Viime yönä en saanut hengitettyä kunnolla ja mieleen juolahti Oulun "palaa isien kirkkoon" -kampanja. Mietin, miten kirkko saisi eroamista vähennettyä. Puolessa tunnissa keksin nipun ideoita.
Vertaisryhmien kehittäminen
Synnytysvalmennukseen kutsuja seurakunnan odottajien tapaamisiin. Useat ensisynnyttäjät varmaan haluavat tavata samassa tilanteessa olevia ja onhan kiva laitoksella, jos tuntee muita äitejä. Ryhmä voisi tavata muutaman kerran esimerkiksi vauvantarvike kirppiksellä, jossa jokaiselle tulevalle äidille annettaisiin vauvankantoliina, jossa lukisi vaikka "Jumalan kämmenellä ei pelkää lapsonen" :-) Varsinainen toiminta olisi nettikeskustelua suljetulla alueella. Oleellista olisi _lyhyt_ rukous, jossa kerrottaisiin kuinka vauva on Herran lahja.
Vauvoista olisi luontevaa siirtyä Vaunujengiin ja "Äiti ja lapsi" sekä "Isä ja lapsi leirille"… Tärkeätä olisi myönteiset kokemukset ristin juuressa.
Toinen hyvä paikka napata ihmisiä olisi rippikoulun jälkeen. Jokaiselle riparille oma suljettu sivu, jossa jaettaisiin rippikoulukuvat (myös konfirmaatiosta) ja jossa keskusteltaisiin tytöistä, pojista ja tykkäämisestä. Isoiset saisivat moderoinnissa mielekästä työtä ja samalla kouliutuisi hyviä kristillisiä nettikeskustelijoita.
Edullista myönteistä näkymistä
Nuorilla urheilijoilla on jatkuvasti vaikea saada yhtenäisiä peliasuja. Tällaisten kustantaminen ei paljoa maksaisi. Luulisi että paikallinen merkittävä urheiluseura antaisi E-junnujen pelipaitojen maksajalle oikeuden laittaa seurakunnan logon paitaa ja myymättömäksi jääviä lippuja ilmaiseksi tai mestaruussarjan otteluun pääsisi ilmaiseksi pelipaita (ja seurakunnan mainos) päällä. Jos 8-vuotiaana kantaa ylpeänä Raksilan seurakunnan logoa, suhtautuu siihen myöhemminkin myönteisesti. Pelipaitoja voisi lahjoittaa myös kouluille ja lastentarhoille.
Gospel-musiikin jakamista ilmaiseksi seurakuntanuorille. Kertakorvauksella kirkko saisi varmasti edullisesti oikeuden jakaa mp3-tiedostoina suljetulta sivustoilta musiikkia. Musiikin jakaminen lisäisi esittäjien ja kirkon suosiota.
Seurakunnan tilojen omakustannushinnalla vuokraaminen myönteisille tahoille ei maksaisi mitään, mutta näkyvyys olisi myönteistä. Erilaiset vammaisjärjestöt, aikuisten kuorot ja ennen kaikkea koulut ja lastentarhat olisivat hyviä yhteistyökumppaneita. Eikö olisi hienoa, jos lapsi oppisi uimaan Jeesus pitää pinnalla kellukkeilla?
Erilaiset valokuvauskilpailut. Vuosittain voisi pitää Kaunein kirkonkylä, Hartain hautausmaa yms. kilpailu. Tänne haluan tulla haudatuksi –kuvauskilpailun alle 12-vuotiaiden sarjan voittaja ei ikinä unohtaisi voittoaan.
Suvaitsevaisuuden lisääminen
Suurissa kaupungeissa olisi mahdollista olla tavallisten seurakuntien lisäksi myös koko kunnan kattava seurakunta, johon palkattaisiin vain miespappeja. Tällaisessa seurakunnassa ei olisi uusia kotkotuksia (kuten samaa sukupuolta olevien suhteiden siunaamisia). Ketään ei ole pakko syrjiä.
Hinta/laatusuhteen parantaminen
Diakoniatyössä on paljon halvempaa selvittää minkälaisiin apuihin ihminen on oikeutettu kuin maksaa avustuksia. Seurakuntien pitäisi pitää kynnys matalana, jotta ihmiset tulisivat hakemaan apua ja säkinsuu supussa, jotta veroäyri pysyisi edullisena (jos valtio tai kunta ei auta, niiden päätöksestä valittaminen vain vahvistaa yhteistä rintamaa).
Diakoniaa, jossa oikeasti annetaan vain tilat, pitäisi kehittää. Mummun kammari –tyylliset yhdistykset kaikkiin seurakuntiin.
Nuorisojäsenyys
Nuorisojäsenyyden perustaminen. 18-30 -vuotiaat ansaitsevat vähän, joten heidän jäsenmaksuilla ei ole paljoakaan merkitystä, mutta jäseninä he lisäävät kirkon vaikutusvaltaa. Nuorisojäsenien jäsenmaksu voisi olla 0 % alle 20-vuotialta ja nousta esimerkiksi 5 % vuodessa, kunnes 40-vuotiaina päästäisiin täyteen kirkollisveroon.
Eroakirkosta.info
Sivustolle pitäisi tehdä linkki jokaiselta seurakunnan sivulta, jolloin sivu nousi googlen ykkösvaihtoehdoksi. Sivustolla pitäisi olla idealaatikko, jonka paras idea palkittaisiin kuukausittain esimerkiksi sadalla eurolla. Ihmiset voisivat äänestää kuukausi-ideoista vuoden idean. Idean keksijä ja arvottu äänestäjä voisi saada tonnin. Muutaman vuoden jälkeen edullista julkisuutta.
Todellisuudessa puolessa tunnissa keksii paljon enemmän ideoita. Hyväkin idea pitää valmistella kunnolla, joten kirkko tarvitsee todella hyvän ulkopuolisen konsultin. Tiedän hyvän edokkaan – jos palkasta sovitaan :-)
Vertaisryhmien kehittäminen
Synnytysvalmennukseen kutsuja seurakunnan odottajien tapaamisiin. Useat ensisynnyttäjät varmaan haluavat tavata samassa tilanteessa olevia ja onhan kiva laitoksella, jos tuntee muita äitejä. Ryhmä voisi tavata muutaman kerran esimerkiksi vauvantarvike kirppiksellä, jossa jokaiselle tulevalle äidille annettaisiin vauvankantoliina, jossa lukisi vaikka "Jumalan kämmenellä ei pelkää lapsonen" :-) Varsinainen toiminta olisi nettikeskustelua suljetulla alueella. Oleellista olisi _lyhyt_ rukous, jossa kerrottaisiin kuinka vauva on Herran lahja.
Vauvoista olisi luontevaa siirtyä Vaunujengiin ja "Äiti ja lapsi" sekä "Isä ja lapsi leirille"… Tärkeätä olisi myönteiset kokemukset ristin juuressa.
Toinen hyvä paikka napata ihmisiä olisi rippikoulun jälkeen. Jokaiselle riparille oma suljettu sivu, jossa jaettaisiin rippikoulukuvat (myös konfirmaatiosta) ja jossa keskusteltaisiin tytöistä, pojista ja tykkäämisestä. Isoiset saisivat moderoinnissa mielekästä työtä ja samalla kouliutuisi hyviä kristillisiä nettikeskustelijoita.
Edullista myönteistä näkymistä
Nuorilla urheilijoilla on jatkuvasti vaikea saada yhtenäisiä peliasuja. Tällaisten kustantaminen ei paljoa maksaisi. Luulisi että paikallinen merkittävä urheiluseura antaisi E-junnujen pelipaitojen maksajalle oikeuden laittaa seurakunnan logon paitaa ja myymättömäksi jääviä lippuja ilmaiseksi tai mestaruussarjan otteluun pääsisi ilmaiseksi pelipaita (ja seurakunnan mainos) päällä. Jos 8-vuotiaana kantaa ylpeänä Raksilan seurakunnan logoa, suhtautuu siihen myöhemminkin myönteisesti. Pelipaitoja voisi lahjoittaa myös kouluille ja lastentarhoille.
Gospel-musiikin jakamista ilmaiseksi seurakuntanuorille. Kertakorvauksella kirkko saisi varmasti edullisesti oikeuden jakaa mp3-tiedostoina suljetulta sivustoilta musiikkia. Musiikin jakaminen lisäisi esittäjien ja kirkon suosiota.
Seurakunnan tilojen omakustannushinnalla vuokraaminen myönteisille tahoille ei maksaisi mitään, mutta näkyvyys olisi myönteistä. Erilaiset vammaisjärjestöt, aikuisten kuorot ja ennen kaikkea koulut ja lastentarhat olisivat hyviä yhteistyökumppaneita. Eikö olisi hienoa, jos lapsi oppisi uimaan Jeesus pitää pinnalla kellukkeilla?
Erilaiset valokuvauskilpailut. Vuosittain voisi pitää Kaunein kirkonkylä, Hartain hautausmaa yms. kilpailu. Tänne haluan tulla haudatuksi –kuvauskilpailun alle 12-vuotiaiden sarjan voittaja ei ikinä unohtaisi voittoaan.
Suvaitsevaisuuden lisääminen
Suurissa kaupungeissa olisi mahdollista olla tavallisten seurakuntien lisäksi myös koko kunnan kattava seurakunta, johon palkattaisiin vain miespappeja. Tällaisessa seurakunnassa ei olisi uusia kotkotuksia (kuten samaa sukupuolta olevien suhteiden siunaamisia). Ketään ei ole pakko syrjiä.
Hinta/laatusuhteen parantaminen
Diakoniatyössä on paljon halvempaa selvittää minkälaisiin apuihin ihminen on oikeutettu kuin maksaa avustuksia. Seurakuntien pitäisi pitää kynnys matalana, jotta ihmiset tulisivat hakemaan apua ja säkinsuu supussa, jotta veroäyri pysyisi edullisena (jos valtio tai kunta ei auta, niiden päätöksestä valittaminen vain vahvistaa yhteistä rintamaa).
Diakoniaa, jossa oikeasti annetaan vain tilat, pitäisi kehittää. Mummun kammari –tyylliset yhdistykset kaikkiin seurakuntiin.
Nuorisojäsenyys
Nuorisojäsenyyden perustaminen. 18-30 -vuotiaat ansaitsevat vähän, joten heidän jäsenmaksuilla ei ole paljoakaan merkitystä, mutta jäseninä he lisäävät kirkon vaikutusvaltaa. Nuorisojäsenien jäsenmaksu voisi olla 0 % alle 20-vuotialta ja nousta esimerkiksi 5 % vuodessa, kunnes 40-vuotiaina päästäisiin täyteen kirkollisveroon.
Eroakirkosta.info
Sivustolle pitäisi tehdä linkki jokaiselta seurakunnan sivulta, jolloin sivu nousi googlen ykkösvaihtoehdoksi. Sivustolla pitäisi olla idealaatikko, jonka paras idea palkittaisiin kuukausittain esimerkiksi sadalla eurolla. Ihmiset voisivat äänestää kuukausi-ideoista vuoden idean. Idean keksijä ja arvottu äänestäjä voisi saada tonnin. Muutaman vuoden jälkeen edullista julkisuutta.
Todellisuudessa puolessa tunnissa keksii paljon enemmän ideoita. Hyväkin idea pitää valmistella kunnolla, joten kirkko tarvitsee todella hyvän ulkopuolisen konsultin. Tiedän hyvän edokkaan – jos palkasta sovitaan :-)
Vastaukset 51
Vanhimmat
Ihan hyviä ideoita joukossa, mutta en näe syytä miksi niihin pitää sotkea mukaan uskonnollista aatetta. Synnytysvalmennusryhmä voisi toimia ilman uskonnollisia vaikutteita. Nuoria urheiluseuroissa tukevat hyvin usein jo paikalliset yritykset.
Kai kirkkoon pitäisi kuulua siksi, että uskoo sen sanomaan. Ei siksi että sillä on paljon yleishyödyllistä oheistoimintaa.
Minua en varsinaisesti kiinnosta kirkonjäsenmäärä vaan tässätapauksessa markkinointi. Opiskeluaika kuuntelin m.m. luentosrjan Wolfgang Fritz Haugin tavaraestetiikasta ja oli kiva ajatella uskontoa tuotteena.
Ja minkälainen se tuotevastuu mahtaa olla...
Entä eettinen markkinointi...
Entä lapsiin kohdistuva markkinointi..
Ideat kuulostavat ihan järkeviltä. Tulee jotenkin mieleen Peliraati, kirkon www-palvelu videopelien arviointiin. Kirkkohan ei ole tätä juuri mainostanut. Kerroin tästä pitkän aikaa sitten sivulauseessa Petri Karismalle, joka heti vastasi että "Sehän on hyvä idea".
Ergo, kirkon ulkopuoliset tietävät kirkkoa paremmin miten tämä voisi säilyttää jäsenensä...
No, me toisaalta emme tiedä kirkon sisäisiä ongelmia. Byrokratia lie jäykkää, eikä arkkipiispa voi aivan helposti päättää että kirkko tekee jotain.
1) Huono tuote. Uskontoloinen on out. Varsinkin väkivaltauskonnot.
2) Surkea johto. Piispat eivät yllä tehtäviensä tasalle. Kodinkoneliikkeen pikkupomollakin parempi markkinointiosaaminen.
3) Jäsenistö. Fundiksia ja taikauskottomia.
1) huono tuote
tuote on kyllä hyvä siinä mielessä että se vastaa kohderyhmän tarpeisiin. tosin sitä markkinoidaan väärälle kohderyhmälle.
2) kirkon johto ei suostu hyväksymään todellisuutta vaan väittää että ongelma on "jossain muualla". Mutuun perustuvat päätökset eivät johda oikeisiin toimenpiteisiin.
3)
Kirkko markkoi tuotettaan niille jotka joka tapauksessa ovat eroamassa (jos se on vain tarpeeksi helppoa) ja niille joille tuote ei ole tarpeeksi corea.
Kirkon pitäisi joko keskittyä jäsenten enemmistöön tai segmentoida markkinointi eri osaryhmille.
"1) Huono tuote. Uskontoloinen on out."
Tuote on hyvä ja maailmanmittakaavassa markkinaosuus kasvaa. Uskonto on kuin veikkaus tai pörssi, mutta palkinto jää ihmisille epäselväksi. Aikana, jolloin nälkä ja vilu häiritsi, sai elämänuskoa tiedosta, että joskus on kaikki hyvin.
Uskonnossa ei kannata enää mainostaa paratiisia vaan yhteisiä myönteisiä kokemuksia maanpäällä.
"2) Surkea johto. Piispat eivät yllä tehtäviensä tasalle. Kodinkoneliikkeen pikkupomollakin parempi markkinointiosaaminen."
Höpsis. Kirkkohistoria osoittaa todella hyvää johtamista. 1800-luvulla, kun valtionpäämies oli vääräuskoinen, oli järkevää luopua valtionkirkonasemasta sisäisen itsenäisyyden vuoksi ("Tanskan perustuslain mukaan evankelisluterilainen kirkko on maan kansallinen kirkko." " Islannissa evankelis-luterilainen kirkko on valtionkirkko ja valtiolla on velvollisuus tukea ja suojella sitä." "Norjassa säädetään evankelis-luterilainen uskonto valtion viralliseksi uskonnoksi, johon tätä uskontoa tunnustavat asukkaat ovat velvolliset kasvattamaan lapsensa. Norjan kirkko on valtionkirkko, jota johtaa maan hallitus. Pääosa kirkon
menoista maksetaan valtion ja kuntien varoista. Erillistä kirkollisveroa ei ole." Lainaukset hallituksen esityksestä eduskunnalle uskonnonvapauslaiksi. Tilanne on muuttunut.) Suomessa on kirkonjäsenmäärä laskenut huomattavasti hitaammin kuin muissa Pohjoismaissa ja rippikoulun suosio on aivan eri suuruusluokissa kuin muualla Pohjolassa.)
Kirkolla pitäisi olla Kirkon viisaat –ryhmä ongelmia hoitamaan. Piispojen lisäksi muutama psykologi, taloustieteilijä, luonnontieteilijä ja yhteiskuntatieteilijä, jotka kokoontuisivat (vaikka netin välityksellä) keskustelemaan yllättävissä tilanteissa, jotta yksityisen piispan ei tarvitsisi ottaa vastuuta (viimeinen tapaus oli Imatran kirkkoherra).
"3) Jäsenistö. Fundiksia ja taikauskottomia."
En tiedä mikä on fundis. Näin suuren yhteisön jäsenet ovat aina tilastollisesti lähellä koko kansan keskiarvoja.
Oulun kaltaisessa kaupungissa ongelmana on paikkakunnalle muuttavat opiskelijat, jotka eroavat kirkosta. "Oikeassa" seurakunnassa heidät merkitään muuttaneiksi ja uudessa seurakunnassa, jossa eivät ole välttämättä tavanneet edes ketään, eronneiksi. Tällaisiin eroihin purisi nuorisojäsenyys, jossa ei perittäisi jäsenmaksua. Rahan merkitys vähenee, jos sitä on hieman enemmän (olen hävinnyt pörssikurssien laskussa tuhansia, mutta ei se harmita, kun kuitenkin saan kaiken tarpeellisen.)
Kirkolla on yhdistävänä tekijänä typerät ateistit, jotka luulevat, että uskiksien haukkuminen tyhmäksi ja uskontoa kutsua taikauskoksi edistää kirkosta eroamista.
taitoa rikastua ja hankkia valtaa etupäässä huono-osaisten kustannuksella.
Vieläkin moni ortodoksimummo valitsee mieluummin puutteessa elämisen kuin jättää pappien lihottamisen pois kuvioistaan.
Kirkon ongelma ei huono imago vaan leipiytyminen. Parasta mistä piispat voisivat tehdä, olisi todeta laman iskevän Suomeen ja yksissä tuumin pudottaa omat palkkansa puoleen. Kansa kaipaa todellista näyttöä siitä, että kirkko merkitsee jotain omille johtohenkilöille.
"Kirkon pitäisi joko keskittyä jäsenten enemmistöön tai segmentoida markkinointi eri osaryhmille."
Kirkosta eroamisesta on kirkon turha valittaa. Nykyisellä eroamisvauhdilla ehdin luultavasti hautaan ennen kuin puolet suomalaisista ei kuulu kirkkoon. Minusta tärkeintä olisi luoda me-henkeä jatkuvan kinastelun tilalle ja siksi "vanhauskoisten" seurakunnat (joissa ei olisi naispappeja) olisivat tärkeitä.
tehtävä onkin osoittaa naisille heidän paikkansa.
Et pidä naispappeudesta, mutta kannatat taivassatuja oopiumina naisille jotta he tyytyvät alistumaan ja kärsimään.
"Kirkkohistoria osoittaa taitoa rikastua ja hankkia valtaa etupäässä huono-osaisten kustannuksella."
Kirkon varallisuus on pitkälti hyvästä talouden hoidosta, kuntalaitoksen syntymisen ajoilta yhteisen omaisuuden jaosta ja lahjoitusten ansiosta muodostunut. Köyhä kansa on lähinnä maksanut juoksevat menot.
"Vieläkin moni ortodoksimummo valitsee mieluummin puutteessa elämisen kuin jättää pappien lihottamisen pois kuvioistaan."
Ortodoksisessa kirkossa puolet papeista tekee palkatonta työtä ja viranhaltioillakin on selvästi pienempi palkka kuin luterilaisilla papeilla (joilla on varsin surkea palkka).
"Uskontojen tärkeä tehtävä onkin osoittaa naisille heidän paikkansa."
Toki naisia ylistämisellä alistetaan niin kirkossa kuin esimerkiksi ay-liikkeessä. Naisen paikka on palkaton sihteeri, kahvinkeittäjä, siivoaja...
"Et pidä naispappeudesta, mutta kannatat taivassatuja oopiumina naisille jotta he tyytyvät alistumaan ja kärsimään."
Minulle on papin sukupuoli (samoin kuin pappeus) aivan sivuseikka, mutta kirkon pitää ratkaista jotenkin, miten vain miespappeudenhyväksyvät pidetään kirkossa.
Ainoa maanosa missä uskonnon merkitys kasvaa on Afrikka, sama maanosa missä on yhä ongelmia talouden, ravinnontuotannon ja väestönkasvun kanssa.Kehittyneimmissä maissa (E-Afrikka, Ghana) uskonnon merkitys on sielläkin alkanut laskea.
Esim.Intiassa ja katolilaisessa maailmassa tulee lähivuosikymmeninä tapahtumaan suuria muutoksia.
"Kirkolla on yhdistävänä tekijänä typerät
Kyllä mielestäni kirkon johto on tehnyt selkeitä virheitä nimenomaan tilanteen arvioinnin suhteen. Ei uskota mitä tutkimukset kertovat eikä lueta kenttää.Seurataan vaan ja yritetään epätoivoisesti äätellä mitä ihmisten päässä liikkuu.Vähän kuin oltaisiin hiukan hukassa. Tuollaisiin johtopäätäksiin perustuvat päätökset saattaa johtaa ei-toivottuihin tuloksiin.
ateistit, jotka luulevat, että uskiksien haukkuminen tyhmäksi ja uskontoa kutsua taikauskoksi edistää kirkosta eroamista. "
Vaikea sanoa. Kokemukseni mukaan nuorissa aikuisissa on paljon ihmisiä jotka eivät välitä kuulua kirkkoon ja jotka eroavat jos se on helppoa eivätkä ota kantaa asioihin. Mutta kumma kyllä kirkon ja kirkkoon kuuluvien kommentit tuntuvat aina suututtavan tämän porukan. Haukkuminen ei välttämättä ole kuin vastareaktio.
omalla kohdallani laskelmoivaa keskustelutyyiliä, jossa valitsisin sanani sen mukaan, minkä arvelen parhaiten edistävän kirkosta eroamista.
Rajanveto uskontojen ja taikauskon välillä ei ole aivan yksinkertaista. Erään määrittelyn mukaan "taikauskolla viitataan käsityksiin, joiden mukaan ihmisen ja yhteisön elämää ohjaavia yliluonnollisia voimia tai olentoja voidaan hallita tai niihin voidaan vaikuttaa tiettyjä toimenpiteitä suorittamalla. Näitä toimenpiteitä ovat muun muassa rukoileminen, loitsuaminen ja kiroaminen." (skepsis)
Kyllähän kristinuskoihinkin sisältyy uskomuksia joiden mukaan tietyillä toimenpiteillä on mahdollista vaikuttaa yliluonnollisen Jumalan reagointeihin.
"Ainoa maanosa missä uskonnon merkitys kasvaa on Afrikka, sama maanosa missä on yhä ongelmia talouden, ravinnontuotannon ja väestönkasvun kanssa.Kehittyneimmissä maissa (E-Afrikka, Ghana) uskonnon merkitys on sielläkin alkanut laskea."
Kristittyjen määrä kasvaa kaikissa muissa maanosissa kuin Euroopassa. http://195.236.185.50:8080/EVLfi.nsf/Documents/83F6CCE43C21A9A1C2257295002FE472/$file/maailmanuskonnotP.pdf
Etelä-Afrikka ja Ghana on Afrikan kristillisimpiä maita. Tosin en näe mitään syytä pitää niitä erityisen kehittyneinä maina (esimerkiksi Ghanassa pojilla pitempi peruskoulu pojille kuin tytöille ja Etelä-Afrikassa yli 10 % väestöstä AIDS). https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/ Lähdeviittauksiakin tärkeämpi olisi lähdekritiikki.
"Esim.Intiassa ja katolilaisessa maailmassa tulee lähivuosikymmeninä tapahtumaan suuria muutoksia."
Uskon. Mutta niin tapahtuu kaikkialla muuallakin.
"Kirkolla on yhdistävänä tekijänä typerät
Kyllä mielestäni kirkon johto on tehnyt selkeitä virheitä nimenomaan tilanteen arvioinnin suhteen. Ei uskota mitä tutkimukset kertovat eikä lueta kenttää."
Varmaan sinulla on pari esimerkkiä väitteen tueksi. Minusta pikemminkin ongelmana on väärät tutkimukset. Kirkon tutkimuslaitos on valjastettu tuottamaan tutkimuksia, joiden mukaan kirkko on iso, hyvä ja kaunis. Tarvetta olisi tutkimuksilla, joiden avulla voitaisiin kehittää kirkkoa siten, että se merkitsisi jäsenistölle enemmän. Kirkon suurin ongelma ei voi olla hieman vuotava kirkkolaiva (käsittääkseni VA-liitto on erottanut suhteellisesti suuremman osan jäsenistöstään tällä vuosituhannella kuin kirkosta eronnut).
"ateistit, jotka luulevat, että uskiksien haukkuminen tyhmäksi ja uskontoa kutsua taikauskoksi edistää kirkosta eroamista.'
Vaikea sanoa. Kokemukseni mukaan nuorissa aikuisissa on paljon ihmisiä jotka eivät välitä kuulua kirkkoon ja jotka eroavat jos se on helppoa eivätkä ota kantaa asioihin. Mutta kumma kyllä kirkon ja kirkkoon kuuluvien kommentit tuntuvat aina suututtavan tämän porukan. Haukkuminen ei välttämättä ole kuin vastareaktio."
Haukkuminen on niiden vastareaktio, jotka eivät osaa perustella mielipidettään. Ihmiset suhtautuvat yleisesti ottaen kirkkoon myönteisesti (toisin kuin ateisteihin) ja siksi järkisyihin perustuva uskontokritiikki puree paremmin. Tietenkään oikeasti uskovaan ei pure mikään kritiikki.
kenties Sundström, vai miksi koko ajan haukut ja arvostelet vapaa-ajattelijoita?
"miksi koko ajan haukut ja arvostelet vapaa-ajattelijoita?"
Täällä rakastetaan numeroita ja kerrotaan kuinka monta % kirkko sitä ja montako euroa tätä. Luvuilla ei ole merkitystä ellei niitä verrata johonkin. Minusta niiden vertaaminen VA-liiton vastaaviin tuo esille lukujen suuruusluokan. 100 000 eroa vuodessa on paljon, mutta kirkon jäsenmäärä riittäisi 2050-luvulle asti.
vastasit siihen, onko sukunimesi Sundström?
"Miten sinä tuossa vastasit siihen, onko sukunimesi Sundström?"
En tajunnut, että kysymys olisi tarkoittanut jotain, sillä en ole koskaan kuullut puhuttavankaan Kimmo Sundströmistä. Katsoin googlella nimeä ja pikaisen haun perusteella hän näyttää olevan vapaa-ajattelija.
Tämä ei ole oikea paikka keskustella ihmistä - varsinkaan muista - mutta miksi pidät minua näkyvästi toimivana vapaa-ajattelijana?
"Tämä ei ole oikea paikka keskustella ihmistä - varsinkaan muista - mutta miksi pidät minua näkyvästi toimivana vapaa-ajattelijana?"
- Sinähän koko ajan kirjoittelet Vapaa-ajattelijoita panettelevasti ja Sundström myös, koska hänen (okei, et siis sinä) yhdistyksensä siitä erotettiin jatkuvien riitojen takia.
"Vapaa-ajattelijoita panettelevasti ja Sundström myös, koska hänen (okei, et siis sinä) yhdistyksensä siitä erotettiin jatkuvien riitojen takia."
Tarkoitatko, että jos vapaa-ajattelija ajattelee vapaasti, hänet erotetaan? Käsittääkseni kirkko on paljon suvaitsevaisempi.
Mulle on tullut mielikuva, että hoitavat tämän vapaa-ajattelun tuomareitten kanssa.
"Eikö olisi hienoa, jos lapsi oppisi uimaan Jeesus pitää pinnalla kellukkeilla?"
Mielestäni olisi loogisempaa opettaa kävelemään vetten päällä!
voisi kysyä:"mutta missä pihvi"
kun voi kuunnella lihan tirinää pannussa.
Hitchcockilla on Notoriouksessa natseilla viinipulloissa uraania (elokuva on tehty ennen Hiroshimaa). Koko elokuvassa ei kerrota mitä uraanilla voisi tehdä, mutta sillä ei ole väliä. Kriitikot voivat olla kiinnostuneita MacGuffista, mutta muille on tärkeätä, että se on. Mikä se on, on oikeasti sivuseikka.
Jumala on kirkolle MacGuffin. Kuka jaksaisi lukea tutkimuksia, joissa todistetaan, että Jumalaa ei ole olemassa? – Tietenkin vain ateistit!
olla pakkomielteesi, kun heitä joka viestissäsi mainostat;ihan kuin maailmassa ei muita olisi, kuin ateisteja ja kristittyjä.
Miksei uskontoja ja niiden järkevyyttä ei saisi tutkia.
Totuus ennenkaikkea; olkoon sitten mitä tahansa.
mitään ateisteja vastaan.
"Miksei uskontoja ja niiden järkevyyttä ei saisi tutkia."
Totta kai saa, mutta sellaisista tutkimuksista ei kristityt ole kiinnostuneita. Jokainen lukee mieluiten tutkimuksia, jotka tukevat omia ennakkoluuloja. Onko kukaan vapaa-ajattelija tutkinut vapaa-ajattelijoiden uskonnollosia piirteitä?
"Totuus ennenkaikkea; olkoon sitten mitä tahansa."
Näin se menee formaalisissa tieteissä ja osin luonnontieteissä, mutta humanistisissa tieteissä tutkijan vakaumus vaikuttaa kysymyksenasetteluun ja siihen mitä tutkitaan.
tutkinut vapaa-ajattelijoiden uskonnollisia piirteitä? "
Ymmärrätkö että,vapaa-ajatettelu (katkoviivalla) on eri asia kuin vapaa ajattelu (ilman katkoviivaa)?
Vakaumus ei saisi tietenkään vaikuttaa objektiiviseen tutkimukseen; jos alkaa vaikuttamaan silloin puolueettomalla tutkijalla on peiliin katsomisen aika.
piirteitä vapaa-ajattelijoissa mahdollisesti voisi olla? Voithan sinä ihan vapaasti aloittaa tutkimuksen. Kuka estäisi? Olisi sitten ainakin "neutraali" tutkija.
"Jumala on kirkolle MacGuffin. Kuka jaksaisi lukea tutkimuksia, joissa todistetaan, että Jumalaa ei ole olemassa? – Tietenkin vain ateistit!"
Luin juuri Suomen kuvalehteä 14.11.2008 (Olli Väisälä)
"Ateistien näkemyksissä on ollut tyypillistä perusteiden hakeminen luonnontieteistä. On ikäänkuin oletettu Jumalan olevan luonnonvoima luonnonvoimien joukossa ja sitten todettu, että tällaista luonnonvoimaa ei ole löydetty. Virhepäätelmä on karkeasti ottaen samanlainen kuin jos matemaattisen järjestelmän keksijän oletettaisiin olevan yksi sen aksioomeista."
"Ymmärrätkö että,vapaa-ajatettelu (katkoviivalla) on eri asia kuin vapaa ajattelu (ilman katkoviivaa)?"
En. CD-perussanakirja "vapaa-ajattelu uskonnosta ja vars. uskonnollisista normeista vapaa ajattelu," Olen ymmärtänyt vapaan ajattelun tarkoittavan kaikkea ajattelua, jota ei sido auktoriteetti olipa tämä ajatuksen vapautta kahlitseva sääntö sitten peräisin kirkolta, kommunistisesta manifestista tai VA-liitosta. Sanakirja jatkaa "joka suhtautuu kriittisesti kirkkoon ja sen yhteiskunnalliseen vaikutukseen ja pyrkii täydelliseen uskonnon ja ateismin vapauteen." ja siten kaventaa sanan merkitystä. Vapaa-ajattelijan ymmärrän yleensä tarkoittavan ihmistä, jonka ajattelu ei ole vapaata vaan pakosta sen pitää olla kirkonvastainen.
"Vakaumus ei saisi tietenkään vaikuttaa objektiiviseen tutkimukseen; jos alkaa vaikuttamaan silloin puolueettomalla tutkijalla on peiliin katsomisen aika."
Usko vaikuttaa tutkimukseen. Hyvänä esimerkkinä on eetteri, joka poistui fysiikasta 1800-luvun lopulla. Tiedätkö ketään eetterintutkijaa, joka olisi kääntänyt kelkkansa?
Fysiikan luennolta jäi mieleeni, kuinka erittäin arvostettu ja kansainvälisesti palkittu professori sanoi, että hänenkin opiskeluaika löydettiin osa-alkeisvarauksia, mutta niitä sanottiin mittausvirheiksi (enempää meille ei opetettu kvarkeista).
"Mitä uskonnollisia piirteitä vapaa-ajattelijoissa mahdollisesti voisi olla?"
Olen matemaatikko ja siksi en tietenkään tunnista kuin osan uskonnollisista ilmiöistä.
Ihmisen teot perustuvat normeihin, joiden pohjana on arvot ja uskomukset. Teoilla yritetään muokata todellisuutta sellaiseksi, että normien mukainen elämä helpottuisi (vapaa-ajattelija yrittää heikentää kirkon vaikutusvaltaa ja uskovaiset lisätä kristillisiä hyveitä ja vähentää paheita). Arvot ovat peräisin lähinnä kasvatuksesta (siksi kirkolle on uskonnonopetus tärkeä asia ja vapaa-ajattelijoille sen poistaminen). Uskomukset perustuvat tietoon, joka valitaan siten, että se tukee mahdollisimman paljon vanhoja uskomuksia ja arvoja.
Minusta selviä uskonnollisia piirteitä vapaa-ajattelijoiden maailmassa on usko paratiisista, joka luodaan maanpäälle kunhan uskonto saadaan tuhottua :-) Huoli omien vainajien tulevaisuudesta, jos heidät pitää hautaa siunattuun maahan (tasapuolisuuden nimissä vapaa-ajattelijoiden hautausmaille pitäisi olla oikeus tuoda ristejä, jos kristittyjen on pakko haudata vapaa-ajattelijoita sukuhautoihin). Jokainen ryhmä uskoo, että oman ryhmän jäsenet ovat muita viisaampia ja moraalisesti korkeammalla tasolla (minunkin mielestä arvonihilistit ovat ihmiskunnan parhaimmisto.)
Minulla on kaikenlaisia ennakkoluuloja, mutta onneksi en sentään usko että olen ennakkoluuloton.
ja uskonnottomat.
"(tasapuolisuuden nimissä vapaa-ajattelijoiden hautausmaille pitäisi olla oikeus tuoda ristejä, jos kristittyjen on pakko haudata vapaa-ajattelijoita sukuhautoihin)."
- No, ensinnäkään kenenkään järjestötoimintaa ei varmaankaan kysellä silloin kun vainajaa haudataan yleiselle hautausmaalle, josta yhteiskunta kirkolle maksaa. On se sitten vaikka Martta-yhdistys tai vapaa-ajattelijat. Toisekseen vapaa-ajattelijoiden hautausmaat hoidetaan talkoilla, ne eivät saa valtiolta siihen tukea.
"Ateistien näkemyksissä on ollut tyypillistä perusteiden hakeminen luonnontieteistä."
Maailmankuva määrää maailmanrajat. Jos uskot Jumalaan, katsot väkisin kaiken oman totuutesi silmälaseilla. Sama ongelma on luonnollisesti myös luonnontieteellisellä lähetystavalla. Minustakin on vain kahdenlaisia ilmiöitä: Niitä mitä tapahtuu luonnossa ja niitä sanotaan luonnollisiksi ilmiöiksi. Ilmiöitä, jotka eivät vaikuta luontoon ja nämä yliluonnolliset ilmiöt jäävät aina tutkimatta.
" Virhepäätelmä on karkeasti ottaen samanlainen kuin jos matemaattisen järjestelmän keksijän oletettaisiin olevan yksi sen aksioomeista."
En ole lukenut juttua, mutta aksioomeista ei luonnollisestikaan voi todistaa niiden luojan olemassaoloa.
Hautausmaa on helppo jakaa kahteen osaan, joista toinen siunataan ja se on tarkoitettu vain seurakunnan jäsenille (miksi uskomattomat änkeisivät toisen uskontokunnan pyhittämään maahan). Minusta kirkolla pitäisi olla oikeus sulkea seurakuntiin kuulumattomilta oikeus tälle alueelle.
Kirkolla on velvollisuus tarjota hautapaikka kaikille kunnan asukkaille. Tämä voisi olla hyvin edellisestä eristetty tunnukseton alue, jonne kirkon papeilla ei olisi asiaa.
"Toisekseen vapaa-ajattelijoiden hautausmaat hoidetaan talkoilla, ne eivät saa valtiolta siihen tukea."
Minusta valtiontuki pitäisi jakaa kaikille hautaajille 2500 euroa/haudattava periaatteella. Tämän jälkeen jokainen olisi velvollinen hautaamaan kaikki halukkaat hautausmailleen. Kaikkia pitäisi kohdella tasa-arvoisesti.
uskomattomat änkeisivät toisen seurakunnan pyhittämään maahan?
Silloin kun itse olen ollut vaikuttamassa hautaamispaikkaan, olen hautauttanut kirkon jäseniä ja uskomattomia samaan perhehautaan.
Emotionaalisista syistä pidän sopivana, että ihmiset, jotka ovat voineet elää yhdessä riippumatta erilaisista jäsenyyksistä, voivat kuoltuaankin maatua toistensa lähituntumassa. Enkä pidä ajatuksesta, että kirkolla olisi oikeus kieltää tällainen sekahautaus.
ja uskonnottomat keskenään. Eivät kaikki uskonnottomat ole Vapaa-ajattelijain liiton jäseniä. Minäkään en kuulu mihinkään yhdistykseen, vaikka uskonnoton olenkin.
Sinulla tuntuu olevan joku "missio" huutaa vihaasi vapaa-ajattelijoita kohtaan. Miksi näin on, sitä en tiedä, mutta hyvin selkeästi se kirjoituksissasi tulee esille.
Kirkon maa on kirkon maata, vaikka jotain nurkkaa ei olisi pappi loitsuillaan "siunannutkaan".
On sinunkin aivan typerää vaatia, että Vapaa-ajattelijoiden hautausmaille pitäisi saada haudata kirkon jäseniä, koska nämä hautausmaat hoidetaan talkoilla. En minäkään edes "taspuolisuuden nimissä" päästä sinua puutarhaani istuttelemaan omia kasvejasi, koska se on minun puutarhani ja minä saan itse päättää mitä sinne istutetaan.
Eipä olisi näitäkään kitinöitä, jos hautaustoimi olisi kunnallinen.
"Enkä pidä ajatuksesta, että kirkolla olisi oikeus kieltää tällainen sekahautaus."
En ole kielitieteilijä, mutta sakraali tarkoittaa sekä uskonnollista (jumalanpalvelukseen liittyvää) että ristiluuhun liittyvää asiaa. Luulen, että kiron ensimmäiset sakraalipaikat olivat hautausmaita, johon haudattiin uskossa kuolleet, Minusta kirkolla pitäisi olla oikeus pitää hautausmaansa. Jos joku katsoo tärkeäksi, että aviopari haudataan rinnan, ensin kuolleen lepopaikaksi pitäisi valita hautausmaan siunaamaton osa.
"Sinulla tuntuu olevan joku 'missio' huutaa vihaasi vapaa-ajattelijoita kohtaan. Miksi näin on, sitä en tiedä, mutta hyvin selkeästi se kirjoituksissasi tulee esille."
Höpsis. Mustalla taustalla harmaa piste näyttää valkoiselta. Monessa kirjoituksessa täällä on ainoa sisältö: uskovaiset ovat tyhmiä vapaa-ajattelijat osaavat ajatella. Todellisuudessa molemmat ryhmät lienevät tilastollisesti hyvän samanlaisia.
"On sinunkin aivan typerää vaatia, että Vapaa-ajattelijoiden hautausmaille pitäisi saada haudata kirkon jäseniä, koska nämä hautausmaat hoidetaan talkoilla."
Ilmeisesti pointti jäi sinulta huomaamatta. Hautausongelman yksinkertaisin ratkaisu olisi siunaamaton nurkka kirikoonkuulumattomille, jonne kirkko sijoittaisi pakkohaudattavat ja omalle väelle tarkoitettu siunattu alue. Papit luonnollisesti toimisivat vain kirkkomaalla, jolloin kirkko siunaisi vain omat vainajansa. Toki kumpikin hautausmaa hoidettaisiin muuten samalla periaatteella.
"Sekoitit ja uskonnottomat keskenään..."
Joskus tuntuu että besserwisser on vapaa-ajattelin synonyymi.
että siunaamattomaan osaan haudattava kirkon jäsen voitaisiin siunata jollakin täsmäsiunauksella, joka ei leviäisi lähellä maatuviin pakanoihin eikä laimentaisi kyseisen hauta-alueen epäpyhyyttä?
pidätkö kaikkia vapaa-ajattelijoina tai kristittynä. Ei kai maailma niin dualistinen ole…
Oletko muuten eronnut kummastakin kirkosta, ortodoksisesta ja luterilaisesta?
”Tuu siekii Kimmo takaisin olet vieläkin sydämessäsi ortodoksi!”
”mutta valitettavasti seurakunta on uskovaisten yhteisö ja minulta puuttuu se usko. Kiitos kuitenkin kirjoituksestasi, joka tuntui erittäin ystävälliseltä.”
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000282&posting=22000000033868839
”Olen eronnut kirkosta 1972. Äskettäin kirkosta eronneet ovat täynnä pyhää vihaa kirkkoa kohtaan, mutta eiköhän se siitä helpotu kun ikää tulee lisää.”
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000282&posting=22000000039241098
Yritän tarkoituksella keskustella nyt vain asioista enkä ihmisistä.
Tarjoilet täällä ilmaiseksi seurakunnille hyviä ideoita. Et taida tulla saamaan provikkaa niistä.
Kaikki muut ideat oli hyviä paitsi tuo pelipaitajuttu. Eikös fudiksessa ole esim. uskonnolliset ja poliittiset käsimerkit ja muut viesit kiellettyjä? Näin olen jostakin kuullut koskien aikuisten jalkapalloa.
Urheiluseuroissa on myös muun uskontoisten ja ateistien lapsia, joten olisi kohtuutonta, että pelipaidoissa olisi uskonnollisia mainoksia. En usko, että vaikka muun uskontoinen lapsi haluaisi mainostaa vierasta uskontoa. Pelipaitojen tulee olla yhteneväiset samassa joukkueessa.
Kirkon organisaatio on jäykkä ja uudistukset tapahtuvat hitaasti. Jonkun kirjasen jakamiseen meni pitkä aika, että päätöksiä saatiin tehtyä. Jos kirjaa aiotaan jakaa kastekoteihin, se tavoittaa vaan ne perheet, jotka kastattaa lapsensa. Päivä päivältä yhä suurempi joukko ei enää kasta vauvojaan.
Näitä odottajien piirejä ja vauvakerhoja on olemassa jo ilman uskonnollista värittämistäkin. Myös seurakunnilla on jo omia äiti-lapsikerhoja ja on niitä joillakin muillakin kristityillä kirkkokunnilla. Aika jännä veto, että tavaroiden jakamisella houkuteltaisiin porukkaa toimintaan mukaan. Materialistista, mutta saattaisi vedota köyhään lapsiperheeseen, jolla on tiukkaa rahasta, mutta en usko, että kirkko lähtisi tuollaiseen mukaan.
"Et taida tulla saamaan provikkaa niistä."
Pelkään pahoin, että olet oikeassa.
"Urheiluseuroissa on myös muun uskontoisten ja ateistien lapsia, joten olisi kohtuutonta, että pelipaidoissa olisi uskonnollisia mainoksia."
Yhtä paha on jos vegaani joutuu mainostamaan Mummun lihapullia. Ajattelin oikeasti noin 6-vuotiaden joukkueita, jolloin kirkko koetaan paikaksi, jossa seistään joulunäytelmässä pyyhe päässä seimeen ympärillä.
"Kirkon organisaatio on jäykkä ja uudistukset tapahtuvat hitaasti."
Valitettavasti totta kaikissa isoissa yhteisöissä.
"Aika jännä veto, että tavaroiden jakamisella houkuteltaisiin porukkaa toimintaan mukaan"
Olennaista ei ole tavaran jakaminen vaan oman nimen näkeminen myönteisessä yhteydessä. Aikanaan herätti paljon pahaa verta, kun Neuvostoliiton hajottua saattoi seurakuntaan liittymisestä saada nahkatakin.
"en usko, että kirkko lähtisi tuollaiseen mukaan."
Nämä ovat leikillään esitettyjä ideoita. Nuorisojäsenyys ja vanhauskoisten henkilöseurakunnat voisivat olla oikeasti miettimisen arvoisia asioita.
Valitettavasti kirkosta ei ole sellaiseksi suvaitsevaisuuden airueksi kuin maalailet.
Kaikkien tyhjien korulauseiden takaa paljastuu hieman pintaa raaputtamalla mitä suurin suvaitsemattomuus, kuten ihan Mikkelin piispan suulla on viime päivinä kuultu.
Eilisissä televisiouutisissa sanottiin, että kirkkoherra muuttuu vuoden päästä Marja-Siskoksi. Toivottavasti muistin nimen oikein. Ilmeisesti nyt piispa ehtii jäädä eläkkeelle ennen sitä, ja ratkaisu jää uudelle piispalle.
Mutta mitä veikkaat? Irtisanotaanko kirkkoherra? Siirretäänkö hänet muihin tehtäviin? Saako hän jatkaa kirkkoherran tehtävissä, kuten lain mukaan olisi mahdollista? Irtisanoutuuko hän itse? Viime lehtitietojen mukaan hän ei aio irtisanoutua ja vaatii kirkkoa järjestämään hänelle töitä.
jos kirkkoherra jaksaa vaikeassa tilanteessaan ajatella muita samassa asemassa olevia, niin hänen pitäisi taistella oikeuksiensa puolesta siinä toivossa, että maailma siitä hiukan paranisi.
on kyllä sellainen tyyppi, että mitä luultavammin Aalto saa potkut.
Mitään laillista perustetta ei tietenkään ole antaa potkuja tai siirtää muihin tehtäviin, mutta ehkä kirkko sitten mielummin maksaa oikeudenkäyntikulut ja korvaukset, tai sopii jostain erorahasta hiljaisuudessa.
Vaikuttaa kyllä siltä, että hyssyttelyyn Aalto ei suostu, koska on itse asian tuonut julkisuuteen.
Välillä joudun tekemisiin ulkomaalaisten kanssa. Yllättävässä tilanteessa yritän etsiä jonkun kielitaitoisemman, mutta hätätilassa puhun dangerous-englannilla tai apukoulun saksalla. Piispat, elleivät tienneet asiasta etukäteen, joutuivat todella vaikeaan välikäteen eivätkä uskaltaneet sanoa miettivänsä ennen vastaamista.
En tunne koko juttua, mutta uskon, että kirkkoherra on ensivuoden sairaslomalla ja sijaisesta tulee vuoden kuluttua viranhaltija. Marja-Sisko saa sairasloma-ajasta täydenpalkan ja sen jälkeen siirrettään kirkon keskushallintoon PR-osastolle (paremmalla palkalla) kirkon suvaitsevaisuudesta ja Jumalan ihmeellisistä teistä.
Oma veikkaukseni on, että on se kirkko sen verran varakas, että sille on mahdollista sopia asia hyvällä "kultaisella kädenpuristuksella", jonka jälkeen purnaaja vetäytyy taka-alalle ihan tyytyväisenä.
Mitäpä ei kirkkoherra tekisi ollakseen hajottamatta kirkkoa, johon on ikänsä kuulunut. Piispa varmaan vetää kahdenkeskisessä keskustelussa tästä narusta.
"Mitäpä ei kirkkoherra tekisi ollakseen hajottamatta kirkkoa, johon on ikänsä kuulunut. Piispa varmaan vetää kahdenkeskisessä keskustelussa tästä narusta."
Pappi tekee työtään persoonallisuudellaan, joten vaikea hänen olisi jatkaa kirkkoherrana. Luonnollisesti hän haluaa kirkon parasta, joten sairasloma (oikeastaan toipumisloma) ja uudet haasteet ovat kaikkien etu.