Jos Jumalasta olisi olemassa yksikin havainto, kuka voisi väittää naturalismia ateistiseksi?
Pieni ajatus
päivää siivittämään
281228
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Ainoa syy, miksi eräät kutsuvat naturalismia ateistiseksi, on se, ettei teismin tueksi ole esittää havaintoja.
ei oo eikä tuu.
Minkä tyylisestä todisteesta vakuuttuisitte Jumalan olemassaolosta?
Havaittavissa ja arvioitavissa olevasta.
...hyväksyisin vaikkapa Palavan Pensaan tai jos jyrisevä ääni ilmoittaisi minulle "Minä olen se, joka minä olen" tyhjässä äänieristetyssä huoneessa. Molemmissa tapauksissa se pitäisi muidenkin pystyä todentamaan, että tietäisin etten ole kokenut aistiharhoja. Tyhjän huoneen tapauksessa mukana voisi olla jokin nauhoituskone, jolla voisin äänittää ja toistaa muille ihmisille viestin.
Jostain tieteiskirjasta luin semmoisen joskus, että jos piin arvossa jossain lukujärjestelmässä olisi selittämätön pätkä jossa olisi säännönmukaisuutta (muistaakseni siinä oli pätkä joka esitti ympyrän kuvaa, kun mentiin tarpeeksi pitkälle) Ettei olisi ollut Carl Saganin 'Contact', jonka pohjalta tehtiin tieteiselokuva Ensimmäinen Yhteys.
Periaatteessa tapoja olisi lukemattomia.
Miten voi todistaa mitään, jos ihmiset eivät näe, kuulle, tunne... samoja asioita.
taas pitää uudestaan kirjoittaa. No kuitenkin
Siis, itse pelkään ettei helpolla haluamasi kaltaista todistetta löydy.
Pitää muistaa, kuten aikaisemmin kirjoittelin, että Jumala voi valita näyttäytyykö Hän vai ei. Jos Hän päättää pysyä näkymättömissä, niin Hän kyllä helposti onnistuu pysymään havainnointikeinojemme, tieteellistenkin, tavoittamattomissa.
En tiedä miksi Hän ei haluaisi näyttäytyä ja onko niin, mutta tuntuu ihan mahdolliselta.
Vaikea kysymys äkkiseltään...
No, ainakin semmoinen olisi aika vahva todiste jos *valvotuissa* olosuhteissa, rukoilun voimalla ihmiselle, jolta on raaja tai silmä *todistetusti* amputoitu, *todistettavasti* kasvaisi uusi samanlainen elin.
Useat sammakkoeläimet pystyvät tuohon aivan itse (ei tosin silmän korvaamiseen).
Voisi kuvitella, että joku jumalalliseksi väitetty hahmo pystyisi samaan...
Koska kysymys oli minun vakuuttumisestani, niin joko havaitsijan täytyy olla luottamani taho tai minä itse - ja siksipä sanoinkin, että edellytän myös arvioitavuutta.
Koko kysymys todistamisesta on sikäli outo, että todistaminen on mahdollista vain matemaattisissa tieteissä.
>>Siis, itse pelkään ettei helpolla haluamasi kaltaista todistetta löydy.>Pitää muistaa, kuten aikaisemmin kirjoittelin, että Jumala voi valita näyttäytyykö Hän vai ei. Jos Hän päättää pysyä näkymättömissä, niin Hän kyllä helposti onnistuu pysymään havainnointikeinojemme, tieteellistenkin, tavoittamattomissa.>En tiedä miksi Hän ei haluaisi näyttäytyä ja onko niin, mutta tuntuu ihan mahdolliselta.
"Jumala voi valita näyttäytyykö Hän vai ei"
Minua hämmästyttää, että miksi hän valitsee sitten olla näkymättömissä. Kun olisi kovin helppoa ilmaantua paikalle, jonka jälkeen kenenkään ei tarvitsisi kärvistellä helvetissä iäisyyttä.Mutta kun ne ihmeteot ja ilmestymiset on tosiaan loppuneet siinä vaiheessa kun on opittu alkaa oikeasti tutkia asioita. Miksi pysyä piilossa?
Mikä sitten minut saisi vakuuttumaan...? Jos rukouksella parannettaisiin ihmisiä, jos rukouksen avulla voitaisiin kasvattaa amputoituja jäseniä ja parantaa sokeita. En usko että henkilökohtainen kokemus saisi minua vakuuttuneeksi, ihmisen aivot kun tuppaa keksimään "omasta päästään" vaikka mitä.
Mikä sinut on saanut vakuuttumaan että kyseessä on juuri kristinuskon jumala?
Kun tuossa alkuperäisessä kysymyksessä jumala oli kirjoitettu isolla, kyse oli ilmeisesti kristinuskon jumalasta. Mikä siis saisi minut vakuuttumaan että noiden ihmeiden takana olisi juuri "hän". En tiedä. Kristinusko on niin täynnä ristiriitaisuuksia ja ihan selviä hölmöyksiä ja mahdottomuuksia, että kovin hankalaa olisi siihen uskoa.
Jos valvotuissa olosuhteissa kasvaisi raaja niin se voisi olla humanoidien bio-nanoteknologiaa ennemmin kuin raamatun Jahve.
Rukouksella on tunnetusti olevan ainoastaan negatiivista voimaa - jos rukoilun kohde tietää siitä. Mutta jos rukouksella olisi todella positiivisia vaikutuksia, ei olisi mitään keinoa osoittaa että välittäjänä on jumalolento eikä rukouksen vaikutus tulekaan rukoilijasta itsestään.
Mutta ilmeinen merkki Luojasta (vältän tässä tarkoituksella sanaa Jumala, koska Luojan henkilöllisyyden varmistaminen olisi vaikeampaa) olisi, jos havaitsisimme voiman joka täysin tarkoituksenmukaisesti tuottaa suoraan silmiemme edessä ei-sattumanvaraisia rakenteita. Esimerkiksi jos voisimme havainnoida kuinka eliölle ilmestyy vailla ainuttakaan välivaihetta aivan uusi monimutkainen rakenne. Meidän ei siis tarvitse edes havaita Luojaa suoraan, riittää kun näemme Luojan vaikutuksen maailmaan, proessissa joka on selitettävissä vain ulkoisen älyn puuttumisena tilaneeseen. ID muuttuisi hetkessä ei-edes-hypoteesista kovaksi tieteeksi, jos voitaisiin havainnoida luomistyötä.
Ryhdytäänpä Raamatulliseksi. Raamatussa Jumala antaa yhtäkkiä (tai näin olen ainakin kuullut tarinan selitettävän) aasille kyvyn puhua. Jos yhtäkkiä vaikkapa jokin laboratorioeläin ryhtyisi puhumaan ihmiskieliä ja ylistämään Jahven kunniaa, olisi Jumalan tieteellisyys jo vahvalla pohjalla. Eritoten jos kävisi ilmi, ettei rotta poikkea genomiltaan mitenkään tavallisesta rotasta, vaikka sillä on ihmispuhetta tuottava äänielimistö ja aivot. Tai jos Jumala todella haluaisi tehdä vaikutuksen yleisöön, rotta ei poikkeaisi fyysisesti tavallisesta rotasta mitenkään, se vain pystyisi ihmeen kautta puhumaan.
Yksi puhuva laboratoriorotta. Ei paljon pyydetty olennolta, joka väitteen mukaan loi koko maailman, tappoi jo kertaalleen melkein kaiken elävän, kulki fyysisessä muodossa sen kamaralla, lähetti tulta ja tulikiveä kaupunkien niskaan, syntyi jopa ihmisruumiiseen ja - muistakaa erityisesti tämä - haluaa meidän kaikkien uskovan itseensä, jotta emme joutuisi kärsimään ikuista tuskaa.
Eli. Missä viipyy ihmeesi, sinä jumalainen rakkaus?
jotain muuta kuin uskiksiin peloittelemalla istutettu kivikautinen maailmankuvatussekoilu. Sen todisteet kun ovat yhtä tyhjän kanssa joka on paljon sekin.
Pelkään pahoin että joudut pettymään todisteiden puutteeseen mitä jumalaan tulee. Niitä sellaisia todisteita taas ei lasketa, niitä (toisten) hallusinaatioita joita ehken itsellesi suollat, ollaksesi ehkä vain erilainen nuori.
Valheilla on lyhyet jäljet, ja madot syö viime kädessä persieeni. Se on homman nimi, eikä hienommin voisi ollakaan. Taivas on tässä ja nyt, halloo.
-evvk-
ryntäät paikalle sormet syyhyten teilaten edes ajattelematta sitä mahdollisuutta, ettei
Tieteellisemmin olisit voinut sanoa, että jos Jumala on olemassa, Hän on huolellisesti välttänyt antamasta itsestään kiistatonta todistetta. Kuten keskustelu osoittaa, niitä olisi voinut helposti sijoittaa sekä maailmaan että Raamatun tekstiin. Omia esimerkkejäni olisivat:
- Paratiisia vartioiva leimuava miekka (mihinkähän se muuten katosi).
- maininta Raamatussa, että tähdet ovat Aurinkoja kaukana (tätä muuten ehdotettiin jo 400-luvulla eKr), ja että tietty pilven näköinen täplä taivaalla näyttäisi sisältäpäin katsottuna Linnuradalta.
Koska todisteita ei ole, en suuremmin toivo, että niitä ilmaantuisikaan. Toivon silti, että Jumala on ja että tämä varmistuu minulle aikanaan muulla tavoin.
Moni asia tarvitsee uskoa. Ateistin tarvitsee uskoa, että maailmankaikkeus ja kaikki sen hienolta ja suunniteltulta näyttävät asiat uskotaan syntyneen tyhjästä ja itsestään.
Esimerkiksi mielisairaudet, kuten skitsofrenian ajatellaan usein olevan aivosairaus ja taudin syiden uskotaan asuvat ihmiset sisällä. Tämäkin on käsitys ja siihen uskotaan, mutta mitään todistetta siitä ei ole. En väitä tietäväni mistä esimerkiksi erilaiset mielensairaudet tulevat, mutta itse uskon niiden olevat oireita ihmisen eletystä elämästä, mutta asia on hyvin laaja ja mielenkiintoinen. Lääkärit, psykiatrit ja muuta mielisairausien kanssa työtä tekevät ja niiden syitä tutkivat omaavat uskon siitä mistä ne johtuvat. Tämä ei tarkoita sitä, että minä ajattelisin niiden olevan Jumalan tai henkimaailman tuotoksia, vaan sitä, että ei vaan tiedetä mistä ne tulevat ja inne nemenevät, jos saatte kiinni ajatuksestani.
Elämän kehitys yksisoluisista ja päätyen tähän monimuotoiseen eliöiden kirjoon on kanssa asia, minkä toinen uskoo syntyneen luonnonvalinnan ja ajan tuloksena ja toinen uskoo, että ne ovat Jumalan aikaan saamia.
On hyvin paljon asioita, mitkä ovat vain tutkimustenkin jälkeen vain uskon asioita pitkälti.
Sairauksista vielä voidaan ottaa diabetes. Kertokaapa mistä se johtuu ja miksi ihminen sairastuu diabetekseen? Tietysti on selvää, ettei haima enää tuota insuliinia, mutta kun kysytään, että miksi se ei tuota enää insuliinia, tarvitaankin jo selitysten irjo ja uskoa siihen mikä on sen takana.
Näitä mietin...
on Usko. Siis en tiedä että se on oikea, mutta uskon niin.
Tiedän olevani kerettiläinen, enkä tätä monelle ole päin naamaa tunnustanut.
Näen uskontojen kehityksen eräänlaisena jatkumona, jonka parhaimpana saavutuksena on Kristinusko. Ihan Aton jumalasta alkaen, ihminen on nähdäkseni pyrkinyt kohti totuutta Jumaluuden suhteen. Minun katsantoni mukaan Kristityt löysivät sen. Toisin sanoen kaikki muutkin uskonnot kyllä pyrkivät totuuteen, mutta se vääristyy jostain syystä heidän tulkinnoissaan. Lähimmäksi pääsevät, kristittyjen jälkeen, kenties muslimit.
No aikamoista jolinaa tuokin, ja loppujen lopuksi kaikki palautuu Uskoon. Olen kyllä jotenkin näkeväni uskontojen historiassa jonkinlaista kehitystä, nimenomaan kristinuskon suuntaan. Apostoli Paavali oli nähdäkseni se joka osui niin sanotusti naulan kantaan, ja pisti homman pakettiin.
No pitkä tarina, missä ei ehkä kauheasti järkeä, mutta tuossa pisteessä on tällä hetkellä pohdintani kysymyksen "miksi juuri Kristinusko" suhteen. Ehkä piakkoin minulla on asian suhteen järkevämpääkin sanottavaa.
En tiedä kerettiläisyydestä, mutta Kristinusko ei todellakaan lepää nuoren maailman kreationistien varassa.
Palaan myöhemmin asiaan.
Alkoholihimo katoaa yhdessä rukouksessa, vaikka ihminen on asunut jo kadulla paskat housusussa rahaa ohikulkijoilta kerjäten.
Narkomaani lopettaan kerrasta vahvojenkin huumeiden käytön turvauduttuaan ahdistuksessa Jumalaan.
Aivokasvain katoaa vuorokaudessa rukouksen voimasta. Tunnen tapauksia 2 kpl.
Ahdistus ja elämän tyhjyyt täyttyy Jumalan hyvyydellä ja Hänen antamallaan tarkoituksella.
Ja tärkeintä se, että tämä ei ole ohi menevä asia, vaan niin voimakas kokemus Jumalan muuttavasta voimasta, että pakko on uskoa Jumalan antaneen avun.
Aina voi kieltää, se ei vaadi mitään...
Tunnen ihmisen, joka sai itsemurhaa yrittäessään puhelinsoiton täysin tuntemattomalta ihmiseltä, joka vain oli saanut kehoituksen soittaa johonin numeroon ja tiesi tilanteen täysin. Tänään on maailman onnellisin ihminen Julistaa ja parantaa muita ihmisiä.
NÄMÄ VOIDAAN KUITATA, ETTEI NE OLE JUMALASTA, MUTTA MIKSI NE EIVÄT OLISI JUMALASTA, KUN APUA KERRAN ON JA YLEENSÄ VIIMEISENÄ KEINONA HÄNELTÄ PYYDETTY JA SAATU.
Antakaa Jumalalle mahdollisuus, älkääkä keskittäkä kaikkea tarmoanne siihen, miten Jumalaa ei ole, kun ei käsiä ja jalkoja kasva silmissä.
Ja aina on ihmisiä, jotka eivät parane. Se vain on niin. Minä, eikä kukaan tiedä sitä miksi niin on. Se kuitenkin on luvattu, että kerran ei koske enää mihinkään :) Siihen minä olen laittanut turvani, vaikka päivittäin syntinen olenkin ja loppuun asti ryven oman surkeuteni kanssa.
Siunausta...
Toistaiseksi todistustaakka Jumalan olemassaolosta lankeaa sinulle. Mitä hyötyä on sellaisesta jumalasta joka ei saa savua poikki tai joka kuseskellaan kumoon?
Seurakunta rukoili suureen ääneen jumalaa parantamaan eturauhassyöpään sairastuneen miehen. Möly oli korvia huumaava, mutta tuotti jonkinlaisen tuloksen. Mies parantui, ei suinkaan syövästä, hänellä oli ollut pitkään pahat peräpoukamat ja ne häipyivät olemattomiin. Ehkä jumalalle tuli väärinkäsitys vai oliko kyseessä kielimuuri?
>>ryntäät paikalle sormet syyhyten teilaten edes ajattelematta sitä mahdollisuutta, ettei Jos ei ole Jumalaa ja sen niin vahvasti tiedät, niin TODISTA se meille muillekin jookos? >Ja miksi luuley viisaiden, fiksujen ihmisten olevan hyvinkin vakuuttuneita Jumalan olemassa olosta. Kaikki eivät illu parka ole aivottomia ja kouluttamattomia, jotka Jumalaan vakaasti ja pitkään asioita tutkien ja pohtien ovat päättäneey uskoa. >Tuo sinun tällä palstalla riekkuminen ja onneton yrityksesi osoittaa kaikki JUmalaan viittaava hölynpölyksi on jo kauan sitten ainakin jo allekirjoittaneen saaneen tuntemaan sinua ja kirjoituksiasi kohtaan sanoisinko hieman sääliä ja liskäksi se aiheuttaa sen, ettei kirjoituksiasi jaksa ede lukea, kun jo nimesi lukiessa tietää mitä tulossa on. >Minulle Jumala on arkipäivää> ja ainakaan sinun vaahtoamisesi ei ole muuta sitä ollenkaan muuttanut..> päivvastoin illu parka. Toimit juuri niin kuin Jumalaa karkuun juoksen ja jo raamatun tuntevan ihmisparan uvataakin tekevän. >Olisit avoimempi, niin kirjoituksesi eivät aina ja aikaan samaa kyllästymistä, mitä et varmaan niillä kuitenkaan toivo...vai? >Kaikkea hyvää kuitenkin sinulle.
Jos rukoukset eivät toeudu sillä tavalla kuin tuossa siteeratussa raamatunpaikassa sanotaan, silloin vika on aina rukoilijassa. Heikko usko tai salattu synti tai hiukkanen epäuskoa. Tai sitten ei rukoiltu oikein. Nykyään ei heikko huokaus "jumala ole minulle syntiselle armollinen" ole oikein muodissa. Jos taas tapahtuu jotain, mitä tahansa edes HIUKAN siihen suuntaan mitä on pyydetty (vaikka se olisi miten ilmeistä tai todennäköistä) silloin ylistetään jumalan suuruutta ja kaikkivoipaisuutta ja armoa.
Pakko sanoa että jumalan tarttis kyllä mennä punttisalille.
Näitä patenttiselityksiä joilla jumalan puutteita sitten selitellään on kaikenlaisia. Tässä eräs hyvin tyypillinen: "Ja aina on ihmisiä, jotka eivät parane. Se vain on niin. Minä, eikä kukaan tiedä sitä miksi niin on. Se kuitenkin on luvattu, että kerran ei koske enää mihinkään :)"
Platonilaiseen tyyliin jonka kristinusko omaksui syntyaikoinaan halveksitaan ja vähätellään nykyelämää ja viitataan henkisempään tuonpuoleiseen.
Eräs entinen uskonveli teki tutkimuksen noista mainostamistasi ihmeistä. Sen nimi on "Herra tekee ihmeitä ilman määrää". Siinä tutkittiin muistaakseni 30 helluntaiherätyksen piirissä laajalti ihmeiksi mainostettua tapahtumaa mutta ainuttakaan kiistatonta ihmettä (amputoidun jalan tilalle kasvaa uusi...) Näitä jonkun "tietämiä" ihmeitä on toki aina. Sellaisia jotka ovat sattuneet jollekin joka ei nyt ole tavattavissa. tai jonka todisteet ovat hävinneet. Tai sellainen jota jumala ei halua sorkittavan siis tutkittavan.
Eikö ala jo omaan nokkaan haista petos?
>>Moni asia tarvitsee uskoa. Ateistin tarvitsee uskoa, että maailmankaikkeus ja kaikki sen hienolta ja suunniteltulta näyttävät asiat uskotaan syntyneen tyhjästä ja itsestään.>Esimerkiksi mielisairaudet, kuten skitsofrenian ajatellaan ...Tämä ei tarkoita sitä, että minä ajattelisin niiden olevan Jumalan tai henkimaailman tuotoksia, vaan sitä, että ei vaan tiedetä mistä ne tulevat ja inne nemenevät, jos saatte kiinni ajatuksestani.>Elämän kehitys yksisoluisista ja päätyen tähän monimuotoiseen eliöiden kirjoon on kanssa asia, minkä toinen uskoo syntyneen luonnonvalinnan ja ajan tuloksena ja toinen uskoo, että ne ovat Jumalan aikaan saamia.
Kaikki todistettavat ja toistettavat havainnot Jumalasta kelpaavat.