Neuvostoliitolla oli Karjalan kannaksella lähes miljoonan miehen armeija, jonka huolto oli suurimmilta osin rautatiekuljetusten varassa. Jos Suomi olisi hyväksynyt Liittoutuneiden tarjouksen avusta, niin ensimmäisenä Englanti ja Ranska olisi lähettänyt 40 pommikonetta Suomeen. Näillä koneilla olisi voitu tuhota rautatie- ja maantiesillat Karjalan kannakselle. Neuvostoliiton suurhyökkäys kangerteli muutenkin huollon riittämättömyyden takia. Siltojen säännöllinen katkaisu olisi johtanut huollon romahtamiseen ja Neuvostoarmeijan sotilailla olisi ollut kohtalona nälkään ja kylmään kuoleminen. Rauhanneuvottelut olisivat sujuneet paljon paremmin tämän jälkeen, varsinkin kun suomalaisilla olisi ollut käyttökelpoinen vetäytyviltä saatu aseistus. Tässä "fiktiossa" pieni olisi voittanut suuren.
Suomi olisi "voinut voittaa" Talvisodan
JA.
183653
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 45 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 18
Vanhimmat
Suomella oli kiire tehdä rauha millä hyvänsä Moskovan sanelemilla ehdoilla jo n. kolmen kuukauden jälkeen, koska:
a) Suomen armeija oli totaalisen lyöty. Neukuilla sitä vastoin riitti miehiä ja varusteita yllin kyllin.
b) Suomen ainoa liittolainen, talvi, oli päättymässä. Ei yksinkertaisesti ollut varaa odottaa ilmojen lämpiämistä ja kelien parantumista.
c) Saksa lupasi apua 15kk myöhemmin toteutettavalle kostoretkelle (jatkosota)
En sanoisi sitä kostoretkeksi, jos omat Stalinin törkeällä hyökkäyksellä ryöstetyt alueet yritettiin saada takaisin. Olisko pitänyt kiltisti vain tyytyä siihen, että maailman suurin roistovaltio ryöstää SuomestA 12% ja sen vaurainta aluetta?
a) Tammikuun lopulla Suomen armeijaa ei oltu lyöty, Mannerheimlinja oli vielä murtumaton. Pelkillä miehillä ei vielä pitkälle päästä, aseisiin pitää olla ammuksia, tankkeihin polttoainetta ja miehille ruokaa. Koitapa olla viikko syömättä 35 asteen pakkasessa, sen jälkeen ei jaksa syvässä lumihangessa hyökätä.
b) Talvi päättyy yleensä vasta huhtikuussa. 2-3 viikkoa ilman huoltoa oleva armeija pysähtyy. Kevään kelirikko ei varmasti auta tilannetta.
c) Tässä tapauksessa Suomi hyväksyi liittoutuneiden avunpyynnön. Aika olisi ollut Suomen puolella.
Huonoin vaihtoehto olisi ollut tyytyä Moskovan rauhaan ja jäädä odottelemaan pöydän alle sormet ristissä, ettei Saksa tai Neuvostoliitto huomaa Suomen olemassaoloa. Suomesta olisi tullut taistelurintama, jossa Neuvostoliitto olisi marssinut Ruotsiin asti. Kolmesta huonosta vaihtoehdosta valittiin toiseksi paras.
Miksi Stalinin sanelemat kohtuuttomat rauhan ehdot hyväksyttiin mukisematta, jos kerran Suomen armeijalla ei ollut mitään hätää?
Suomalaiset heikkenivät päivä päivältä, kun taas NL pystyi lähettämään sotaan jatkuvasti lisää miehiä, aseita, ammuksia ja varusteita. Oli vain ajan kysymys kun Suomen puolustus olisi nujerrettu totaalisesti, etenkin jos taistelut olisivat venyneet kesään. Rauhan ehdot hyväksyttiin siis viimeisellä mahdollisella hetkellä.
Stalinin ehdot hyväksyttiin strategisista syistä ja syy oli liittoutuminen Saksan kanssa. Mutta unohda se ja keskity siihen, että olisi hylätty Saksa ja käytetty länsikortti. NL:n huollon katkaiseminen olisi pysäyttänyt miehien ja varusteiden lähettämisen.
Taidat Vanikanjärsijä olla aika yksinkertainen, kun vänkäät tyhjänpäiväistä.
Suomi hyväksyi rauhanehdot Saksan vaatimuksesta/toivomuksesta. Suomen puolustus olisi Mannerheimin käsityksen mukaan kyllä vielä kestänyt ja sotaa olisi voitu jatkaa. Saksa halusi kaikin keinoin torjua länsivaltojen sekaantumisen Suomen ja Ruotsin asioihin. Osana tähän kuului sopimus siitä, että hyväksyessään nyt huonon rauhan Suomi saa hyvityksen korkojen kera myöhemmin. Suomi valitsi tietoisesti kumppanikseen natsi-Saksan länsivaltojen sijasta. Puolustusministeri Juho Niukkanen ja jokunen muukin vaikuttaja oli länsivaltojen avuntarjouksen hyväksymisen kannalla, muut vastaan.
Länsivaltojen apu ei ensivaiheessa olisi varmaankaan riittänyt kääntämään sodan suuntaa, mutta olisi kaiketi riittänyt siihen, että puolustautumista olisi voitu jatkaa kesän yli. Länsivaltojen avun hyväksyminen olisi merkinnyt koko toisen maailmansodan osalta ratkaisevaa käännettä, kun Englanti ja Ranska olisivat siten joutuneet sotaan NL:a vastaan. Länsivaltojen tärkein intressi ei tietenkään ollut Suomen auttaminen, vaan pyrkimys oli tällä verukkeella estää myös Saksan rautamalmin saanti Ruotsista. Ranskalla lienee ollut intressejä myös hajoittaa Saksan sotakoneen tehoa Pohjoismaihin päin.
Minäkö vänkään tyhjänpäiväisestä? Tarkistahan vain kuka aloitti tämänkin keskustelun epärealistisilla ja tyhjänpäiväisillä "fiktioilla"?
On täyttä paskaa väittää Suomen olleen "natsimaa"
1930 luvulla
Lapuan liike lakkautettiin jo 28.5.1932
Suomi valitsi 5.12.1935 Pohjoismaisen puolueettomuuden ulkopolitiikkansa suunnaksi ja se suunta säilyi talvisodan alkamiseen 30.11.1939 saakka
Pääministeri Kivimäki sanoi ,että Suomen edut vaativat ennen muuta puolueettomuuden säilyttämistä ja on luonnollista että Suomen suuntautuminen tapahtuu Skandinaviaan päin
Suomen valitsema skandinaavinen suuntaus saa pian tunnustuksen,kun Pohjoismaiden Helsinkiin saapuneet pääministerit ilmaisevat 7.12.1935 tyytyväisyytensä Suomen valitsemaan ulkopoliittiseen linjaan
Talvisota alkoi 30.11.1939 ,kun Stalin ei kunnioittanut Suomen puolueettomuutta ja oli tehnyt 23.8.1939 Natsi-Saksan kanssa salaisen etupiirijaon ,jossa Suomi ja Baltian maat ja Itä-Puola liitettiin NL:n etupiiriin
Puolueeton itsenäinen Suomi ei voinut kuulua NL:n etupiiriin, joten NL:n oli pakko yrittää sodalla vallata ja alistaa koko Suomi
Vain NL:n liitetty Suomi saattoi kuulua NL:n etupiiriin.
Enhän minä edellisessä kirjoituksessa väittänyt yhdelläkään sanalla, että Suomi olisi ollut jokin natsivaltio 30-luvulla. Itse heitit kuperkeikkaa taaksepäin, kun puhe oli vuoden 1940 alun ratkaisuista. Silloin Suomi teki tietoisen valinnan natsi-Saksan puolella olemisesta. Suomi hylkäsi länsiliitoutuneiden avuntarjouksen, mutta hyväksyi Saksan vaatimukset solmia huono rauha NL:n kanssa. Voitko selittää, miten siinä näin kävi?
Stalin 1939, Mainilan laukaukset...
Siinä on kaiken alku, N:liiton häpeä...
Toisen suvereenisen valtion kimppuun hyökkääminen itse lavastetuilla syillä ei anna mitään aihetta selityksiin.
Länsivallat eivät ikipävinä olisi sotineet NL:oa vastaan. Sehän oli paljon vahvempi liittolainen kuin Suomi tai jopa Puola, kuten sitten näimme. Joka muuta väittää, saisi hävetä. Ellei niin sitten ole pakko väittää.
Mannerheim ym tapattivat miehiä, jotta rintama kestäisi rauhantekoon. Muuten vetäytyminen olisi alkanut jo aiemmin. Muuten Mannnerheim on sikäli epäilyttävä henkilö, että hän oli tunnetusti akselivaltoja vastaan. Kosmopoliittina hän ajoi ehkä enemmän vakaumuksensa mukaista koko maailman etua kuin Suomen. hän ei ehkä tuntenut itseään suomalaiseksi. Toiset (eräs venäläinen kirjailija ja aikoinaan eräät aktivistit)pitävät häntä melkein enemmän venäläisenä. Muistettakoon, että hän sortovuosina palveli Venäjää ja oli saksalaisvastainen vielä vapaussodan aikana. Tällainen johtaja on vaaraksi Suomelle aikana, jolloin Suomen ja Saksan edut kohtaavat. Kuitenkin näyttää siltä, että Mannerheim lopulta päätyi oikeaan ratkaisuun eli rauhantekoon, mikäli hän oli tekemässä rauhaa. Jos hän todellisuudessa olisi kannattanut sodan jatkamista ja liittoutuneiden kuoleman suudelman vastaanottamista, pitäisin sitä Suomen asian pettämisenä.
Olisiko muuten niin, että Ryti ym olisivat saaneet Saksalta muitakin viestejä ja esim vakuutteluita Suomen suojelemisesta, mutta että he eivät voineet paljastaa muuta kuin Kivimäen/Göringin keskustelun. Keskustelu olisi ollut tarpeen, jotta epäilijät olisi saatu rauhan kannalle. Ihmetyttää myös Kekkosen motiivit rauhanteon vastustamiseen. Järjetöntä toimintaa. Olisiko ollut länsivaltojen agentti?
OMistä voidaan muuten päätellä, että länsivallat olisivat pitäneet lupauksensa edes osittain, jos ne olisivat saaneet himoitsemansa avunpyynnön? Ehkä jotain materiaaliapua olisi pitänyt antaa, jotta sota ei nyt ainakaan heti lopu. Niin voi odan varjolla hyökätä Skandinaviaan. Ehkä pitäisi myös varmistaa, että NL ei etene sentään Ruotsin maaperälle.
venäläiset voitti,koska niillä oli silloin jo naiset aseissa.kuka nyt niitä ampua kehtais?
Onhan niillä kokemusta asiasta.
Kirjailija V. Huovinen sanoi jälkiviisaasta että sellaisen silmä on niin somassa paikassa kun se katsoo taaksepäin.
Mielipideilmasto Euroopassa ennen talvisotaa oli sensorttinen, että 'kaikki' tiesivät sodan kohta alkavan. Jossakin määrin oli epätietoisuutta siitä, kuka kenenkin kanssa ryhtyy tappelemaan. Into oli kuitenkin kova.
Stalinin stategiset tavoitteet talvisodassa olivat johdonmukaiset. Piti saada paperia, johon roopuskat kirjoitettaisiin, piti saada sähköä Leningradin alueelle ja piti saada sotasatamia Suomenlahden rannalta. Lyhyesti, piti parantaa lähtöasemia tulevaa varsinaista koitosta varten.
Nämä asiat ovat paljastuneet Neuvostoliiton hajottua. Tavoitteet toteutuivat, tosin eivät aivan siinä laajuudessa kuin oli tarkoitus; Karjalan vesivoimalaitokset, Läskelän paperi..
Hyökkäyksen ajankohta taas määräytyi siitä, että almanakasta katsottiin, koska suot ovat jäässä ja kantavat raskaan kaluston tiettömillä alueilla, mutta toisaalta liika luomi ei ole haitaksi. No, säitä ei Stalinkaan voinut määrätä.
Lisäksi on syytä muistaa, että venäläinen on aina suhtautunut solmittuihin sopimuksiin eri tavalla kuin suomalainen. Meillä tavataan pitää kiinni sovitusta, idässä taas samoin, mutta vain siihen saakka, kun siitä on heille hyötyä. Tämä ja Ribbentropp on syytä pitää mielessä jossitellessa kohtalovaihtoehtojamme eri käyttäytymismalleissa.
Kriisitilanteissa valtioviisaista johtajista ei ole haittaa. Sitten jälkeenpäin on aikaa miettiä, mitä meni pieleen. Apua vastaisen varalle siitä on jos on.
Mielipideilmasto ei kyllä tainnut olla ihan kaikkialla sotaa odottava. Länsivaltiosta erityisesti Englanti ei kovin paljon uskonut sodan alkavan. USAlle Pearl Harbour tuli yllätyksenä. Hitler puolestaan tiesi sen alkavan. Japani oikein hakemalla haki sen alkua. Mussolini varmaan toivoi sen alkavan, että pöydästä jäisi murusia hänen Italialleenkin. Stalin ainakin ounasteli sen alakvan. Ranska ja esim. Suomi pelkäsivät sen alkavan. Ilmapiirissä oli asymmetriaa ja monimuotoisuutta laidasta laitaan.
Suurvaltojen halu tehdä sopimuksia, jotka voivat edes joissain spekulaatioissa olla niille epäedullisia, on pieni. Vielä pienempi on suurvaltojen halu noudattaa tällaisia sopimuksia, jos se on vastoin niiden etua jossakin tilanteessa. Tästä periaatteesta ei ole tinkinyt yksikään suurvalta. Aikoinaan brittiläinen imperiumi teki mitä halusi, oli sopimuksia tai ei. Sitten Hitlerin Saksa yritti samaa. Tuhatvuotinen valtakunta jäi saavuttamatta. Hyvä että kymmenen vuotta edes kesti. Sopimukset olivat Hitlerille vessapaperin arvoisia. Stalinin NL ei halunnut olla Pekkaa pahempi eli huonompi. Sotien jälkeen tämä sopimuksista piittaamattomuus on langennut USAn osaksi. Viimeksi se näytti takapuoltaan sopimuksille ja kansainväliselle oikeudelle Irakissa. Olisi kyllä ollut käyettävissä YK-vetoinen tie, mutta silloin eivät jenkit olisi päässeet täysin itsenäisesti päättämään asioista ja jälkipyykin hoidosta. Eikä Irakin öljyvarojen käytöstä, mikä ei liene tässä vähäisin asia. Pienen maan kuten Suomen on vaan yritettävä pyristellä sopimusten ja niiden noudattamisen perässä. Joutuihan Suomi talvisodassa nimenomaan kv. oikeuden vastaisen hyökkäyssodan uhriksi.
Venäläisten suhde sopimuksiin on ollut erilainen kuin suomalaisten. Mutta se ei johdu venäläisyydestä, vaan Venäjän suurvalta-asemasta tai -pyrkimyksistä. Venäjä ei eroa tässä muista suurvalloista. Eroa on vain ja ainoastaan pienten ja suurten valtioiden välillä.
Totean, ettet ollut eri mieltä kanssani. Tekemäsi täsmennykset sopivat siihen, mitä karrikoiden ja suppeasti sanoin.
Tunnut etsivän vastausta siihen, miksi ei turvauduttu länteen, lähinnä kai Englantiin Saksan asemasta. Sen asian aprikointi nyt jälkeen päin on hedelmätöntä, mutta omalta osaltani yritän osavastausta sorvata.
Kansalaissodasta ei ollut pitkä aika. Saksan jääkärit olivat tuoreessa muistissa.
30-luvulla ilmestyneitä raittiuslehti Koittoja selatessani osui silmiini kertomus, jossa Koiton täti kertoi Suomen lapsille matkastaan Saksaan. Erityisesti täti ihasteli reippaita Baijerilaisia setiä, joista parhaimmat jaksoivat juoda jopa kolmekymmentä litraa olutta päivässä!
Martin Luther -nimistä herraa ja hänen oppiaan oli Suomessa mainostettu jopa vielä tehokkaammin kuin nykyään. Jotkut Anglikaanit olivat kaukana ja vieraita, epäluotettavia tuttuihin saksalaisiin verrattuna.
Saksan tekniikka, talous ja voima vaikuttivat. Saksa oli lähellä verrattuna niihin muihin. Eri alojen yhteydet Saksaan olivat kiinteämmät kuin esim. Englantiin.
Harvoinkos se veikkaus väärään hevoseen osuu. Ja mistäs sen tiesi, että se hevonen ryhtyi potkimaan liian moneen suuntaan yhtä aikaa..
Niin ja miksi suomessa perustettiin keskitysleirejä jos me muka ei oltu saksan kanssa hyviä kavereita? Suomi valmistautui sotaan neuvostoliittoa vastaan tarkoituksenaan siirtää itä-rajaa niin pitkälle itään kuin vain olisi mahdollista luodakseen eurooppaan uuden suurvallan suur-suomen.... tämä oli itseasiassa ollut jo ennen maailmojen sotaa tarkoituksena ja Mannerheim jopa halusi lähteä sotaretkelle valtaamaan neuvosto-venäjän pääkaupungin, mutta sen aikainen presidenttimme esti tämän, mutta kuitenkin sen verran ehti Mannerheim sotia, että suomi sai muutaman alueen itselleen vaikka tarkoituksena olikin liittää kaikki suomen entiset heimoalueet yhteen emämaan kanssa.
Talvisodan loppupuolella saksa jopa ehdotti aseveljeyttä ja sitä, että suomi saisi kaiken sen maan mitä se venäjältä valtaisi Saksan apuna ja niinpä suomi valmistautuikin ja jopa rakenti keskitysleirejä, joihin olisi viety niiltä vallatuilta alueilta kaikki venäläiset tapettaviksi kuin juutalaiset saksassa.
Suomi oli yksi WW2:n isoimmista rikollisista Saksan ohella, mutta on se ihme, että Suomi ei maksa rikoksistaan, kun Saksa esimerkiksi vieläkin maksaa juutalaisille korvauksia.
Ja tuosta "Suomi olisi voinut voittaa Talvisodan" niin se pitää itseasiassa aika hyvin paikkaansa sillä tässä tuli joku aika sitten dokumentti talvisodasta venäläisten silmin niin siinä sanottiin, että venäjälläkin mietittiin samaan aikaan rauhan tekemistä kuin suomi, mutta jos venäjä olisi ekana ehdottanut niin suomi olisi saanut vaatia, mutta koska suomi teki sen eka niin venäjä sai vaatia sotakorvaukset...
Venäläisiä oli kuollut talvisodassa vain 380,000 miestä, kun suomalaisia ei ollut kuollut edes 50,000 ja tämä olikin venäläisille iso pala, jonka takia he halusivatkin tehdä rauhan suomen kanssa, mutta suomi ehdotti rauhaa ensinmäisenä, koska se tiesi, että se tulisi vielä hakemaan alueet takaisin korkojen kera Saksan liittolaisena.
Muistuupa tässä mieleeni eräs Spedevision sketsi. Siinä oli alussa suuri huone, jonka perällä oli suuren suuri kirjoituspöytä, jolla oli karttapallo. Pöydän ääressä istui Simo tärkeän näköisenä pyöreät rillit nenällään (Molotov) tutkien joitain papereita.
Spede ja Vesku pohjalaisittain häjyiksi pukeutuneina ryntäävät rehvakkaasti ovesta sisään läpsäytellen käsillään saappaan varsia.
Spede: "Tultihin sanomahan suorat sanat." Johon Vesku vielä lisää:
"Niin, tultihin sanomahan suorat sanat."
Simo nostaen katsettaan: " Niin että mitä sanoitte."
Spede edellään saapasvarsiaan läpsytellen ja pöydän vierelle astellen ja ääntään korottaen:
"Tultihin sanomahan suorat sanat."
Vesku toistaa Speden perässä.
Simo: "Ai jaa, vai tulitte te sanomaan suorat sanat."
Spede: " Niin justiinsa".
Vesku toistaa.
Simo hölmistyneen näköisenä: "No mitä te tulitte sanomaan? Kertokaa."
Spede lyöden nyrkkiä pöytään: "Me tultihin sanomahan ettei meidän varpaahille hypiitä!"
Vesku lyöden myös nyrkkiä pöytään: "Niin justiinsa."
Simo: "Saanen kysyä keitä te olette ja mistä?"
Spede: "Me ollahan Suomesta ja tultihin sanomahan ettei meirän varpaahille niin vain hypiitä."
Vesku toistaa.
Simo: "Mikä se Suomi on ja missä se on?"
Spede karttapalloa osoittaen: "Tuossa se on!"
Simo: "Niin missä. En minä näe mitään. Siinähän on vain kärpäsen paska."
Spede ja Vesku kumartuvat karttapallon ääreen.
Spede: "Kyllä sen piti siinä olla." Tutkivat tarkempaan karttapalloa. Spede pyyhkäisee sitten hihallaan karttapalloa ja toteaa: "Siinä se on. Oli vain peittynyt kärpäsen paskan alle."
Simo: "Te siis tulitte sanomaan ettei teidän varpaille niin vain hypitä. Muta kun minä sanon, että entäs sitten."
Spede: "Me tultihin sanomahan suorat sanat. Ettäs tiedätte".
Simo: "Entäs sitten?"
Spede: "Niin me vain tuota.. me tultihin sanomahan.. että tuota ... suorat sanat."
Simo: "Entäs sitten."
Spede ja Vesku perääntyvät huoneesta nolon näköisinä takaperin mutisten vielä jotain suorista sanoista.