vaikka satojen ihmisten päivittäinen kirkostaeroaminen selvästi osoittaa, että kansa ei enää halua kuulua kirkkoon ? Poliitikkojen olisi myönnettävä kehityksen suunta ja alettava muuttamaan lakeja siten, että kirkko erotetaan valtiosta. Nykyinen tila osoittaa poliitikoilta heikkoutta ja ymmärtämättömyyttä yhteiskunnan kehityksestä.
Miksi poliitikot haluavat säilyttää
valtionkirkkoinstituution,
37831
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 37
Vanhimmat
nopeasti purettavissa. Valtio ei vielä ole valmis ottamaan kirkon yhteiskunnallisia tehtäviä hoitaakseen. Täytyisi asettaa työryhmä miettimään asiaa.
ei ole nyt kuin hautaustoimi. Yhteisövero (hautaustoimi yhteiskunnalle)ja muut valtionavut kirkolta pois, teologinen tiedekunta pois yliopistosta ja uskonnonopetus kouluista pois, niin siinä sitä säästäisi jo pitkän pennin.
mutta valitettavasti tyhjät tynnyrit kolisevat eniten.
"hautaustoimi yhteiskunnalle"
Tästä tuskin syntyisi säästöä ellei eduskunta sosialisoisi kirkon hautausmaita eikä omistajalle maksettaisi korvausta. En tiedä minkälainen enemmistö siihen tarvittaisiin eduskunnassa (kouluaikanani sosialisointi olisi pitänyt tapahtua perustuslain säätämisjärjestyksessä, jolloin kiirrellinen säätäminen olisi edellyttänyt 7/8 enemmistöä. Eipä taida löytyä eduskunnasta vähään aikaan edes yksinkertaista enemmistöä.)
"muut valtionavut kirkolta pois"
Todennäköisesti tapahtuu juuri toisinpäin: kirkon etuoikeuksia poistetaan lisäämällä muiden oikeuksia. Minusta vankila-, sairaala- ja kaikenmaailman teologeja pitää olla valtion palkkalistoilla niin pitkään kuin todellista palvelun tarvetta on. Taitaa kuolevista 90 % kuulua kirkkoon ja uskonto tuo vanhusten elämään lohtua. Miksi ihmisillisesti arvokas vanhuus pitäisi kieltää uskovaisilta?
"teologinen tiedekunta pois yliopistosta"
Yliopistojen itsehallintoon on vaikea puuttua. Pappiskoulutus toki voisi siirtää eduskkunnan enemmistön päätöksellä pappisseminaareihin, joiden kustannukset edelleen maksettaisiin valtion kukkarosta.
"uskonnonopetus kouluista pois"
Tämä olisi hienoa asia, mutta ei siitäkään paljoa säästöä tulisi, sillä viroissa oleville opettajille pitäisi löytyä uutta opetettavaa.
"siinä sitä säästäisi jo pitkän pennin"
Vähän siitä syntyisi säästöä muutamassa vuosikymmenessä. Uskonto pitäisi saada pois kouluista ja kirkon jäsenyys raukeamaan niiltä 15-vuotiailta, joita ei konfirmoida ja yli 15-vuotialle oikeus liittyä/erota uskotokunnasta ei muuttaisi nopeasti mitään, mutta olisi pitkä askel kohti todellista uskonnonvapautta.
Ei kukaan. Mutta uskonnonvapaus pitäisi olla kaikilla. Joten ei siis lapsikastetta.
Eikä valtionkirkkoa.
Hautastoimiasiaa en nyt jaksa alkaa vääntämään. Siitä puhuttiin jo toisessa keskustelussa.
Mielestäni mainitsemasi teologit voitaisiin korvata terapeuteilla tai vastaavilla. En sinänsä näe yhteyttä uskonnon tutkimuksen ja psyykeen hoitamisen välillä. Vanhukset saavat jatkossakin hakea uskonnoista lohtua jos siltä tuntuu. Mutta valtio ei tätä enää kustantaisi.
Jos yliopistojen teologisten tiedekuntien rahahanat katkaistaan, niin epäilen etteivät yliopistot ole niitä kovin innokkaasti enää ylläpitämässä.
Uskonnon opetuksessa suurimmat säästöt tulisivat varmaan siitä että pelkästään uskontoa opettavat opettajat voitaisiin irtisanoa. Ainakin minun yläasteellani oli yksi opettaja keskittynyt vain tähän aineeseen. Ja keventäisihän tuo luokanopettajien taakkaa kun olisi pari tuntia viikossa vähemmän opetettavaa.
Tuskinpa näitä asioita kerralla lyödään läpi, mutta pikkuhiljaa voisi alkaa tiputella yksitellen kirkon kyseenalaisia etuoikeuksia pois.
Uskonnon opetuksen poistaminen peruskouluista olisi mielestäni tärkein näin aluksi.
oli eräs vuoden 1968 iskulauseista.
"Mielestäni mainitsemasi teologit voitaisiin korvata terapeuteilla tai vastaavilla."
Meidän mielipiteillä ei ole mitään merkitystä niin kauan kuin kuolevat haluavat puhua papin kanssa. Minusta heillä on oikeus päättää omista viimeistä päivistään.
"Vanhukset saavat jatkossakin hakea uskonnoista lohtua jos siltä tuntuu. Mutta valtio ei tätä enää kustantaisi."
Olin siviilipalveluksessa sairaalassa. Luin joutohetkinä eräälle näkövammaiselle mummulle Raamattua ja rukouskirjoja vaikka en uskonut kumpaakaan, mutta niiden kuunteleminen teki hänet onnelliseksi. Uskonto on kuin ooppiumi, joka poistaa tuskat ja tuo toivoa toivottomuuden keskelle. Minusta on älytöntä alkaa laskea muutaman papin palkkaa, kun valtiolla on varaa pitää kaikkia nuoria miehiä vuoden armeijassa.
"Jos yliopistojen teologisten tiedekuntien rahahanat katkaistaan, niin epäilen etteivät yliopistot ole niitä kovin innokkaasti enää ylläpitämässä."
;-) Niin pitkään kuin jokaisen puolueen jäsenistön enemmistö kuuluu kirkkoon, kukaan ei edes ehdota tätä.
Teologiset tiedekunnat poistuvat vain niitä yhdistämällä ja ei-tieteellisen koulutuksen siirtämisellä valtion kustantamiin pappisseminaareihin.
"Uskonnon opetuksessa suurimmat säästöt tulisivat varmaan siitä että pelkästään uskontoa opettavat opettajat voitaisiin irtisanoa."
En ole juristi, mutta tuskinpa heitä voisi irtisanoa vaan heidät koulutettaisiin uuteen työhön. Opettajat ovat virkamiehiä, joten heillä on hyvä irtisanomissuoja. Epäilemättä OAJ ja AKAVA tekisi kaikkensa, jotta yhtään opettajaa ei irtisanottaisi ilman todella hyviä korvauksia.
En olisi pelkästään onnellinen, jos uskonnonopettajat alkaisivat opettamaan biologiaa tai historiaa.
"Ja keventäisihän tuo luokanopettajien taakkaa kun olisi pari tuntia viikossa vähemmän opetettavaa."
Opetussuunnitelman uudistuksessa varmaan lisättäisiin vastaava määrä uutta opetettavaa.
"Uskonnon opetuksen poistaminen peruskouluista olisi mielestäni tärkein näin aluksi."
Tästä olen yhtä mieltä. Uskonto saadaan pois kouluista vähentämällä oppitunteja ja siirtämällä aine valinnaisaineisiin. Uskonto voitaisiin poistaa uskonnonvapauteen vedoten kirjoitettavien aineiden joukosta.
"Minusta heillä on oikeus päättää omista viimeistä päivistään."
Tämä asettaisi kansalaiset hyvin eriarvoiseen asemaan. Vain kristityt saisivat oman, valtion maksaman, "saattohoitajan".
"Olin siviilipalveluksessa sairaalassa..."
On aivan sama kuinka typeränä näet nykyisen armeijan. Yksi typeryys ei oikeuta toista.
Epäilen että tuokin mummo olisi ollut onnellinen jos joku vain puhui jotakin, ei siinä välttämättä Raamattua olisi tarvittu. Uskonto on kyllä kieltämättä yhden sortin placeboa, mutta kuten jo sanoin valtion rahoituksen voisi siitä poistaa.
"Niin pitkään kuin jokaisen puolueen jäsenistön enemmistö kuuluu kirkkoon, kukaan ei edes ehdota tätä."
Nojoo, kansanedustajat tietysti mielistelevät äänestäjiä. Tosin suuri osa tuosta kirkon jäsenmäärästä on näitä tapakristittyjä, jotka eivät sen kummemmin Raamattua totuutena pidä. Eli voi tuo asia tulla pinnalle, vaikka kirkkoväki enemmistönä olisikin.
"En ole juristi, mutta tuskinpa heitä voisi irtisanoa vaan heidät koulutettaisiin uuteen työhön."
Ei tuo uudelleen kouluttaminen välttämättä huono asia olisi. Kai uskonnon opettajista kohtuu hyviä biologian, maantiedon, historian tai yhteiskuntaopin opettajia saisi. Eiköhän opettajat kuitenkin opeta sitä mitä opetussuunnitelmassa pyydetään.
"Opetussuunnitelman uudistuksessa varmaan lisättäisiin vastaava määrä uutta opetettavaa."
Parempi tämäkin kuin uskonnon opettaminen.
"Tämä asettaisi kansalaiset hyvin eriarvoiseen asemaan. Vain kristityt saisivat oman, valtion maksaman, "saattohoitajan"."
Minä en enkä edes baletista, mutta maksan osani kummankin taiteen kuluista. Oletko koskaan käynnyt Lieksassa? Minä en, mutta maksan osani tiestä Lieksaan vaikka en edes omista ajokorttia. Yhteiskunnassa ei ikinä kaikkia voida kohdella tasapuolisesti ja siksi valtio tukee mm Vapaa-ajattelijoiden liittoa. Liittoon kuuluvat ihmiset ilmaisevat kuulumisellaan, että heidän mielestään liitto on tukemisen arvoinen. Samanlainen tilanne on myös kristityillä. Heillä on oikeus uskonnolliseen tukeen saattohoidon (tai saalassa olon) aikana. Itseasiassa uskonnollisuus auttaa vanhuksia viettämään onnellisemman ja terveemmän vanhuuden (esimerkiksi http://www4.diak.fi/wordpress/?p=20) Muuten, jokainen vapaa-ajattelijakin voi jutella sairaalateologin kanssa.
"Uskonto on kyllä kieltämättä yhden sortin placeboa, mutta kuten jo sanoin valtion rahoituksen voisi siitä poistaa."
Millä perusteella haluaisit syöttää mummoille lääkkeitä kun samaan pääsisi papin puhumisella? Minusta on järkevää vaatia uskontoa pois kouluista, jossa alaikäisillä lapsilla ei ole vakaumusta. Käsittääkseni vanhukset ovat täysi-ikäisiä, joiden uskonnollisesta vakaumuksesta meidän ei tarvitse olla huolissaan.
Tottakai tajuan että täydellinen tasa-arvoisuus on käytännössä mahdottomuus. Tässä tapauksessa tuo eriarvoisuus vain näkyy niin räikeästi. Valtio ei tuo muita kuin kristittyjä. Ateistit tai muslimit tuskin olisivat kovin innoissaan mahdollisuudesta jutella sairaalateologille.
"Millä perusteella haluaisit syöttää mummoille lääkkeitä kun samaan pääsisi papin puhumisella?"
Jos pappi olisi yhteiskunnalle tehokkaampi, niin voisihan sitä harkita. Hiukan kovempia faktoja tosin kaipaisisin. Linkkaamasi väitöskirja on toki yksi, mutta näin vaikeasti mitattavassa asiassa tarvittaisiin muutama muukin.
voi jakaa kahteen luokkaan.
Niihin, jotka ovat arvollisia kohtaamaan elämän tosiasiat, ja niihin, joiden parhaaksi heidän yläpuolellaan oleva papillinen holhoojataho tarjoaa heille placebolääkitystä hautaan asti.
että sairaalapappien työ on riippuvainen valtion rahoituksesta?
"Tässä tapauksessa tuo eriarvoisuus vain näkyy niin räikeästi."
Ei todellakaan ole mitään eriarvoisuutta. Sairaaloihin - varsinkin saattohoitoon - pitää saada riittävästi teologeja ja psykologeja, jotta viimeisinä päivinä ihmiset olisivat onnellisia.
"Ateistit tai muslimit tuskin olisivat kovin innoissaan mahdollisuudesta jutella sairaalateologille."
Suomessa lienee 30-40 tuhatta muslimia, joista pääosa on muuttanut maahan viimeisen kymmenen vuoden aikana. Vähän heistä on saattohoidossa.
Miksi ateisteja sorretaan, jos kristityille olisi pappeja keskustelemassa tuonpuoleisesta. Sorretaanko kasvissyöjiä jos valtaväestö saa kinkkua jouluna? Kaikki eivät tarvitse samanlaisia palveluja.
"Linkkaamasi väitöskirja on toki yksi, mutta näin vaikeasti mitattavassa asiassa tarvittaisiin muutama muukin."
Höpöhöpö. "Sairaalateologi on Suomen evankelis-luterilaisen kirkon työntekijä, pappi tai lehtori, joka toimii sairaaloissa ja laitoksissa yhteistyössä henkilökunnan ja seurakuntien muiden työntekijöiden kanssa." kertoo kirkon sivu.
"Tarkoitatko, että sairaalapappien työ on riippuvainen valtion rahoituksesta?"
Tarkoitan, että yhteiskunnan pitää huolehtia poikkeusoloissa elävien ihmisten uskonnollisista tarpeista eikä se saa olla maksajasta kiinni. Sairaalan lisäksi tällaisia paikkoja on esimerkiksi vankilat. Keskusteleminen on aina lääkkeitä parempi ratkaisu.
Moni vapaa-ajattelija tarvitsee hautaa, jossa läheisensä ruumis makaa kiven alla, jotta hänellä olisi paikka ajatella omaistaan ja viedä hänen muistolleen kukkasia. Samanlaisia irrationaalisia tarpeita on monella kristityllä. Miksi emme soisi vanhuksille heidän oikkujaan. Meistäkin tulee joskus vanhuksia.
Mielestäni pelkät psykologit riittäisivät. Kyllä he osaisivat varmaan hoitaa uskovaistenkin oikut. Eikä minua ateistina sinänsä haittaisi, vaikka joku pappi uskovaiselle juttelisikin. Mutta jos sairaalan määrärahat olisi käytetty tuohon pappiin psykologin sijaan, niin kai se hiukan kismittäisi.
Tarkoitin noilla faktoilla todisteita siitä että nämä sairaalateologit todellakin vähentävät terveydenhoitokuluja tai yleistä lisäävät hyvinvointia.
"Mielestäni pelkät psykologit riittäisivät."
Epäilemättä sinun mielestäsi riittäisi, mutta nyt onkin kyse vanhusten hyvinvoinnista :-)
Typerää oikuttelua löytyy joka jengista. Millään järkevällä perustelulla et voine selittää Honkanummen tunnustuksetonta hautausmaa :-)
"Epäilemättä sinun mielestäsi riittäisi, mutta nyt onkin kyse vanhusten hyvinvoinnista"
Aivan. Ja psykologit pystyvät hoitamaan tehokkaasti kaikkia uskontokuntia tai uskonnottomia. En vain näe että sairaalateologi pystyisi samaan ev-lutin työntekijänä. Maksaakos näiden ihmisten palkan muuten kirkko vai terveydenhuolto? Jos kyseessä on kirkon omille jäsenilleen tarjoama palvelu, voisin sen hyväksyäkkin.
"Honkanummen hautausmaa..."
Edelleenkään yhdellä typeryydellä ei voi oikeuttaa toista.
Vapaa-ajattelijana pidän selviönä ettei kukaan muu voi päättää minun suhtautumista Jumaliin. Toki suon saman oikeuden myös kaikille muille - myös kuoleville ja sairaille.
"psykologit pystyvät hoitamaan tehokkaasti kaikkia uskontokuntia tai uskonnottomia."
Entä sitten? Täysikasvuisilla on oikeus valita oma uskontonsa. Jos vanhus haluaa jutella Jumalansa kanssa papin välityksellä, millä oikeudella _sinä_ voisit kieltää sen?
"Maksaakos näiden ihmisten palkan muuten kirkko vai terveydenhuolto?"
Tällä on yhtä vähän merkitystä kuin sillä, että vapaa-ajattelijajohtajat haluavat tunnustuksettomia hautausmaita, mutta tavalliset vapaa-ajattelijat haluavat tulla haudatuksi kirkon hautausmaille.
Jos vanhus haluaa jutella Jumalansa kanssa papin välityksellä, millä oikeudella _sinä_ voisit kieltää sen?
No jos sairaalan resurssit olisi jo käytetty psykiatrin palkkaamiseen. Ei yksinkertaisesti olisi varaa maksaa papin palkkaa.
"Tällä on yhtä vähän merkitystä..."
No hyvää päivää. Tottakai sillä on merkitystä. Sairaalan ylläpitoon annetaan X määrää rahaa. Jos tuon papin palkan maksaa kirkkon, niin sairaala voi palkata yhden ihmisen enemmän.
"jos sairaalan resurssit olisi jo käytetty psykiatrin palkkaamiseen. Ei yksinkertaisesti olisi varaa maksaa papin palkkaa."
Jos asiakkaiden enemmistö haluaisi papin psykiatrin tilalle, toki pappi pitäisi palkata.
"Tottakai sillä on merkitystä. Sairaalan ylläpitoon annetaan X määrää rahaa. Jos tuon papin palkan maksaa kirkkon, niin sairaala voi palkata yhden ihmisen enemmän."
Jos sairaalalla ei olisi varaa palkata tarpeellista pappia, pitäisi sairaiden omaisten kannella asiasta ja ottaa yhteys kansanedustajaansa. Ateistiäitini opetti ainakin sen, että vaikka hän ei kaivannut sairaana pappeja, saa moni heistä lohtua viimesinään päivinä (äitini pelasi viimeisinäkin päivinään mieluummin korttia kuin kuunteli tarinoita tuonpuoleisesta). Välillä minusta tuntuu siltä, että vapaa-ajattelijat täällä ovat hyvin suvaitsemattomia.
En ole muuten kuullut yhdenkään vanhuksen haluavan keskustella psykiatrin kanssa.
"Jos asiakkaiden enemmistö haluaisi papin psykiatrin tilalle, toki pappi pitäisi palkata."
En oikein tiedä miten tuo asiakas-palvelun tarjoaja malli sopii terveydenhuoltoon, mutta olen osittain samaa mieltä. Asiakkaan toiveita pyritään täyttämään. Tilanne vain on se että psykiatri täyttää jonkin verran kaikkien asiakkaiden vaatimuksia, pappi taas vain osan.
"Jos sairaalalla ei olisi varaa palkata tarpeellista pappia, pitäisi sairaiden omaisten kannella asiasta ja ottaa yhteys kansanedustajaansa."
Minä palkkaisisin ennemmin yhden sairaanhoitajan lisää. Mutta kuten sanoit: valintoja. Ei terveydenhoidolla rajattomia resursseja ole, joten jotain jää aina puuttumaan.
"Välillä minusta tuntuu siltä, että vapaa-ajattelijat täällä ovat hyvin suvaitsemattomia."
En luokittelisi itseäni vapaa-ajattelijaksi. Enkä näe mitään suvaitsematonta siinä, että haluaa tasavertaista kohtelua sairaille eikä erityiskohtelua yhden uskontokunnan edustajille.
"En ole muuten kuullut yhdenkään vanhuksen haluavan keskustella psykiatrin kanssa."
Enkä minä ole kuullut yhdenkään vanhuksen haluavan jutella papin kanssa.
siltä, että on oletuksena se, että vanhukset haluavat jutella papin kanssa. Ne, jotka eivät halua, jäävät vaille mitään juttuseuraa. Tuntuu jotenkin siltä, kuin systeemi olisi se, että jos ei halua pappia, niin olkoon ilman.
Missä ateistien ihmisoikeus?
"Minä palkkaisisin ennemmin yhden sairaanhoitajan lisää. Mutta kuten sanoit: valintoja. Ei terveydenhoidolla rajattomia resursseja ole, joten jotain jää aina puuttumaan."
Tämähän on tietenkin perusongelma, jolloin suurin hätä pitää poistaa ensiksi. Kuolemanpelko, tarve puhua sellaiselle, johonka voi luottaa, uskoutua ja saada synnit anteeksi ovat monelle oikeasti suuria asioita. Pappi on tällöin paljon tärkeämpi kuin psykiatri. Uskon, että pappien tärkeys johtuu pitkälti siitä, että lapset unohtavat vanhempansa sairaaloihin.
"Enkä näe mitään suvaitsematonta siinä, että haluaa tasavertaista kohtelua sairaille eikä erityiskohtelua yhden uskontokunnan edustajille."
Minä olen kasvissyöjä, mutta en vaadi tasa-arvoista kohtelua. Minusta on oikein, että jouluna kinkkua saa ne, jotka sitä haluavat. Samalla tavalla minusta on oikein, että uskovaisilla on mahdollisuus puhua papin kanssa vaikka en osaa kuvitella itseni syntejäni tunnustamassa.
"Tilanne vain on se että psykiatri täyttää jonkin verran kaikkien asiakkaiden vaatimuksia, pappi taas vain osan."
Ei suinkaan. Moni vanhus menisi lukkoon, jos tietäisi puhuvansa psykiatrin kanssa.
"Enkä minä ole kuullut yhdenkään vanhuksen haluavan jutella papin kanssa."
Ilmeisesti et ole koskaan työskennellyt sairaalassa tai potilaat eivät luota sinuun.
"Jotenkin tuntuu siltä, että on oletuksena se, että vanhukset haluavat jutella papin kanssa. Ne, jotka eivät halua, jäävät vaille mitään juttuseuraa."
Sairaalassa pappien määrä on niin pieni, että heistä ei ole pahemmin juttuseuraksi, mutta kuitenkin niin paljon, että todellisessa hädässä löytää kuuntelijan ja lohduttajan (?). Kristilliset järjestöt tekevät paljonkin käyntejä sairaalooihin ja vankiloihin (entä VA-liitto?), jolloin mummuille saadaan juttuseuraa.
"Tuntuu jotenkin siltä, kuin systeemi olisi se, että jos ei halua pappia, niin olkoon ilman."
Psykiatrit ovat aivan liian kalliita juttuseuraksi. Papit järjestelevät jumalanpalveluksia, mutta vaikea on kuvitella psykiatria puhumassa 40:lle vanhukselle :-)
Vanhainkodeissa ja sairaaloissa on toki kaikenlaista aktivointia ja yhteispuuhastelua kaikille. Ateistit voivat olla rullatuollijumpassa samaan aikaa kuin kristityille kerrotaan kuinka kuolema vapauttaa meidät elämästä :-)
"Missä ateistien ihmisoikeus?"
Missä on ateistien veljeys?
joista kerrot, pelkäävätkö he joutuvansa kadotukseen, jolleivat he saa tunnustaa syntejään papille?
"ne mummot, joista kerrot, pelkäävätkö he joutuvansa kadotukseen, jolleivat he saa tunnustaa syntejään papille?"
En tunne yhtään uskovaista mummoa, mutta olettaisin kirkon nykylinjan mukaan, että nykyään kaupataan armoa ja unohdetaan piska. Luulen vanhusten pikemminkin kaipaavan edesmenneiden läheisten uudelleen näkemistä, tuskien ja vaivojen poistumista ja ikuisen levon alkua. Tällaisista asioista ei voi puhua psykiatrille, mutta ei vanhuksia pidä pitää lääketokkurassakaan.
Tästä keskustelusta saa sellaisen kuvan, että olisin jotenkin perillä jumalanpalveluksista ja kirkon touhuista. Todellisuudessa viimeisen viiden vuoden aikana olen ollut vain kahdesti jumalanpalveluksessa. Toinen niistä kerroista oli edesmenneen hyvän ystäväni, kanttorin hautajaiset (Herra olkooon hänen sielulleen armollinen - jos Jumala on edes olemassa). Huomasin muistopalveluksessa, että emme olleet varsinaisesti puhuneet perimmäisistä kysymyksistä enkä ollut koskaan hänen pitämässä palveluksessa. Ihmiset voivat olla ystäviä vaikka maailmankuvat ovat erilaisia. (Itseasiassa tunnen monia pappeja ja kantoreja.)
"Pappi on tällöin paljon tärkeämpi kuin psykiatri."
"Ei suinkaan. Moni vanhus menisi lukkoon, jos tietäisi puhuvansa psykiatrin kanssa."
Et tunnu juuri arvostavan psykiatria verrattuna pappiin. Näkemykseni on käytännössä päinvastainen.
"Samalla tavalla minusta on oikein, että uskovaisilla on mahdollisuus puhua papin kanssa"
Toki heillä mahdollisuus tulee olla. Kirkon tulisi vain maksaa kulut omille jäsenilleen puhumisesta. On typerää, että valtio maksaa tämän.
"Ilmeisesti et ole koskaan työskennellyt sairaalassa tai potilaat eivät luota sinuun."
Kyseessä oli vain minun subjektiivinen kokemus vs sinun subjektiivinen kokemus. Sinun kokemuksesi siis käyvät argumentista ja minun voi vain ohittaa?
"Kyseessä oli vain minun subjektiivinen kokemus vs sinun subjektiivinen kokemus. Sinun kokemuksesi siis käyvät argumentista ja minun voi vain ohittaa?"
Olin siviilipalveluksen sairaalassa (vanhusten osastolla), jonka lisäksi opiskeluaikana tein töitä sairaalssa useampana vuotena.
Varmaan kirkontutkimuslaitos on tutkinut sairaalapappien tärkeyttä :-)
"Et tunnu juuri arvostavan psykiatria verrattuna pappiin. Näkemykseni on käytännössä päinvastainen."
Sairaalassa vanhukset odottivat papin tulemista ja menivät mielellään hänen luokseen juttelemaan myös työajan ulkopuolella. Juttelisitko sinä mielellään vain töistä tutun psykiatrin kanssa.
Tuttavapiiriini ei kuulu/ole kuulunut muita psykiatreja kuin Ilkka Taipele, joten tuntemani psykiatreja arvostan enemmän kuin tuntemiani pappeja.
"Toki heillä mahdollisuus tulee olla. Kirkon tulisi vain maksaa kulut omille jäsenilleen puhumisesta. On typerää, että valtio maksaa tämän."
Ei toki. Minusta on ihan järkevää, että yhteiskunta maksaa kaiken sairaaloissa tarjottavan palvelun, jolloin se voi valita alalle sopivaa henkilökuntaa. Haluaisitko, että kalastusosuuskunta huolehtisi jäseniensä kalaruuista sairaalassa, kuorot musiikista ja urheiluseura maksaisi lääkintävoimistelijat?
Minusta kirkko on kuin mikä tahansa yhdistys, jolla ei pitäisi olla mitään erityisoikeuksia sairaaloissa. Varsinkin vanhukset tarvitsevat erikoistuneita sairaalateologeja, joten minusta ainoa järkevä ratkaisu olisi heidän työsuhde sairaalaan.
"Minusta kirkko on kuin mikä tahansa yhdistys, jolla ei pitäisi olla mitään erityisoikeuksia sairaaloissa."
Nyt heillä on. He ovat ainoa uskontokunta, jolla on oikeus saarnata sairaaloissa.
"He ovat ainoa uskontokunta, jolla on oikeus saarnata sairaaloissa."
Enpä usko. Siviilipalveluskaveri oli helluntailainen, joka piti osastolla iltahartauksia. Paikallinen ortodoksisen kirkon kuoro laulaa säännöllisesti vanhainkodissa ja sairaalassa, joten luulisi mukana on pappikin rohkaisemassa ihmisiä. Seuraavaksi suurin uskonnollinen yhdyskunta on suuruusluokkaa 0,4%, joten harvoin tulee tilanne, jossa jumalanpalvelus olisi parempi kuin pienenryhmän hartaus (jos nyt ymmärrän käsitteet oikein). Varmasti roomalaiskatoliset ja ortodoksit pääsevat suorittamaan sairaanvoitelun sairaalaan.
Minusta on luonnollista, että sairaalaan ei voi päästä epämääräiset uskonnolliset yhteisöt, joiden jäseniä ei ole potilaina, sillä Paratiisi seurakunta voisi luvata sitä nopeamman pääsyn Paratiisiin mitä suurempi testamenttilahjoitus.
Jos sairaalateologi on sairaalan palveluksessa, hän ei pidä kirkon vaan sairaalan jumalanpalveluksen.
Sairaalateologit ovat kaikki kirkon palkkaamia työntekijöitä, eivät valtion. Mutta he toimivat osana sairaalan järjestelmää, hoitotyön asettamin ehdoin. Usein he ovat myös esim. kriisiterapeutteina, kuolinviestien viejinä tai sairaalan muun henkilökunnan tukena vaikeissa tilanteissa. Hartaudelliset tilanteet ovat aika pieni osa heidän työtään.
Suomessa valtio ja valtakirkko on erotettu kauan sitten, mutta kaikki valtakirkon erityisoikeudet jätettiin purkamatta koska valtakirkko tahdotaan pitää erossakin lähellä valtiota sillä kirkko on vaikutusvaltainen ja valtio tahtoo osan kirkon vaikutusvallasta. Uskonnot ovat osa ihmisjoukkojen hallintaa, siksi valtiot hyödyntävät myös uskontoa.
Toisaalta valtakirkko on kuntien ja valtion haastaja ja vihollinen monessa asiassa, "pidä ystävä lähellä ja vihollinen vielä lähempänä".
Kirkkokin tahtoo hyödyntää valtion vaikutusvaltaa. Pelkillä tehottomilla loitsuilla papisto ei pitkälle pötki, on hyvä olla liitossa hallitusvallan kanssa, niin omalle taikauskolle saadaan erityisoikeuksia ja turvattu asema, ja kelpaa siinä piispojen ihmetellä hyvällä palkalla, onko jumala ollut nukkumassa kun ikäviä tapahtuu.
Ongelmana ei enää ole niinkään kirkon erityisasema vaan uskonnollisten yhteisöjen erityisasema (esimerkiksi oikeus ilmaiseen koulujen suorittamaan uskonnonopetukseen on laajentunut).
"vaikka satojen ihmisten päivittäinen kirkostaeroaminen selvästi osoittaa, että kansa ei enää halua kuulua kirkkoon ?"
Kirkon miljoonissa jäsenissä muutama sata päivässä on varsin vähäinen määrä. Tänäkin vuonna kirkko pienenee alle prosentilla jäsenmäärästään.
alaikäisetkin, joten se on vähintäänkin harhaanjohtavaa tilastointia.
kirkkoa tarvitaan siunaamaan aseet, kertomaan ettei vihollisen tappaminen ole synti ja lupaamaan taivaspaikka kaatuneille. Lisäksi täytyy mainita, että ollaan Jumalan mielestä oikean asian puolesta liikkeellä.
Täm on ollut yksi uskontojen tärkeimmistä tehtävistä kautta aikojen.
Koska valtio-kirkko - systeemiä pidettiin aikoinaan "selviönä".
Suuret eroamisluvut ovat yllättäneet kaikki.Toisaalta kansanedustajat miettivät tarkkaan, mitä tekevät:jos he kannattavat systeemin purkua, he menettävät ääniä eivätkä tule enää valituiksi. Kun nyt eroajia alkaa olla tarpeeksi paljon, joutuvat edustajat kääntämään kelkkansa, ja systeemi muutetaan.