Oli suuri kokonaisuus = toinen maailmansota, jossa Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen ja yritti kaikin keinoin miehittää Suomea sodan alusta alkaen aina vuoteen 1944 asti, kunnes Tali-Ihantalan sankarit pysäyttivät tuon omituisen suurvallan aikeet.
"Ei, ei näin", huutaa erillissotateesin vastustaja kauhuissaan: "Eivät talvisota ja välirauha mitenkään liity toiseen maailmansotaan. Ne ovat erillisiä, mutta jatkosota ei ole erillinen". Näin elelee erillissotateesin itänaapurin syöttämään propagandaan uskoen, sulkien nopeasti pois mielestään tuon ajattelun epäloogisuuden.
Suoraselkäisellä suomalaisella ei ole kuitenkaan tällaisia aukkoja historiassaan hän ymmärtää miten talvisodan taistelu jatkui aina vuoteen 1944 asti. Onhan nyt aivan naurettavaa kuvitella, että Stalin ja Molotov olisivat yhtäkkiä muuttuneet aivan toisenlaisiksi. Mihin se suuri valloitussuunnitelma olisi yhtäkkiä kadonnut, jonka Molotov 1940 lopussa inisi Hitlerille.
"Ei, ei näin", huutaa erillissotateesin vastustaja kauhuissaan: "Eivät talvisota ja välirauha mitenkään liity toiseen maailmansotaan. Ne ovat erillisiä, mutta jatkosota ei ole erillinen". Näin elelee erillissotateesin itänaapurin syöttämään propagandaan uskoen, sulkien nopeasti pois mielestään tuon ajattelun epäloogisuuden.
Suoraselkäisellä suomalaisella ei ole kuitenkaan tällaisia aukkoja historiassaan hän ymmärtää miten talvisodan taistelu jatkui aina vuoteen 1944 asti. Onhan nyt aivan naurettavaa kuvitella, että Stalin ja Molotov olisivat yhtäkkiä muuttuneet aivan toisenlaisiksi. Mihin se suuri valloitussuunnitelma olisi yhtäkkiä kadonnut, jonka Molotov 1940 lopussa inisi Hitlerille.
Vastaukset 47
Vanhimmat
"Suoraselkäisellä suomalaisella ei ole kuitenkaan tällaisia aukkoja historiassaan hän ymmärtää miten talvisodan taistelu jatkui aina vuoteen 1944 asti. "
Vain todella kieroselkäinen suomalainen haluaa tyrkyttää tuota näkemystä, sillä sehän on totuuden vastainen.
Talvisodan taistelu päättyi 13.3.1940 ja jatkosota alkoi 25.6.1941. Siinä välillä Suomi liittoutui Saksan kanssa ja teki Barbarossaan liittyvät hyökkäyssuunnitelmansa. Talvisota ja jatkosota olivat kaksi täysin erillistä sotaa lähtökohdiltaan, motiiveiltaan, toiminnaltaan ja tavoitteiltaan.
Suomi aloitti Saksan kanssa yhdessä tehtyyn hyökkäyssuunnitelmaan kuuluneet sotatoimensa Neuvostoliittoa vastaan jo Barbarossa-aamuna 22.6. ja Neuvostoliitto pommitti Suomea vastatoimenaan 25.6. kun se oli saanut mm. alas ammutun saksalaisen Ju-88:n miehistöltä vahvistuksen, että Luftwaffe operoi Suomen kentiltä suomalaisten tukemana sitä vastaan.
"Mihin se suuri valloitussuunnitelma olisi yhtäkkiä kadonnut, jonka Molotov 1940 lopussa inisi Hitlerille. "
Sellaista ininää jostain valloitussuunnitelmasta ei ole edes löytynyt, mutta tällaisen disinformaation levityksessä se erillissotijoiden mädännäisyys todellakin näkyy.
http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov Meetings.htm
Nl teki jo 22.6. ilmahyökkäyksen mm. Turkuun ja pommitti saaristoon suojautuneita panssarilaivoja.
NL painosti Suomea mitä törkeimmin koko välirauhan ajan tukien mm. vallankaappausta puuhaavaa Ryömän stallariporukkaa.
Hirvittävää ininää pääsi Mololta kuinka pitäisi tehdä Suomen kanssa tilit selväksi ja oli muitakin vaatimuksia. Kyllä Stalin vaan halusi jatkaa valloitustoimintaansa. Ei hän ja Molotov nyt yhtäkkiä aivan toiseksi muuttuneet. Luepas myös Neuvostoliiton toimista Suomen suunnalla välirauhan aikaan. Tavoite oli kokoajan sama = likvidoida Suomi.
Täytyy tässä näköjään alkeisasioissa opettaa erillissotateesin vastustajaa ja paljastaa ajattelun mädännäisyys.
Noita ennen Suomeen tukeutuneet saksalaisalukset sekä suomalaiset sukellusveneet olivat laskeneet offensiivisia miinoituksia Neuvostoliiton alueelle, tihulaispartio oli lähetetty Stalinin kanavalle jne.
"Hirvittävää ininää pääsi Mololta kuinka pitäisi tehdä Suomen kanssa tilit selväksi ja oli muitakin vaatimuksia."
Väitettiin, että Molotov olisi inissyt Hitlerille jotain jostan Suomen valloitussuunitelmasta, mikä on tietysti pelkkää bullshittiä. Turhaan siinä enää sitä muuksi yrität selittää, mitään valloitussuunnitelmia Molotov ei Berliinissä esitellyt, turha valehdella.
"Täytyy tässä näköjään alkeisasioissa opettaa erillissotateesin vastustajaa ja paljastaa ajattelun mädännäisyys. "
Kyllä se mädän lemu nyt näyttää tulevan sieltä erillissotijan suunnalta kun jopa valehtelukin pitää valjastaa erillissodan puolustukseen.
perustuu ilmeisesti lukutaidottomuuteen. Aivan selvää tekstiä Neuvostoliiton aluelaajennusvaatimuksista.
http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/German y/Hitler-Molotov Meetings.htm
Kaikkein mädännäisintä on kuitenkin se voivotus, joka erillissotateesin vastustajalta pääsee oman logiikkansa kanssa. Tämän logiikan mukaan jatkosota on pelkkää suurempaa kokonaisuutta eli saksan itärintamaa. Kuitenkaan jatkosota ei olekaan suurempaa 1939 alkanutta kokonaisuutta talvisota-välirauha-jatkosota, jossa Neuvostoliitto yrittää miehittää Suomen, koska Stalin ja Molotov ovat äkkiä muuttuneet toisenlaisiksi. He eivät lainkaan enää tavoittele Suomen miehitystä ja aluelaajennuksia.
Olisiko aika miettiä liittyykö Suomen toinen maailmansota suurempaan kokonaisuuteen vai ei. Vai uskotaanko Stalinin täydelliseen muuttumiseen.
suurempaan kokonaisuuteen eli saksan barbarossaan. eihän ilman sitä jatkosotaa olisi edes käyty joten jatkosota oli vaan osa barbarossaa.
pitäishän tuo tajuta vaikka apukoulun käyneenkin!!!!!
että asioita ei voi pilkkoa. Suomen toinen maailmansota on yksi kokonaisuus, josta ei voi ottaa omaan käyttöön kuin rusinoita pullasta.
Maailmanpalo Euroopassa alkoi Molotov- Ribbentrop sopimuksesta ja loppui Saksan kukistuttua. Syylliset Neuvostoliitto ja sen liittolaiset Saksalaiset.
" Suomen toinen maailmansota on yksi kokonaisuus, josta ei voi ottaa omaan käyttöön kuin rusinoita pullasta. "
Jatkosota vaan ei ole samaa jatkumoa talvisodan kanssa. Suomi kävi yhden erillissodan ja se oli talvisota. Jatkosota taas oli osa suurempaa suursotaa ja se alkoi Saksan Barbarossan myötä.
Jos Suomen maailmansota olisi vain yksi kokonaisuus niin johan se olisi omituinen sellainen, kun mukana on vuosi rauhansopimuksen aikaakin :)
Tuo mitä yrität epätoivoisesti syöttää on stalinistista propagandaa. Yrität irroittaa tapahtumia toisistaan vähäjärkisellä tavalla. Neuvostoliiton historia on täynnä mustia aukkoja ja valokuvista pyyhittyjä henkilöitä. Olet mennyt pahasti lankaan. Sinua on kusetettu.
"Jatkosota vaan ei ole samaa jatkumoa talvisodan kanssa. Suomi kävi yhden erillissodan ja se oli talvisota." Miksi se on mielestäsi erillissota, kun se on suoraa seurausta Molotov-Ribbentrop -sopimuksesta. Kun Puola oli lähes rakastavaisten Saksan ja Neuvostoliiton toimesta tuhottu järjestettiin puolassa yhteisiä sotaparaateja murhaajien kesken. Saksa asetti Suomen saartoon ja sille rakas Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen sydämmellisessä yhteisymmärryksessä tehdyn sopimuksen mukaan. Mielipuolinen Baltian maiden raiskaus ja leirikuljetusmurhaaminen suoritettiin Neuvostoliiton toimesta samassa hengessä. Väestön siirrot koordinoitiin Saksan ja NL:n sosialistien kesken yhdessä. Ainut missä meni pieleen oli Romania, josta Stalin lohkoi sovittua suuremman osan.
Olivatko siis Stalin ja Molotov muuttuneet yhtäkkiä aivan toisiksi?
Luettelo Neuvostoliiton Moskovan rauhansopimuksen loukkauksista. Kommarit sensuroivat, kun eivät pärjää asiaargumentein.
"Tuo mitä yrität epätoivoisesti syöttää on stalinistista propagandaa."
Millä tavalla? Kovasti leimaat ja syytät , mutta osaatko putkipää edes tuota selittää mikä siinä voisi olla sitä "stalinistista propagandaa"? Näkemykseni on pitkälti sama millaisena se nähdään länsimaissa, joten turhaan tuputat "stalinistista propagandaa".
"Miksi se on mielestäsi erillissota, kun se on suoraa seurausta Molotov-Ribbentrop -sopimuksesta. "
Talvisota on erillissota ihan jo siitä syystä, että se käytiin VAIN ja ainoastaan Suomen ja NL:n välillä, muut siihen SOTAAN eivät osallistuneet vaan laukauksia vaihdeltiin vain Suomen ja NL:n välillä.
Jatkosota taas oli selkeästi vain osa paljon suurempaa ryminää nimeltä Barbarossa mihin osallistui monta maata ja erillisyyttä on siitä Suomen kohdalla vaikea löytää, sillä jopa Suomen alueelta käsin toinen valtiokin hyökkäili kolmanteen.
Erillisyyttä Suomen jatkosodasta löytää vain tavoitteista, mutta kun SOTA on käytännön toimintaa, niin mistään erillisSODASTA ei voi puhua jatkosodan kohdalla, koska Suomen sotiminen eli toiminta oli täysin Saksan toimintaan eli sotimiseen sidoksissa.
on aina haluttu kiistää Neuvostoliitossa. Se että sitä piilotellaan ja väheksytään on stalinistista propagandaa. Molon sopimusjärjestelytkin myönnettiin vasta Gorban aikana. Kyllä nyt oli niin että kyseessä oli aivan selvä Euroopan jako, jota on pitkään yritetty peitellä. Vieläkään ei ole Venäjän arkistot auki ja salaaminen syyllisyydestä jatkuu. Putinin aikana on palattu taas perinteisiin tulkintoihin. Medjedjevhän totesi jo ettei Neuvostoliitto ole koskaan aloittanut yhtään sotaa.
Mädännäisyys paljastuu täälläkin. Miksi Neuvostoliiton rauhansopimuksen rikkomiset sensuroitiin? Taisi ottaa liian koville stalinistia. Menikö vähän argumentointi sekaisin?
Olivatko Stalin ja Molotov yhtäkkiä muuttuneet aivan toisiksi ja luopuneet talvisodan jälkeen valloitussuunnitelmistaan?
" Erillisyyttä Suomen jatkosodasta löytää vain tavoitteista, mutta kun SOTA on käytännön toimintaa, niin mistään erillisSODASTA ei voi puhua jatkosodan kohdalla, koska Suomen sotiminen eli toiminta oli täysin Saksan toimintaan eli sotimiseen sidoksissa. "
Hitlerin tavoitteet eivät rajoittuneet vain sotastrategiaan. Ei kai kukaan väitä Suomen tavoitteiden vastanneen natsi-Saksan kaikkia sodan tavoitteita.....
Mitä tekemistä Molotov-Ribbentrop -sopimuksella on enää jatkosodan kanssa? Se vaikutti talvisotaan, ei jatkosotaan, jonka "erillisyyteen" sinä jostain syystä haluat yhä vannoa.
"Mitä ovat ne menneisyyden pirut, joita koetamme erillisyytemme ja ainutlaatuisuutemme nimiin vannomalla hätistää pois? Dosentti Martti Turtola katsoi niiden olevan juutalaisten joukkotuho ja väitteet osuudestamme siinä, itse taas näkisin taustalla ainakin yhtä vahvana suomalaisten haluttomuuden tulla pistetyksi samaan ryhmään Romanian ja Unkarin (=Itä-Euroopan) kanssa. Ja totta kai sen kiistämisen, että jatkosodan taustalta olisi löydettävissä muita selittäviä motivaatiotekijöitä kuin talvisota ja sen syttymiseen johtanut elokuun 1939 sopimus kansallissosialistisen Saksan ja kommunistisen Neuvostoliiton välillä. "
http://jokisipila.blogspot.com/index.html
"Ei kai kukaan väitä Suomen tavoitteiden vastanneen natsi-Saksan kaikkia sodan tavoitteita..... "
Ei väitäkään.
"Sotilaallisesti, strategisesti ja taloudellisesti ajateltuna puhe Suomen erillisestä sodasta on höpötystä, mutta kun tullaan ideologiselle ja maailmankuvien tasolle, on rajauksia syytä tehdä. "
http://jokisipila.blogspot.com/index.html
"Luettelo Neuvostoliiton Moskovan rauhansopimuksen loukkauksista."
Rauhansopimuksen RIKKOMISIA sen luettelosi väitettiin sisältävän, mutta eipä löytynyt rauhansopimuksesta niitä pykäliä, joita muka rikottiin. LOUKKAUS on tietysti astetta keveämpää kuin rikkominen, joten nythän sinun on turvallisempaa siirtyä puhumaan sellaisista, kun todisteet "asia-argumenttiesi" pätemättömyydestä häipyivät täältä. Niin että kukahan se poistelikaan ja mitä...? No kommarit tietysti, niitähän ne on kaikki muut paitsi sinä....
"Mitä tekemistä Molotov-Ribbentrop -sopimuksella on enää jatkosodan kanssa"
Esitä se arkistolähde, jonka mukaan Neuvostoliitto luopui Molotov-Ribbentrop -sopimuksesta talvisodan jälkeen. Muuttuivatko Stalin ja Molotov täysin toisiksi yhtäkkiä? Eikö Baltiaa miehitettykään? Eikö Molotov käynytkään Berliinissä?
Olet täysin väärillä jäljillä. Mikään ei osoita Neuvostoliiton tavoitteiden muuttuneen Suomen suunnalla. Tässä yksi syy miksi arkistot on salaiset. Vai oletko sitä mieltä, että Venäjä/NL salaa tietoja huvikseen. Se on jo osittain tunnustanut väärentäneesä historiaa.
"Talvisota on erillissota ihan jo siitä syystä, että se käytiin VAIN ja ainoastaan Suomen ja NL:n välillä, muut siihen SOTAAN eivät osallistuneet vaan laukauksia vaihdeltiin vain Suomen ja NL:n välillä."
Nyt siis Saksan Tanskan miehitys on erillissotaa, myös Norjan miehitys on erillissotaa. Japanin Korean miehitys on erillissotaa. Neuvostoliiton Puolan miehitys on erillissotaa. Olet määritellyt erillissodan osallistujien perusteella et sen kontekstin perusteella mihin mahdolliset sotatoimet perustuvat. Erillissotia löytyy todella paljon.
oikeuden asiantuntijana voitkin erottaa asiat. Suomalaisen lentokoneen alasampuminenko on vain loukkaus? Miinojen kylväminen Viron aluevesille on sitten rikkominen? Haloo.
Mitä NL teki Virossa? Miten miinojen kylväminen Viroon olisi muka loukkaus NL:oa vastaan. Olet aivan pihalla.
"Nyt siis Saksan Tanskan miehitys on erillissotaa, myös Norjan miehitys on erillissotaa. Japanin Korean miehitys on erillissotaa. Neuvostoliiton Puolan miehitys on erillissotaa. Olet määritellyt erillissodan osallistujien perusteella et sen kontekstin perusteella mihin mahdolliset sotatoimet perustuvat. Erillissotia löytyy todella paljon."
Bingo, bongo ja papukaijan merkki pässille. Olet jo aika lähellä.
"Esitä se arkistolähde, jonka mukaan Neuvostoliitto luopui Molotov-Ribbentrop -sopimuksesta talvisodan jälkeen. "
Voisin esittää aika monen historijoitsijan lausunnon, jossa he toteavat Molotov-Ribbentropin menettäneen käytännön merkityksensä viimeistään vuodenvaihteessa 1940-41. Sehän käytännössä mureni jo Saksan joukkojen kauttakulkusopimukseen Suomen kautta. Suomihan kuului sopimuksen mukaan NL:n etupiiriin ja mm. siitä sopimusrikkeestähän se Molotovkin kävi Berliinissä natkuttamassa marraskuussa 1940.
"Mikään ei osoita Neuvostoliiton tavoitteiden muuttuneen Suomen suunnalla. "
Jo vain osoittaa. Suomen sotilastiedustelukin havaitsi NL:n vetävän joukkojaan pois Suomen rajoilta jo vuoden 1941 alkupuolella, Paasikivi sai neuvoteltua Moskovassa viljatoimitukset ja NL alkoi selvästi liennyttää politiikkaansa Suomen suuntaan kevään -41 aikana. Tosin turhaan ja liian myöhään, Suomen johto kun oli jo maan luvannut Saksan kelkkaan.
"Suomalaisen lentokoneen alasampuminenko on vain loukkaus? Miinojen kylväminen Viron aluevesille on sitten rikkominen? Haloo. "
Haloo vaan itsellesi. Seurasiko Kalevan alasampumista lisää aggressioita Suomea vastaan? Liittyikö se juuri alkaneeseen Neuvostoliiton Suomen invaasioon? No ei, se oli siiviilikoneen alas ampuminen Viron ilmatilassa, kyydissä ulkomaisia diplomaatteja ja vakoojia, joiden maasta pääsyn juuri alkaneen miehityksen aikana NL esti.
Miinojen kylväminen Neuvosto-Viron aluevesille taas oli puhdas sotilaallinen operaatio, eli sotatoimi Neuvostoliittoa vastaan. Tästä miinoituksesta oli sovittu Saksan kanssa etkäteen ja se liittyi oleellisena osana Saksan ja Suomen laivastojen yhteistoimintaan Barbarossa aamuna.
Kyllä rauhansopimus kohtalaisen selkeästi RIKOTAAN kun hyökätään asevoimin toista maata vastaan tarkoituksena tuhota toisen maan sota-aluksia ja vielä tuetaan kolmannen maan hyökkäystä oman maan kautta kaikin mahdollisin tavoin.
"Olet aivan pihalla. "
Sinusta, arvoisa pellehermanni, ei ole tuollaiseen tuomariksi ;)
"Sinusta, arvoisa pellehermanni, ei ole tuollaiseen tuomariksi"
Mädännäinen näkemyksesi on myös se, että sinä omohyväisyydessäsi olet kansainvälisen oikeuden tulkitsija. Kun esiinnyt sellaisena olisi kiva tietää pätevyytesi. Oletko kovastikin pätevöitynyt kansainväliseen oikeuteen kun esität noinkin mahtavia tulkintoja.
Oliko Suomi lakannut tunnustamasta kansainvälisoikeudellisesti Viron valtiota. Koska ei niin NL:llä ei ollut juridisesti Suomen tekemien sopimusten mukaan edes mitään asiaa koko alueelle. Olet siis ihme kikkailussasi päätynyt umpikujaan. NL ei edes piitannut paskanvertaa tekemistään sopimuksista Balttien ja Suomen kanssa vaan käsitteli niitä samassa korissa vuonna 1939. Tuo hieromisesi on siis myös siinä mielessä väärin eli siinä ei ole miltään näkökulmalta tarkasteltuna vähääkään järkeä.
Saivarteluusi lisäksi voidaan todeta, että miinojen kylväminen on vielä epäsuoraa sotilaallista toimintaa. Niiden tarkoitus on saartaa vihollinen. Eikä se kuulu mitenkään NL:lle mitä suomalaiset puuhaavat Virossa. Lentokoneen tulitus on kyllä sen sijaan suoraa sotilaallista toimintaa.
"Voisin esittää aika monen historijoitsijan lausunnon, jossa he toteavat Molotov-Ribbentropin menettäneen käytännön merkityksensä viimeistään vuodenvaihteessa 1940-41."
Kerro lisää Viron historiasta. Merkitys loppui vain Saksalle.
"Esitä se arkistolähde, jonka mukaan Neuvostoliitto luopui Molotov-Ribbentrop -sopimuksesta talvisodan jälkeen. "
Etpä pystynyt esittämään.
"Suomihan kuului sopimuksen mukaan NL:n etupiiriin ja mm. siitä sopimusrikkeestähän se Molotovkin kävi Berliinissä natkuttamassa marraskuussa 1940. "
Se menetti merkityksensä Saksalle ei Neuvostoliitolle.
"Jo vain osoittaa. Suomen sotilastiedustelukin havaitsi NL:n vetävän joukkojaan pois Suomen rajoilta jo vuoden 1941 alkupuolella, Paasikivi sai neuvoteltua Moskovassa viljatoimitukset ja NL alkoi selvästi liennyttää politiikkaansa Suomen suuntaan kevään -41 aikana. Tosin turhaan ja liian myöhään, Suomen johto kun oli jo maan luvannut Saksan kelkkaan."
Kas eikö talvisodan pitänyt olla erillinen. Mites ne Stalin ja Molotov vasta 1941 muuttuivat aivan toisiksi. Soitkö paljonkin Molon leipäkoreista. Jos toimintatapaa muutetaan toiseksi se ei tarkoita, että päämäärä muuttuu. Et ole esittänyt ainoatakaan todistetta. Lue vain tarkemmin Molon puheet Berliinissä.
Lähtökohtasi oli idioottoimainen, mikset jo myönnä?
"Kerro lisää Viron historiasta. Merkitys loppui vain Saksalle."
Viron historiasta? Kyse oli Molotov-Ribbentropin voimassaolosta vielä jatkosodan alkuun mennessä. Viro liittyi Neukkulaan jo 1940.
"Etpä pystynyt esittämään."
Pystymisellä ja viitsimisellä on eroa. Miksi nähdä mitään vaivaa pässin kanssa, kun pässi on päättänyt jo miten asian julistaa? Ei todellakaan maksa vaivaa inttää asiasta, jossa pässi on väärässä ja kaikki historiaa peruskoulun oppimäärää enemmän lukeneet sen tietävät. Amiksia täällä ei kenenkään tarvitse opettaa, pysykööt luuloissaan ;D
"Se menetti merkityksensä Saksalle ei Neuvostoliitolle. "
Noo, voithan sinä myöntää olleesi väärässä noinkin.
"Kas eikö talvisodan pitänyt olla erillinen. Mites ne Stalin ja Molotov vasta 1941 muuttuivat aivan toisiksi."
Oliskohan johtunut siitä, että Hitler päätti hyökätä Neuvostoliittoon ja käski aloittaa hyökkäyksen valmistelut vasta talviodan jälkeen?
"Soitkö paljonkin Molon leipäkoreista."
Kyllä siitä Suomeen kesäkuussa -41 ehtineestä ensimmäisestä ja viimeiseksi jääneestä junanvaunullisesta aika monta leipää taidettiin tehdä.
"Jos toimintatapaa muutetaan toiseksi se ei tarkoita, että päämäärä muuttuu."
Juu, neukut päättivät hyökätä Suomeen puolella siitä joukkojen määrästä, mikä oli merkitty vuoden 1940 operaatiosuunnitelmiin joukkojen määräksi, joka Suomen valtaamiseen tarvittaisiin. Lisäksi näyttävät hylänneen panssariaseenkin ihan kokonaan, olisivatkohan vallanneet Suomea niillä bunkkereilla ja korsuilla, mitä alkoivat kovasti rakentaa rajan taakse? Kyllä sinun järjenjuoksusi ei kerro yhtään mistään muusta kuin siitä, että olet jättänyt aiheeseen tutustumisen puolitiehen, jos siihenkään. Mutta väitellä pitää :D
"Et ole esittänyt ainoatakaan todistetta. Lue vain tarkemmin Molon puheet Berliinissä. "
Hohhoo, jopa tulee yksi Putkinen mieleen tuosta "Et ole esittänyt ainoatakaan todistetta" lohkaisusta, joka irtoaa tyypiltä aina kun ei ymmärrä tai halua ymmärtää lukemaansa :D
"Osaat nimitellä muttet perustella"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000039605145
... niin ei tarvitse jankuttaa ;)
"Lähtökohtasi oli idioottoimainen, mikset jo myönnä? "
Ja sinunlaisesi idiootin jakamalla tuomiolla minä teen... mitä?
"Oliko Suomi lakannut tunnustamasta kansainvälisoikeudellisesti Viron valtiota. Koska ei niin NL:llä ei ollut juridisesti Suomen tekemien sopimusten mukaan edes mitään asiaa koko alueelle. Olet siis ihme kikkailussasi päätynyt umpikujaan. "
Mietihän tuota edellä sekoilemaasi umpikujaasi itse vähän lisää.
Mitä merkitystä Viron juridisella asemalla on sille, että Suomi teki selkeän sotatoimen Neuvostoliittoa vastaan? Sillä ei nyt ole paskaakaan merkitystä MISSÄ Suomi sen teki, Virossa vai Pohjoisnavalla, yksi hailee. Merkitystä on vain sillä, että sotatoimella oli tarkoitus tuhota neukkulan sotavoimia.
"NL ei edes piitannut paskanvertaa tekemistään sopimuksista Balttien ja Suomen kanssa vaan käsitteli niitä samassa korissa vuonna 1939."
Ja miten tuokaan tässä mihinkään liittyy millään tavalla?
"Tuo hieromisesi on siis myös siinä mielessä väärin eli siinä ei ole miltään näkökulmalta tarkasteltuna vähääkään järkeä."
Sinun järkesi on tosiaan hakusalla. Pyörit kuin puolukka pillussa sotien ja niiden motiivien välillä kun et tajua niiden eroa :D
"Saivarteluusi lisäksi voidaan todeta, että miinojen kylväminen on vielä epäsuoraa sotilaallista toimintaa. Niiden tarkoitus on saartaa vihollinen."
Kyllä se on melko suoraa silloin kun miinoitus tehdään välittömästi suurhyökkäyksen alla. Suomen sukellusveneiden miinoittama alue oli suoraan laivareitillä Leningradista Paldinskiin, eli siinä yritettiin tuhota Leningradista Viron suuntaan apuun tulevia voimia. Ja muuten onnistuttiinkin upottamaan muutama paatti.
"Eikä se kuulu mitenkään NL:lle mitä suomalaiset puuhaavat Virossa."
Kylä se aika paljon kuului silloin kun Viro oli jo yksi neuvostotasavalloista. Halusi tai ei, se ei oikeuta Suomea sotatoimiin Neuvostoliittoa vastaan sen alueella.
"Lentokoneen tulitus on kyllä sen sijaan suoraa sotilaallista toimintaa."
Irrallinen tapahtuma, joka ei ollut millään asteikolla sotilaallinen hyökkäys eli sotatoimi Suomea vastaan. Sehän ei ollut edes sotilaskone. Kone olisi voinut olla vaikka ruotsalainen, se vain sattui olemaan suomalainen. Neukuilla kun oli tähtäimessä Kalevan lasti, eikä Suomi.
"Mitä merkitystä Viron juridisella asemalla on sille, että Suomi teki selkeän sotatoimen Neuvostoliittoa vastaan? Sillä ei nyt ole paskaakaan merkitystä MISSÄ Suomi sen teki, Virossa vai Pohjoisnavalla, yksi hailee. Merkitystä on vain sillä, että sotatoimella oli tarkoitus tuhota neukkulan sotavoimia."
Sinähän olet se, joka tässä alkoi saivartelemaan juridiikalla. Mikä on rikkomus ja mikä on loukkaus. Enpä ihmettele yhtään, että nuo omituiset kirjoittelusi "katosivat" palstalta. Jos aletaan rauhansopimuksen kautta tulkitsemaan sitä, että missä Suomen tai NL:n sotavoimat ovat milloinkin niin kai sillä on iso merkitys, varsinkin jos tulkitaan, että Suomi on ollut Neuvostoliiton alueella. Mutta Suomi ei ollut Neuvostoliiton alueella, koska se ei ollut virallisesti lakannut tunnustamasta Viroa (eikä koskaan myöskään niin varsinaisesti tehnyt).
Vain sinä ja Stalin olitte tuossa vaiheessa tunnustaneet Viron neuvostotasavallan. Neuvostoliitolla ei ollut mitään asiaa sinne.
"Irrallinen tapahtuma, joka ei ollut millään asteikolla sotilaallinen hyökkäys eli sotatoimi Suomea vastaan. Sehän ei ollut edes sotilaskone. Kone olisi voinut olla vaikka ruotsalainen, se vain sattui olemaan suomalainen. Neukuilla kun oli tähtäimessä Kalevan lasti, eikä Suomi."
Neuvostoliiton välirauhanaikana tekemä koneen pudotus ei ollut mikään irrallinen tapahtuma, niinkuin yrität vähä-älyisyydessäsi väittää. Se oli vain yksi toimenpide muiden joukossa Suomea vastaan. Lista toimista onkin yllättäen "kadonnut" täältä. Voisitko laittaa sen itse takaisin, kun mitä suurimmalla todennäköisyydellä typeryydessäsi sen poistit.
"Esitä se arkistolähde, jonka mukaan Neuvostoliitto luopui Molotov-Ribbentrop -sopimuksesta talvisodan jälkeen."
Kuittaat kyvyttömyytesi sanoilla. "Pystymisellä ja viitsimisellä on eroa." sitten almittaiset törkeytesi. Et pysty esittämään lähteitä, koska niitä ei ole. Neuvostoliitto ei ollut valmis myöhemmissäkään vaiheissa luopumaan Molotov-Ribbentrop -sopimuksen suomista hyödyistä. Niin se vaan on.
"Juu, neukut päättivät hyökätä Suomeen puolella siitä joukkojen määrästä, mikä oli merkitty vuoden 1940 operaatiosuunnitelmiin joukkojen määräksi, joka Suomen valtaamiseen tarvittaisiin. Lisäksi näyttävät hylänneen panssariaseenkin ihan kokonaan, olisivatkohan vallanneet Suomea niillä bunkkereilla ja korsuilla, mitä alkoivat kovasti rakentaa rajan taakse? Kyllä sinun järjenjuoksusi ei kerro yhtään mistään muusta kuin siitä, että olet jättänyt aiheeseen tutustumisen puolitiehen, jos siihenkään. Mutta väitellä pitää :D "
Oletpa tyhmä. Kyse oli tilanteen mukaan tehdystä tilapäisestä taktisesta muutoksesta valmisteluissa. Suomen tilanteeseen palattiin kun aika oli kypsä = Tali-ihantala, jossa sankarit pelastivat Suomen.
Mutta sinun täytyy elää uskossasi, jossa ystävällismielinen Stalin halusi toisessa maailmansodassa ruokkia koko Suomen kansan rakkaan Molotovin leipäkoreilla. Tosiasiassa NL otti kaiken minkä Molo-Ribbentrop tarjosi. Suomalaiset kuitenkin estivät sopimuksen täydellisen soveltamisen. Toisin kävi muille NL:n uhreille.
"Jos aletaan rauhansopimuksen kautta tulkitsemaan sitä, että missä Suomen tai NL:n sotavoimat ovat milloinkin niin kai sillä on iso merkitys, varsinkin jos tulkitaan, että Suomi on ollut Neuvostoliiton alueella. Mutta Suomi ei ollut Neuvostoliiton alueella, koska se ei ollut virallisesti lakannut tunnustamasta Viroa (eikä koskaan myöskään niin varsinaisesti tehnyt)."
Suomi teki sunnitellun operaation eli suoran sotilaallisen SOTATOIMEN Neuvostoliittoa vastaan. Sillä ei ole mitään merkitystä oliko Suomi tunnustellut Viroa neukkulan jäseneksi vai ei. Sodankäynti ei ole sitä että käväistään väärällä puolen rajaa vaan sitä että vihollisia tapetaan.
Ajatuskuviosikin on niin ihan omilla laduillaan, ettei sinulla ole todellakaan varaa syytellä muita asioiden sotkemisesta :D
"Vain sinä ja Stalin olitte tuossa vaiheessa tunnustaneet Viron neuvostotasavallan. Neuvostoliitolla ei ollut mitään asiaa sinne"
Ehkä ei, mutta se oli siellä ja sinne Suomi sotatoimensa Neuvostoliitoa vastaan ensimmäiseksi suuntasi. Viron tunnustamisella ei ole mitään tekemistä sotatoimien aloittamisen tai sen hyväksymisen kanssa.
"Neuvostoliiton välirauhanaikana tekemä koneen pudotus ei ollut mikään irrallinen tapahtuma, niinkuin yrität vähä-älyisyydessäsi väittää. Se oli vain yksi toimenpide muiden joukossa Suomea vastaan."
Väitteesi on täysin perusteeton. Mikä oli Neuvostliiton tavoite Kalevan alas ampumisessa, jos se muka oli toimi Suomea vastaan? Olet kyllä ensimmäinen hoopo, joka väittää Kalevan alas ampumisen jollakin tapaa olleen Suomea vastaan kohdistettu sotatoimi, jolla voi perustella vuoden päästä alkanutta Suomen osallistumista Barbarossa-hyökkäykseen.
"Lista toimista onkin yllättäen "kadonnut" täältä. Voisitko laittaa sen itse takaisin, kun mitä suurimmalla todennäköisyydellä typeryydessäsi sen poistit."
Listasi sisälsi muistaakseni pelkkää politiikkaa, ei aseellisia yhteenottoja tai hyökkäyksiä, eli se oli aiheen ulkopuolella. Postaile toki uudelleen jos haluat, ei se siitä miksikään muutu.
Ymmärrätkö muuten mitä mitä eroa on vittuilemisella ja kohti ampumisella?
"Kuittaat kyvyttömyytesi sanoilla."
Niinpä niin. Sinä esität kysymyksen ""Esitä se arkistolähde, jonka mukaan Neuvostoliitto luopui Molotov-Ribbentrop -sopimuksesta talvisodan jälkeen" jonka kuvittelet olevan hyväkin vastaveto sille faktalle, että kyseinen sopimus todellakin menetti käytännön merkityksensä jo loppuvuodesta 1940. Katsoppa sopimuksen sisältöä. Siinä Saksa ja NL lupaavat olla hyökkäämättä toistensa kimppuun ja lisäpöytäkirjassa jakavat alueet välillään etupiireihin. Katsoppa sitten sopimuksen verraten käytännön tilannetta vaikkapa jo loppuvuodesta 1940, kumpi Saksa vai Neuvostoliitto varustautui sotaan toista vastaan? Vastaan höpöttelijän puolesta: molemmat. Lisäksi etupiirisopimus oli menettänyt sisältönsä, Saksalla oli joukkoja Suomessa ja Saksa alkoi Suomen sotilaallisen tukemisen.
Niin että voit tunkea ne arkistolähteesi ihan mihin haluat, kysymykselläsi ei tee mitään ;)
"Oletpa tyhmä. Kyse oli tilanteen mukaan tehdystä tilapäisestä taktisesta muutoksesta valmisteluissa. "
Olipa hienosti ilmaistu :)
Voihan sitä hyökkäysaikeista luopumista kutsua tilapäiseksi taktiseksi muutokseksikin :)))
"Suomen tilanteeseen palattiin kun aika oli kypsä = Tali-ihantala, jossa sankarit pelastivat Suomen."
No mitenkäs siihen Tali-Ihantalaan päädyttiinkään, ettei vain Suomi olisi ollut ensin hyökkääjänä siinä sodassa? Sotatilan sisällä operaatiot ovat ihan eri asia kuin koko sotatilan aloittaminen, mutta kaipa sinä koet asemasotavaiheenkin jonkinlaisena välirauhana, jonka Neukkula sitten rikkoi hyökkäämällä laittomasti Suomen hyvää hyvyyttään miehittämään Itä-Karjalaankin, eiks joo?
"Mutta sinun täytyy elää uskossasi, jossa ystävällismielinen Stalin halusi toisessa maailmansodassa ruokkia koko Suomen kansan rakkaan Molotovin leipäkoreilla."
Tuo on kuule ihan omaa fantasiaasi taas. Kuvitelet ilmeisesti vääntäväsi urhoollisesti peistä täällä joidenkin katalien stallareiden ja punikkien kanssa. Omapa on sairas pääsi :)
"Talvisota on erillissota ihan jo siitä syystä, että se käytiin VAIN ja ainoastaan Suomen ja NL:n välillä, muut siihen SOTAAN eivät osallistuneet vaan laukauksia vaihdeltiin vain Suomen ja NL:n välillä."
"Jo ihan siitä syystä."?????
-En ole koskaan kuullut tai nähnyt yhtä paljon yksinkertaistavaa ja typerää määritelmää erillissodalle. En tiedä yhtään lähdettä, jossa erillissodaksi riittäisi pelkästään laukauksien vaihtajien rajoittuminen tällä tavalla ilman kokonaisuuden huomioonottamista. Voitko ystävällisesti kertoa, mistä olet tuon käsityksen saanut erillissodan määritelmästä. Kuten jo sanoin aika moni juttu voidaan määritellä tuolloin erillissodaksi toisessa maailmansodassa. Tällä kertaa toivoisin arvoisalta väittelijältä muutakin vastausta kuin, että olet pässi ja lähellä bää.... tai jotain muuta yhtä relevanttia.
"No mitenkäs siihen Tali-Ihantalaan päädyttiinkään, ettei vain Suomi olisi ollut ensin hyökkääjänä siinä sodassa? Sotatilan sisällä operaatiot ovat ihan eri asia kuin koko sotatilan aloittaminen, mutta kaipa sinä koet asemasotavaiheenkin jonkinlaisena välirauhana, jonka Neukkula sitten rikkoi hyökkäämällä laittomasti Suomen hyvää hyvyyttään miehittämään Itä-Karjalaankin, eiks joo?"
Olet aivan oikeassa. Välirauhalla ja asemasotavaiheella on sama luonne tietyssä mielessä. Ne ovat ajanjaksoja ilman merkittäviä sotatoimia. Molemmissa odotettiin tulevaa ratkaisua. Sopimukset olivat Stalinille ja Hitlerille vessapaperia.
Moskovan rauha ei mitä todennäkoisimmin oltu tehty aidossa rauhansopimusmielessä Neuvostoliiton puolelta. Se oli vain siihen hetkeen arvioitu taktinen veto. Rauhansopimusta seuranneet Neuvostoliiton toimet viittaavat nykytiedon valossa vahvasti tähän. Meillä on tiedossa NL:n sopimusrikkomukset, rauhansopimuksen ylittävät vaatimukset tai loukkaukset. Se on aivan sama miksi niitä halutaan kutsua. Minä en tätä saivartelua aloittanut. NL keskittyi Suomen jälkeen hetkeksi Balttiaan ja Romaniaan ja seuraavana olisi ollut Suomi. Näin oli Suomen johdolla ainakin syytä olettaa. Eihän sopimuksia pidetty balttienkaan kanssa. Neuvostoliiton salaamat arkistot eivät Suomen osalta tätä vahvista, mutta eivät kyllä kiistäkään. Se ei olekaan edes tärkeintä vaan oleellista on Suomen kannalta se mitä NL:lta oli luvassa. Jostain syystä luotto ei ollut kovin korkealla.
Erillissotateesi perustuukin osittain tälle pohjalle, mutta myös muulle. Minusta on käsittämätöntä, että nytkin argumentointi lähti Suomen osuudesta sodan alkuun. Ajopuuteoria on eri asia kuin erillissotateesi. Mutta pahviaivo ei sitä tajua. Tässä nyt vaan on muunkinlaisia perspektiivejä tapahtumiin kuin se miten Suomi valmistautui jakosotaan juuri sodan alla.
Sitten kysymys: Saattoivatko Suomen johtajat, joilla oli vastuunsa Suomen kansasta olettaa, että Stalin ja Molotov olivat nyt muuttuneet aivan muuksi yhtäkkiä.
ja mitätön niin miksi se piti poistaa?
"En tiedä yhtään lähdettä, jossa erillissodaksi riittäisi pelkästään laukauksien vaihtajien rajoittuminen tällä tavalla ilman kokonaisuuden huomioonottamista."
No otetaanpa sitten huomioon sitä kokonaisuutta. Otappa sinäkin, jos osaat. Yritä edes ;)
Joku "viisas" täällä kehotti katsomaan tapahtumia laajemmasta perspektiivistä, eli toista maailmansotaahan ne molemmat Suomen käymät sodat kuulema olivat.
Wikipedia: "Toinen maailmansota oli vuosina 1939–1945 käyty maailmanlaajuinen konflikti, jonka pääasialliset osapuolet olivat Saksan, Italian ja Japanin johtamat akselivallat sekä Yhdistyneen kuningaskunnan, Ranskan, Yhdysvaltain ja Neuvostoliiton johtamat liittoutuneet. "
Eli maailmasotaa kävivät keskenään pääasiassa liittoutuneet ja akselivallat liittolaisineen. Suomi luetaan yleensä historiankirjoituksessa globaalisti jatkosodassa akselivaltojen liittolaiseksi (co-belligerence), eli sille toiselle puolelle kuin Yhdistyneen kuningaskunnan, Ranskan, Yhdysvaltain ja Neuvostoliiton johtamat liittoutuneet. Vain Suomessa tämä "erillissota" sievistely on ollut suosittua.
"Akselivallat"-termi syntyi 25. lokakuuta 1936 allekirjoitetusta "Rooman-Berliinin akseliksi" kutsutusta liitosta natsi-Saksan ja Italian välillä. Japani liittyi akselivaltoihin Antikomintern-sopimuksella kuukautta myöhemmin.(Suomi de facto jo kesäkuussa 1941, Antikomintern-sopimus 25. marraskuuta 1941, Ryti-Ribbentrop-sopimus 26. kesäkuuta 1944 – 4. elokuuta 1944. )
Kumpaankos sakkiin Suomi sitten kuului talvisodan aikana, jos se ei kerran ollut erillissota?
Entäs Neuvostoliitto?
Eivät vielä kumpaankaan vaan talvisota käytiin erillään tästä liittoutuneiden ja akselivaltojen välisestä sodasta jota II maailmansodaksi nimitetään.
Talvisotaan osallistuivat vain ja ainoastaan Suomi ja Neuvostoliitto eli se sota käytiin erillään muusta maailmansodasta.
Jatkosodassa Suomi taas oli liittoutunut akselivaltojen kanssa ja sodan Suomelle oli julistanut muutkin kuin Neuvostoliitto. Lisäksi Suomen alueelta hyökkäsi myös saksalaiset joukot ja puoli Suomea oli Saksan hallussa.
"-En ole koskaan kuullut tai nähnyt yhtä paljon yksinkertaistavaa ja typerää määritelmää erillissodalle."
No nyt olet kuullut(?) tai ainakin nähnyt. Jos pällisi ei riitä tätä tietoa ja sen perusteluita käsittelemään niin omapa on häpeäsi. Minä en tuollaisen pässin opettamiseen tämän enempää viitsi tuhlata aikaani ;)
"miksi se piti poistaa? "
Kysy ylläpidolta. Minä en täältä pysty viestejä poistelemaan, pässi :)
""No mitenkäs siihen Tali-Ihantalaan päädyttiinkään, ettei vain Suomi olisi ollut ensin hyökkääjänä siinä sodassa? Sotatilan sisällä operaatiot ovat ihan eri asia kuin koko sotatilan aloittaminen, mutta kaipa sinä koet asemasotavaiheenkin jonkinlaisena välirauhana, jonka Neukkula sitten rikkoi hyökkäämällä laittomasti Suomen hyvää hyvyyttään miehittämään Itä-Karjalaankin, eiks joo?"
Olet aivan oikeassa. Välirauhalla ja asemasotavaiheella on sama luonne tietyssä mielessä. Ne ovat ajanjaksoja ilman merkittäviä sotatoimia. Molemmissa odotettiin tulevaa ratkaisua. Sopimukset olivat Stalinille ja Hitlerille vessapaperia."
Jep, jep ja kun tälle linjalle nyt on lähdetty niin seuraavaksi voidaan keskustella kai siitä kuinka oikeasti Puola aloitti IIMS:n eikä Saksa, eikö niin?
Sinä et todellakaan ymmärrä mitä eroa on vittuilulla ja kohti ampumisella, kun et kykene näkemään eroa edes rauhansopimuksen ja asemasodankaan välillä :D
Täydellinen sammakko on edelleen tunnustamatta ja alat puhua asian vierestä epätoivoissasi. Palataan noihin wikipedioihisi sitten kun saadaan tämä asia käsiteltyä.
"Talvisota on erillissota ihan jo siitä syystä, että se käytiin VAIN ja ainoastaan Suomen ja NL:n välillä, muut siihen SOTAAN eivät osallistuneet vaan laukauksia vaihdeltiin vain Suomen ja NL:n välillä."
"Jo ihan siitä syystä."?????
-En ole koskaan kuullut tai nähnyt yhtä paljon yksinkertaistavaa ja typerää määritelmää erillissodalle. En tiedä yhtään lähdettä, jossa erillissodaksi riittäisi pelkästään laukauksien vaihtajien rajoittuminen tällä tavalla ilman kokonaisuuden huomioonottamista. Voitko ystävällisesti kertoa, mistä olet tuon käsityksen saanut erillissodan määritelmästä. Kuten jo sanoin aika moni juttu voidaan määritellä tuolloin erillissodaksi toisessa maailmansodassa. Tällä kertaa toivoisin arvoisalta väittelijältä muutakin vastausta kuin, että olet pässi ja lähellä bää.... tai jotain muuta yhtä relevanttia.
Tässä keskustelu. Sinun määritelmässäsi erillissodalle riitti se, että LAUKAUKSIA VAIHDETTIIN VAIN NÄIDEN KAHDEN MAAN VÄLILLÄ. Minä väitän edelleen. Se ei riitä erillissodan perusteeksi. Joten vastaa perustele vihdoin kantasi miksi se, että LAUKAUKSIA VAIHDETTIIN VAIN NÄIDEN KAHDEN MAAN VÄLILLÄ riittäisi erillissodan perusteeksi.
"Täydellinen sammakko on edelleen tunnustamatta ja alat puhua asian vierestä epätoivoissasi."
Kyllä tuossa nyt näytät sinä eksyneen asiasta kun et perusteluja ymmärtänyt. Jämähdit sitten jankkaamaan eli itseäsi toistamaan.
"Sinun määritelmässäsi erillissodalle riitti se, että LAUKAUKSIA VAIHDETTIIN VAIN NÄIDEN KAHDEN MAAN VÄLILLÄ. Minä väitän edelleen. Se ei riitä erillissodan perusteeksi."
Perustelut olivat paljon laajemmat kuin pelkkä laukaustenvaihto. Koko talvisota (sota pitää sisällään paljon muutakin kuin pelkkää laukaustenvaihtoa osapuolten kesken) käytiin irrallaan muusta maailmansodasta Suomen ja NL:n välillä, jatkosota taas oli osa suursotaa, johon osallistui samaan aikaan useita maita kahdessa eri liittoumassa.
Jos tämä ei yksinkertaisuudessaan sinulle todellakaan avaudu, niin otan osaa.
"Perustelut olivat paljon laajemmat kuin pelkkä laukaustenvaihto. Koko talvisota (sota pitää sisällään paljon muutakin kuin pelkkää laukaustenvaihtoa osapuolten kesken) käytiin irrallaan muusta maailmansodasta Suomen ja NL:n välillä, jatkosota taas oli osa suursotaa, johon osallistui samaan aikaan useita maita kahdessa eri liittoumassa."
Onneksi olen hivenen opettanut sinua, että olet sinäkin päässyt tuosta alkuperäisestä väittämästäsi eteenpäin eli, että erillissodan perusteeksi tarvitaan paljon muutakin kuin pelkkä laukaustenvaihto. Olet siis sinäkin nyt oppinut hivenen perustelemaan kantojasi. Tämä näkyy myöhemmässä kannaotossasi.
Seuraavaksi onkin syytä opettaa lähteiden käytöstä. Wikipedia lähde ei ole mikään. Kiistanalaisista asioista siellä on usein hyvin värittynyttä tekstiä ja Suomen Wikissä muutama vannoutunut kommunisti terrorisoi juuri tämäntyyppisiä artikkeleita. Sama ongelma on englanninkielisessä Wikissä, jossa kantaansa tunkevat totuutena toista maailmansotaa koskien venäläiset ultra-nationalistit.
väitteesi:
"Koko talvisota (sota pitää sisällään paljon muutakin kuin pelkkää laukaustenvaihtoa osapuolten kesken) käytiin irrallaan muusta maailmansodasta Suomen ja NL:n välillä, jatkosota taas oli osa suursotaa, johon osallistui samaan aikaan useita maita kahdessa eri liittoumassa."
Ei pidä paikkansa. Laukausten vaihto käytiin irrallaan muista tapahtumista, mutta kaikki muu liittyykin sitten talvisodassa yleistilanteeseen, jossa kukin suurvalta tarkastelee Suomea sodan yleistilanteen valossa ja toimii sen mukaan. Mikään sodan taustoissa ei ole irrallista sodasta kuin ehkä Venäjä/NL:n pyrkimys länteen Pietari I:n ajoista lähtien.
Toinen maailmansota on se suursota, joka on taustakontekstina tässä ja sen kai myöntää lähes kaikki itä-naapuria lukuunottamatta. Neuvostoliiton pyrkimykset aluelaajennuksiin on yksi syy koko sotaan. Niin myös tietysti Saksan vielä enemmän. Siitä kontekstista, jonka heijastuma on Molotov-Ribbentrop -sopimus. Talvisota ei ole mitenkään irrallinen tästä. Ne tapahtumat mitä väität erillisiksi muodostavat yhtenäisen kokonaisuuden ja heijastavat selvästi dokumentoidusti NL:n toimintaa ja pyrkimyksiä esim. 1940 lopussa Berliinissä, jossa Molo kävi inisemässä lisäksi vielä dardannelleista, Romaniasta, Bulgariasta ja Bosporin salmista. Siihen liittyy Bessarabia, Pohjois-Bukovina, Puola, Viro, Latvia, Liettua ja Suomi talvisotineen. Se, että NL vaihtoi ymmärrettävästi puolta etujensa mukaisesti (Varmaa tietoahan aikomuksista kesällä 1941 ei ole) ei liity tähän.
Et kyennyt taaskaan ottamaan kantaa itse asiaan vaan väistit sen vääristelemällä.
"Välirauhalla ja asemasotavaiheella on sama luonne tietyssä mielessä. Ne ovat ajanjaksoja ilman merkittäviä sotatoimia. Molemmissa odotettiin tulevaa ratkaisua."
Mikä tässä on väärin? Vai onko se, että väitin Hitlerin ja Stalinin pitävän sopimuksia vessapaperina.
Moskovan rauha ei mitä todennäkoisimmin oltu tehty aidossa rauhansopimusmielessä Neuvostoliiton puolelta. Se oli vain siihen hetkeen arvioitu taktinen veto. Rauhansopimusta seuranneet Neuvostoliiton toimet viittaavat nykytiedon valossa vahvasti tähän. Meillä on tiedossa NL:n sopimusrikkomukset, rauhansopimuksen ylittävät vaatimukset tai loukkaukset. Se on aivan sama miksi niitä halutaan kutsua. Minä en tätä saivartelua aloittanut. NL keskittyi Suomen jälkeen hetkeksi Balttiaan ja Romaniaan ja seuraavana olisi ollut Suomi. Näin oli Suomen johdolla ainakin syytä olettaa. Eihän sopimuksia pidetty balttienkaan kanssa. Neuvostoliiton salaamat arkistot eivät Suomen osalta tätä vahvista, mutta eivät kyllä kiistäkään. Se ei olekaan edes tärkeintä vaan oleellista on Suomen kannalta se mitä NL:lta oli luvassa. Jostain syystä luotto ei ollut kovin korkealla.
Erillissotateesi perustuukin osittain tälle pohjalle, mutta myös muulle. Minusta on käsittämätöntä, että nytkin argumentointi lähti Suomen osuudesta sodan alkuun. Ajopuuteoria on eri asia kuin erillissotateesi. Mutta pahviaivo ei sitä tajua. Tässä nyt vaan on muunkinlaisia perspektiivejä tapahtumiin kuin se miten Suomi valmistautui jakosotaan juuri sodan alla.
Sitten kysymys: Saattoivatko Suomen johtajat, joilla oli vastuunsa Suomen kansasta olettaa, että Stalin ja Molotov olivat nyt muuttuneet aivan muuksi yhtäkkiä?
ja kuka tahansa
"Moskovan rauha ei mitä todennäkoisimmin oltu tehty aidossa rauhansopimusmielessä Neuvostoliiton puolelta."
Ja tuohan on pelkkää spekulaatiota sinulta. Eli, paras perustelusi oli tässä intoksessa oma mielipiteesi :)
Sille taas et voi yhtään mitään, että talvisota todellakin on ainoa Suomen käymä erillissota. Jatkosota oli kaikin mahdollisin tavoin ja perustein osa suursotaa, talvisotaa kävi keskenään vain kaksi maata. Tälle tosiasialle et todellakaan voi yhtään mitään pohtimalla sitä mitä sinun mielestäsi johtajien päässä liikkui sinun mielestäsi.
Köyhäksi jäi, sori vaan ;)
"Perustelut olivat paljon laajemmat kuin pelkkä laukaustenvaihto. Koko talvisota (sota pitää sisällään paljon muutakin kuin pelkkää laukaustenvaihtoa osapuolten kesken) käytiin irrallaan muusta maailmansodasta Suomen ja NL:n välillä, jatkosota taas oli osa suursotaa, johon osallistui samaan aikaan useita maita kahdessa eri liittoumassa."
"Onneksi olen hivenen opettanut sinua"
Oho, missä kohtaa? Taisi tuokin "opetus" jäädä sinun mielikuvituksesi puolelle. Lähinnä minä olen tässä nauranut sinun yrityksillesi tehdä mustasta valkoista :D
"Seuraavaksi onkin syytä opettaa lähteiden käytöstä. Wikipedia lähde ei ole mikään."
Eipä sinustakaan ollut wikin tiedon kumoajaksi. Toisin kuin sinulla, Wikipediassa on tarjolla myös sen siellä esitetyn tiedon lähde, eli huomattavasti luotettavampi kuin sinä ja mielipiteesi.
"...Suomen Wikissä muutama vannoutunut kommunisti terrorisoi..."
Niin juuri, hutki nyt vielä vähän lisää Stalin-kortilla, sehän on lääke kaikkeen mihin et muuta keksi.
"Ei pidä paikkansa. Laukausten vaihto käytiin irrallaan muista tapahtumista, mutta kaikki muu liittyykin sitten talvisodassa yleistilanteeseen, jossa kukin suurvalta tarkastelee Suomea sodan yleistilanteen valossa ja toimii sen mukaan. "
Yleistilanteeseen? No huh huh :)
Yleistilanne talvisodassa oli se, että Suomi ja Neuvostoliitto kävivät keskenään sotaa ja muut seurasivat sitä staa vierestä. Jatkosodassa taas nämä talvisotaa vierestä seuranneetkin osallistuivat konkreettisesti sen sodan käyntiin. Se siitä yleistilanteestasi ;)
"Mikään sodan taustoissa ei ole irrallista sodasta kuin ehkä Venäjä/NL:n pyrkimys länteen Pietari I:n ajoista lähtien. "
Nyt ei puhuttukaan sodan taustoista ja näiden taustojen toisiinsa liittymisestä vaan itse SODASTA joka on suoraa toimintaa. Kun keskustellaan erillisSODASTA niin keskustellaanko siinä muka siitä miten ideologiat liittoutuvat vai siitä miten asevoimat liittoutuvat? Sinulla on todellakin naru hukassa vaikka olet itse pässinä sen päässä kiinni :)
"Mitä ovat ne menneisyyden pirut, joita koetamme erillisyytemme ja ainutlaatuisuutemme nimiin vannomalla hätistää pois?"
http://jokisipila.blogspot.com/index.html