolla voidaan ajoittaa kiviä?
Ei sitäkaikki ymmärräkään. Pitää olla ensin sitä jolla ymmrtää.
Informaatio näyttää kerääntyvän parhaiten luomiseen uskovan päässä,ja herättävän jopa rikasta aivotoimintaa.
ei muuta tosiasiaa, että maapallon vanhimmat kivet ovat yli 4 miljardia vuotta vanhoja.
"Joten yritetään vielä, kiistätkö atomifysiikan pitävän kutinsa, vai hyväksytkö radioaktiivisen hajoamisen olevan ennustettava säännönmukainen prosessi, jolla voidaan hajoittaa kiviä? "
Helppohan tuohon on uskoa, Hajotetaanhan kiviä dynamiitillakin!
Psykoosi on todellakin rikasta aivotoimintaa.
Mitähän jos kävisit koulusi loppuun ja sen jälkeen etsiytyist jatkokoulutukseen, joka ei vaadi harmaiden aivosiolujen käyttöä vastuullisissa tehtävissä.
Neuvoani noudattaen saatat jopa löytää työtehtäviä, jotka eivät vaaranna sinua eikä ympäsilläsi olevia.
Kuten kirjoitin
"Vaikka Euroopassa väestönkasvu on pysähtynyt, niin silti (vastoin evoluutiorian ennusteita?) veikkaan, että Euroopan populaatiolla on keskimäärin valoisampi tulevaisuuden odotus kuin Afrikalla ja Aasialla."
Mielestäni riittää ihan hyvin vastaukseksi.
Viestisi oli täydellinen esimerkki ad hominem -argumenttivirheestä. Ohitit kokonaan viestin sisällön mollaamalla kirjoittajaa. Samalla paljastit itsestäsi vielä enemmän kuin olisit, jos olisit yrittänyt oikeasti vastata viestin sisältöön.
Onneksi olkoon, olet aito kretiiniääliö.
Tuo varmaan naurattikin hirveästi kaikkia joiden älyllinen kehitys on pysähtynyt alle viisivuotiaana.
Mitä jos yrittäisit seuraavaksi vastata viestiin sen sijaan että väistelisit asiaa? Vai onko se rajalliselle älyllesi ylivoimaista?
Firefox ja voikko/soikko (suomenkielen oikoluku).
Jouduin miettimään jonkin aikaa ennen kuin aloin oivaltaa ajatuksenjuoksuasi. Voi olla että käsitin siltikin väärin, joten korjaa, jos puhun nyt asian vierestä.
Näyttää siltä, että yrität hahmottaa eliöiden ominaisuuksia asteikolla hyvä - keskiverto - huono. Siis ikään kuin koulun kokeiden arvostelussa. Luonnossa ei tällaista arvosteluasteikkoa kuitenkaan ole. On olemassa eliölle hyödyllisiä ominaisuuksia, neutraaleja ominaisuuksia ja haitallisia ominaisuuksia. Näillä kahdella "asteikolla" on merkittävä ero.
Hyödyllinen perinnöllinen ominaisuus määritellään hyödylliseksi, koska se parantaa eliön hengissäselviämis- ja lisääntymiskykyä ja siirtyy sen jälkeläisille samoin vaikutuksin. Siitä on siis hyötyä, kun se yleensä on vain olemassa. Neutraali ominaisuus taas ei vaikuta eliön selviytymiseen ja lisääntymiseen mitenkään. Esimerkiksi silmien väri on ihmiselle jotakuinkin neutraali ominaisuus (en ainakaan keksi heti tilannetta jossa ihmisen pelastaisi hänen silmiensä väri, tai jossa silmien väri olisi ratkaiseva tekijä parinvalinnassa). Haitallinen ominaisuus taas luonnollisesti heikentää selviytymis- ja lisääntymismahdollisuuksia.
Jos siis yritetään vetää yhtäläisyysmerkit "keskiverron" ja "neutraalin" välille, huomataan ettei argumenttisi voisi tässä tilanteessa mitenkään toimia. Ei yksinkertaisesti ole mitään mekanismia, jolla luonnonvalinta tai seksuaalivalinta suosisi neutraaleja ominaisuuksia, koska ne eivät määritelmällisesti vaikuta valintaan mitenkään. Hyödylliset ominaisuudet vaikuttavat, koska ne parantavat eliön mahdollisuuksia välttää karsiutuminen ja päästä parittelemaan. Haitalliset vaikuttavat myös, koska ne heikentävät selviämisen ja parittelun mahdollisuuksia.
Se mitä ilmeisesti ajat takaa on tietynlaisten yksilöiden - ei ominaisuuksien - selviytyminen valintapaineiden aiheuttamasta karsinnasta. Mutta nämä keskiverrot yksilöt selviävät valintapaineista juuri hyödyllisten ominaisuuksiensa avulla. Neutraalit ominaisuudet eivät taaskaan vaikuta selviytymiseen mitenkään. Tämä keskivertous on lisäksi seurausta valinnasta populaatiossa. Ne genotyypit, jotka selviytyvät ja tuottavat poikasia parhaiten, ovat vääjäämättä myös yleisimpiä populaatiossa. Kun keskivertous määritellään sen perusteella, mitkä ominaisuudet ovat yleisimpiä, väittämä keskivertojen selviytymisestä alkaa jo lähentyä kehäpäätelmää.
Tämä keskivertojen selviytyminen on kuitenkin olennainen osa myös evoluution ilmiössä nimeltä jaksottaisen tasapainon malli. Tilanteessa jossa ympäristö pysyy jotakuinkin samanlaisena, populaatiolla ei ole mitään syytä muuttua. Siispä populaation normista eniten poikkeavat yksilöt todennäköisimmin menestyvät huonommin kuin norminmukaiset. Tilanne vaihtuu kuitenkin heti ympäristön muuttuessa. Jokin normista poikkeava yksilö (esim. musta yökkönen nokeentuneessa metsässä) voi saada huomattavan valintaedun, kun taas normiyksilöitä kuolee suhteettoman paljon. Pian uusi normi määrittyy tämän menestyksekkään poikkeusyksilön jälkeläisten mukaan. Taas palataan tilanteeseen, jossa norminmukaiset, "keskiverrot" yksilöt lisääntyvät eniten, mutta ne eivät olekaan enää samanlaisia kuin alkutilanteessa. Normi, keskivertouden malli, populaatiossa on muuttunut.
Toivottavasti tämä selvensi asiaa. Jos on jotain epäselvää, kysy pois.
suurta harhaa tuollaset iät.
Mielikuvitusmaalmassa elelevä todellisuuden kieltäjä puhumassa harhoista...
Jos 200 000 000 kirjaimen dino kun muuttuu 200 000 000 kirjaimen Archaeopteryxi ja siitä 200 000 000 kirjaimen linnuksi ja siitä 200 000 0000 kirjaimien peipoiksi, varpusiksi, tikoiksi jne, niin kreationistisessa mitassa informaation kokonaismäärä ei ole oleellisesti kasvanut, silti kreationistit väittävät että blaa blaa..informaatio ei voi tulla tyhjästä.. blaa blaa makroevo on mahdotonta blaa blaaa..
"informaatio ei voi tulla tyhjästä"
Ei niin, luonnon lakeja tarvitaan.
Ota selvää Einsteinin suhteellisuusteoriasta!
Jos et sitä tunne, ei meillä ole mistä keskustella.
Kullakin galaksilla on nopeutta suhteessa muihin,ja se aiheuttaa aikaeroa.
Mikroluokkaa tai suurempaa, eroa yhtäkaikki.
JA TÄMÄ ON FAKTAA (kunnes suhteellisuusteoriaa korjataan)
Otetaan lähtökohtana se kun ei ole elämää, minkäänlaista eli infon määrä on nolla. Verrataan nykyhetkeen ja otetaan mikä tahansa elävä olio, jonka DNA:ssa on kymmeniätuhansia geenejä.
Eikö informaatio ole mielestäsi tarvinnut siinä välillä kasvaa? Väitätkö että elämä ja sen monimuotoisuus ei ole vaatinut minkäänlaista informaation kasvua lähtöpisteeseeen verrattuna?
Osaatko sitten kertoa mitä tekemistä tuolla "informaatiolla" on eliölajin elinkelpoisuuden kannalta?
Milläköhän seuraavista mahtaa olla suurin genomi, ts. eniten "informaatiota" genomissaan:
- Ihminen?
- Etelä-amerikkalainen keuhkokala?
- Trumpettililja?
En nimittäin ymmärrä miten tuosta luetaan vastaus kysymykseeni että onko alkusynnystä nykyhetkeen tarvittu informaation kasvua vaiko ei.
En tosiaan tiedä kellä noista kavereista on eniten infoo muttta uskon niillä kaikila olevan enemmän kuin mitä on voinut ola sillä lätäköllä missä oletettu elämän alkusynty tapahtui. Enkä tiedä mitä merkiystä on elinkelpoisuuden kannalta enkä sitä kysynytkään.
Kysyin vain onko tarvinnut kasvaa alkusynnystä nykyhetkeen.
Että sitä josko voisit selventää kun en ole biologiaa lukenut.
""Onko sinulla tai muilla evoilla näyttö siitä, että Jumala EI ole sitä luonut.""
Ei tietenkään, mutta kaikki materia ja elämä kuitenkin näyttää syntyneen luonnollisilla prosesseilla. Miksi näin, jos Jumala on luonut erikseen elämän?
""Kerro mikä näyttäisi erilaiselta jos alku olisikin Jumalan tekosia. Mistä sinä sen huomaisit, että Jumalahan sen alulle laittoi?""
Jos Jumala loi erikseen tuon alkukopioitujan tai alkusolun, niin mikään ei näyttäisi erilaiselta, mutta silloin voisi myös olla niin, että tietäisimme että tuo alkusynty olisi mahdotonta, jolloin kykenisimme päättelemään, että elämä on alunperin luotu. Nyt me tunnemme luonnollisia prosesseja, jotka mitä ilmeisimmin kykenevät selittämään elämän syntymisen kemiallisten prosessien avulla.
ei ole unohdettu maailmankaikkeuden laajenemista, vaan tutkijat ovat sen osanneet huomioida, kun sinäkin tuosta olit tietoinen.
""Eli tulemme siihen kysymykseen, että informaation pitäisi myös keskimäärin kasvaa jottei selviydyttäisi muiden ominaisuuksien kustannuksella.""
Kyllä.
""Onko tällaista havaittu?""
Ilman muuta.
""Eikö se ole niin, että evoluutio voi olla totta ainoastaan jos informaatio todistetusti lisääntyy tasaisesti?""
Tasaisen kasvun vaatimusta en ole nähnyt, mutta toki nykyinen biodiversiteetti sisältää enemmän informaatiota kuin alkusolu.
""Tämä on se miksi kreationistit jauhavat siitä informaatiosta.""
Ei. He jauhavat informaatiosta pettääkseen tietämättömiä kuuntelijoitaan. He eivät suostu määrittelemään tarkasti millaisesta informaatiosta he tässä yhteydessä puhuvat, koska jos he kertoisivat sen, niin olisi helppo osoittaa, että sellainen informaatio on kasvanut ja edelleenkin havaitsemme sen kasvavan.
Esim. Shannonin informaatio, josta MrKAT tuossa puhuu, ei riipu viestin sisällöstä, vaan koosta. Tällöin eniten geneettistä informaatiota olisi jollakin ameeballa, jolla on suurin genomi. Kuitenkin kreationistit vaihtavat käyttämänsä informaatiomääritelmän usein tähän shannonin informaatioon, kun muiden määritelmien mukaisen informaation on todettu kasvavan.
Evoluutioteoria sinänsä ei tarvitse geneettisen informaation määritelmää, koska se on irrelevantti evoluutioteorian kannalta, mutta voin tullaisen määritelmän tarjota. Ensinnäkin on muistettava, että informaatioteoriassa informaation määritelmä on epävarmuuden vähentymistä, siis käytännössä kohinasta löytynyttä toimivaa ratkaisua.
Geneettinen informaation on eliöiden genomien sisältämää informaatiota kopioitumisesta ja sopeutumisesta ympäristöön.
Täten sopeutuminen ympäristöön aina lisää geneettistä informaatiota ja tuo geneettisen informaation lähde on siis ympäristö. Geneettinen informaatio on tietoa siitä, kuinka tuohon ympäristöön sopeudutaan.
Kuitenkin on selvää, että erikoistuminen tiettyyn ympäristöön on eliöiden kannalta riski, koska ympäristöolosuhteet jatkuvasti muuttuvat, mikä voi johtaa sukupuuttonkin. Ja tätä hyväksi käyttäen kreationistit vaihtavat tuota informaatiomääritelmäänsä, välillä se on entsyymien spesifisyyden lisääntymistä, välillä sitä, että tuo spesifinen entsyymi muuttukin niin, että se toimii useissa eri prosesseissa, on epäspesifinen. Heidän kannaltaan valitettavaa on, että näitä prosesseja löytyy luonnosta kumpaankin suuntaan, joten kumpaa tahansa määritelmää he käyttävätkin, informaation voidaan luonnossa havaita kasvavan.
Jos ajattelemme tuota viimeistä yhteistä esi-isää, niin selvää on, että sen genomi oli pieni, eikä sisältänyt juuri lainkaan tietoa erilaisista ympäristöihin sopeutumisen menetelmistä, saati sitten uusista rakenteista, joilla tuo sopeutuminen tapahtuu. Kaikki nämä ovat seurausta evoluutiosta, muuntelusta ja luonnonvalinnasta. Eliöiden genomit ovat laajentuneet ja ne ovat löytäneet erilaisia sopeutumisstrategioita erilaisiin ympäristöihin kokeilemalla erilaisia vaihtoehtoisia genomeja, kun toimimattomia ratkaisuja on karsiutunut (informaatiohan on epävarmuuden vähentymistä). Täten geneettinen informaatio on kasvanut jatkuvasti lähtien tuosta alkusolusta.
Visti on siinä, että kreationistit puhua pälpättävät koko ajan siitä, kuinka evoluutioprosessi ainoastaan vähentää genomin informaatiota. He eivät kuitenkaan koskaan osaa selittää, mitä he tarkoittavat tuolla termillä "informaatio" genetiikan suhteen saatika sitä, mitä merkitystä tuolla "informaatiolla" on eliön toiminnallisuuteen tai lisääntymiskykyyn.
No, yksi tapa määritellä tuo "informaatiomäärä" on emäsparien lukumäärä eliön genomissa. Tuon emäsmäärän mittauksessa käytettävä mittayksikkö on pg (pikogramma), eli ns. "C"-arvo..
Ihmisellä C= 3.50 pg
Keuhkokalalla C= 132.83 pg
Trumpettililjalla C= ~900 pg
Minusta on täysin turha puhua lainkaan informaatiomääristä, koska koko termillä ei näytä olevan *yhtään* mitään tekemistä eliön elinkelpoisuuden tai lisääntymiskyvyn suhteen, eikä kreationistit edes osaa sanoa mitä he termillä ovat tarkoittavinaan.
Tuossa linkki genomitietokantaan:
http://www.genomesize.com
sitä käyttänyt, mutta se ei ilmeisesti vielä toimi tässä ketun uusimmassa versiossa.
Bakteerikäyminen päässäsi ei ole aivotoimintaa.
Mitäs bakteerikäyminen sitten sinun päässäsi on?
Normaalikäyttöäkö?
""Kuten kirjoitin
"Vaikka Euroopassa väestönkasvu on pysähtynyt, niin silti (vastoin evoluutiorian ennusteita?) veikkaan, että Euroopan populaatiolla on keskimäärin valoisampi tulevaisuuden odotus kuin Afrikalla ja Aasialla."
Mielestäni riittää ihan hyvin vastaukseksi.""
kun tiedät tässä tapauksessa syitä, että miksi evoluutioteorian väite, että eliöt pyrkivät aina tuottamaan jälkeläisiä niin paljon kuin mahdollista, ei pidäkään paikkaansa, niin jostakin syystä vaikenet niistä ja kirjoitat jopa näin:
"Oikeastaan tämän tilaston perusteella evoluutioteoria on käsittämätöntä."
Kerrotko vielä missä on tämän kirjoituksen logiikka: tiedät syyt, miksi tuo oletus ei pidä paikkaansa, mutta unohdat kuitenkin kertoa kirjoituksestasi nuo syyt, jotta voit esittää että evoluutioteoria olisi käsittämätöntä?
"kun tiedät tässä tapauksessa syitä, että miksi evoluutioteorian väite, että eliöt pyrkivät aina tuottamaan jälkeläisiä niin paljon kuin mahdollista, ei pidäkään paikkaansa,"
Eikös tämä oma vastauksesikin ole ihan hyvä? Selvästikin ymmärrät mitä tarkoitin, mutta silti haluat vängätä jostain. Ei määrä vaan laatu!
Miksi pitäisi meidän "kreojen" ensin jotain määritellä? Voisit aivan reilusti sanoa, että sinulla tai evolla yleensä ei ole tuohon kysymykseen minkäänmuotoista vastausta.
DNA sisältää eliön proteiinien ja koko eliön rakennusohjeet. Eikö mielestäsi siihen tarvita ollenkaan informaatiota?
Kun et tiedä niin et tiedä eikä tosin tiedä kukaan muukaan!
""Eikös tämä oma vastauksesikin ole ihan hyvä? Selvästikin ymmärrät mitä tarkoitin, mutta silti haluat vängätä jostain. Ei määrä vaan laatu!""
Niin, minä ymmärrän, että mm. kulttuuri, perhesuunnittelu, sosiaalipolitiikka ja ehkäisyvälineiden saatavuus selittävät tuon että ihmiset eivät lisäänny meillä holtittomasti. Sinä kerroit, että vika on evoluutioteoriassa. Eivätkö mainitsemani tekijät sinusta riitä syyksi siihen, että länsimaissa väkiluku ei kasva?
Euroopassa harrastetaan enemmän älykästä suunnittelua.
Ensinnäkin on hienoa, että asiasta puhutaan vihdoin...informaatio ei minusta ole kauhean irrelevantti aihe sillä se on minusta se lopullinen niitti mikä voi jotain varmasti todistaa, kun geenitutkimus pääsee kunnolla vauhtiinsa.
...täysin mitä yrität sanoa...normin paikka siis siirtyy vaan kun se voi yhtä lailla siirtyä niin, että jotka edellisissä olosuhteissa pärjäsivät joutuvat nyt vähemmistöön...teidän pitää tässä koko ajan olettaa, että edellisen siirtymän hyöty siirtyy eteenpäin tuleville polville vaan entäpä kun haitallisesta tuleekin hyödyllinen ominaisuus ja päinvastoin. Eikä olennolla ole vain yhtä ominaisuutta, tämä on se tärkeä asia: Se mikä yhdellä on paras ominaisuus on toisella toiseksi paras ja jollain kolmanneksi paras ja kaikilla näillä on edellytys selviytyä...ja löytää kumppani. Ja evoluutio vaatii ominaisuuksien suoranaista kasaantumista, jonkun selviytymismekanismin pitäisi olla niin erikoinen ettei suurinpirtein kukaan muu jatka sukuaan, että se leviäisi koko populaatioon eikä karsiutuisi pois. Esim. ihmisellä "lahjakkuudet", ei ole ollenkaan varmaa, että kun on loistava pianovirtuoosi, että lapsensa ovat yhtään niin musiikillisesti lahjakkaita, heidän lapsensa ovat todennäköisesti jo erilailla lahjakkaita geenien vaihtuessa, miten tällaisessa edestakaisessa sahauksessa mennään mitenkään evoluutiossa eteenpäin? Ei paitsi "lahjat" vaan myös olosuhteet sahaavat edestakaisin.
...
*****
päivitä jo!
Eliön rakentuminen ja elintoimintojen ohjelmointi hoituu geenien ohjelmalla mutta geeni itse ei ole eliö.
Yksi alkeellinen geeni ei voi toimia eliön perustana jo siksikään,että ensimmäisen eliön elinolot ovat miljardi kertaa epätoivoisemmat kuin käyttää kierrätykseen jo kuolleiden eliöiden jättämää materiaa.
Vaikkapa tuosta voit lukea tietoa aluksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio
Jos jäi epäselvää, kysy lisää.
Outsider:
"Miksi pitäisi meidän "kreojen" ensin jotain määritellä? Voisit aivan reilusti sanoa, että sinulla tai evolla yleensä ei ole tuohon kysymykseen minkäänmuotoista vastausta.
DNA sisältää eliön proteiinien ja koko eliön rakennusohjeet. Eikö mielestäsi siihen tarvita ollenkaan informaatiota?
Kun et tiedä niin et tiedä eikä tosin tiedä kukaan muukaan! "
Tyypillistä tyhjäpäistä jäkätystä Outsiderilta.
Ensin hän kitisee ja ruikuttaa kuinka Kreationisteilta vaaditaan kykyä määritellä joku termi, jota he käyttävät. Heti seuraavassa lauseessa hän sitten käyttää tuota "informaatio"-sanaa ikääkuin se olisi määritelty.
Jos olet niin tyhmä, että et osaa määritellä kayttämiäsi termejä, ei ole syytä myöskään käyttää niita.
Mitä "informaatiota" täsmälleen tarvitaan DNA:n muodostumiseen? Ja mitä se informaatio tarkoittaa.
Itse asiassa ei *yhtään* mitään, kemian ja fysiikan lait riittävät.
En epäile yhtään, että Outsider tai joku muu ilmapää tulee jäkättämään kuinka fysiikan ja kemian lait ovat "informaatiota". Onkin sitten hauska kuulla miten heidän mielestään kemian ja fysiikan lait ovat vähentyneet rappeutumisessa...