Vastaan nimimerkki Vastaajan säikeessä "Sähkölaskussa kerrottava saasteet" esittämiin väitteisiin.
"rinnastuksesi ydinjäteluolassa tapahtuvien muutosten (siis mitä siellä voi tapahtua) 1000 - 100000 vuoden ennustuksen tarkkuus auringon pimennyksen (vai oliko se kuun) ennustamisen tarkkuuteen kun ei ole mitenkään päin ajatellen korrekti."
En ole sellaista rinnastusta tehnyt. Auringonpimennyksellä vain oli erityisen helppo osoittaa väitteesi virheellisyys, kun kirjoitit "tulevaisuuden tutkiminen tuhansien vuosien on täyttä huuhaata". Selvästikään ei ole.
"aurinkokuntamme planeettojen ja satelliittien kiertoradat tunnetaan tasan tarkkaan eikä tutkijoilla ole niistä erimielisyyksiä."
Ei pidä paikkaansa. Aurinkokuntamme on täynnä pienplaneettoja, asteroideja, kuita, kuipierin kappaleita, komeettoja, optimistisesti arvioiden tunnemme ehkä 1% aurinkokuunan kiertolaisista. Lisäksi tunnettujen kiertolaisten radoissa esiintyy jatkuvasti ennustamattomia häiriöitä. Aivan kuten monella muullakin tieteenalalla, kuten esimerkiksi geologiassa, on tietämyksemme hyvin rajallista, mutta se ei estä tekemästä luotettavia ennusteita luotettavalla virhemarginaalilla jostain spesifistä kysymyksestä, kuten auringonpimennyksistä tai metallikapselin pysymisestä 500 metrin syvyydessä.
"pyramidit taas ei sijaitse 500m:n syvyydessä, eikä ne ole täyttäneet tehtäväänsä suojata muumio ja aarteet ulkomaailmalta."
Lähinnä siksi, etteivät ne ole 500 m:n syvyydessä. Pyramidi on varsin näkyvä rakennelma ja houkuttelee ryöstelijöitä. Sen sijaan haudat, jotka ovat pinnalta huomaamattomia, kuten Tuthankamonin hauta on, ovat säilöneet sisältönsä lähes uuden veroisina halki vuosituhansien. Lisäksi pinnanalle sijoittaminen suojaa säältä ja eroosiolta. Egyptiläisten esimerkki osoittaa, että vuosituhansia kestäviä rakennelmia on paitsi mahdollista, niin suhteellisen helppo alkeellisellakin tekniikalla rakentaa, saati sitten nykyään. Lisäksi se osoittaa, että kestävä rakennelma on erittäin luotettava luonnollisia uhkia vastaan, mutta että päättäväinen ihminen pääsee kyllä sisäksi sisältöön. Molemmat ominaisuudet ovat toivottavia käytetyn polttoaineen loppusijoituksessa: jos polttoaineeseen ei haluta koskea, se pysyy eristettynä luonnosta; jos taas tulevaisuuden yhteiskunnat haluavat hyödyntää tämän poikkeuksellisen rikkaan uraaniesintymän - uraaniahan käytetty polttoaine edelleen on yli 95%:sesti - he siinä epäilemättä normaalin kaivostoiminnan menetelmin onnistuvat.
"maan kuoren liikkeistä tiedämme aikamme paljon, mutta sivuutit kokonaan kirjoitukseni siitä, että seudulla on tapahtunut yllätyksiä näissä asioissa. tarkennan nyt seudun vaikka pohjanlahteen ja keski-suomeen. kuka on sitä mieltä, että yllätykset on nyt loppu 100 000 vuoden ajaksi?"
Ei pidä paikkansa. Lainaan tähän aiemman vastaukseni:
Mistä saadaan talosi alla olevan pienen maapläntin liikkeet edes viikko viikolta, puhumattakaan vuosikymmenistä, joka on tarpeen talonrakennuksessa? Tarkalla seismografilla talosi tontilla voidaan havaita ennustamatonta tärähtelyä. Kuinka uskallat asua talossasi?
Esittämässäni järkeilyssä on sama virhe kuin sinulla. On rakennushankkeiden kannalta olennaista tietoa - ja sitten on epäolennaista. Kaikki rakennushankkeet mitoitetaan jotain tiettyä tarkoitusta varten ja tarvittava tieto turvalliseen rakentamiseen riippuu suunnitteluperusteista.
Talo suunnitellaan kestämään luonnonilmiöitä, joiden kokoluokka, esiintymistiheys ja todennäköisyys ovat talonrakennuksessa olennaisia: sade, myrskyt, kenties jopa tulvat tms. Samalla lailla loppusijoitustilat suunnitellaan kestämään luonnonilmiöitä, joiden kokoluokka, esiintymistiheys ja todennäköisyys ovat hankkeen kannalta olennaisia: maanjäristykset, pohjaveden vaikutukset, eroosio tms. Ei tarvitse pystyä ennustamaan jokaista värähdystä, riittää että osataan mitoittaa rakenteet niin että ne kestävät sitä mahdollisesti uhkaavat ilmiöt - aivan kuten talonrakennuksessakin.
Ajanjaksojen välinen ero ei ole tässä yhteydessä olennainen, koska tulevaisuus pysyy joka tapauksessa pohjimmiltaan arvaamattomana puhuttiin sitten vuosituhansien tai vaikka viikon aikajänteestä. Yksi olennainen ero talonrakennuksen ja loppusijoitusluolan suunnittelussa kuitenkin on: taloa suunniteltaessa suunnitteluperusteena ovat todennäköiset ympäristöolot, eikä harvinaisuudet esimerkiksi trombiparvi. Loppusijoitusluolaa suunniteltaessa taaseen sunnitteluperusteena on ns. pahin mahdollinen, niin että kaikki menee pieleen: tulee siirrosta, murtumaa, kapselirikkoa, pohjaveden virtausta ja jääkautta - ja silti säteilytaso pinnalla ei saa nousta. Tämä on niinkuin talot suunniteltaisiin kestämään pahin mahdollinen, vieläpä niin että kaikki tapahtuu yhtä aikaa: tulee sotaa, trombeja, maanjäristystä ja heinäsirkat - kaikki yhtä aikaa.
Järkevä suunnittelu vuosituhansien päähän on meidän aikakaudellamme paitsi mahdollista, niin paljon helpompaa kuin se oli muinaisille egyptiläisille - ja se onnistui heiltäkin!
"Ydinjäteluolan tapahtumia ei edes pyritä ennustamaan, koska se on mahdotonta."
Nyt osuit naulan kantaan. Miksi sitten kokoajan vaadit ennustamista? Ethän sinä taloa rakentaessakaan vaadi täsmällistä ennustetta talon rakenteiden ja ympäristön tapahtumista seuraavalta 100 vuodelta. Riittää että talo suunnitellaan riittävän tukevaksi kaikkiin järjellisesti odotettavissa oleviin tilanteisiin. Protestoisitko jos tämä korvattaisiinkin suunnittelutavalla, jossa talo suunniteltaisiin riittävän tukevaksi siihen, että talo kohtaisi kaikkein pahimmat odotettavissa olevat olosuhteet yhtäaikaisesti? Et varmaankaan. No juuri näin käytetn polttoaineen loppusijoitustilat suunnitellaan. Ei yritetä ennustaa, mutta tehdään niin varma, että pahimpaankin on varauduttu - toteutui se tai ei.
"Kansan kielellä voidaan puhua ennustamisesta, mutta tutkijat lähtevät liikkeelle oletetuista tapahtumista ja tutkivat niiden vaikutuksia. mekaanisten suojausten ominaisuudet kyllä tunnetaan aika hyvin, ja tutkijat huomioivat myös niiden vikaantumisten vaikutukset erilaisissa kuvitelluissa olosuhteissa."
Aivan. Paitsi että myös tieteellisessä kielenkäytössä voidaan puhua ennustamisesta. Merkitys on hieman erilainen.
"Tämä kai tuli jo selväksi? siis se, että kukaan ei todellakaan tiedä, mitä ydinjäteluolassa tapahtuu 100 000 vuoden aikana? vaihtoehtoja kyllä on. myös sellainen, että ei tapahdu yhtään mitään mainittavaa."
Niin.
"Listaasi, jossa esittelet ydinvoiman vaaroja suhteessa muihin, voin riskiajattelun kannalta kommentoida siten, että kun otetaan jokin riski, siihen on oltava jokin syy. aina pitäisi kysyä: onko olemassa riskittömämpiä vaihtoehtoja?"
Näin juuri, ja vieläpä niin, että arvioidaan kokonaisuutta tuotannon koko elinkaaren huomioonottaen. Vaikkakin listassani kylläkin vertasin käytettyä ydinpolttoainetta muihin vaarallisiin aineisiin.
"ohoh, meinasin unohtaa yhden pikku jutun: pahin mahdollinen tapahtuma ydinjäteluolassa olisi itsestään käynnistyvä ketjureaktio. mahdollisuus on äärimmäisen pieni, mutta se on olemassa. en ole nähnyt vielä arvioita sen seurauksista. onko joku muu nähnyt?"
Mnjaa... No tuota ei se kyllä millään järkevällä konstilla onnistuisi, enkä oikein tiedä olisiko se edes seurauksiltaan pahin. Ensiksi pitäisi jotenkin saada kokoon kriittinen massa fissiiliä materiaalia, joka on teräskuoren alla, kuparikapseleissa, väliseinien eroittamana. En keksi mitään luonnonprosessia, joka sellaisen tempun tekisi, vaikka minulla onkin suhteellisen vilkas mielikuvitus. Lisäksi käytetty polttoaine on rajatapaus fissiilistä, sen rikastusaste on minimaalinen. Vaikka laskennallinen kriittinen massa olisikin kasassa, reaktio silti tuskin käynnistyisi. Yksi ehdoton edellytys olisi, että käytetty polttoaine muodostaisi spontaanisti hilan, jonka väleissä olisi tilaa hidastinaineelle. Tällainen ei tietenkään ole järkevästi ajatellen mahdollista. Lisäksi hilan pitäisi täyttyä sopivasta hidastinaineesta. Vesi voisi ehkä toimia, mutta sekään ei saisi kiehua, eikä imeytyä luolan täyttävään bentoniittiin ennen sitä. Jos fissio sittenkin käynnistyisi, se nopeasti kuluttaisi loppuun hyvin alhaisen rikastusasteen polttoaineensa ja sammuisi itsestään. Säteilyvaikutus olisi merkityksetön kaiken säteilyn imeytyessä kallioon parin metrin matkalla. Lämpötilannousu hiukan lämmittäisi paikallisesti kalliota, mutta sekään ei muutamaa astetta korkeampana ulottuisi kuin ehkä kymmenien metrien päähän. Samantapaisia luonnonreaktoreja on ollut olemassa, eivätkä ne ole vaikuttaneet olennaisesti paikalliseen geologiaan koko toimintansa aikana tai sen jälkeen.
"rinnastuksesi ydinjäteluolassa tapahtuvien muutosten (siis mitä siellä voi tapahtua) 1000 - 100000 vuoden ennustuksen tarkkuus auringon pimennyksen (vai oliko se kuun) ennustamisen tarkkuuteen kun ei ole mitenkään päin ajatellen korrekti."
En ole sellaista rinnastusta tehnyt. Auringonpimennyksellä vain oli erityisen helppo osoittaa väitteesi virheellisyys, kun kirjoitit "tulevaisuuden tutkiminen tuhansien vuosien on täyttä huuhaata". Selvästikään ei ole.
"aurinkokuntamme planeettojen ja satelliittien kiertoradat tunnetaan tasan tarkkaan eikä tutkijoilla ole niistä erimielisyyksiä."
Ei pidä paikkaansa. Aurinkokuntamme on täynnä pienplaneettoja, asteroideja, kuita, kuipierin kappaleita, komeettoja, optimistisesti arvioiden tunnemme ehkä 1% aurinkokuunan kiertolaisista. Lisäksi tunnettujen kiertolaisten radoissa esiintyy jatkuvasti ennustamattomia häiriöitä. Aivan kuten monella muullakin tieteenalalla, kuten esimerkiksi geologiassa, on tietämyksemme hyvin rajallista, mutta se ei estä tekemästä luotettavia ennusteita luotettavalla virhemarginaalilla jostain spesifistä kysymyksestä, kuten auringonpimennyksistä tai metallikapselin pysymisestä 500 metrin syvyydessä.
"pyramidit taas ei sijaitse 500m:n syvyydessä, eikä ne ole täyttäneet tehtäväänsä suojata muumio ja aarteet ulkomaailmalta."
Lähinnä siksi, etteivät ne ole 500 m:n syvyydessä. Pyramidi on varsin näkyvä rakennelma ja houkuttelee ryöstelijöitä. Sen sijaan haudat, jotka ovat pinnalta huomaamattomia, kuten Tuthankamonin hauta on, ovat säilöneet sisältönsä lähes uuden veroisina halki vuosituhansien. Lisäksi pinnanalle sijoittaminen suojaa säältä ja eroosiolta. Egyptiläisten esimerkki osoittaa, että vuosituhansia kestäviä rakennelmia on paitsi mahdollista, niin suhteellisen helppo alkeellisellakin tekniikalla rakentaa, saati sitten nykyään. Lisäksi se osoittaa, että kestävä rakennelma on erittäin luotettava luonnollisia uhkia vastaan, mutta että päättäväinen ihminen pääsee kyllä sisäksi sisältöön. Molemmat ominaisuudet ovat toivottavia käytetyn polttoaineen loppusijoituksessa: jos polttoaineeseen ei haluta koskea, se pysyy eristettynä luonnosta; jos taas tulevaisuuden yhteiskunnat haluavat hyödyntää tämän poikkeuksellisen rikkaan uraaniesintymän - uraaniahan käytetty polttoaine edelleen on yli 95%:sesti - he siinä epäilemättä normaalin kaivostoiminnan menetelmin onnistuvat.
"maan kuoren liikkeistä tiedämme aikamme paljon, mutta sivuutit kokonaan kirjoitukseni siitä, että seudulla on tapahtunut yllätyksiä näissä asioissa. tarkennan nyt seudun vaikka pohjanlahteen ja keski-suomeen. kuka on sitä mieltä, että yllätykset on nyt loppu 100 000 vuoden ajaksi?"
Ei pidä paikkansa. Lainaan tähän aiemman vastaukseni:
Mistä saadaan talosi alla olevan pienen maapläntin liikkeet edes viikko viikolta, puhumattakaan vuosikymmenistä, joka on tarpeen talonrakennuksessa? Tarkalla seismografilla talosi tontilla voidaan havaita ennustamatonta tärähtelyä. Kuinka uskallat asua talossasi?
Esittämässäni järkeilyssä on sama virhe kuin sinulla. On rakennushankkeiden kannalta olennaista tietoa - ja sitten on epäolennaista. Kaikki rakennushankkeet mitoitetaan jotain tiettyä tarkoitusta varten ja tarvittava tieto turvalliseen rakentamiseen riippuu suunnitteluperusteista.
Talo suunnitellaan kestämään luonnonilmiöitä, joiden kokoluokka, esiintymistiheys ja todennäköisyys ovat talonrakennuksessa olennaisia: sade, myrskyt, kenties jopa tulvat tms. Samalla lailla loppusijoitustilat suunnitellaan kestämään luonnonilmiöitä, joiden kokoluokka, esiintymistiheys ja todennäköisyys ovat hankkeen kannalta olennaisia: maanjäristykset, pohjaveden vaikutukset, eroosio tms. Ei tarvitse pystyä ennustamaan jokaista värähdystä, riittää että osataan mitoittaa rakenteet niin että ne kestävät sitä mahdollisesti uhkaavat ilmiöt - aivan kuten talonrakennuksessakin.
Ajanjaksojen välinen ero ei ole tässä yhteydessä olennainen, koska tulevaisuus pysyy joka tapauksessa pohjimmiltaan arvaamattomana puhuttiin sitten vuosituhansien tai vaikka viikon aikajänteestä. Yksi olennainen ero talonrakennuksen ja loppusijoitusluolan suunnittelussa kuitenkin on: taloa suunniteltaessa suunnitteluperusteena ovat todennäköiset ympäristöolot, eikä harvinaisuudet esimerkiksi trombiparvi. Loppusijoitusluolaa suunniteltaessa taaseen sunnitteluperusteena on ns. pahin mahdollinen, niin että kaikki menee pieleen: tulee siirrosta, murtumaa, kapselirikkoa, pohjaveden virtausta ja jääkautta - ja silti säteilytaso pinnalla ei saa nousta. Tämä on niinkuin talot suunniteltaisiin kestämään pahin mahdollinen, vieläpä niin että kaikki tapahtuu yhtä aikaa: tulee sotaa, trombeja, maanjäristystä ja heinäsirkat - kaikki yhtä aikaa.
Järkevä suunnittelu vuosituhansien päähän on meidän aikakaudellamme paitsi mahdollista, niin paljon helpompaa kuin se oli muinaisille egyptiläisille - ja se onnistui heiltäkin!
"Ydinjäteluolan tapahtumia ei edes pyritä ennustamaan, koska se on mahdotonta."
Nyt osuit naulan kantaan. Miksi sitten kokoajan vaadit ennustamista? Ethän sinä taloa rakentaessakaan vaadi täsmällistä ennustetta talon rakenteiden ja ympäristön tapahtumista seuraavalta 100 vuodelta. Riittää että talo suunnitellaan riittävän tukevaksi kaikkiin järjellisesti odotettavissa oleviin tilanteisiin. Protestoisitko jos tämä korvattaisiinkin suunnittelutavalla, jossa talo suunniteltaisiin riittävän tukevaksi siihen, että talo kohtaisi kaikkein pahimmat odotettavissa olevat olosuhteet yhtäaikaisesti? Et varmaankaan. No juuri näin käytetn polttoaineen loppusijoitustilat suunnitellaan. Ei yritetä ennustaa, mutta tehdään niin varma, että pahimpaankin on varauduttu - toteutui se tai ei.
"Kansan kielellä voidaan puhua ennustamisesta, mutta tutkijat lähtevät liikkeelle oletetuista tapahtumista ja tutkivat niiden vaikutuksia. mekaanisten suojausten ominaisuudet kyllä tunnetaan aika hyvin, ja tutkijat huomioivat myös niiden vikaantumisten vaikutukset erilaisissa kuvitelluissa olosuhteissa."
Aivan. Paitsi että myös tieteellisessä kielenkäytössä voidaan puhua ennustamisesta. Merkitys on hieman erilainen.
"Tämä kai tuli jo selväksi? siis se, että kukaan ei todellakaan tiedä, mitä ydinjäteluolassa tapahtuu 100 000 vuoden aikana? vaihtoehtoja kyllä on. myös sellainen, että ei tapahdu yhtään mitään mainittavaa."
Niin.
"Listaasi, jossa esittelet ydinvoiman vaaroja suhteessa muihin, voin riskiajattelun kannalta kommentoida siten, että kun otetaan jokin riski, siihen on oltava jokin syy. aina pitäisi kysyä: onko olemassa riskittömämpiä vaihtoehtoja?"
Näin juuri, ja vieläpä niin, että arvioidaan kokonaisuutta tuotannon koko elinkaaren huomioonottaen. Vaikkakin listassani kylläkin vertasin käytettyä ydinpolttoainetta muihin vaarallisiin aineisiin.
"ohoh, meinasin unohtaa yhden pikku jutun: pahin mahdollinen tapahtuma ydinjäteluolassa olisi itsestään käynnistyvä ketjureaktio. mahdollisuus on äärimmäisen pieni, mutta se on olemassa. en ole nähnyt vielä arvioita sen seurauksista. onko joku muu nähnyt?"
Mnjaa... No tuota ei se kyllä millään järkevällä konstilla onnistuisi, enkä oikein tiedä olisiko se edes seurauksiltaan pahin. Ensiksi pitäisi jotenkin saada kokoon kriittinen massa fissiiliä materiaalia, joka on teräskuoren alla, kuparikapseleissa, väliseinien eroittamana. En keksi mitään luonnonprosessia, joka sellaisen tempun tekisi, vaikka minulla onkin suhteellisen vilkas mielikuvitus. Lisäksi käytetty polttoaine on rajatapaus fissiilistä, sen rikastusaste on minimaalinen. Vaikka laskennallinen kriittinen massa olisikin kasassa, reaktio silti tuskin käynnistyisi. Yksi ehdoton edellytys olisi, että käytetty polttoaine muodostaisi spontaanisti hilan, jonka väleissä olisi tilaa hidastinaineelle. Tällainen ei tietenkään ole järkevästi ajatellen mahdollista. Lisäksi hilan pitäisi täyttyä sopivasta hidastinaineesta. Vesi voisi ehkä toimia, mutta sekään ei saisi kiehua, eikä imeytyä luolan täyttävään bentoniittiin ennen sitä. Jos fissio sittenkin käynnistyisi, se nopeasti kuluttaisi loppuun hyvin alhaisen rikastusasteen polttoaineensa ja sammuisi itsestään. Säteilyvaikutus olisi merkityksetön kaiken säteilyn imeytyessä kallioon parin metrin matkalla. Lämpötilannousu hiukan lämmittäisi paikallisesti kalliota, mutta sekään ei muutamaa astetta korkeampana ulottuisi kuin ehkä kymmenien metrien päähän. Samantapaisia luonnonreaktoreja on ollut olemassa, eivätkä ne ole vaikuttaneet olennaisesti paikalliseen geologiaan koko toimintansa aikana tai sen jälkeen.
Vastaukset 20
Vanhimmat
En nyt ihan ymmärrä. miksi tästä oma keskustelunavaus, koska nopeasti lukien vain loppuosassa oli jotain uutta, ja varsinaisessa keskustelussakin on vielä tilaa, mutta olkoon sit näin.
takerrut tarkoituksellisesti väärään termiini (tutkiminen, olisi pitänyt olla ennustaminen) lauseessa "tulevaisuuden tutkiminen tuhansien vuosien on täyttä huuhaata", tietoisesti lyhensit lauseen ja jätit kappaleeseen oleellisesti liittyvän ja asiaa selvittävän lauseen pois. Koko kappalehan kuului:
"Tutkia nyt voi vaikka mitä. tulevaisuuden tutkiminen tuhansien vuosien on täyttä huuhaata etenkin niin pienen alan kuin ydinjätteiden pysyväksi sijainniksi tarkoitettu tila vaatii.
Toisin sanoen: kukaan ei voi tietää, mitä niille tapahtuu. ei kukaan."
Ja että tulisi ihan selväksi: aasikin tajuaa, että tutkia voi ihan mitä vaan, vaikka seuraavaa elämäänsä. Ennustaminen on ihan eri asia.
Olen edelleen sitä mieltä, että kukaan ei voi tietää, mitä ydinjätteille tulevaisuudessa tapahtuu. jokaisella on oikeus olla eri mieltä. ja samaa mieltä.
mahdollisen ketjureaktion vaikutukset luin mielenkiinnolla. oli ekat näkemäni.
Koska lainasit kirjoituksiani vajavaisesti ja tarkoitushakuisesti, pistän tähän linkin ko. viestiin, jolloin tämän viestin yhteys koko asiaan on luettavissa useammasta viestistä. pallotellaan nyt sitten porukkaa oikein kunnolla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001413046
luin viestisi varsinaisen keskustelun kohdalta. paha sotku.
mitäpä jos ottaisit kopion huolella laaditusta avauskirjoituksestasi ja liittäisit sen varsinaiseen keskusteluun, jonka jälkeen pyytäisit ylläpitoa poistamaan nämä viestit?
tai en tiedä, mulle nyt ihan sama. tuskin tähän enää mitään radikaalia uutta tulee.
Taas toistat väitteesi, ettei tulevaisuutta voi tuntea varmasti. Tätä en ole kiistänyt, enkä aiokaan kiistää - ja taas vuorostani vastaan, että vaikka tulevaisuus tuhansien vuosien päästä on pohjimmiltaan tuntematon, on se sitä myös vuosisadan, vuoden, viikon tai vaikka minuutinkin päästä. Tästä ei syntyne kiistaa.
Miksi sitten edelleen vihjaat, että tulevaisuuden tapahtumien ennustaminen olisi ehdoton edellytys hyvälle ydinjätehuollolle? Ei ole, ei sen enempää kuin millekään muullekaan rakentamiselle.
Rakentamisessa riittä, että varaudutaan rakennelman todennäköisesti kohtaamiin ilmiöihin. Käytetyn polttoaineen loppusijoituksessa tämä tehdään vieläpä niin, että varaudutaan pahimpien mahdollisten ilmiöiden yhtäaikaiseen esiintymiseen, olkoonkin se hyvin epätodennäköistä.
Tämä on niin tärkeä asia, että muotoilen sen vielä toisin: meidän ei tarvitse tietää mikä mahdollisista kehityskuluista toteutuu, jos varaudumme niistä pahimpaan. Ennustaminen tulee tarpeettomaksi.
On siis selvää, että täsmällistä ennustamista ei osata tehdä, eikä kukaan ole niin väittänytkään. Siksi suunnitelmat tehdään niin, ettei se ole tarpeen: varautumalla pahimpaan. Näin ollen kritiikkisi, vaikkakin pontevaa, haukkuu väärää puuta.
Tämä asia on sen verran tärkeä, että avasin sille oman säikeen varsinkin kun - kuten itsekin huomautit - edellinen säie käsitteli sähkölaskuja, eikä siten liittynyt asiaan.
Väitteet tarkoitushakuisesta lyhentämisestä jätän omaan arvoonsa. Kaikki viestisi mielestäni olennainen asiasisältö on lainattu ja kommentoitu. Ellet sitten pidä esimerkiksi tätä pois jäänyttä lausetta asiasi kannalta ensiarvoisen tärkeänä: "olen jokseenkin kyllästynyt tämän tyyppisiin vertailuihin, vaikka tämä nyt oli siinä rajamailla. tyypillisesti vertailut ovat luokkaa 'tupakka tappaa niin ja niin paljon', ikään kuin sitten ydinvoima muka jotenkin pelastaisi ne onnettomat (joihin minäkin kuulun)." Vaikka henkilökohtainen nautintoaineiden käyttösi ja omat tuntemuksesi keskusteluun liittyen ovatkin biografisesta näkökulmasta kiintoisia, en pitänyt niitä asian kannalta kommentien arvoisina.
No en kyllä todellakaan vihjaa mitään. Väitän vain, että kukaan ei tiedä, mitä ydinjäteluolassa tulee tapahtumaan.
Väite on erityisesti tarkoitettu niile, jotka hokevat: ei siellä mitään voi tapahtua tai mitä siellä nyt voisi tapahtua.
sama väite koskee maaperää, jossa luolasto on.
"Väitän vain, että kukaan ei tiedä, mitä ydinjäteluolassa tulee tapahtumaan"
Niinhän sinä taas väität, ties kuinka monetta kertaa. En ymmärrä miksi, kun en ole asiaa kertaakaan kiistänyt.
Keskityt tulevaisuuden tuntemattomuuden toisteluun niinkuin se olisi jokin mantra, jolla saat tahtosi läpi. Tarkoitus ei kuitenkaan ole ennustaa Suomalaisen kallion tapahtumia vuosituhansia eteenpäin. Sen sijaan tarkoitus on huolehtia käytetyn ydinpolttoaineen loppusijoituksesta turvallisesti ja vastuullisesti. Tämä ei vaadi ennustamista: kun varaudutaan kaikista vaihtoehdoista pahimpaan, ei tarvitse tietää mikä niistä toteutuu. Ennustamisesta tulee tarpeetonta, mutta turvallisuudesta tinkimättä. Ja sama nähdään kaikessa muussakin rakentamisessa: tällä planeetalla ei ole yhtäkään rakennusta, jonka turvallisuus riippuisi tulevaisuuden varmasta ennustamisesta. Käytetyn polttoaineen loppusijoitus ei tässä eroa, paitsi poikkeuksellisen korkeatasoisella turvallisuudellaan.
Luulaja heräsi maanjäristykseen
Julkaistu 7:20
tulosta juttu
lähetä linkki
LUULAJA. Pohjoisruotsalaisen Luulajan asukkaat heräsivät keskiviikkoaamuna maanjäristykseen. Talot tärähtelivät, autojen varashälyttimet ujelsivat ympäri kaupunkia ja monissa kodeissa kirjat ja muut esineet tipahtelivat hyllyiltä.
Maan vavahtelu kesti vain muutaman sekunnin eikä se poliisin ja hälytyspalvelun mukaan aiheuttanut onnettomuuksia. Kukaan ei myöskään tiettävästi loukkaantunut.
Heti ei ollut tiedossa, miten voimakkaasta järistyksestä oli kyse.
"Koska järistys tuntui niinkin laajalla alueella, veikkaan sen olleen kolmen richterin luokkaa", sanoi Reynir Bödvarsson Ruotsin seismiseltä laitokselta Uppsalasta.
Kolmen richterin vahvuiset maanjäristykset ovat harvinaisia Ruotsissa.
STT–TT
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1066373802870
Vaikka annatkin niin ymmärtää, eivät geologit ole niin taitamattomia, etteivät osaisi odottaa maanjäristyksiä myös Suomessa. Itseasiassa maanjäristykset, toisin kuin usein kuvitellaan, ovat suomessa tavallisia, joskin heikkoja. Edellinen tapahtui 1.9 kello 10:36:21 koordinaateissa 68.59N 23.76E syvyydessä (km) 10F ja oli magnitudia 1.0L, Lapin kunnasssa. Kaikki Suomen viimeaikaiset maanjäristykset löydät Seismologian laitokselta osoitteessa:
http://www.seismo.helsinki.fi/fi/maanjaristykset/viimeaikaiset.htm
Kuten huomaat, maanjäristysten ilmeneminen paitsi tiedetään, niin niistä on myös kerätty hyvin tarkkaa tietoa. Ja tottakai ne otetaan huomioon kun huolehditaan käytetyn polttoaineen loppusijoituksesta, suunnitteluperusteenahan on pahin mahdollinen tilanne, johon kuuluu maanjäristysten lisäksi mm. jääkausi tai pari ja kapselien rikkoutumisia. Eli kyllä, loppusijoitus on turvallista maanjäristyksistä huolimatta.
"Vaikka annatkin niin ymmärtää, eivät geologit ole niin taitamattomia, etteivät osaisi odottaa maanjäristyksiä myös Suomessa."
Ainoa tekstini oli otsikossani:
"Maanjäristyksistä huolimatta?"
Joka oli vastaus omaan otsikkoosi
"Loppusijoitus luotettavaa"
Vaikka miten yrittäisin, en kykene sinun tulkintaasi. Onko kaikki muukin kirjoittamasi yhtä kummallisten tulkintojen tulosta?
"
"Koska järistys tuntui niinkin laajalla alueella, veikkaan sen olleen kolmen richterin luokkaa", sanoi Reynir Bödvarsson Ruotsin seismiseltä laitokselta Uppsalasta.
Kolmen richterin vahvuiset maanjäristykset ovat harvinaisia Ruotsissa.
"
Tällaiset ovat siis harvinaisia ainakin Ruotsissa.
Eivät kai tavalliset maanjäristykset riitä vaarantamaan ydinjätehuollon turvallisuutta, elleivät geologit olisi jättäneet niitä huomioimatta. Ilman muuta kysymykselläsi on esittämäni kaltainen implikaatio, koska muuten kysymyksesi on merkitysketön: myönnät kai että jos suunnittelussa varaudutaan maanjäristyksiin, niistä ei liene varaa. Ja toki niinkin tavanomainen geologinen ilmiö, kuin maanjäristys, otetaan huomioon kaikissa loppusijoitussunnitelmissa.
Edelleen, vaikka maanjäristyksen tarkkaa esintymisaikaa ei osta ennustaa, niiden tilastollinen esiintymistiheys osataan. Täten, kun loppusijoituksen aikajänne tunnetaan, voidaan tilat suunnitella kestämään tuona aikana ilmenevien maanjäristysten magnitudi jälleen epäedullisinta vaihtoehtoa suunnitteluperusteena käyttäen. Taas osoitus siitä, että vaikka täsmällinen tulevaisuuden ennustaminen onkin mahdotonta - kuten ah niin monisanaisesti olet meitä muistuttanut - niin sunnittelun kannalta olennaiset tiedot kyllä tunnetaan, eikä täsmällinen ennustaminen ole tarpeen.
Vaikka magnituti kolme onkin ihmisiän puitteissa, omaa kotipaikkakuntaa ajatellen harvinainen, ei se Suomessakaan mitenkään poikkeuksellinen ole. Linkkini takaiselta listaltakin löydät viime vuosilta pari kolmosen paikkehilla olevaa järistystä.
Käytetyn polttoaineen loppusijoitus sunnitellaan siten, ettei voimakkainkaan odotettavissa oleva maanjäristys edes yhdessä muiden epäsuotuisien ilmiöiden, kuten jääkauden, kapselirikkojen ja pohjavesivirtausten, kanssa riitä korottamaan luonnollista säteilytasoa pinnalla havaittavaa määrää.
Kysymykseni "Maanjäristyksistä huolimatta?" perusteella teit johtopäätöksen, että jollain tavoin kuvittelen ja/tai haluaisin väittää geologien olevan taitamattomia ("Vaikka annatkin niin ymmärtää, eivät geologit ole niin taitamattomia, etteivät osaisi odottaa maanjäristyksiä myös Suomessa.").
Moisesta päättelykyvystä esittämääni ihmettelyyn vastaat selityksellä:
"Ilman muuta kysymykselläsi on esittämäni kaltainen implikaatio, koska muuten kysymyksesi on merkitysketön"
Olen itse omien ajatusteni ja mielipiteitteni paras asiantuntija. Siksi voin vakuuttaa, että olet täysin, totaalisen väärässä. Esittämäsi kaltaiset johtopäätökset ovat jostain hyvin, hyvin syvältä uraanikaivoksesta.
Puhut kakkaa. Olet erittäin epäluotettava keskustelukumppani.
Toivoisin, että voisimme keskustella asiasta ilman alatyylisiä ja henkilökohtaisuuksiin meneviä kommentteja. Pahoittelen että osaltasi et ilmeisesti jaa toivettani, mutta pyytäisin että vastedes pidättäytyisit henkilökohtaisuuksista ja lapsellisuuksista molempien parasta ajatellen.
Mitä tulee lausumaani, niin ottaen huomioon että maanjäristyksiä sattuu Suomessa jatkuvasti ja ottaen huomioon että tämä tiedetään loppusijoitusta suunnitellessa, lienee selvää etteivät järistykset vaaranna loppusijoiusta, jolleivat asiasta vastaavat geologit jätä huomioimatta tätä varsin yleistä ja toistuvasti esiintyvää luonnonilmiötä. Näin ollen - vaikkakin sallittaneen asiassa mielipde-erot - ei voida pitää perusteettomana käsityskantaa, jonka mukaan esittämäsi kysymys maanjäristyksistä implikoi kuvatunlaista taitamattomuutta asiasta vastaavien geologien taholta.
Mielenkiintoinen keskustelu teillä. Ottaisin hieman kantaa tuohon maanjäristykseen.
Miten mielestäsi voisi pahimmillaan käydä, jos ydinjätteen loppusijoituspaikkaa koettelisi maanjäristys? Astiathan on sijoitettu säiliöihin, jotka on valettu betoniin ja lopuksi koko siilo täytetään betonilla ja maalla. Säiliöt ovat siis syvällä maan alla, joten mitä sitten jos maa vähän tärisee?
Käsittääkseni ainoastaan tulivuoren purkaus voisi tuoda säiliöt pinnalle. Siitä taas ei taida olla pelkoa meidän sijaintipaikallamme, mikäli geologiaa yhtään tunnen.
Ymmärrän epäluuloja ja pelkoja joita asian tiimoilta syntyy, etenkin jos ei tunne tekniikkaa jota siihen liittyy. Niinhän vieraan tekniikan kanssa on kautta aikojen ollut. Autojen 30km nopeuttakin pidettiin aikanaan aivoille haitallisena. (No.. ehkä siinä loppujen lopuksi on vähän perääkin ;) )
Ei kukaan voi tietää, mitä esim. maanjäristys aihettaisi ydinjätesäilölle. Erilaisia arviota tietysti on. Kaikki ne lähtevät siitä, että se säilö vielä jotenkin on tunnistettavasti olemassa vielä maanjäristyksen jälkeenkin.
Tulivuoren purkaus hävittäisi koko säilön taivaan tuuliin. Tapahtuma on kyllä mahdollisimman epätodennäköinen, mutta ei suinkaan mahdoton. Luonto kun ei tunne ihmisten laskelmia, vaan tekee mitä sen pitää tehdä.
Tässä tuli vaan mieleen, että vastaavia, pienempiäkin, katastrofitilanteita visioidessa aina hoetaan: 'silloin on niin paljon muita murheita, ettei säteilyhaitat ole mitään niiden rinnalla'. Varmasti totta siltä osin, että murheita on silloin paljon. Ikävä kyllä, yksi lisämurhe ei lainkaan vähennä muita murheita. Päin vastoin: vähentää mahdollisuuksia muiden murheiden eliminoimiseen.
Tekniikkaa tulee epäillä. Sen on tehnyt ihminen ja ihminen sitä myös käyttää. Kokonaisuus on hyvin epäluotettava. Titanic oli kaikkien aikalaistensa asiantuntijoiden mukaan uppoamaton.
"Ei kukaan voi tietää, mitä esim. maanjäristys aihettaisi ydinjätesäilölle."
Tottakai voi tietää. Maanjäistys on dimensioiltaan muutaman metrin kappaleelle olennaisesti perlkkää ravistelua. Umpinaisen, paksuseinäisen kuparilieriön reagointi ravisteluun on helppo mallintaa ja testata käytännössä. Täten tiedämme, että käytetyn polttoaineen loppusijoituskapseli kestää ravistelua erinomaisesti, käytännöllisesti katsoen ilman mitään muutoksia. Kapselin päällehän ei mikään voi "romahtaa", kun se kerran on kauttaaltaan maa-aineksen ympäröimä.
Sanotusta huolimatta loppusijoituksessa käytetään suunnitteluperusteena tilannetta, jossa kapseleita rikkoutuu. Vaikka näin kävisi, käytetty polttoaine todennäköisesti pysyisi silti aloillaan. Vaikkei pysyisi, säteilytaso maanpinnalla ei silti nousisi havaittavaa määrää.
"Tulivuoren purkaus hävittäisi koko säilön taivaan tuuliin. Tapahtuma on kyllä mahdollisimman epätodennäköinen, mutta ei suinkaan mahdoton. Luonto kun ei tunne ihmisten laskelmia, vaan tekee mitä sen pitää tehdä."
Lievästi sanoen epätodennäköinen. Tulivuoret esiintyvät kohdissa, joissa maankuori on ohut, yleensä mannerlaattojen reunoilla. Suomalainen maankuori on täsmälleen päinvastaista: paksua ja keskellä mannerlaattaa. Tulivuoren spontaani ilmaantuminen on niin epätodennäköistä, että sitä voidaan pitää mahdottomana. Meteoriittiosumakin on todenäköisempi.
Pääsääntöisesti voidaan sanoa, että mikä tahansa luonnonilmiö, joka myllertää kiinteää graniittikalliota puolen kilometrin syvyydestä on täysin ihmisen vaikutusmahdollisuuksien ulottumattomissa riippumatta loppusijoituksesta, ja että sellaisen luonnonilmiön tuhojen mittasuhteisiin verrattuna käytetty polttoaine on täysin merkityksetön.
Jos loppusijoitus on jo varmasti turvallista ja kaikki tekijät selvillä, kuten kerrot, niin ihmetyttää miksi veronmaksajien varoja haaskataan:
"http://www.vtt.fi/pro/tutkimus/kyt/"
Vai onko jo sovittu vuonna 2005 päättyvien tutkimusten tulokset, kun tälläkin palstalla Sinä ja Markus jo tiedätte ne jo nyt?
Ottaen huomioon että geologinen loppusijoitus onkin eri maissa tehtyjen ekstensiivisten tutkimusten perusteella arvioitu erinomaisen turvalliseksi tavaksi huolehtia käytetystä polttoaineesta niin, ettei tulevilta sukupolvilta vaadita toimenpiteitä, ja ottaen huomioon että geologisen loppusijoituksen toimivuus käytännössä tiedetään mm. Ruotsissa ja Sveitsissä tehtyjen koeluolien ja mm. Suomessa toteutetun matala- ja keskiaktiivisen loppusijoituksen perusteela, ja ottaen huomioon että OECD on geologista loppusijoitusta puoltavan evidenssin tukemana ottanut kannakseen suositella geologista loppusijoitusta parhaana tapana huolehtia ydinjätteestä, olet kyllä oikeassa, että mitä suurimalla varmuudella tiedetään jo geologisen loppusijoituksen turvallisuus.
Näin tärkeässä ja kauaskantoisessa päätöksessä ollaan kuitenkin poikkeuksellisen huolellisia. Niinpä suomalaisen kallion ja suomalaisen loppusijoitusmenetelmän ominaispiirteet selvitetään mahdollisimman kattavasti ja tarkasti. 2004 aloitetaan tutkimusluola Onkalon rakentaminen. Vasta kun on käytännössä kallionalaisin kokein varmistettu loppusijoituksen toimivuus, aloitetaan varsinaisen loppusijoituksen valmistelu. Mikäli tulevissa vuosia kestävissä, monialaisissa tutkimuksissa ilmenee mitään, mikä vaarantaa loppusijoituksen turvallisuuden, hanketta ei toteuteta nykymuodossaan.
Niin ja muuten, linkittämäsi VTT:n tutkimusprojekti ei ole veronmaksajien maksama, vaan rahoittajayhtiöt näkyvät heti kotisivujen avaussivulla. Kiitos ydinsähkön erittäin alhaisten tuotantokustannusten, on sen käyttäjiltä mahdollista periä äärimmäisen perusteellisen loppusijoitustutkimuksen kustannukset kilpailukyvyn kärsimättä ja varmistaa käytetyn polttoaineen turvallinen loppsuijoittaminen.
Ei minulla mitään tutkimusta vastaan ole.
Täällä vaan eräät ovat "tienneet" tutkimustulokset tavallaan etukäteen.
Se vuoksi kai tutkitaan ettei tule mitään ikäviä yllätyksiä.
Koeluolahan vasta on lopullinen testi.
Noista rahoittajista sen verran, että Tekes ja KTM pelaavat veronmaksajien rahoilla.
Tutkimukset tekee tai rahoittaa lopulta Posiva. Mikään kiire loppusijoituspäätöksellä ei ole, kuten on tullut jo todetuksi.
Kaikki kuluthan lopulta päätyvät tavallisen kuluttajan maksettaviksi, on niiden välillinen rahoittaja mikä instanssi tahansa.
Ei niitä Posivakaan sähkönkuluttajan kannalta katsottuna lahjaksi tee.
Oletetaan että egyptiläiset olisivat haudanneet pyramideihin ydinjätteitä. Oletetaan lisäksi että ydinjätteet olisivat äärettömän kauan tappavan radioaktiivisia. No tällöin varkaat olisivat menneet pyramidiin ja saaneet kuolettavan säteilyannoksen(oikein niille). Jos taas säteily ei olisi vaarallista niin ei se kiinnostaisi ketään.
Köpelösti olisi käynyt myös egyptilogeille.
"Jos taas säteily ei olisi vaarallista niin ei se kiinnostaisi ketään."
Ei varmaan kiinnostaisikaan. Ei mediakaan kovin isoja otsikoita saa aikaan jos asiat sujuvat hyvin.
En muista näheeni uutisia missä kerrottaisiin ydinvoimaloiden toimivan hyvin tai öljynkuljetusten Suomenlahdella samoin.
Toisaalta, olisihan se huolestuttavaa jos nuo asiat olisivat uutisia.