Barack Hussein Obama on seuraava Uhdysvaltain presidentti. Tämä on hyvä asia meidän kaikkien kannalta.
Miten asia liittyy feminismiin? Eipä juuri mitenkään mutta ainakin aborttioikeus saa uutta puhtia myös jenkkilässä.
Itsehän olen tavallaan käännynnäinen ja kannatan nykyään täysin vapaata abortointi oikeutta.
Mielestäni myöskin miehelle on sallittva ainakin 'sosiaalinen abortti' tarkoittaa sitä että jos nainen vastoin miehen mielipidettä haluaa pitää tulevan toukan niin pitäköön.
Mutta miehen ei ole pakko sitä elättää.
PS:
Orava perheeseen taitaa sittenkin tulla lisäystä. Sellaista harkittua ja pitkään toivottua. Vapiskaa opettajat, Kurre JR on tulossa. :D
Miten asia liittyy feminismiin? Eipä juuri mitenkään mutta ainakin aborttioikeus saa uutta puhtia myös jenkkilässä.
Itsehän olen tavallaan käännynnäinen ja kannatan nykyään täysin vapaata abortointi oikeutta.
Mielestäni myöskin miehelle on sallittva ainakin 'sosiaalinen abortti' tarkoittaa sitä että jos nainen vastoin miehen mielipidettä haluaa pitää tulevan toukan niin pitäköön.
Mutta miehen ei ole pakko sitä elättää.
PS:
Orava perheeseen taitaa sittenkin tulla lisäystä. Sellaista harkittua ja pitkään toivottua. Vapiskaa opettajat, Kurre JR on tulossa. :D
Vastaukset 73
Vanhimmat
mies haluaa pitää lapsen (ja siis aikoo elättää sen), mutta nainen ei?
Nainen sen lapsen synnyttää, joten viimeinen päätäntävalta ihan biologisista syistä on ja pitää olla naisella.
yhteistyötä. Siihen tarvitaan sekä nainen että mies. Joten miksi miehellä pitäisi olla vähemmän päätäntävaltaa, jos hän kuitenkin sitoutuu kasvattamaan ja hoitamaan lapsen?
alkio sitten miehelle.
Juurihan sanoin että hedelmöittyminen on yhteistyötä, ei synnytys. En ole koskaan väittänytkään että mies voisi synnyttää. Kysyin vain että eikö miehellä pitäisi olla yhtä paljon sananvaltaa lapsensa olemassaoloon mikäli hän sitoutuu pitämään hänestä huolta.
Jos taas tarkoitit että alkio siirrettäisiin vuokrakohtuun/sijaissynnyttäjään, se kuulostaa kyllä mielekkäämmältä vaihtoehdolta kuin tappaa lapsi ilman molempien suostumusta.
naisen syy jos mies ei kykene kasvattamaan alkiosta lasta.
niin tässä tapauksessahan naista voitaisiin syyttää siitä että ylipäätään salli itsensä tulla raskaaksi, vaikka ei aio pitää lasta. Mutta moinen on tarpeetonta, koska siitä ei ole kysymys.
Ei ole myöskään miehen syy ettei hän kykene kasvattamaan alkiosta lasta. Joten miksi hänen pitäisi joutua menettämään lapsi, jos hän kuitenkin kasvattaisi sen sen synnyttyä?
Raskaaksi tuloon vaaditaan kaksi ja siitä eteenpäin yksi.
Johan tuo on on todettu moneen kertaan tässäkin keskustelussa.
Eli: miksi miehellä ei saisi olla aivan yhtä paljon sananvaltaa lapsensa henkeen, jos hän on sitoutunut sen kasvattamaan? Naisen vastuu päättyisi synnytykseen. Eli: sama lopputulos kuin abortissa, mutta lapsikin saisi mahdollisuuden elää.
Nainen voi antaa miehelle sen tuotoksen jonka ovat yhdessä saaneet aikaan. Kuten jo tuli sanottua niin ei ole naisen vika jos ei mies kykene synnyttämään.
oikeudenmukaista että miehellä olisi oikeus pakottaa nainen synnyttämään?
Edelleenkään en ole väittänyt kantamista ja synnyttämistä jaetuksi toiminnaksi. Mutta lapsi on aivan yhtä lailla miehen lihaa ja verta.
Ja kuten jo tuli sanottua, ei se ole miehenkään syy. Eli: miksi miehen pitäisi kärsiä seuraamukset tästä biologisesta seikasta jos vastuunkanto on kuitenkin sovittu jo etukäteen? Oletko yksinkertaisesti sitä mieltä että koska nainen synnyttää, miehellä ei ole asiaan mitään sananvaltaa missään tilanteessa?
paras niistä olisi hankkia vuokrakohtu tai halukas sijaissynnyttäjä. Mutta tämä harvoin/koskaan on sellainen.
Yhtä lailla on aiheellista kysyä onko oikeudenmukaista evätä mieheltä oikeus myös päättää tai edes vaikuttaa lapsensa syntymiseen.
Onneksi Suomessa, kuten ei muissakaan sivistyneissä maissa miehet sentään pysty pakottamaan naisia synnyttämään, se vielä puuttuisi. Hulluja miehiä täällä.
on minun tarkoittamanani myös isän oikeus vaikuttaa siihen tapetaanko hänen lapsensa vai ei. Eli vähemmän yllättäen ainoa joka sinulle merkitsee, on naisen päätäntävalta.
Skenaariossani toteutuvat ainakin:
1. naisen vapautus vastuusta lapsen huoltajana
2. naisen taloudellinen vapautuminen lapsen elättämisestä
3. isän oikeus kasvattaa lapsensa tai ylipäätään vaikuttaa siihen elääkö lapsi vai ei.
Eli naisen pitäisi kantaa lasta todennäköisesti 9 kuukautta, jonka jälkeen mies hoitaisi lasta ainakin 18 vuotta. Ja sinä teet siitä pakottamisen asian tai naisen oikeuden, vaikka kuvioissa on mukana myös yksi elämä ja toisenkin vanhempi. Jos jokin on sairasta, sinun ajattelutapasi kääntää koko skenaario yksinomaan naisen oikeudeksi.
Jos sijaissynnyttäminen olisi mahdollinen, olisin ehdottomasti sen kannalla. En ole myöskään aborttia vastaan sinänsä. Tai pikemminkin, koska sivuutat kysymyksen lapsen hengestä ja isän oikeudesta naisen oikeudeksi abortoida oman päänsä mukaan, niin lisään vielä: jos miessynnyttäminen olisi mahdollinen, kannattaisin myös sitä.
Kannatat miehen oikeutta pakottaa nainen synnyttämään, vaikka nainen ei sitä itse halua.
Kannatan miehen oikeutta päättää naisen kanssa lapsen hengestä. Koska sinulle merkitsee ainoastaan naisen oikeus abortoida lapsi omapäisesti, tulkitset sen niin.
keinokohduista? Sellaisia kuulemma on kehitelty.
mutta oletan sen tarkoittavan samaa kuin sijaissynnyttäjä.
naisen kanssa? Ja mitä sinä toistuvasti höpötät lapsesta. Oletko oikeasti sitä mieltä että nainen ei saisi tehdä aborttia ilman (jonkun)miehen lupaa?
ole keinokohtu.
uskovainen?
"naisen kanssa?"
Että molemmilla osapuolilla on mahdollisuus vaikuttaa siihen abortoidaanko. Eli että naisella ei olisi vakiona ja joka tilanteessa yksinoikeutta päättää asiasta yksin.
"Ja mitä sinä toistuvasti höpötät lapsesta."
Järkyttävää yksisilmäisyyttä. Olet uppoutunut naisen yksinoikeuteen abortoinnista niin paljon että olet jopa unohtanut että abortoinnissa on kysymys raskauden keskeyttämisestä. Katsos kun sen keskeyttäminen tarkoittaa että koskaan ei synny LASTA.
"Oletko oikeasti sitä mieltä että nainen ei saisi tehdä aborttia ilman (jonkun)miehen lupaa?"
Olen alusta asti sanonut että en ole puhunut yleisestä abortointioikeudesta. Olen sanonut että jos mies on sitoutunut hoitamaan lapsen sen synnyttyä vapauttaen naisen täten kaikista oikeuksista ja velvollisuuksista lapseen liittyen, ei naisella pitäisi olla yksinoikeutta tehdä aborttia. Ja abortin vaihtoehtona pidän vielä kannattavampana sijaissynnyttäjän käyttämistä. Mutta valitettavan usein sellaisen käyttäminen on vaikeaa tai mahdotonta.
En ole.
..eli jatka siis.
Kysyit tiedänkö mikä on keinokohtu? Ilmeisesti en. Kerro siis mikä on keinokohtu.
Tietysti naisella on päätäntävalta omaan ruumiiseensa. Miehellä on oikeus hallita omaa ruumistaan. Mikä tässä(kin) yksinkertaisessa asiassa on niin ihmeellistä? Nytkö yrität esittää, että naisen itsemääräämisoikeuskin on miesten sortoa. V***u te olette kieroutuneita.
Jos mies haluaa päättää omasta lisääntymisestään, etsiköön naisen, joka haluaa synnyttää hänelle lapsen. Hyvin yksinkertaista. Tällöin molemmat ovat tyytyväisiä piste
Kerro sitten ihan käytännössä mitä sinä ajat takaa.
Otetaan esimerkki. Lukiossa opiskeleva Milla 17v harrastaa yhdenyön seksiä Mika 18v kanssa. Ehkäisy unohtui, tai kortsu repesi, ihan miten vain. Saako sinun mielestäsi Milla ottaa jälkiehkäisypillerin? vai pitääkö kysyä Mikalta lupa, kun Mika sanoo että varmaan pitää lapsesta huolta? Entä jos Milla ei muista kuka se yhdenyön pano oli?
"Tietysti naisella on päätäntävalta omaan ruumiiseensa."
Tietysti on. Mutta kun lapsi ei ole hänen ruumiinsa. Eikä tässä edelleenkään ole kyse vain naisen päätäntävallasta abortoida sikiö, vaan biologisten vanhempien yhtäläisestä oikeudesta perustella miksi lapsi abortoitaisiin tai ei abortoitaisi.
"Mikä tässä(kin) yksinkertaisessa asiassa on niin ihmeellistä?"
Väität abortointia yksinkertaiseksi asiaksi?
"Nytkö yrität esittää, että naisen itsemääräämisoikeuskin on miesten sortoa."
Edelleenkään kyse ei ole vain "naisen itsemääräämisoikeudesta". Itsemäärämisoikeus tarkoittaa oikeutta päättää itsestään. Se, että molemmilla vanhemmilla olisi esittämässäni skenaariossa mahdollisuus käyttää oikeuksiaan, ei veisi naisen itsemääräämisoikeutta. On suorastaan järkyttävän yksipuolisesti tulkittu puhua asiasta kokonaisuudessaan naisen itsemääräämisoikeutena.
"V***u te olette kieroutuneita."
Ketkä "te" tällä kertaa? Miehet? Sovinistit? Antifeministit? Illuminaatit? Edustan omia kantojani, en turvaudu mihinkään ryhmään tai ismiin.
.....
"Kerro sitten ihan käytännössä mitä sinä ajat takaa."
Ihan käytännössä? Sen verran monta kertaa olen sitä jankuttanut että en ole varma olisiko kyse enää käytännöstä. Ei ihme jos sinusta alkaa tuntua jankuttamiselta, jos olen vastannut sinulle samaan kysymykseen melkein kahden käden sormilla laskettavan määrän verran.
"Otetaan esimerkki. Lukiossa opiskeleva Milla 17v harrastaa yhdenyön seksiä Mika 18v kanssa. Ehkäisy unohtui, tai kortsu repesi, ihan miten vain. Saako sinun mielestäsi Milla ottaa jälkiehkäisypillerin? vai pitääkö kysyä Mikalta lupa, kun Mika sanoo että varmaan pitää lapsesta huolta?"
Tietnkin "saa" ottaa jälkiehkäisypillerin. Siihen mennessä kun se vielä toimii, mitään ei ole päässyt edes kehittymään. Itse asiassa tuolloin ei voi vielä edes todeta onko hedelmöittyminen tapahtunut.
Minäpä heitän vastakysymyksen:
Martti, (30 v toimitusjohtaja) on seurustellut Katrin (25 v markkinointipäällikkö) kanssa. Katri tulee raskaaksi ja tahtoo abortoida. Martti ei tahdo menettää lasta. Siksi hän sitoutuu kasvattamaan lapsen ilman että Katrille lankeaa asiasta minkäänlaisia velvollisuuksia (tai oikeuksia). Martin taloudellinen tilanne, elämäntilanne ja mielenterveys kaikki kertovat että Martti soveltuu isäksi. Martti jopa tarjoaa Katrille vaihtoehdoksi että raskaus annetaan sijaissynnyttäjälle. Kaikesta tästä tehdään sopimukset paperille. Martti olisi lain mukaan sitoutunut noudattamaan näitä ehtoja samoin kuin Katrikin.
Onko Katrilla yksinoikeus abortoida lapsi?
"Entä jos Milla ei muista kuka se yhdenyön pano oli?"
Sitten Milla toimii oman harkintansa mukaan.
"Jos mies haluaa päättää omasta lisääntymisestään, etsiköön naisen, joka haluaa synnyttää hänelle lapsen."
Tiesitkö että on olemassa myös raskauksia, joita ei ole tarkoitettu tapahtuvaksi?
Jos mies haluaa välttämättä lapsen, tietenkin hänen on varmistettava että nainenkin tahtoo sen synnyttää. Aivan kuten naisenkin on varmistettava että mies tietää naisen tulevan raskaaksi. Mutta jos tämä ei täyty mutta toinen haluaa säilyttää lapsen ja mainitsemani ehdot lapsen huoltamisesta täyttyvät, paras vaihtoehto olisi hankkkia sijaissynnyttäjä. Sellaista vain ei valitettavasti läheskään aina ole mahdollista saada.
Tällöin on päättämisen aika, johon molemmilla vanhemmilla tulee olla oikeus perustella kantansa.
"Hyvin yksinkertaista. Tällöin molemmat ovat tyytyväisiä piste"
Kerrankin olemme samaa mieltä. Suunnitellut raskaudet ovat raskauksien kuningasluokka.
"Keinokohtu on kokeellinen menetelmä, jossa kohtu korvataan keinotekoisella kohdulla."
"Ensimmäinen koe keinokohdulla on onnistunut, raportoi ranskalaislehti Science et Vie marraskuun numerossaan. Englantilais-japanilainen tutkimusryhmä irrotti vuohen sikiön sen emän kohdusta 40 päivää ennen raskauden loppumista. Loppu hoidettiin keinokohdussa, eikä "raskauden" loppuaikana komplikaatioita esiintynyt. Tosin kili kuoli 30 päivää syntymänsä jälkeen, lehti muistaa mainita."
Nyt tiedän. Eli mikä oli asiasi ydin?
"Mutta kun lapsi ei ole hänen ruumiinsa. Eikä tässä edelleenkään ole kyse vain naisen päätäntävallasta abortoida sikiö, vaan biologisten vanhempien yhtäläisestä oikeudesta perustella miksi lapsi abortoitaisiin tai ei abortoitaisi."
Ei ole olemassa vielä mitään lasta, vasta mahdollisuus siihen. Naisella on oikeus päättää, jatkaako hän raskautta, jotta lopputuloksena olisi lapsi.
"Väität abortointia yksinkertaiseksi asiaksi?"
En. Päätäntävalta omaan kehoon oikeudenmukaisuuden nimissä ja sen ymmärtäminen on yksinkertaista, mutta ei ilmeisesti sinulle.
"Edelleenkään kyse ei ole vain "naisen itsemääräämisoikeudesta". Itsemäärämisoikeus tarkoittaa oikeutta päättää itsestään."
Kyse on nimenomaan itsemääräämisoikeudesta omaan kehoonsa eli oikeutta päättää itsestään. Tietenkin.
"Se, että molemmilla vanhemmilla olisi esittämässäni skenaariossa mahdollisuus käyttää oikeuksiaan, ei veisi naisen itsemääräämisoikeutta."
Kyllä vie. Yritäpä eläytyä tuollaisessa tilanteessa olevan naisen tilaan, joka pakotettaisiin käymään synnytys läpi tahtomattaan. Vanhempi voi olla vasta lapsen synnyttyä. Tässä tapauksessa lasta ei vielä ole. Miten nainen voi käyttää oikeuksiaan, jos hän ei saa käyttää oikeuksiaan???
"Ketkä "te" tällä kertaa? Miehet? Sovinistit? Antifeministit? Illuminaatit? Edustan omia kantojani, en turvaudu mihinkään ryhmään tai ismiin."
Te, jotka tuette/tuotatte näitä kieroutuneita ajatuskudelmia.
kuin alkio kehhttyy naisen kehossa ei miehellä ole siihen mitään valtaa. Ja piste. Mies ei tule saamaan oikeutta pakottamaan naista synnytykseen, vaikka te sovinistit niin haluaisitte.
Jos olisi mahdollista että alkio voidaan siirtää naiselta toiselle, niin en näe siinä ongelmaa. Tai mieluiten miehelle itselleen.
Sanoit että jälkiehkisypillerin "saa" nainen ottaa ilman miehen lupaa ottaa, mutta aborttia ei saisi tehdä. Perustelut tälle kiitos ja mitä tarkoitat lainausmerkeillä?
"Sitten Milla toimii oman harkintansa mukaan."
Epäilen että aika monelle abortin tekijälle iskisi "muistinmenetys".
"Ei ole olemassa vielä mitään lasta, vasta mahdollisuus siihen."
Ja yksinoikeudella abortointi veisi tuon mahdollisuuden toiselta osapuolelta.
"Naisella on oikeus päättää, jatkaako hän raskautta, jotta lopputuloksena olisi lapsi."
Totta kai on. Mutta sen ei pitäisi olla vakiona, aina ja joka tilanteessa naisen yksinoikeus.
"En. Päätäntävalta omaan kehoon oikeudenmukaisuuden nimissä ja sen ymmärtäminen on yksinkertaista, mutta ei ilmeisesti sinulle."
Niin, jos katsoo lapsen (tai kehittyvän lapsen, koska haluat saivarrella) abortoinnin naisen yksinoikeudellisella päätöksellä olevan kehon oikeudenmukaisuutta. Se miksi se ei ole minulle yksinkertaista, johtunee siitä että otan molemmat osapuolet huomioon. Varmasti uusi kokemus sinulle.
"Kyse on nimenomaan itsemääräämisoikeudesta omaan kehoonsa eli oikeutta päättää itsestään. Tietenkin."
Edelleen: jos kehittyvä lapsi olisi naisen keho, niin se pitäisi paikkansa.
Jos kyseessä olisi vaikka naisen tatuoiminen, käseessä olisi kehon itsemääräämisoikeus. Jos kyseesä olisi korvan rei'ittäminen, kyseessä olisi itsemääräämisoikeus.
Alatko päästä jyvälle? Itsemääräämisoikeudessa päätetään vain itsestä vapaaehtoisesti.
Jos taas tehdään päätös koskien useampaa ihmistä yhden ihmisen voimin riippumatta tilanteesta, mikäs silloin on kyseessä? Taitaa olla itsevaltius.
"Kyllä vie. Yritäpä eläytyä tuollaisessa tilanteessa olevan naisen tilaan, joka pakotettaisiin käymään synnytys läpi tahtomattaan."
Yritä eläytyä tuollaisessa tilanteessa olevan miehen tilaan, jonka pitäisi käydä läpi tulevan jälkeläisensä abortointi tahtomattaan.
"Vanhempi voi olla vasta lapsen synnyttyä. Tässä tapauksessa lasta ei vielä ole. Miten nainen voi käyttää oikeuksiaan, jos hän ei saa käyttää oikeuksiaan???"
Kuinka monta kertaa se pitää sanoa? Jos molemmat saisivat käyttää oikeuksiaan (joita miehillä ei tosin toistaiseksi ole), se lukisi mukaan myös naisen oikeudet.
"Te, jotka tuette/tuotatte näitä kieroutuneita ajatuskudelmia."
Voin kertoa että kieroutunut on itsekäs näkemyksesi tehdä synnyttämisestä joka ainoassa tapauksessa kysymys naisen itsemääräämisoikeudesta. Jos olen ajatusmaailmani on kiero, ei se ole yhtään sen kierompi kuin sinunkaan.
jälkeen kysyt tuota?
"Tiesitkö että on olemassa myös raskauksia, joita ei ole tarkoitettu tapahtuvaksi?"
Hyvä, silloinhan se voidaan keskeyttää sen kummemmin asiaa pureksimatta. Jos sitä kerran ei edes tarkoitettu tapahtuvaksi. (Ilmeisesti yrität tästä analogiaa miesten elatukseen tapauksissa, joissa mies ei halua lasta, mutta joutuu maksamaan.)
"Jos mies haluaa välttämättä lapsen, tietenkin hänen on varmistettava että nainenkin tahtoo sen synnyttää."
Alun perin asetelmasi oli sellainen, että mies haluaa lapsen ja nainen ei. Siitähän me tässä kiistelemme.
"..Aivan kuten naisenkin on varmistettava että mies tietää naisen tulevan raskaaksi."
Eikös jo peruskoulussa opita, että seksi ilman ehkäisyä aiheuttaa raskauksia.
"Mutta jos tämä ei täyty mutta toinen haluaa säilyttää lapsen ja mainitsemani ehdot lapsen huoltamisesta täyttyvät, paras vaihtoehto olisi hankkkia sijaissynnyttäjä. Sellaista vain ei valitettavasti läheskään aina ole mahdollista saada."
Turhan monimutkaista. Helpointa on tehdä lapsi sellaisen naisen kanssa, joka haluaa lapsia.
"Tällöin on päättämisen aika, johon molemmilla vanhemmilla tulee olla oikeus perustella kantansa."
Voihan asiasta keskustella, mutta päätös on loppukädessä naisen, koska kyse on hänen fyysisestä ja psyykkisestä hyvinvoinnistaan raskauden ja synnytyksen aikana. Siinä ei paljon paina miehen mielen pahoitus siitä, että yksi satunainen mahdollisuus jää kehittymättä lapseksi, kun uusia yrityksiä halukkaiden äitiehdokkaiden kanssa on lukuisia.
"Niin kauan kuin alkio kehittyy naisen kehossa ei miehellä ole siihen mitään valtaa. Ja piste."
No nyt vasta päästiinkiin asiaan. Tämän mukaan sinulle on yhdentekevää vaikka kyseessä olisi palkattu/muuten vapaaehtoinen sijaissynnyttäjä.
Huh huh. Ennen pidin feminismiä vain yksipuolisena aatteena naisen oikeuksista, mutta sehän on herranen aika näköjään myös paatunut ideologia, jolle naisen etuoikeus ajaa jopa lasten syntymisen ylitse.
"Jos olisi mahdollista että alkio voidaan siirtää naiselta toiselle, niin en näe siinä ongelmaa."
Okei. Tämä kylläkin on ristiriidassa aiemmin sanomasi kanssa. Mutta lukitsen tämän nyt sitten lopullisena vastauksena.
"Tai mieluiten miehelle itselleen."
Eli vaarantaisit kehittyvän lapsen ideologiasi nimissä ennemmin kuin antaisit sen kehittyä normaalissa kohdussa.
"Mies ei tule saamaan oikeutta pakottamaan naista synnytykseen, vaikka te sovinistit niin haluaisitte."
Voisin ilmeisesti järjestää pihallesi vaikka kaksi ghettoblasteria jotka toitottaisivat että en ole sovinisti, nisti, feministi tai alkemisti, mutta se olisi näemmä yhtä haaskattu yritys kuin minkään muunkaan ääri-ismin edustajan vakuuttaminen siitä kenen kanssa keskustelee. Polarisointi on ilmeisesti vääjämäätöntä sovinisteille ja feministeille ja maailman muillekin kapeakatsenisteille.
"Sanoit että jälkiehkisypillerin "saa" nainen ottaa ilman miehen lupaa ottaa, mutta aborttia ei saisi tehdä. Perustelut tälle kiitos ja mitä tarkoitat lainausmerkeillä?"
Koska oletin että puhuit saamisesta vitsinä. Koska asia on täysin päivänselvä. Koska se ei ole edes verrattavissa siihen mistä olemme keskustelleet. Esimerkkisi kumpusi siitä yksinkertaisesta faktasta että ainoa mikä sinulle merkitsee on naisen oikeus päättää.
"Epäilen että aika monelle abortin tekijälle iskisi "muistinmenetys"."
Eli tarkoitat että isä "unohtuisi" tahallaan?
skenaario.
Nainen tulee raskaaksi ja saa keskenmenon. Nainen olisi halunnut lapsen, mutta mies ei lainkaan. Nainen saisi kuitenkin päättää että siittäjän on pakko ottaa sikiö omaan kehoonsa kuvitellun keinokohdun avulla ja synnyttää se.
Tämäkö olisi sinusta oikein?
"Hyvä, silloinhan se voidaan keskeyttää sen kummemmin asiaa pureksimatta. Jos sitä kerran ei edes tarkoitettu tapahtuvaksi."
Se, että sitä ei tarkoitettu tapahtuvaksi, ei tarkoita että jommalla kummalla tai molemmilla ei olisi valmiuksia ja tahtoa kasvattaa lasta.
"(Ilmeisesti yrität tästä analogiaa miesten elatukseen tapauksissa, joissa mies ei halua lasta, mutta joutuu maksamaan.)"
Ainoa mitä minä penäisin sukupuolesta riippumatta tällaisissa tapauksissa olisi luopuminen oikeuksista ja velvollisuuksista lapseen.
"Alun perin asetelmasi oli sellainen, että mies haluaa lapsen ja nainen ei. Siitähän me tässä kiistelemme."
Sanoin alunperin, sen jälkeen ja nytkin: mikäli on tilanne, jossa mies tahtoo pitää lapsen ja hänellä on valmiuksia sopia sen kasvattamisesta ja elättämisestä, pitäisi hänellä olla myös oikeus päättää abortoidaanko vai ei.
Mutta ensisijaisesti kannatan suunniteltuja raskauksia, johon molemmat ovat etukäteen suostuneet ja valmistautuneet. Tietenkin. Jos kaikki tapaukset olisivat sellaisia, aborttia ei olisi koskaan keksittykään.
"Eikös jo peruskoulussa opita, että seksi ilman ehkäisyä aiheuttaa raskauksia."
Kyllä. Valitettavasti tämä unohtuu joiltakin.
"Turhan monimutkaista."
Kiteyttää loistavasti ääri-ismiajattelun. Mutta yllättäen kaikki tilanteet eivät ole riippuvaisia siitä kuinka vaikea se on ratkaista. Katsos kun asiat monimutkaistuvat kun ottaa useammankin ihmisen huomioon eikä vain yhden ihmisryhmän tai ihmisen.
"Helpointa on tehdä lapsi sellaisen naisen kanssa, joka haluaa lapsia."
Taisimme jo aikaa sitten olla samaa mieltä tästä.
"Voihan asiasta keskustella, mutta päätös on loppukädessä naisen,"
Mutta sen ei pitäisi olla yksinomaan naisen.
"koska kyse on hänen fyysisestä ja psyykkisestä hyvinvoinnistaan raskauden ja synnytyksen aikana."
Kyse on myös miehen psyykkisestä hyvinvoinnista, mikäli ei ole mahdollisuutta päättää saako lapsi ylipäätään syntyä.
"Siinä ei paljon paina miehen mielen pahoitus siitä, että yksi satunainen mahdollisuus jää kehittymättä lapseksi, kun uusia yrityksiä halukkaiden äitiehdokkaiden kanssa on lukuisia."
Vähän pelottavaa ajatella että sinulla on/olet hankkimassa lapsia.
On useita eri mahdollisuuksia miksi tuo "varasuunnitelma" ei ole vakio:
1. mies tulee tahtomattaan steriiliksi.
2. mies ei välttämättä edes löydä uusia äitiehdokkaita.
3. mies ei tahdo enää tehdä ketään raskaaksi johtuen hänen suostumuksettaan tehdytsä abortista.
Sinulle tulee varmasti yllätyksenä että miehilläkin on tunteet. Miehilläkin on fysiikka, joka ei kestä loputtomiin. Mies voi välittää raskaudesta aivan yhtä paljon ja siten järkyttyä sen menettämisestä.
ei olisi enää raskautta jota jatkaa siittäjän kehossa.
"Ja kaiken
Kirjoittanut: tämän.. 8.11.2008 klo 20.32 jälkeen kysyt tuota?"
No tuota, kyllähän se vähän mietityttää mikä kysymyksesi tarkoitus oli. Aikaisemmin kuitenkin olin jo puhunut sijaissynnyttäjistä ja vuokrakohduista, jotka ovat sitä paitsi toistaiseksi ylipäätään mahdollisia, toisin kuin vasta kokeiluasteella oleva keinokohtu.
Eli saat kaikin mokomin jatkaa. Ei paineita tietenkään.
sinä kiertelet kysymystä?
"Nainen tulee raskaaksi ja saa keskenmenon. Nainen olisi halunnut lapsen, mutta mies ei lainkaan. Nainen saisi kuitenkin päättää että siittäjän on pakko ottaa sikiö omaan kehoonsa kuvitellun keinokohdun avulla ja synnyttää se.
Tämäkö olisi sinusta oikein?"
..koska kuollutta sikiötä on mahdotonta synnyttää. Ei väliä onko keinokohtu vai oikea.
Eli en oikeasti ymmärrä mitä kysymystä välttelen. Onko se oikein? Ei keskenmeno ole oikein. Se on erittäin ikävä asia.
"Nainen tulee raskaaksi ja saa keskenmenon. Nainen olisi halunnut lapsen, mutta mies ei lainkaan. Nainen saisi kuitenkin päättää että siittäjän on pakko ottaa sikiö omaan kehoonsa kuvitellun keinokohdun avulla ja synnyttää se.
Tämäkö olisi sinusta oikein?"
..koska kuollutta sikiötä on mahdotonta synnyttää. Ei väliä onko keinokohtu vai oikea.
Eli en oikeasti ymmärrä mitä kysymystä välttelen. Onko se oikein? Ei varmaankaan, Keskenmeno on erittäin ikävä asia.
Meni hämmennyksiin kun tilanne käännettiin päinvastaiseksi.
se johtuu vain siitä että olen mielestäsi vastannut kysymykseen skenaariossasi, mutta mielestäsi ilmeisesti en. Selvennä siis ihmeessä mistä kieriskelen.
Kesken mennyttä ei voi synnyttää. Ei mies eikä nainen.
Tässä skenaariokysymykseni uudelleen. Se, jota yritit kierellä.
Nainen tulee raskaaksi ja saa keskenmenon (alkio/sikiö ei kuole tässä skenaariossa) Nainen olisi halunnut lapsen, mutta mies ei lainkaan. Nainen saisi kuitenkin päättää että siittäjän on pakko ottaa sikiö omaan kehoonsa kuvitellun keinokohdun (tämä olisi siis mahdollista tässä skenaariossa)avulla ja synnyttää se. (kuin myös tämä)
Tämäkö olisi sinusta oikein?
Jos:
1. mies synnyttäjänä olisi yhtä turvallinen/turvallisempi vaihtoehto kuin nainen
2. olisi peruste vaarantaa alkio/sikiö siirtämällä se mieheen (esim. naisen terveydentila olisi huonompi kuin miehen)
3. ei saataisi järjestettyä sijaiskohtua (joka olisi aivan yhtä ensisijainen vaihtoehto naisenkin ollessa kyseessä)
4. nainen lupautuisi huolehtimaan lapsesta samaan tapaan kuin kaikki skenaarioideni miehet sen synnyttyä.
olisi vastaus kyllä. Mutta edelleenkään ei ole olemassa keskenmenoa, jossa alkio/sikiö selviää, joten ajatusleikkinäkin olisi mahdotonta päästä noihin ehtoihin. Mutta olettaen että olisi vaikka joku taikamaailma jossa kesken menneitä raskauksia voidaan jatkaa, niin kyllä.
itsesi sillä että totesit sen olevan mahdotonta ja sillä että kiereskelit yksinkertaista ajatusleikkiä näinkin kauan. Et voi edes oikesti kuvitella että nainen voisi pakottaa miehen tekemään jotain niin äärimmäistä vasten tahtoaan mitä olet valmis kuitenkin naisen pakottamaan. Sinä olet kaksinaismoralisti.
Paljastin korkeintaan että en usko kuolleiden alkioiden tai sikiöiden heräävän henkiin tullakseen synnytetyksi. Mutta sivuutin tämän kaikesta huolimatta ja vastasin kysymykseesi.
"ja sillä että kiereskelit yksinkertaista ajatusleikkiä näinkin kauan."
Eli koska jouduin sivuuttamaan todellisuuden ja vastasin kysymykseesi siitä huolimatta, paljastin itseni?
"Et voi edes oikesti kuvitella että nainen voisi pakottaa miehen tekemään jotain niin äärimmäistä vasten tahtoaan mitä olet valmis kuitenkin naisen pakottamaan."
En usko että kuolleet heräävät henkiin. Eli sori, en ole kristitty. Mutta kaikesta huolimatta vastasin kysymykseesi:
"kyllä".
Vastasin myös:
"2. olisi peruste vaarantaa alkio/sikiö siirtämällä se mieheen (esim. naisen terveydentila olisi huonompi kuin miehen), olisi vastaus kyllä"
Eli olin samaa mieltä että jos se olisi mahdollista ja sikiölle sekä alkiolle turvallisempaa, ei olisi merkitystä kumpaako sukupuolta vaihtoehto olisi.
Eli kaikki oli tismalleen samalla tavalla kuin sukupuolten ollessa toisin päin. Siitä huolimatta en ollut eri mieltä kanssasi. Joten mitä helvettiä..
"Sinä olet kaksinaismoralisti."
..tämä tarkoittaa?
Nainen voisi siis pakottaa miehen vastoin tämän omaa tahtoa ottaa jonkinlaisen operaation avulla sikiön, jota ei siis tahdo lainkaan, kannettavaksi kehossaan ja synnyttämään se.
No
tulihan se selväksi. Luojan kiitos suurin osa suomalaisista järkevistä miehistä ja naisista ei ajattele näin, ei edes sukupuolet vastakkaiseksi käännettynä.
(tosin en hetkeäkään usko vastaustasi, mutta tulihan se sieltä kuitenkin)
"Nainen voisi siis pakottaa miehen vastoin tämän omaa tahtoa ottaa jonkinlaisen operaation avulla sikiön, jota ei siis tahdo lainkaan, kannettavaksi kehossaan ja synnyttämään se."
En koskaan kannattanut pakottamista. Olen puhunut molempien oikeuksien ottamisesta huomioon vallitsevan tilanteen mukaan ilman että kummallakaan sukupuolella olisi etuoikeus päättää asiasta yksin joka ainoassa tapauksessa.
"No
tulihan se selväksi. Luojan kiitos suurin osa suomalaisista järkevistä miehistä ja naisista ei ajattele näin, ei edes sukupuolet vastakkaiseksi käännettynä."
Kuvaamasi järkevät miehet ja naiset eivät kai ole koskaan tulleet ajatelleeksi tilannetta, jossa sikiö tai alkiö herää henkiin.
"(tosin en hetkeäkään usko vastaustasi, mutta tulihan se sieltä kuitenkin)"
Et siis sittenkään usko että olisin pakottamassa ketään synnyttämään? Koen sen oikein elähdyttäväksi.
tarkoitikaan? Jos nainen tulee raskaaksi eikä missään nimessä halua sitä olla, eikä synnyttää. Mutta mies haluaa naisen synnyttävän. Niin mikä olikaan ehdottamasi ratkaisu?
olisit heti kysynyt näinkin selkeällä tavalla, niin olisi jaksettu vastatakin.
Kaapoa väsyttää vähän.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000005&conference=3500000000000010&posting=22000000039229782
Otapa lääkkeet, sairas, ei, jne.
"Totta kai on. Mutta sen ei pitäisi olla vakiona, aina ja joka tilanteessa naisen yksinoikeus."
Kyllä pitää, koska jokaisella on oikeus omaan kehoonsa.
"Niin, jos katsoo lapsen (tai kehittyvän lapsen, koska haluat saivarrella) abortoinnin naisen yksinoikeudellisella päätöksellä olevan kehon oikeudenmukaisuutta. Se miksi se ei ole minulle yksinkertaista, johtunee siitä että otan molemmat osapuolet huomioon. Varmasti uusi kokemus sinulle."
Ei kehon oikeudenmukaisuutta, vaan yleisen oikeudentajun.
"Edelleen: jos kehittyvä lapsi olisi naisen keho, niin se pitäisi paikkansa."
Se on osa naisen kehoa, koska ei tule toimeen ilman sitä. Kun symbioosi päätyy, alkaa lapsen oikeudet.
"Alatko päästä jyvälle? Itsemääräämisoikeudessa päätetään vain itsestä vapaaehtoisesti."
Kuten raskaudessakin päätetään naisen hyvinvoinnista.
"Jos taas tehdään päätös koskien useampaa ihmistä yhden ihmisen voimin riippumatta tilanteesta, mikäs silloin on kyseessä? Taitaa olla itsevaltius."
Raskaanaolevaa ihmistä on vain yksi kpl. lasta ei vielä ole ja mies ei ole raskaana. Siittiösolulla ei lunasteta oikeutta päätöksentekoon.
"Yritä eläytyä tuollaisessa tilanteessa olevan miehen tilaan, jonka pitäisi käydä läpi tulevan jälkeläisensä abortointi tahtomattaan."
Pienempi paha kuin naisen pakkosynnyttäminen.
"Kuinka monta kertaa se pitää sanoa? Jos molemmat saisivat käyttää oikeuksiaan (joita miehillä ei tosin toistaiseksi ole), se lukisi mukaan myös naisen oikeudet."
Ainoastaan, jos päätöksessä oltaisiin samanmieleisiä.
"Voin kertoa että kieroutunut on itsekäs näkemyksesi tehdä synnyttämisestä joka ainoassa tapauksessa kysymys naisen itsemääräämisoikeudesta. Jos olen ajatusmaailmani on kiero, ei se ole yhtään sen kierompi kuin sinunkaan."
Oikeudenmukaisuus ei ole kieroutta.
"Kyllä pitää, koska jokaisella on oikeus omaan kehoonsa."
Tämä edellyttäisi että lapsi olisi naisen kehoa.
"Ei kehon oikeudenmukaisuutta, vaan yleisen oikeudentajun."
Mitä yleistä oikeutta on jos nainen yksinoikeudella päättää abortoinnista?
"Se on osa naisen kehoa, koska ei tule toimeen ilman sitä."
Kanini ei tule toimeen ilman minua. Onko se osa kehoani?
"Kun symbioosi päätyy, alkaa lapsen oikeudet."
Missä vaiheessa alkavat isän oikeudet?
"Kuten raskaudessakin päätetään naisen hyvinvoinnista."
Ja sikiön abortoinnista. Ja mahdollisesti isän tahdon sivuuttamisesta.
"Raskaanaolevaa ihmistä on vain yksi kpl. lasta ei vielä ole ja mies ei ole raskaana."
Eli miehellä ei ole oikeutta päättää lapsesta koska hän ei ole raskaan? Pitäisikö syntyvän lapsen loppueleämä sitten kuulua yksinomaan isän päätöksiin koska nainen ei olisi ylipäätään tullut raskaaksi ilman häntä?
"Siittiösolulla ei lunasteta oikeutta päätöksentekoon."
Mutta munasolulla lunastetaan yksinoikeus?
"Pienempi paha kuin naisen pakkosynnyttäminen."
Syystä että? Ja entä jos olisi mahdollista saada sijaissynnyttäjä?
"Ainoastaan, jos päätöksessä oltaisiin samanmieleisiä."
Eli naisen oikeus toteutuu ainoastaan jos päätös on sama kuin johon hän itse päätyisi? Ei eroa mitenkään siitä että nainen tekisi päätöksen yksinään.
"Oikeudenmukaisuus ei ole kieroutta."
Mutta on kieroa katsoa oikeudenmukaisuudeksi antaa yksinoikeus raskaana tulleelle päättää, riippumatta tilanteesta, abortoinnista.
"tarkoitikaan? Jos nainen tulee raskaaksi eikä missään nimessä halua sitä olla, eikä synnyttää. Mutta mies haluaa naisen synnyttävän. Niin mikä olikaan ehdottamasi ratkaisu?"
Ei ole yksinkertaisia ratkaisuja, koska tilanne ei ole yksinkertainen. En ole sanonut että on tapa jonka mukaan voidaan toimia aina (esim. oma ideasi siitä että kyseessä on naisen itsemäärämisoikeus ja vitut muusta).
Ensisijaisesti pitäisi tietenkin yrittää järjestää sijaissynnyttyäjä. Nyt kysyt: entä jos sellaista ei ole? Minä vastaan: minulla ei edelleenkään ole kapeita, jommankumman etuoikeutta ajavaa ratkaisua asiaan. Jos olisin fanaattisesti naisen itsemääräämisoikeuden kannalla kuten sinä, sanoisin että toukka kylmäksi koska nainen ei halua sitä synnyttää. Mutta en ole.
Ainoa mitä olen sanonut on että miehellä pitäisi voida olla sananvaltaa asiaan. Jos olisin kuin sinä, voisin yhtä hyvin todeta että koska ilman miehen spermaa koko lasta ei olisi, hän päättää.
Mutta en ole.
Tuolla joku ideoi että jos käypi niin, että nainen ei halua lasta mutta mies haluaa niin, mikäli teknologia olISI ;), niin alkio voitaisiin siirtää miehen kehoon odottamaan synnytystä.
Joskin... alatiesynnytys saattaisi olla verraten kivulias.....
siirtää alkio sijaissynnyttäjälle
http://en.wikipedia.org/wiki/Surrogate_mother
tällä kertaa. Hah.
http://www.encyclopedia.com/doc/1E1-surrog.html
Ei riitä? No:
http://www.answers.com/topic/surrogate-mother
Niin mitä? Että ei sittenkään vakuuta. Lisää pökköä pesään:
http://www.surrogateweb.com/
Anteeksi, mitä sanoitkaan? Että netin satuja? Ok, laitetaanpas sitten todennettu esimerkki (eli ei enää teoriaa vaan toteutus):
http://www.dailymail.co.uk/health/article-1084909/Surrogate-mother-56-oldest-woman-birth-triplets--theyre-actually-grandchildren.html
Olenko nyt mielestäsi todistanut että on olemassa sijaiskantamisen käsite, joka on mahdollista toteuttaa jo olemassa olevalla teknologialla?
Kirjoitin, että Wikipedia kelpaa tällä kertaa, taannoin ei. Sanoinko mitään sijaiskantamisesta? Ei ole uutinen. Mistä olet lomalla?
"Kirjoitin, että Wikipedia kelpaa tällä kertaa, taannoin ei."
Enkä kyseenalaistanut alkuperäistä väitettä, vaan päin vastoin annoin lisää lähteitä, jotka kaikki tukivat sitä tosiasiaa että sijaiskantaminen on mahdollista.
"Sanoinko mitään sijaiskantamisesta?"
Et, mutta sanoit minun kyseenalaistavan Wikipedian lähteenä, joten vastasin antamalla lisää lähteitä, jotka kaikki tukivat alkuperäistä väitettä.
"Ei ole uutinen."
Itse asiassa, yksi linkeistä on uutinen.
"Mistä olet lomalla?"
Kunpa olisinkin. Havaijinreissu passaisi.
Minä olisin halukas, mutta suomessa tuskin mahdollista...
Ulkomailla vuokrakohdulle saa jonkun kulukorvauksen ja todella moni ottaa suomesta vuokrakohdun ja sopii kaikki asiat yms ja synnyttää ulkomailla.
Kumpikin pääehdokas on joutunut asumaan vuosikausia ulkomailla, nähnyt ja kokenut kaikenlaista ja joutunut sopeutumaan: McCain sotavankina ja Obama alaikäisenä huollettavana.
Uskoisin molempien ymmärtävän, että ihmiset eivät aina tee valintoja ilkeyttään tai moraalittomuuttaan, ja että maailmassa eletään monella tavalla, jopa kohtuullisen onnellisina.
Varapresidenttiehdokkaan valinnan McCain kuitenkin teki harkitsemattomuuttaan.
---
Toivottavasti uhkailusi Kurrejuniorilla oli vain pilailua. Lapset pitää näet kasvattaa kotona, ei koulussa.
Sekä Orava- että Obamaperheeseen. Tosin eri syistä.
Abortin osalta olen vähän konservatiivisemmalla linjalla. Mielestäni ne perusteet pitää löytää sosiaalisin tai lääketieteellisin perustein. Kuten joku tuolla jo sanoi, raskauden alkuun laittamiseen tarvitaan kaksi, jotka sitten ovat perskutarallaa yhteisvastuussa tuotoksestaan. Ehkäisy on yhteisasia, jos se pettää tai siitä ei ole huolehdittu, lopputuloksesta ei voi irtisanoutua yksipuolisella sopimuksella.
Vapaata aborttia kannatan minäkin. Kuitenkin niin, että jos lapsen hankinnasta on yhdessä sovittu, on oikein sopia mahdollisesta abortoinnistakin yhdessä. Ei lapsen isää saisi naruttaa. Vaan millä sen yhdessäsopimisen oikeudelle (tai aborttiklinikalle) osoitat, harvemmin kai näistä sopimuspapereita on kirjoitettu.
Viime kädessä kuitenkin katson, että naisella on oikeus omaan ruumiiseensa siten, että vain nainen lopulta päättää, ettei synnytä. Abortti siis suoritetaan, vaikka mies haluaisi lapsen, nainen ei. Sosiaalista syytä on mielestäni riittämiin siinä, että nainen ei tahdo lasta, ei kantaa sitä kohdussaan, ei olla äiti eikä kasvattaa syntyvää vauvaa. Asetelma on jo lähtökohdiltaan tällöin lapselle huono.
Kun mies ei halua lasta, mutta nainen haluaa synnyttää. Tämä on vaikeampi tapaus. Ajattelen näin: jos on tapahtunut vahinko tai nainen on huiputtanut miehen siittämään lapsen, niin nainen päättäköön, koska molemmilla on ollut vastuu ehkäisystä. Jos mies ei ole vastannut siitä osaltaan, niin nainen saakoon lapsensa, mutta miestä ei saisi velvoittaa elatukseen. Yhteisesti sovitusta lapsesta on maksettava se elatuskin, vaikka myöhemmin mies katuisi.
Tällainen tuntuisi oikealta, mutta oikeastaan en ole näitä asioita juurikaan miettinyt.
Ja onnittelut Orava, nielaisen pikku sarkasmini, saa sitä ihminen muuttaa kantansa, ja perustelutkin ovat mainiot: Tiku tai Taku tulossa ;). Suomalaisia saisi syntyä enemmän, maallamme menisi paremmin. Herthan sanoin, koti kasvattaa, koulu opettaa (ja vain toissijaisesti kasvattaa). Omia vastuita ei saa liikaa ulkoistaa, vaikka se muotia tuntuu olevankin. Apua kasvatusongelmiin toki pitäisi voida saada ulkoa. Resursseja Suomella on, kunhan ne jaettaisiin nykyistä partemmin (miten, se taas on eri tarina).
Naisella oikeus aborttiin, koska hän ei halua kantaa fyysistä taakkaa.
Miehellä oikeus sosiaaliseen aborttiin, koska hän ei halua kantaa taloudellista taakkaa.
Todellista tasa-arvoa, kenenkään oikeuksia ei loukata.
Lainsäätäjät! Nyt nopeasti töihin.
...ja vieläpä se, että saa kauan toivomansa lapsen on aina iloinen asia.
Onnittelut.
En olisi äkkiä uskonut, että Hussein-niminen herrasmies nousee USA:n presidentiksi 11.9. -tapahtumien jälkeen kymmenen vuoden sisällä. Sen aikaansaamiseksi tarvittiin nimenomaan oikea henkilö: George W. Bush.
Yrjö Puska II 'tyhmempi' oli WellWaltojen demokraattien kannalta loistava valinta aikoinaan.
Jopa minun kaltaiseni konsertaviivi sai tarpeekseen herra Y. Puskan töppäilyistä.
Mr. McCain taasen töppäsi kunnolla ottaessaan äärikonsertaviisen/-oikeistolaisen ex-misukan varapresidenttiehdokkaakseen. Ei tainnut McCain tulla ajatelleeksi että jopa jenkeistä ainakin osa osaa ajatella.
PS:
Kiitos onnitteluista. Nyt tuli se aika K. Oravan perheessä...