Mitähän mahtoi Lappeerannassakin

Jaa-jaa, paljonko sitä matkaa sitten mahtaa olla kun Terijoki oli rajapitäjä ja vanhaa rajaa ei kuulemma Kannaksella saanut ylittää. Mutta Terijoen kohdalla siis yli mentiin, paljonko mahdollisesti?

matkaa? kirjoitti:

Jaa-jaa, paljonko sitä matkaa sitten mahtaa olla kun Terijoki oli rajapitäjä ja vanhaa rajaa ei kuulemma Kannaksella saanut ylittää. Mutta Terijoen kohdalla siis yli mentiin, paljonko mahdollisesti?

Kannaksella vanha raja kulki pitkin Rajajokea, joka ei suinkaan laske Suomenlahteen, vaan Siestarjärveen. Sen rannalla on Siestarjärvi -niminen aikoinaan Suomeen kuulunut kaupunki. Jäi kuitenkin venäläisille, kun vanha-Suomi liitettin emämaahansa, Venäjän suurimman kivääritehtaan vuoksi. Siestarjärvestä lähtee eri joki eli Siestarjoki, joka vasta laskee Suomenlahteen. Raja kulki näitä pitkin. Suomalaisten rintamalinja kulki useita kilometrejä vanhan rajan itäpuolella. Sieltä ne kuopat löytyvät edelleenkin. Esim. Valkeasaari on jo melko pikällä vanhan rajan itäpuolella.
Terijoelta taas vanhalle rajalle oli pitkälti toistakymmentä kilometriä. Pitäjänä Terijoki tietysti ulottui rajaan saakka, mutta välillä oli Kuokkalan kylä, missä taidemaalari Ilja Repin vietti viimeiset vuotensa.

rajalle kirjoitti:

Kannaksella vanha raja kulki pitkin Rajajokea, joka ei suinkaan laske Suomenlahteen, vaan Siestarjärveen. Sen rannalla on Siestarjärvi -niminen aikoinaan Suomeen kuulunut kaupunki. Jäi kuitenkin venäläisille, kun vanha-Suomi liitettin emämaahansa, Venäjän suurimman kivääritehtaan vuoksi. Siestarjärvestä lähtee eri joki eli Siestarjoki, joka vasta laskee Suomenlahteen. Raja kulki näitä pitkin. Suomalaisten rintamalinja kulki useita kilometrejä vanhan rajan itäpuolella. Sieltä ne kuopat löytyvät edelleenkin. Esim. Valkeasaari on jo melko pikällä vanhan rajan itäpuolella.
Terijoelta taas vanhalle rajalle oli pitkälti toistakymmentä kilometriä. Pitäjänä Terijoki tietysti ulottui rajaan saakka, mutta välillä oli Kuokkalan kylä, missä taidemaalari Ilja Repin vietti viimeiset vuotensa.

Olihan siellä kyliä, Terijoen keskustasta on Rajajoelle matkaa noin 18 kilometriä, ainakin tämän mukaan:

http://www.terijoki.info/rajajoki.htm

Samaa Terijoen pitäjää ne kuitenkin on. Vihman 12D lienee kulkenut Terijoen kautta tuonne Rajajoelle ja jäänyt sinne. Sillä kohden ainakaan minun tietääkseni ei rajaa ylitetty. Ja tämä kartta kertoo samaa:

http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/41KannaksenL%E4nsiosa.html

Joten Turtolan jutussa ei ole mitään ihmeellistä.

rajalla. kirjoitti:

Olihan siellä kyliä, Terijoen keskustasta on Rajajoelle matkaa noin 18 kilometriä, ainakin tämän mukaan:

http://www.terijoki.info/rajajoki.htm

Samaa Terijoen pitäjää ne kuitenkin on. Vihman 12D lienee kulkenut Terijoen kautta tuonne Rajajoelle ja jäänyt sinne. Sillä kohden ainakaan minun tietääkseni ei rajaa ylitetty. Ja tämä kartta kertoo samaa:

http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/41KannaksenL%E4nsiosa.html

Joten Turtolan jutussa ei ole mitään ihmeellistä.

Joopa, joo, kirjoituksestasi selviää, että et ole käynyt katsomassa paikkoja. Kuten kirjoitin, niin Rajajoki ei laskenut Suomenlahteen, vaan Siestarjärveen. Siestarjärvestä laskee eri joki eli Siestarjoki Suomenlahteen. Suomalaisten kuopat ovat vielä nytkin nähtävissä sen Siestarjärven ja Siestarjoen Suomen eli länsipuolella. Eli siinä kohtaa rajaa ei ylitetty. Rajajoen kohdalla kuopat ovat monta kilometriä joen itäpuolella.

jooo........ kirjoitti:

Joopa, joo, kirjoituksestasi selviää, että et ole käynyt katsomassa paikkoja. Kuten kirjoitin, niin Rajajoki ei laskenut Suomenlahteen, vaan Siestarjärveen. Siestarjärvestä laskee eri joki eli Siestarjoki Suomenlahteen. Suomalaisten kuopat ovat vielä nytkin nähtävissä sen Siestarjärven ja Siestarjoen Suomen eli länsipuolella. Eli siinä kohtaa rajaa ei ylitetty. Rajajoen kohdalla kuopat ovat monta kilometriä joen itäpuolella.

Minulle on melkoisen yhdentekevää onko sen joen nimi Siestar- tai Rajajoki kun Terijoella oltiin joka tapauksessa silloin kun oltiin siinä mihin rintama pysäytettiin. Ja kyse oli Vihman lausumasta, joten se on voinut antaa ohjeistuksensa vallan mainiosti vaikka Terijoen kirkonkylällä eikä missään etulinjan poterossa, kuten sinä nyt näytät yrittävän jankuttaa. Joten melkoisen turhaa on äpytyksesi aiheesta.

Muulta osin tietenkin Turtolan jutun olisi voinut todeta vain kuulopuheiksi, etenkin kun Turtola kertoo sen edelleen vasta ilmeisen pitkän ajan kuluttua kuulemastaan eikä siis kykene asiaa muutoin siltikään dokumentoimaan. Mutta kun halusit jankata joutavia etulinjasta, lähinnä kai korostaaksesi sitä, että "ohhoh, olenpa käynyt paikalla", niin et sitten vaivautunut oleellisempaan asiaan kiinnittämään huomiota.

http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/K%E4sky+suomalaisille+sotilaille+Rajajoella+Ampukaa+siviilit/115754'

:D

dokumentteja. kirjoitti:

http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/K%E4sky+suomalaisille+sotilaille+Rajajoella+Ampukaa+siviilit/115754'

:D

Ainoa yhteys näiden kahden asian välillä on, että 12.D.n alueella mahdollinen käsky ei johtanut mihinkään. Lappeenrannassa taas ei mitään teloituksia ole tapahtunut.

Jaa. Tietysti kyseessä on mustamaalaajille herkullinen tilaisuus.Voi taas leipoa hölynpölyjuttuja ja toisten yhtä hölmöjewn kanssa uskoa niihin.

dokumentteja. kirjoitti:

http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/K%E4sky+suomalaisille+sotilaille+Rajajoella+Ampukaa+siviilit/115754'

:D

Jutun asiantutevuutta, ainakin kirjoittajan taholta, lisää kun Erkit ja Martit on autuaasti sekaisin. Desantti Turtola on taas vauhdissa. Ensin suututti virolaiset parilla kirjallaan ja nytkö on sitten vuorossa suomalaiset?

Ei kait se kuuluisa "Kyllä täällä kaatuakin voidaan" (Ja kaatui kanssa Kiestingissä) setä ole aiheuttanut sotatraumaa postuumisti näinkin pitkän ajan perästä?

1990 -luvun alussa Suomessa pohdittiin mitä tehdä jos rajan takaa alkaa kansainvaellus kun naapurin savijalat löi setsuuria... Muistuikohan silloin tuollainen vanha käsky kenelläkään mieleen?


"Turtola on saanut tiedon käskystä isältään Erkki Turtolalta, joka johti 12. jalkaväkidivisioonan kranaatinheitinjoukkoa Rajajoella."

Ja hetken päästä näin:

"Tiedon antaja vaati isältäni kunniasanan, että asiasta vaietaan. Kun isäni kuolemasta on yli kymmenen vuotta, voi kertoa tämän, Erkki Turtola sanoo."

tapahtumattomuudessa kirjoitti:

Ainoa yhteys näiden kahden asian välillä on, että 12.D.n alueella mahdollinen käsky ei johtanut mihinkään. Lappeenrannassa taas ei mitään teloituksia ole tapahtunut.

Jaa. Tietysti kyseessä on mustamaalaajille herkullinen tilaisuus.Voi taas leipoa hölynpölyjuttuja ja toisten yhtä hölmöjewn kanssa uskoa niihin.

VAIN jos on olemassa virallista dokumentaatiota?

:D

tapahtumattomuudessa kirjoitti:

Ainoa yhteys näiden kahden asian välillä on, että 12.D.n alueella mahdollinen käsky ei johtanut mihinkään. Lappeenrannassa taas ei mitään teloituksia ole tapahtunut.

Jaa. Tietysti kyseessä on mustamaalaajille herkullinen tilaisuus.Voi taas leipoa hölynpölyjuttuja ja toisten yhtä hölmöjewn kanssa uskoa niihin.

VAIN jos on olemassa virallista dokumentaatiota?

:D

historiaa kirjoitetaan kirjoitti:

VAIN jos on olemassa virallista dokumentaatiota?

:D

on voitava todistaa. Jos ne ovat totta, se on helppoa. Väite ei ole todiste, eikä toisto tee satua todeksi.

mutta< tarinatkin kirjoitti:

on voitava todistaa. Jos ne ovat totta, se on helppoa. Väite ei ole todiste, eikä toisto tee satua todeksi.

Riittääkö useammat yhteneväiset ja toisistaan riippumattomat kansalaiskuvaukset tapahtumista?

:D

todistetaan? kirjoitti:

Riittääkö useammat yhteneväiset ja toisistaan riippumattomat kansalaiskuvaukset tapahtumista?

:D

Jos tällaisia on, niin ne voidaan silloin verrata ensin toisiinsa ja sitten ajankohdan dokumentteihin. Nimet, ajat ja paikat ynnä tapahtumat voidaan todentaa. Yksikin tarina tietysti riittää. On vaan oltava niin paljon tietoa, että tarkistamiseen pääse kiinni.Tietenkin voi pelkästään luottaa kertojaan/kertojiin.Kyse on siitä, että kertoja on voitava nimetä ja arvioida hänen luotettavuutensa. Tarinaan perehdyttäessä osoittautuu tavallisesti, että kertoja ei ole ollutkaan paikalla, eikä kerro omia kokemuksiaan, vaan on kuullut asian jostakin ja kertoo mielikuviaan. Muistivirheet ovat hyvin tavallisisa tuoreissakin tapahtumissa.

Otan esimerkin. Tarkistin juuri puolenkymmnetä veteraanimuisteloa viime sodista. Niissä oli suuri määrä ymmärrettäviä muisti- ja tietovirheitä.Kuitenkin jos esimerkiksi jonkin uoseerin nimi oli mainittu, oli mahdollista tarkistaa yksikön numero, vaikka se olisi muistettu väärin tai päinvastoin. Eräs oli muistanut vangiksi jäämisensä paikan väärin, mutta päivän oikein ja silloin oli helppo tarkistaa, missä ao. yksikkö sinä ajankohtana oli.

Tarkistettaessa Huhtiniemen huhuun liittyviä kertomuksia kävi ilmi, että monet jutut olivat syntyneet aina televiso-ohjelman katselun tai lehtiuutisen jälkeen. Tällöin niissä toistuivat samat virheet. "Syväkurkku" Veli Holappa taas oli niin huonosti perilla sotahistoriasta, että hänen "veteraanikirjeensä" oli helppo todeta hölynpölyksi.Kun väittää jonkin esikunnan toimineen Lappeenrannassa ja se todellisuudessa toimi Lauritsalasa ja vielä kokonaan eri nimisenä ja eri tehtävässä, niin juttu oli selvä.

Erityisen epäiltävä on yksittäinen tarina, jota tuetaan väitteella salaamisesta, vaitiolovaloista tai peräti salaliitoista. Silloin ei yleensä löydy faktoja todisteeksi. Tahvanaisen tarinat ovat siitä hyvä esimerkki.

Tositarinaan löytyy yleensä heti faktoja tueksi.Entisessä sota-arkistossa on uskomaton määrä asiakirjoja. Niiden löytäminen ja tutkiminen vaatii aikaa ja ammattitaitoa.Näilläkin palstoilla mennään yli sieltä, missä aita on matalin. Eli väitetään jotain juttua todeksi riittävän monta kertaa ja kun se sitten löytyy jostain muustakin "lähteestä", niin todeksihan se muuttuu.

Tarinaan uskominen on aina helppoa, jos se vastaa omaa ennakkokäsitystä asiasta. Yhtä helppoa on sivuuttaa faktat, jos ne eivät vastaa sitä, mihin on aiemmin uskottu.Kun usko ja tieto kohtaavat, käy tiedon yleensä hullusti.

se onkin! kirjoitti:

Jos tällaisia on, niin ne voidaan silloin verrata ensin toisiinsa ja sitten ajankohdan dokumentteihin. Nimet, ajat ja paikat ynnä tapahtumat voidaan todentaa. Yksikin tarina tietysti riittää. On vaan oltava niin paljon tietoa, että tarkistamiseen pääse kiinni.Tietenkin voi pelkästään luottaa kertojaan/kertojiin.Kyse on siitä, että kertoja on voitava nimetä ja arvioida hänen luotettavuutensa. Tarinaan perehdyttäessä osoittautuu tavallisesti, että kertoja ei ole ollutkaan paikalla, eikä kerro omia kokemuksiaan, vaan on kuullut asian jostakin ja kertoo mielikuviaan. Muistivirheet ovat hyvin tavallisisa tuoreissakin tapahtumissa.

Otan esimerkin. Tarkistin juuri puolenkymmnetä veteraanimuisteloa viime sodista. Niissä oli suuri määrä ymmärrettäviä muisti- ja tietovirheitä.Kuitenkin jos esimerkiksi jonkin uoseerin nimi oli mainittu, oli mahdollista tarkistaa yksikön numero, vaikka se olisi muistettu väärin tai päinvastoin. Eräs oli muistanut vangiksi jäämisensä paikan väärin, mutta päivän oikein ja silloin oli helppo tarkistaa, missä ao. yksikkö sinä ajankohtana oli.

Tarkistettaessa Huhtiniemen huhuun liittyviä kertomuksia kävi ilmi, että monet jutut olivat syntyneet aina televiso-ohjelman katselun tai lehtiuutisen jälkeen. Tällöin niissä toistuivat samat virheet. "Syväkurkku" Veli Holappa taas oli niin huonosti perilla sotahistoriasta, että hänen "veteraanikirjeensä" oli helppo todeta hölynpölyksi.Kun väittää jonkin esikunnan toimineen Lappeenrannassa ja se todellisuudessa toimi Lauritsalasa ja vielä kokonaan eri nimisenä ja eri tehtävässä, niin juttu oli selvä.

Erityisen epäiltävä on yksittäinen tarina, jota tuetaan väitteella salaamisesta, vaitiolovaloista tai peräti salaliitoista. Silloin ei yleensä löydy faktoja todisteeksi. Tahvanaisen tarinat ovat siitä hyvä esimerkki.

Tositarinaan löytyy yleensä heti faktoja tueksi.Entisessä sota-arkistossa on uskomaton määrä asiakirjoja. Niiden löytäminen ja tutkiminen vaatii aikaa ja ammattitaitoa.Näilläkin palstoilla mennään yli sieltä, missä aita on matalin. Eli väitetään jotain juttua todeksi riittävän monta kertaa ja kun se sitten löytyy jostain muustakin "lähteestä", niin todeksihan se muuttuu.

Tarinaan uskominen on aina helppoa, jos se vastaa omaa ennakkokäsitystä asiasta. Yhtä helppoa on sivuuttaa faktat, jos ne eivät vastaa sitä, mihin on aiemmin uskottu.Kun usko ja tieto kohtaavat, käy tiedon yleensä hullusti.

asiakirjat kävelee kaiken yli?

:D

viralliset kirjoitti:

asiakirjat kävelee kaiken yli?

:D

muuta löydy. Tarinalle on aina löydyttävä pohja dokumenteista. Ainakin viime sotien ajalta.Muuten on kyse kansanperinteestä. Arvonsa silläkin. Vain todelliset tohelot sotkevat sen historiaan.

Näillä palstoilla toheloita riittää.