Lähes kaikki olemme samaa mieltä siitä, että kirkon ylläpitämät hautausmaat pitäisi korvata kunnallisilla hautausmailla. Täällä ei kuitenkaan koskaan puhuta rahasta. Valtiovalta on edellyttänyt kirkon hautaamaan kaikki vainajat. Hautausmaita ei voi käyttää muuhun toimintaan sataan vuoteen viimeisen hautauksen jälkeen. Minusta valtiolla on velvollisuus joko hankkia hautausmaat omakustannushintaan kirkolta tai maksaa niistä niin kauan kuin niiden käyttö muuhun toimintaan on kielletty.
Harvalla kunnalla on varaa hankkia omaa hautausmaata ja vielä harvemmalla olisi halua siihen.
Harvalla kunnalla on varaa hankkia omaa hautausmaata ja vielä harvemmalla olisi halua siihen.
Vastaukset 39
Vanhimmat
kirkolle hautausmaista? Kirkon maitahan ne ovat.
Mikä estää kirkkoa jatkamaan hautaustointaan, vaikka velvollisuus siihen valtiolla olisikin?
nää " hautausurakoitsijat " tällä kanavalla on
niitten päätä ei järki pakota
"Miksi valtion pitäisi maksaa kirkolle hautausmaista?"
Valtio on kirkkoa edellyttänyt perustamaan hautausmaita niin paljon, että alue riittää koko kansalle. Kirkolla on lainsäätäjän määräys haudata tällä hetkellä kaikki, joten minusta on luonnollista, että tilaajana valtio on velvollinen huolehtimaan siitä aiheutuneet kustannukset.
Jos kunnat perustaisivat hautausmaita, kirkolle jäisi edelleen oikeus pitää omiaan. Minusta olisi luonnollista, että jos kunnan hautausmaa maksaisi 1200 euroa per vainaja, kirkko saisi omaan hautausmaahan haudatuista vainijista saman summan. Veikkaan, että useimpien seurakuntien tulot lisääntyisivät.
Jos hautausmaapalvelut kilpailutettaisiin, luulisin että esimerkiksi Helsingissä olisi vain yksi tarjouksen antaja. Käytännön monopoli nostaisi hautojen hintoja.
Minusta on tärkeää, ettää perustetaan kunnallisia hautausmaita, mutta käytännössä niillä ei mahdollisuutta kilpailla kirkkomaan kanssa tämän sukupolven aikana.
"Mikä estää kirkkoa jatkamaan hautaustointaan, vaikka velvollisuus siihen valtiolla olisikin?"
Ei kai kukaan ole vaatinut kirkon hautausmaiden lopettamista. Valtiolla ja kunnilla ei ole varaa lunastaa kirkon hautausmaita eikä niillä ole varaa perustaa uusia hautausmaita. Tuskin hautausmaista bisneksenä on kiinnostunut kukaan riittävän rikas, jotta yksityisistä hautausmaista saataisiin valtakunnan verkko. Minusta hautaustoimen välitön siirtäminen kunnille on yhtä todennäköistä kuin se, että kaikki pääsevät Paratiisiin (ja toimisi yhtä hyvin kuin maanpäälliset paratiisit).
Kyllä minua voisi kiinnostaa tuo hautaustoimi. Tämä vain edellyttäisi että epäreilu kilpailutilanne purettaisiin. Eli toisin sanoen yhteisövero pois kirkolta ja myös minun yritykseni sallittaisiin tehdä voittoa. Luultavasti kunnan tulisi ostaa palvelu minulta, mutta se ei sinänsä asiaan vaikuta.
Eipä sitten muuta kuin hehtaarin maapläntti noin 30 km päästä Tampereelta ja pieni kaivinkone investointilistalle. Alueen kunnostus ja homma voisi alkaa. Hautaus ja hautausmaa olisi koruton, mutta myös edullinen.
Ennen ensimmäistä hautausta pitäisi luultavasti vähintään salaojittaa alue, vetää asiakkaiden omaisille vesijohto kukkien kasteluun, hankkia luvat, rakentaa hiljentymispaikka, väliaikainen ruumishuone (vai onko tarkoitus, että omaiset tuovat vainajan tullessaan)... Edullista hautausmaata on mahdoton rakentaa ilman krematoriota. Kaupallinen hautausmaa tarvitsisi myös puutarhurin, joka huolehtisi siitä kesällä, talvella pitäisi lumet luoda ja vartiointikin olisi hyvä järjestää...
Jos lasketaan, että hautausmaan pinta-alasta kolmannes olisi hautoja ja yhteen hautaan tarvitaan 1 x 2 metriä, mahtuisi hehtaarille noin 1500 hautaa.
Jos yhteiskunta lopettaisi tuen, hinnan pitäisi olla paljon pienempi kuin Kalevankankaalla, jossa sirottelupaikka on ilmainen, uurnahauta 155 euroa ja arkkuhauta 488 euroa. 20 vuoden tulo olisi Tampereen hinnoilla noin 750 tuhatta (1500 arkkuhautaa).
Tämä malli sopisi kirkolle, sillä taloudellisesti kannattavan hautausmaan hinnat olisivat niin suuria, että kirkkoon kuulumattomilta voisi periä hyvinkin 10 kertaa korkeampia hintoja kuin kirkkoon kuuluvilta.
Jos yhteiskunta maksaisi nykykäytännön mukaan noin 2500 euroa per paikka, Tulisi hautausmaan tuotoksi 4,5 miljoonaa kahdessakymmenessä vuodessa (edelleen 1500 hautaa. Hinta olisi valtiolta 2500 ja asikkaalta 500). Kirkolla olisi tarjota luotettava hautaaja, joka varmasti pysyy pystyssä koko 20 vuoden ajan, paremmalla paikalla oleva hauta, viihtyisämpi ympäristö. Kirkon imagoetu olisi kiistaton (menisitkö mieluummin viemään kukkia kirkkomaalle vai yhtiönmaaalle :-)
Jos kunta ostaisi palvelut yksityiseltä, luultavasti se hankkisi koko palvelun samalta tarjoalta. Tampereen kokoisen kaupungin hautausmaita ei perusteta muutamalla miljoonalla. Nykyisellä tuella ja hinnalla siitä on todella vaikea tehdä kannattavaa bisnestä, ellei sitä hoideta riittävän suurina yksikköinä.
Toki olen vapaankilpailun kannalla. Minusta olisi oikeudenmukaista lopettaa kirkon tuki ja valtio alkaisi maksamaan jokaisesta haudasta sen tuottajalle 2500 kertakorvauksena (ja kirkolla olisi edelleen velvollisuus haudata pakanat samalla hinnalla). Kunnat voisi velvoittaa kaavoittamaan myös yksityisten omistamia alueita hautausmaiksi ja niille haudatuista maksettaisiin samanlainen tuki. Käsittääkseni vapaa-ajattelijat ovat yleensä vaatineet tunnustuksettomia hautausmaita kuntien maille. Tämän jälkeen voisi alkaa perustamaan niitä omille maille ja tienaamaan miljoonia.
Onko muuten kukaan oikeasti laskenut hautausmaan perustamiskustannusta?
Kyllähän tässä olisi paljon käytännön ratkaisuja, jotka määrittäisivät tulisiko yrityksestä kannattava. En kyllä lähtisi vetämään alueelle vesijohtoa, säiliövesi kelpaa kukkien kasteluun aivan hyvin ja krematorio palvelun voisi ostaa muualta (ties vaikka kirkolta). Puutarhurin tuskin tarvisi olla alussa kokopäiväinen jne. Mutta kuten sanoin nämä ovat näitä käytännön ratkaisuja.
Eikös Kalevankankaan hintojen pitäisi kaiken järjen mukaan nousta jos tuki lopetetaan? Kirkon kiistaton imagoetu ei kyllä mielestäni koske muita kuin kristittyjä. Tuskin minä näiden ihmisten hautapaikkoja saisinkaan.
Ja noista tarkoista perustamiskustannuksista ei minullakaan ole tarkempaa tietoa.
tuhkauksen suuren suosion esimerkiksi Helsingissä.
Hintarakenteen muuttuessa tuhkauksen suosio nousisi edelleen.
"Minusta olisi oikeudenmukaista lopettaa kirkon tuki ja valtio alkaisi maksamaan jokaisesta haudasta sen tuottajalle 2500 kertakorvauksena (ja kirkolla olisi edelleen velvollisuus haudata pakanat samalla hinnalla)."
- Uskonnottomat eivät halua tulla haudatuksi kirkon maille. Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää?
"Valtiolla ja kunnilla ei ole varaa lunastaa kirkon hautausmaita eikä niillä ole varaa perustaa uusia hautausmaita. Tuskin hautausmaista bisneksenä on kiinnostunut kukaan riittävän rikas, jotta yksityisistä hautausmaista saataisiin valtakunnan verkko. Minusta hautaustoimen välitön siirtäminen kunnille on yhtä todennäköistä kuin se, että kaikki pääsevät Paratiisiin (ja toimisi yhtä hyvin kuin maanpäälliset paratiisit)."
Kimmo kirjoitti asiaa.
"Ja noista tarkoista perustamiskustannuksista ei minullakaan ole tarkempaa tietoa."
Sen me olemme huomanneet jo kauan aikaa sitten.
Olen agnostikko, teollisuusmatemaatikko ja mielestäni johdonmukainen vapaa-ajattelija. Minusta julkisilla varoilla ostettavista palveluista pitää valita se, joka on laatuun suhteutettuna edullisin eettisesti katsoen kelvollinen yrittäjä eikä katsoa palvelun myyjän taustaa. Kirkko on tällä hetkellä selvästi edullisin hautauspalvelun tarjoaja ja minusta se on siten paras ratkaisu. Olisin valmis ostamaan vaikka sianlihaa islamilaisilta enkä todellakaan ymmärrä, miksi vapaa-ajattelijalle on vaikeaa tulla haudatuksi siunattuun maahan. En usko joulupukkiin, mutta tomumajani saa haudata Korvatunturille, en usko Jumalaan, mutta minut jälkeläiseni voivat haudata Kalevankankaalle tai Valamon luostariin(tosin ortodoksinen kirkko ei sitä hyväksyisi). Kuoleman jälkeen minua ei ole, joten miksi olisin huolissani tarpeettomaksi jäänneestä ruumista. Ettei vaan "vapaa-ajattelijat" kuitenkin uskoisi ja haluaisi nousta koulleista kaveriporukassa :-)
"Eikös Kalevankankaan hintojen pitäisi kaiken järjen mukaan nousta jos tuki lopetetaan? Kirkon kiistaton imagoetu ei kyllä mielestäni koske muita kuin kristittyjä. Tuskin minä näiden ihmisten hautapaikkoja saisinkaan."
Kirkko haluaisi kerätä osan hautausmaksuista jäsenmaksun yhteydessä etukäteen. Uskon, että moni seurakunta, jolla on liian suuri hautausmaa (eli ei paineita uuden hautausmaan perustamiseen), poistaisi hautausmaksun kokonaan ellei se poistuisi samalla myös kirkkoonkuulumattomilta.
kirjoituksessasi.
"Olen agnostikko, teollisuusmatemaatikko ja mielestäni johdonmukainen vapaa-ajattelija."
Ja sitten kirjoitat näin:
"Ettei vaan "vapaa-ajattelijat" kuitenkin uskoisi ja haluaisi nousta koulleista kaveriporukassa :-)"
- No, miten on?
Vapaa-ajattelijana en usko, että hautapaikalla on mitään merkitystä. En näe mitään järjellistä syytä miksi uskonnottomien kuolonuni häirintyisi kristittyjen ruumiiden läsnäolosta. Elävänä he näyttävät pelkäävän hautaamista kristittyjen keskelle :-) (ja Honkanummea :-))
Mutta sinä kun olet täällä jo moneen kertaa huutanut että kunnilla ei ole varaa hautasmaihin, niin voit varmaan esittää investointilaskelman?
Olen ihmetellyt samaa kuin Kimmo Koo jo jonkin aikaa.
Lääninhallituksen erityisluvalla ei tarvitse odottaa tuota sataa vuotta. Eiköhän noiden maitten uudelleenkäyttöä voitaisi näinollen nopeuttaa. Jos viimeisimmästä hautauksesta on kulunut vaikkapa 20 vuotta, luulisi tämän olevan jo helpompaa.
Kunnilla ei ole varaa raivata taajamien keskustaan hautausmaita. Mutta en näe syytä miksi vainajat pitäisi sijoitaa keskelle kylää. Kyllä joku halvempikin kunnanosa kävisi.
Toki sinä saat haudata lähiomaiset vaikka kaatopaikalle tai satojen kilometrien päähän jos haluat.
Kirkon perimät hautapaikan maksut ovat kokonaishautauskuluista kuitenkin melko pieni. Ei kaikki halua vaatimattomia hautajaisia. Joissakin paikoissa hautapaikka maksaa 0 euroa.
"Toki sinä saat haudata lähiomaiset vaikka kaatopaikalle tai satojen kilometrien päähän jos haluat."
Hautapaikaksi ei suinkaan kelpaa mikä tahansa paikka eikä krematorio saa luovuttaa tuhkaa ellei vastaanottajalla ole paikkaa sen seijoittamiseen.
järjestäydy ja perusta itse omia hautausmaita? Ei siihen kuntaa tai valtiota tarvita.
kuuluu ihan selkeästi yhteiskunnan tehtäviin.
Vainajien hautaaminen kuuluu luonnollisesti yhteiskunnan tehtäviin, mutta yleisenä periaatteena on onneksi myös valinnan vapaus. En näe mitään syytä, miksi kirkonjäsenet haluaisivat kunnallisiin hautausmaihin.
Mahdollinen ratkaisu olisi myös kunnalliset hautausmaat kirkon omistamien rinnalle, jolloin kirkko saisi omista "asiakkaistaan" yhtä suuren korvauksen kuin kunta maksaisi omaistaan. Vaikka kunnalliset hautausmaat rakennettaisiin 30 kilometrin päähän keskustasta, tulisi hautaaminen sinne erittäin kalliiksi ja kirkon saama tuki nousisi. 20 vuoden kuluttua voisimme hyvin olla tilanteessa, jossa kirkkoon kuuluisi 50 % väestä ja kirkollisveron tilalta toiminta rahoitettaisiin hautausmaista saaduilla voitoilla.
Tasapuolisuuden vuoksi kannattaa muistaa, että VA-liitto saa noin 2 kertaa yhtä paljon yhteiskunnan tukea kuin kerää jäsenmaksuja. Kirkon jäsenmaksut ovat 8-9 kertaa suurempia kuin yhteiskunnan tuet (samaan suhteeseen pääsemiseksi kirkon tukea pitäisi nostaa puolitoista miljardia!). Henkilökohtaisesti olisin poistamassa kummankin tuet ja hautausmaapalvelut pitäisi ostaa kirkolta (siten, että hinta olisi luonnollisesti yhtä suuri olisipa asiakas kirkonjäsen tai ei).
vapareitten saamaa tukea kirkon tukiin. Kas kun et ottanut mitään muuta järjestöä vertailtavaksi. 25 tuhatta on eri suuruusluokkaa kuin 100 miljoonaa.
Mitä järkeä siinäkään on lähteä vertailemaan vapareitten jäsenmaksun suuruutta valtiolta saatavaan tukeen. Mikset ota selvää jonkun urheiluseuran jäsenmaksuista ja valtiontuesta? Tai Martta-seuran tai minkä tahansa yleishyödyllisen järjestön? Nuo laskelmasi ovat tarkoitushakuisia.
"Henkilökohtaisesti olisin poistamassa kummankin tuet ja hautausmaapalvelut pitäisi ostaa kirkolta."
- Mitä tuolla tarkoitat? Poistetaan sitten samantien kaikki tuki kaikilta järjestöiltä. Miksi vaparit sinun hampaissasi ovat?
Kumma juttu, että et ole vielä tajunnut, että juuri nythän valtio ostaa hautauspalvelut kirkolta ja vieläpä ylihintaan. Vapareitten hautausmaat sen sijaan eivät saa valtiolta mitään tukea.
Sehän on uskonnollinen toimitus ja siksi se kuuluu ihmisten itsensä kustannettaviin asioihin. Te ateistithan olette sitä mieltä, ettei valtion tule tukea uskonnollista toimintaa mitenkään.
Hautaaminen ei ole mikään välttämättömyys. Ruumiit voidaan poltaa krematorioissa muun sairaalajätteen tavoin ja tuhkat kuopata jonnekin.
saavat valtionapua. Laskeekaapas huvikseen kuinka paljon se on nokkaa kohti. Yhdistyksellähän on vain parituhatta jäsentä. Ei taida aatteenne kiinnostaa suomalaisia. Kirkolla on neljä ja puoli miljoonaa jäsentä ja vapaa-ajattelijoilla 1000-2000. En tiedä tarkkoja lukuja.
Miksi ette käytä saamaanne valtionapua hautausmaitten perustamiseen? Olisi teidänkin yhdistyksestä edes jotain hyötyä.
uskonnollinen asia, jos ei siitä sellaista tehdä. Sinä taas vaan jankkaat tuota samaa kuin aina ennenkin.
"Tasapuolisuuden vuoksi kannattaa muistaa, että VA-liitto saa noin 2 kertaa yhtä paljon yhteiskunnan tukea kuin kerää jäsenmaksuja."
Yhden vapaa-ajattelijan nettisivun mukaan liitolla on miljoonaomaisuus.
"Miksi vaparit sinun hampaissasi ovat?"
Miksi olisivat hampaissani? Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että yhteiskunnan tulisi voimakkaasti vähentää eri yhteisöjen tukija ja alkaa ostaa niiltä palveluja. Vapaa-ajattelijoilta voitaisiin ostaa vuosittain esimerkiksi 14 hautapaikkaa 2500/hauta, jos vapaa-ajattelijat hankkivat niihin tuoreen ruumiin :-)
"Kumma juttu, että et ole vielä tajunnut, että juuri nythän valtio ostaa hautauspalvelut kirkolta ja vieläpä ylihintaan."
Valitettavasti valtio ei osta mitään palveluja vaan antaa rahaa lakisääteisten asioiden hoitamiseen. Jos palveluja ostettaisiin, maksettaisiin juuri sovituista asioista, jolloin jokainen joka tuottaa vastaavan palvelun olisi tasapuolisuuden nimissä samaan korvaukseen.
"Vapareitten hautausmaat sen sijaan eivät saa valtiolta mitään tukea."
Juuri tämän takia valtion pitäisi tukemisen sijasta ostaa palveluja. Kuinka monta haudettiin viime vuonna vapaa-ajattelijoiden hautausmaahan?
uskonnollinen juttu. Enää kenenkään ei ole pakko päästää pappia haudalle, mutta useimmat "jälkeenjäänneet" kaipaavat lohdutusta. Miksi ei saisi itkeä itkevien kanssa?
lapsijäseniä. Tuo sepustuksesi oli taas tarkoitushakuista. Vapaa-ajattelijoilla on hautausmaita, joita valtio ei tue millään tavalla. Talkootyönä ne hoidetaan.
juttunsa kertoa kunnallisellakin hautausmaalla! Mikä sitä estää?
että kirkolla on miljardien omaisuus?
Rationalistina en usko, että maan siunaamisesta olisi mitään haittaa (tai hyötyä), joten jos joku tulee siitä onnelliseksi, siunatkoon maat. Ikiuntani ei häiritse, jos ruumiini ympärillä on ristejä, puolikuita tai Stalinin patsas. Jos joku tulee siitä onnelliseksi, niin laittakoon. Vielä vähemmän autuuteni kärsii siitä kuka omistaa maat.
Minusta rationalistina kunnan pitäisi etsiä mahdollisimman edullinen ratkaisu, joka tyydyttäisi enemmistöä ja kirkon tarjoamat hautausmaat ovat sellaisia.
"Kai se pappi voi uskonnollisen juttunsa kertoa kunnallisellakin hautausmaalla! Mikä sitä estää?"
Miksi vapaa-ajattelijan ruumis pelkäisi papin puheita? Enemmän taitavat pelkää "uskonveljiään" http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2007/04/519491
Hautausmaiden perustaminen ja ylläpito on varmasti kallista, mutta vaikeutena on myös tiukka suomalainen kaavoitus- ja lupakäytäntö. Muslimit ovat tietääkseni vuosia yrittäneet etsiä pääkaupunkiseudulta sopivaa aluetta hautausmaakseen, mutta eivät ole saaneet mitään ostettua. Vanhalle tataarihautausmaalle ei kai muita sovi.
Periaatteessa ajattelen, että hautausmaiden ylläpito pitäisi olla yhteiskunnan tehtävä. Erilaiset uskonnolliset tai aatteelliset yhteisöt voisivat tietysti pitää omia hautausmaitaan.
Hautausmaiden kustannuksia laskettaessa tuo aikaväli viimeisestä hautauksesta maa-alueen uudelleenkäyttöön täytyy olla kyllä aika pitkä - muuten vainajien omaiset loukkaantuvat pahanpäiväisesti.
Hienoa että Kimmo Koo on vähän pohtinut tätä hautausmaa asiaa vähän laajemminkin.
"Lähes kaikki olemme samaa mieltä siitä, että kirkon ylläpitämät hautausmaat pitäisi korvata kunnallisilla hautausmailla"
Aika harva suomalainen on tuota mieltä, mutta tällä palstalla se taitaa olla mielipide.
"Harvalla kunnalla on varaa hankkia omaa hautausmaata ja vielä harvemmalla olisi halua siihen."
Juuri näin. Kunnat ovat muutamaa poikkeusta lukuunottamatta niin heikossa kunnossa että niillä olisi kykyä tälläiseen ylimääräiseen kustannuserään.
Aika harva tuntuu tällä palstalla tietävän miten yhteisöveroja jaetaan kunnille ja seurakunnille. Siksi täällä löytyykin vääriä arvioita, mutta sehän on vain merkki siitä perusasiat on monella kirjoittajalla hukassa.
Kirjoitin
"Lähes kaikki olemme samaa mieltä siitä, että kirkon ylläpitämät hautausmaat pitäisi korvata kunnallisilla hautausmailla"
Vastasit
"Aika harva suomalainen on tuota mieltä, mutta tällä palstalla se taitaa olla mielipide."
Epäselvästi ajateltu on epäselvästi sanottu. Tarkoitin todellakin, että tällä palstalla se on yleinen mielipide. Useimmat eivät varmaan ole koskaan ajatelleet koko kysymystä. Kirkkoa arvostetaan galluppien mukaan hyvästä hautausmaiden hoitamisesta, mutta toisaalta se lienee lähes ainoa syy, miksi vanhuksia eroaa kirkosta (loukkaantuvat kuyolleiden lähimmäistensä kohtelusta).
päällikkö Helsingin jostain virastosta mietti vapautuvien saarien käyttöä ja esitti että jonkin niistä voisi varata tuhkien mereen sirottelua ja vainajien muistamista varten.
Siinä aika hyvin ratkeaisi monen stadilaisen taikauskottoman viimeinen määränpää.
"Siinä aika hyvin ratkeaisi monen stadilaisen taikauskottoman viimeinen määränpää."
Luultavasti myös monen uskovaisen. Tällaisia palveluja ei voi tarjoa vain yhdellä tavalla uskoville (jos saareen saisi laittaa vainajalle muistokiven, sen muotoa ei saisi ainakaan uskonnon perusteella rajoittaa. Jos muistokivet kielellettäisiin, kielto koskisi luonnollisesti kaikkia.)
ajattelin asiaa laajemmalti. Tuossa hautausmaassa ei ainakaan pinta-ala ole kesken loppumassa ja mikäli yltiöpäisten kivimonumenttien sijaan varattaisiin paikka kohttuullisen kokoiselle muistokilvelle, niin siinä ei paljoa loppusijoitus halpene.
Riippumatta taikauskosta tai sen puutteesta.