joo en aio sanoa sanaakaan siitä että erotkaa kirkosta tai älkää ihan oma asianne.
mutta siis vastatkaapa joku ateisti tähän:
Ateistien maailmankuva siis perustuu siihen ettei kukaan/mikään luonut maailmaa siis jumala joidenkin mielestä, kaiken voi perustella fysiikan ja luonnonlkien avulla.
oletetaan ettei jumala luonut maailmaa, maailma syntyi alkuräjähdyksessä, se on melko yleisesti hyväksytty fakta. Mikä synnytti räjähdyksen? Fysiikan mukaan mitään tapahtumaa ei tapahtu ilman liikkeelle panevaa voimaa. Terroristinkaan pommi ei räjähdä ilman napinpainallusta tai mitä ikinä. Eli siis maailmaa ei luotu se syntyi räjähdyksessä? pystyttekö osoittamaan
a) mitä oli ennen räjähdystä, (jos vastaatte ei mitään kertokaa toki mitä tarkoittaa ei mitään, silloinko ei ollu materiaa, ei energiaa, ei tilaa ei aikaa ei ulottuvuuksia) Kukaan fyysikko ei pysty tuohon vastaamaan kuin arvauksiaan joten laittakaapa tekin oma teorianne.
b) Olettaan että jumala loi maan, mitä hän käytti metodina, ottiko hän todella maata käteensä ja veisti siitä ihmisen patsaan? Sulkeeko se pois jumalan olemassa olon että maailma syntyi alkuräjähdyksessä? Eikö alkuräjähdys voi olla luomis metodi? Jos ei voi niin perustelkaa?
c) Fyysikot tunnustavat että aineen pienimpien hiukkasten liikkeitä ei voida millään menetelmällä ennustaa tarkalleen. Kvanttifysiikka voi määrittää eräänlaisen kuvaajan joka kertoo miten todennäköisesti kappale liikkuu johonkin suuntaan, kuitenkin se on vain todennäköisyys se ei takaa mitään, vaikka kaava sanoisi hiukkasen liikkuvan 99,9999...% todennäköisyydellä johonkin suuntaan jollakin nopeudella (jota ei epätarkkuus periaateen nojalla voida määrittää tarkasti) niin on teoriassa mahdollista että vaikka kokeilet liikkuuko hiukkanen tiettyyn suuntaan voi ennuste erehtyä systemaattisesti yhä uudestaan jos niin sattuu käymään, se on täysin mahdollista eikä kukaan fyysikko kiellä sitä mahdollisuutta.
Jos ette voi osoittaa millä periaatteella alkeishiukkaset liikkuvat ette voi kieltää jumalan olemassaoloa koska jumala saattaa liikuttaa näitä hiukkasia koska ei voida todistaa mikä muu niitä liikuttaisi.
tähän vastaatte että no tulevaisuuden fysiikka kyllä keksii keinon varmasti. Kuitenkin täysin todeksi todistettu epätarkkuus periaate kieltää tuon ratkaisemisen, (fysiikka itse myöntää ettei se pysty määrittämään jotain tarkasti). Kappaleen paikka voidaan määrittää tarkasti. Pienikin epätarkkuus jättää mahdollisuuden jumalan olemassaoloon ettekä voi sitä perustella ennen kuin todistatte epätarkkuusperiaatteen vääräksi.
Älkää jaksako väittää että mitä väliä nopeudella on jos paikka tiedetään, kyllä sillä on väliä olette vaan fysiikan tuntinne nukkuneet.
Sitten on olemasssa determismi jonka perus ajatus menee jotakuinkin näin: jos jokaisen hiukkasen paikka, nopeus, ja nopeuden suunta tiedetään äärettömän tarkasti on teoriassa mahdollista SUPERSUPERSUPER tieokoneella laskea mitä tahansa mitä maailmassa tapahtuu. Käytännössä se on mahdotonta, sellaista konetta ei ikinä rakenneta mutta se antaa teoriassa mahdollisuuden vedota siihen ettei jumala pysty vaikuttamaan maailman tapahtumiin. Kuitenkin fysiikka itse kieltää tämän mahdollisuuden epätarkkuusperiaatteen nojalla. Joten determismiinkin jää (kenties pieni) mutta kuitenki jumalan mentävä aukko jota ei voida mitenkään tukkia edes teoriassa.
vastauksia kiitos, toivottavasti jaksoitte lukea :D
Koska haluutte mut kuitenki käännyttää ateistiks varmasti niin sanon että henk koht olen sitä mieltä että jumala on olemassa ja hallitsee kaikkea tapahtunutta joko tämän olemattoman pienen mahdollisuuden kautta jonka fysiikka jättää tai sitten jollain tavalla jonka hän on erittäin viisaasti ihmisiltä piilottanut.
mutta siis vastatkaapa joku ateisti tähän:
Ateistien maailmankuva siis perustuu siihen ettei kukaan/mikään luonut maailmaa siis jumala joidenkin mielestä, kaiken voi perustella fysiikan ja luonnonlkien avulla.
oletetaan ettei jumala luonut maailmaa, maailma syntyi alkuräjähdyksessä, se on melko yleisesti hyväksytty fakta. Mikä synnytti räjähdyksen? Fysiikan mukaan mitään tapahtumaa ei tapahtu ilman liikkeelle panevaa voimaa. Terroristinkaan pommi ei räjähdä ilman napinpainallusta tai mitä ikinä. Eli siis maailmaa ei luotu se syntyi räjähdyksessä? pystyttekö osoittamaan
a) mitä oli ennen räjähdystä, (jos vastaatte ei mitään kertokaa toki mitä tarkoittaa ei mitään, silloinko ei ollu materiaa, ei energiaa, ei tilaa ei aikaa ei ulottuvuuksia) Kukaan fyysikko ei pysty tuohon vastaamaan kuin arvauksiaan joten laittakaapa tekin oma teorianne.
b) Olettaan että jumala loi maan, mitä hän käytti metodina, ottiko hän todella maata käteensä ja veisti siitä ihmisen patsaan? Sulkeeko se pois jumalan olemassa olon että maailma syntyi alkuräjähdyksessä? Eikö alkuräjähdys voi olla luomis metodi? Jos ei voi niin perustelkaa?
c) Fyysikot tunnustavat että aineen pienimpien hiukkasten liikkeitä ei voida millään menetelmällä ennustaa tarkalleen. Kvanttifysiikka voi määrittää eräänlaisen kuvaajan joka kertoo miten todennäköisesti kappale liikkuu johonkin suuntaan, kuitenkin se on vain todennäköisyys se ei takaa mitään, vaikka kaava sanoisi hiukkasen liikkuvan 99,9999...% todennäköisyydellä johonkin suuntaan jollakin nopeudella (jota ei epätarkkuus periaateen nojalla voida määrittää tarkasti) niin on teoriassa mahdollista että vaikka kokeilet liikkuuko hiukkanen tiettyyn suuntaan voi ennuste erehtyä systemaattisesti yhä uudestaan jos niin sattuu käymään, se on täysin mahdollista eikä kukaan fyysikko kiellä sitä mahdollisuutta.
Jos ette voi osoittaa millä periaatteella alkeishiukkaset liikkuvat ette voi kieltää jumalan olemassaoloa koska jumala saattaa liikuttaa näitä hiukkasia koska ei voida todistaa mikä muu niitä liikuttaisi.
tähän vastaatte että no tulevaisuuden fysiikka kyllä keksii keinon varmasti. Kuitenkin täysin todeksi todistettu epätarkkuus periaate kieltää tuon ratkaisemisen, (fysiikka itse myöntää ettei se pysty määrittämään jotain tarkasti). Kappaleen paikka voidaan määrittää tarkasti. Pienikin epätarkkuus jättää mahdollisuuden jumalan olemassaoloon ettekä voi sitä perustella ennen kuin todistatte epätarkkuusperiaatteen vääräksi.
Älkää jaksako väittää että mitä väliä nopeudella on jos paikka tiedetään, kyllä sillä on väliä olette vaan fysiikan tuntinne nukkuneet.
Sitten on olemasssa determismi jonka perus ajatus menee jotakuinkin näin: jos jokaisen hiukkasen paikka, nopeus, ja nopeuden suunta tiedetään äärettömän tarkasti on teoriassa mahdollista SUPERSUPERSUPER tieokoneella laskea mitä tahansa mitä maailmassa tapahtuu. Käytännössä se on mahdotonta, sellaista konetta ei ikinä rakenneta mutta se antaa teoriassa mahdollisuuden vedota siihen ettei jumala pysty vaikuttamaan maailman tapahtumiin. Kuitenkin fysiikka itse kieltää tämän mahdollisuuden epätarkkuusperiaatteen nojalla. Joten determismiinkin jää (kenties pieni) mutta kuitenki jumalan mentävä aukko jota ei voida mitenkään tukkia edes teoriassa.
vastauksia kiitos, toivottavasti jaksoitte lukea :D
Koska haluutte mut kuitenki käännyttää ateistiks varmasti niin sanon että henk koht olen sitä mieltä että jumala on olemassa ja hallitsee kaikkea tapahtunutta joko tämän olemattoman pienen mahdollisuuden kautta jonka fysiikka jättää tai sitten jollain tavalla jonka hän on erittäin viisaasti ihmisiltä piilottanut.
Vastaukset 10
Vanhimmat
Sinun Aukkojen Jumalasi elintila alkaa käydä jo todella ahtaaksi, eikö vain? ;)
no hauska että jaksatte vastata huumorimielellä, mutta ajttelin että joku vastais ihan vakavastikki.
oon kyllä sitä mieltä itekki että se jumalan elintila oman näkemykseni mukaan on aika pieni mutta ei se jumala kovin nirso ole, kyllä se selviää pienelläkin mahdollisuudella niinkauan kun se mahdollisuus ei ole 0%
Kysymys a) on järjetön. Ei voi tehdä kysymystä "mitä oli ennen räjähdystä", aika ja oleminen alkoi alkuräjähdyksestä. Sama jos kysyy että mitä on pohjoisnavan pohjoispuolella.
Jos tarvitaan joku luoja ja liikuttaja, niin kuka loi Jumalan.
Alkuräjähdyksen syytä ei tiedetä, ainakaan vielä. On toki olemassa ihan fysikaalisia hypoteeseja joihin ei liity minkäänlaisia jumalia.
Ajatus siitä että jokin jumala loi alkuräjähdyksen on melko sisällötön ellei määritellä mikä tämä jumala oikein on. Mikä sitten loi jumalan? Jos sanotaan että jumala on aina ollut olemassa niin yhtä hyvin voidaan sanoa maailmankaikkeuden aina olleen olemassa (tosin on epäselvää onko mielekästä puhua ajasta ennen (alkuräjähdystä). Uskovaiset usein sanovat että jumala on jossakin mielessä ajan ja avaruuden ulkopuolella, mutta ilman tarkempaa selitystä ei tuokaan ole kuin tyhjää sanahelinää ilman mitään merkitystä. Selitystä ei tietenkään osata antaa, vaan todetaan että jumalaa ei voi ihminen ymmärtää, eli hylätään kaikki logiikka ja todetaan vain että ei voida ymmärtää. Toki tämä on mahdollista, kuten on mahdollista että elämme Matrixissa jota robotit ohjailevat. Luonnontieteet pyrkivät kuitenkin tutkimaan maailmaa käytännön tasolla, objektiivisten todisteiden valossa, ja tällä hetkellä ei ole mitään objektiivista todistetta jumalan olemassaololle.
Kvanttifysiikassa asia on tosiaan suurinpiirtein noin miten kuvailit. Tietenkin on mahdollista että enkelit ohjailevat kvanttifysiikkaa, mutta eipä siitä ole mitään todisteita. Se että jotain ei ymmärretä ei tarkoita että täysin järjetön vastaus olisi yhtään sen todennäköisemmin oikea.
Ateismi ei varsinaisesti tarkoita jumalan olemassaolon kieltämistä, vaan yksinkertaisesti sitä että ei usko, eli että ei oleta jumalan olevan olemassa ilman suoria todisteita. Itse en usko että mitään yliluonnollisia otuksia on olemassa koska en ole nähnyt mitään objektiivista todistetta sellaisista, mutta mikäli todisteita tulee niin toki uskon sitten. Luultavasti suurin osa ateisteista ajattelee samoin.
Jumalan olemassaolemattomuuden todistaminen on yhtä mahdotonta kuin vaaleanpunaisen elefantin olemassaolemattomuuden todistaminen. Molemmissa tapauksissa on mielekästä sanoa "en usko sen olevan olemassa", vaikka tietysti jossakin ulkoavaruudessa saattaa asustaa pinkki elefantti, tai jumala. Jopa pinkin elefantin olemassaolo on kuitenkin todennäköisempää kuin maailmankaikkeuden luoneen äärettömän monimutkaisen jumalan, joka ohjailee kvanttifysiikkaa ja jota kiinnostaa mitä ihmiset täällä pienellä planeetalla tekevät.
Mielenkiintoisia kysymyksiä. En valitettavasti ole fyysikko, ehkä sinun kannattaa kysyä heiltä.
Ateismia puolustaisin ensiksi toteamalla, että "kuka loi luojan" on edelleen relevantti vastaväite kaikenlaiselle oletukselle luojasta. Toiseksi edes jumaluuden olemassaolosta ei seuraisi nimenomaan kristinuskon Jumalan olemassaolo. Siis "emme tiedä" -vastauksesta ei seuraa mitenkään mielekkäästi jumalaoletus.
Voin vastata lähinnä tuohon todennäköisyyskysymykseen. Todellakin nykyfysiikan mukaan "iso aine koostuu pienistä paloista, pienten palojen käyttäytyminen on tilastollista ja isojen palojen determinististä". Tässä on aivan ilmeinen ristiriita.
Ristiriidan purkaa se, että todennäköisyys "ison kappaleen" ei-deterministiseen käytökseen on jotain aivan mielettömän pientä, pienempää kuin voimme kuvitellakaan.
Lanttia heittäessä voi kymmenellä kerralla tulla pelkkiä kruunuja, eikä varsinkaan voi olla varma 4-6 kruunusta. Sadan heiton jälkeen 40-60 kruunua ei ole vieläkään läheskään varmaa. Tuhannen heiton jälkeen 400-600 kruunua on jo hyvin todennäköistä. Miljardin heiton jälkeen 400 miljoonaa - 600 miljoonaa kruunua on ihmisten kielellä "varma" asia.
Silti tuo viimeisinkin esimerkki on vielä kaukana siitä, miten todennäköisesti esimerkiksi minua sattuu nokkaan jos kävelen päin seinää. Onhan mahdollista, että kävelen seinän läpi. Että näin ei käy, tapahtuu todennäköisyydellä joka ei ole 99% eikä 99,999999999999% vaan jokin aivan mielettömän lähellä 100% oleva arvo.
"...henk koht olen sitä mieltä että jumala on olemassa ja hallitsee kaikkea tapahtunutta joko tämän olemattoman pienen mahdollisuuden kautta jonka fysiikka jättää tai sitten jollain tavalla jonka hän on erittäin viisaasti ihmisiltä piilottanut."
Jotkut ovat taas sitä mieltä, että Lentävä Spagettihirviö on kaiken takana. Millä todistat, ettei näin ole?
Se, että aina on jotain ratkaisemattomia kysymyksiä, ei millään tavoin todista jumalalien tai spagettihirviöiden olemassaolon puolesta.
"Fysiikan mukaan mitään tapahtumaa ei tapahtu ilman liikkeelle panevaa voimaa."
Mikään ei viittaa siihen että käsitys ihmiskunnan fysiikantuntemus olisi tällä hetkellä täysin sataprosenttisesti oikea ja kaikenkattava. Vielä on paljon harmaata fysiikan kartalla. Ehkä jokin sellainen spontaani ilmiö on olemassa, mutta emme vielä tunne sitä, tai ymmärrä. Tähän voi keskustelun sitten keskeyttääkin, jatkopohdiskelu on tarpeetonta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio
alkaa uskoa johonkin vain siksi, etten voi mitenkään millin päälle todistaa, että sitä jotakin ei ole. En voi alkaa uskoa kristinuskon jumalaan siinä missä en zeukseen, menninkäisiin, isikseen, keijuihin jne. Minulle uskomisen perustaksi ei riitä malli 'todista, että tätä ei ole tai jos et voi todistaa, usko'.
En tiedä kaikesta kaikkea. En ole fyysikko, en minkäänlainen tutkija. Se ei kuitenkaan ole minulle peruste uskoa kaikkeen, mitä en olemattomaksi voi todistaa.
Minulla ei myöskään ole tarvetta käännyttää ketään. Miksi ihmeessä olisi? Jos sinä olet valinnut itsellesi hahmon, joka pitäisi todistaa olemattomaksi vaikkei olemassaoloakaan voi todistaa, on se sinun asiasi. Usko rauhassa vain.