http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id104790.html
Vilkaistaanpa moskeijan vastustajien ja puoltajien argumentteja...
Vastustajat:
"Paikallisten asukkaiden perustaman järjestön mukaan moskeijaa ei voida hyväksyä, koska sitä hallitseva Ahmadija-lahko sortaa naisia ja sallii heidän pahoinpitelynsä."
Kannattajat:
"Moskeijan kannattajien mielestä rakennuksen salliminen edistää kansanryhmien välisiä suhteita."
Kumpi on mielestänne asiallisempi argumentti? Mietitäänpä asiaa esimerkiksi tieteelliselle prosessille asetetun standardin kannalta, jonka mukaan mikä tahansa tutkimus tai väitös täytyy olla (ainakin periaatteessa) todistettavissa vääräksi.
Voidaanko argumentti "Ahmadija-lahko sortaa naisia ja sallii heidän pahoinpitelynsä" todistaa vääräksi? Naisten pahoinpitely ja tasa-arvon käsite on määritelty laissa, joten on täysin mahdollista tutkimalla todeta, sortaako Ahmadija-lahko naisia, ja salliiko lahko naisten pahoinpitelyn. Eli KYLLÄ, argumentti on todistettavissa vääräksi.
Mutta voidaanko argumentti "rakennuksen salliminen edistää kansanryhmien välisiä suhteita", todistaa vääräksi? Ensinnäkin, onko "kansanryhmien väliset suhteet" määritelty yksiselitteisesti? Ei ole. Entä onko edes määritelty sitä, mitä "edistäminen" tarkoittaa tässä yhteydessä? Ei ole. Eli EI, tätä argumenttia ei voida todistaa vääräksi, eli se ei edusta tieteellisyyttä tai objektiivisuutta millään tavalla, vaan on sen sijaan idealistista hölynpölyä josta puhujan ei tarvitse ottaa mitään vastuuta.
Samanlainen trendi on selvästi havaittavissa muussakin ns. "mokutuksessa".
Vilkaistaanpa moskeijan vastustajien ja puoltajien argumentteja...
Vastustajat:
"Paikallisten asukkaiden perustaman järjestön mukaan moskeijaa ei voida hyväksyä, koska sitä hallitseva Ahmadija-lahko sortaa naisia ja sallii heidän pahoinpitelynsä."
Kannattajat:
"Moskeijan kannattajien mielestä rakennuksen salliminen edistää kansanryhmien välisiä suhteita."
Kumpi on mielestänne asiallisempi argumentti? Mietitäänpä asiaa esimerkiksi tieteelliselle prosessille asetetun standardin kannalta, jonka mukaan mikä tahansa tutkimus tai väitös täytyy olla (ainakin periaatteessa) todistettavissa vääräksi.
Voidaanko argumentti "Ahmadija-lahko sortaa naisia ja sallii heidän pahoinpitelynsä" todistaa vääräksi? Naisten pahoinpitely ja tasa-arvon käsite on määritelty laissa, joten on täysin mahdollista tutkimalla todeta, sortaako Ahmadija-lahko naisia, ja salliiko lahko naisten pahoinpitelyn. Eli KYLLÄ, argumentti on todistettavissa vääräksi.
Mutta voidaanko argumentti "rakennuksen salliminen edistää kansanryhmien välisiä suhteita", todistaa vääräksi? Ensinnäkin, onko "kansanryhmien väliset suhteet" määritelty yksiselitteisesti? Ei ole. Entä onko edes määritelty sitä, mitä "edistäminen" tarkoittaa tässä yhteydessä? Ei ole. Eli EI, tätä argumenttia ei voida todistaa vääräksi, eli se ei edusta tieteellisyyttä tai objektiivisuutta millään tavalla, vaan on sen sijaan idealistista hölynpölyä josta puhujan ei tarvitse ottaa mitään vastuuta.
Samanlainen trendi on selvästi havaittavissa muussakin ns. "mokutuksessa".
Vastaukset 12
Vanhimmat
Ja jos moskeijaa ei rakenneta, alkaako muslimit kenties uhkaamaan terroriteolla jos eivät saa tahtoaan läpi? Tämähän on se yleinen trendi musujen keskuudessa että jos ei vaatimuksia muuten saada läpi niin viimeistään väkivallalla.
terroriteoilla - terrorismi ei nimittäin perustu siihen että uhkailtaisiin "jos tapahtuu X niin teemme iskun Y". Terrorismi on sitä että tehdään ensin terroriteko Y, ja sitten sanotaan minkä nimiin se tehtiin - tämän jälkeen voidaan vaatia ihan mitä tahansa, kunhan se tehdään saman asian nimissä. Terrorismin idea on vastuun näennäinen siirtäminen uhreille - eli "väkivalta jatkuu jos ette tottele".
Toisinsanoen esim. syyskuun 11. päivän terrori-isku valmisti pohjan KAIKILLE islamistien (ja itseasiassa kenen tahansa muslimin) vaatimuksille jatkossa. Etenkin koska ko. isku yhdistettiin mediassa niin vahvasti muslimeihin.
Tämä vaikutus oli nähtävissä Suomessakin - Matti Vanhanen virallisessa ominaisuudessaan pyysi pilakuvakriisin yhteydessä muslimeilta anteeksi. Sellaista valtiota ei maailmassa olekaan jota kiinnostaisi abstraktion tasolla loukkaantuuko joku - valtioita kiinnostaa vain tilastot, ja kyseisessä tapauksessa Suomen valtio katsoi että turvallisuuden säilyttämiseksi olisi tilastollisesti kannattavaa tehdä anteeksipyyntö. Samalla tosin Suomi hyväksy tämän terrorismin "vastuunsiirron uhrille", ja käytännössä antautui terrorismille itsekin.
Lähestulkoon ainoa maa joka tuntuu hoksaavan terrorismin mekaniikan edes hiukankaan, on Venäjä (vaikka siellä kaikki onkin aika perseestä muuten). Tästä on esimerkkinä tämä surullisenkuuluisa koulukaappaus, jossa voimalla rynnistettiin sisään kukistamaan kaapparit. Operaatiohan sai runsaasti kritiikkiä siviiliuhriensa vuoksi, mutta tosiasiassahan kaapparit ovat vastuussa ottamistaan panttivangeista - mikäli tämä tunnustettaisiin yleisesti ja panttivankitilanteissa järjestäen toimittaisiin niinkuin panttivangit olisivat jo "menetettyjä tapauksia", niin koko panttivankien ottamisen idea lakkaisi olemasta järkevä.
Argumentointisi aiheesta oli niin aukotonta ja rationaalista, että olen aivan myyty.....
.....tai siis olin, kunnes luin Ylen uutisen uudestaan ja huomasin että siinähän puhutaan äärioikeistosta. Ja mikäs se äärioikeistolle kaikkein tyypillisin argumentointitapa olikaan? Niin, aivan oikein: valehtelu, vihjailu, panettelu, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, pettäminen, kritiikittömyys, argumentointi virheiden maksimointi yms.
Tämän jälkeen päätin tarkistaa, että mikäs se tällainen "Ahmadija-lahko" on kun en ole kuullutkaan ja kappas perkelettä: http://www.turunsanomat.fi/ulkomaat/?ts=1,3:1003:0:0,4:3:0:1:2004-04-23,104:3:219836,1:0:0:0:0:0:
Rasisti valehtelee aina, aina!
sitten kuitenkaan aivan aueta - en nimittäin ottanut mitään kantaa siihen että kumpi tuossa moskeija-jutussa on "oikeassa", vaan kommentoin vain sitä että toinen osapuoli käyttää epäloogisia hevonpaska-luokan argumentteja. Vaikka moskeijan vastustajat valehtelisivat, niin moskeijan puoltajien argumentti on silti kelvoton.
"rasisti valehtelee, aina, aina" ei kuulosta myöskään kovin objektiiviselta...
Ei kai nuo "tasa-arvo" sen enempää kuin kansanryhmien väliset (hyvät) suhteetkaan ole mitään kilonmittoja - tieteellisesti tai arkipäiväisesti. Hyviä, edistettäviä asioita kumpikin. Ja niihin kantsii pyrkiä. Ja jokainen sen ymmärtää ja sen näkee, kun sillä tiellä ollaan.
määritellä, niin silloin sen saavuttamiseksi voidaan tehdä ihan mitä tahansa.
"Hyvä" on suhteellinen käsite, eikä kelpaa perusteluksi. Esim. useiden fundamentalistimuslimien mielestä homojen ja ateistien hirttäminen on hyvä asia.
"Jos tavoitetta ei voi määritellä, niin silloin sen saavuttamiseksi voidaan tehdä ihan mitä tahansa.
"Hyvä" on suhteellinen käsite, eikä kelpaa perusteluksi. Esim. useiden fundamentalistimuslimien mielestä homojen ja ateistien hirttäminen on hyvä asia."
Ei kai tasa-arvoakaan pysty ihan matemaattisesti mittaamaan?
Olet kyllä hajulla- 80-luvulla oli muotia tiedemaailmassa estimoida noita tavoitteita konkreettisiksi luvuiksi, kyvyiksi tai ominaisuuksiksi, joiden saavuttamien saattoi ikään kuin "testinomaisesti" havaita.
Tuosta on sen ankarimmassa muodossaan kuitenkin kuitenkin paljolti luovuttu: Tavoitteiden mittaamiseen ei läheskään aina konkretia riitä. Tiettyjen tavoitteiden suhteen on parasta turvautua kuitenkin asiantuntevan ja viisaan ihmisen tai ryhmän arviointikykyyn.
ei saada mitään konkreettisia tuloksia, vaan pelkkää sanahelinää ja "asiantuntijoiden" vakuutteluja siitä että "tämä on hyvä"?
Aiheeseen liittyen voisin kysyä sinulta esimerkiksi että onko pakolaisten vastaanottamisella ja maahanmuuttajien haalimisella saavutettu Suomessa mitään konkreettista "hyvää"? Mitkä ovat maahanmuuton TODELLISET saavutukset?
Ovatko työttömyysluvut parantuneet?
Onko työvoimatilanne parantunut?
Ovatko rikostilastot kaunistuneet?
Onko kansantalous parantunut?
Onko tullut uusia teknisiä keksintöjä maahanmuuton myötä?
Onko rasismi vähentynyt?
Onko kansanterveys parantunut?
Onko sotilaallinen turvallisuus parantunut?
Onko ilmastonmuutos hidastunut?
Onko kulutus saatu ekologisesti kestävämmäksi?
Onko ylikansoitusongelma helpottanut?
Ovatko maahanmuuttajaoppilaat vähentäneet koulukiusaamista kouluissa?
Onko ihmisoikeustilanne ja tasa-arvo (kuten esim. lasten fyysinen koskemattomuus) paremmalla tolalla kuin ennen?
Onko ihmisten luottamus valtioon ja oikeusjärjestelmään parantunut?
Entä maailmalla yleisesti?
Onko pakolaisia nyt merkittävästi vähemmän kuin ennen?
Onko Somalian ja muiden suurten "pakolaismaiden" ihmisoikeus- ja poliittinen tilanne parempi?
Onko ylikansoitusongelma helpottunut?
Onko ihmisen ekologinen jalanjälki pienentynyt?
Onko nälänhätä vähentynyt?
Ovatko tasa-arvo ja ihmisoikeusrikkomukset vähentyneet?
...ja niin edelleen ja niin edelleen... On paljon asioita joiden kohdalla maahanmuuton mahdollisia positiivisia vaikutuksia voitaisiin tilastollisesti mitata ja havaita, vaan eipä tällaisia raportteja juuri ole näkynyt.
Yritin etsiä edes yhtä kohtaa listassasi, jossa olisit "hyötynä" kelpuuttanut pakolaisten oman tilanteen paranemisen - joka tietysti hommassa on esnisijaisena tavoitteena - mutta ei.
Sinun kaltaisia oman pyllynsä ympärillä pyöriviä "realisteja" kyllä riittää. Mutta älä kutsu puhettasi yhteiskunnalliseksi keskusteluksi.
Kyllä sitä pakolaisten oman tilanteen paranemista kysyin monessakin kohdassa, esim. seuraavissa:
"Onko pakolaisia nyt merkittävästi vähemmän kuin ennen?"
"Onko Somalian ja muiden suurten "pakolaismaiden" ihmisoikeus- ja poliittinen tilanne parempi?"
"Onko ylikansoitusongelma helpottunut?"
"Onko nälänhätä vähentynyt?"
"Ovatko tasa-arvo ja ihmisoikeusrikkomukset vähentyneet?"
Pakolaisuus ja pakolaisten auttaminen ei voi olla järkevä itseisarvo. Eihän raiskaus tai raiskattujen auttaminenkaan ole mikään perimmäinen TAVOITE, vaan raiskausten VÄHENTÄMINEN.
Jos pakolaisen auttaminen olisi kaikenkaikkiaan prosessina POSITIIVINEN asia, niin silloinhan humanitäärisiä kriisejä ja sotia pitäisi pyrkiä lisäämään mahdollisimman paljon jotta saataisiin mahdollisimman paljon pakolaisia ja tätä "hyvää" auttamistoimintaa päästäisiin harjoittamaan mahdollisimman runsaasti.
Pakolaisia on maailmassa enemmän kuin mitä "kehittyneillä mailla" on resursseja heitä pelastaa - etenkin kun ottaa huomioon että vaikka kuinka monta pakolaista otettaisiin tänään, niin silti heitä on huomenna taas lisää.
Kiintiöpakolaisuus ja muut vastaavat höpöhöpö-projektit ovat kuin äyskäröisi merestä vettä pois, tai kuin antaisi buranan syöpäpotilaalle - meri ei äyskäröimällä lopu koskaan, eikä burana auta kuin hetkellisesti, eikä sekään varsinaiseen vaivaan vaan pelkästään oireisiin, jos niihinkään.
Ei pakolaisten ottaminen ole kriisinhallintaa, sillä on omat tavoitteensa - vaan juuri niiden yksilöiden auttamista, jotka sen kohteena ovat. Ja ihan tasan he hyötyvät siitä.
Ja raiskattujen auttaminen on oma lukunsa - ja niiden ehkäisyyn liittyvät omasna.
auttaminen on täysin järjetön ja epäeettinen prosessi:
Ensinnäkin, pakolaiset eivät ole niitä jotka eniten tarvitsisivat apua - ne jotka ovat PAHIMMASSA pulassa eivät esim. Afrikasta pääse minnekään, eivätkä todellakaan minnekään tuhansien kilometrien päähän Suomeen asti.
Toisekseen, koska kaikkia humanitääristen kriisien uhreja ei ole mahdollista auttaa, eikä edes 50% heistä, eikä ehkä edes 10%:a, niin se, että otamme joitakin pakolaiseksi on samalla sitä että jätämme muut kärsimään. Keitä me olemme päättämään kuka saa elää ja kuka kuolla? Paljon inhimillisempää ja reilumpaa olisi ottaa ne rahat joita käytetään pakolaisprojekteihin Suomessa, ja käyttää ne olosuhteiden parantamiseen LÄHTÖMAISSA - siitä hyötyisivät kaikki kriisialueen asukkaat tasapuolisesti, eivätkä pelkästään sossun kukkahattutätien lemmikki-mamut.
Kolmanneksi, maapallon perimmäiset ja vakavimmat ongelmat eivät ole humanitäärisiä kriisejä, vaan ekologisia kriisejä. Maailma on ylikansoittunut, ja sekä kehitysmaaprojektit, ETTÄ esim. Suomen suosima järjestetty maahanmuutto "työvoimapulan" vuoksi vain PAHENTAVAT ylikansoitusongelmaa.
Jos kehittyneet maat lopettaisivat kehitysprojektit, pakolaisten vastaanottamisen ja muut kolmannen maailman asioiden sorkkimiset, niin 100 vuoden kuluttua sekä ylikansoitus- että nälänhätäongelmat olisivat paljon paremmalla mallilla nykyisissä kehitysmaissa.
Todennäköisesti asia olisi ratkennut kylläkin sillä että ylimääräiset ihmiset olisivat kuolleet pois, mutta täytyy ottaa huomioon että tällä hetkellä kehittyneissä länsimaissa on saavutettu luonnollinen tasapainotila - eli syntyvyyden kasvu on pysähtynyt. Tietyssä mielessä myös kehitysmaissa olisi tasapainotila - eli elintason kasvu olisi pysähtynyt niissä - elleivät muut maat sotkisi asioita. Jos tuomme kehitysmaista ja kriisialueilta pakolaisia kehittyneisiin maihin, ja samalla viemme korkeampaa elintasoa kehitysmaihin, niin lopulta tulos tulee olemaan se että ekologinen kantokyky ylittyy globaalisti joka puolella, ja ylimääräiset ihmiset kuolevat pois joka puolella yhtä aikaa (sotien ja tautien ja nälänhädän seurauksena), eikä missään säily sivistynyt, kontrollissa pysyvä yhteiskuntajärjestys.