Rekisteröidy

Ilmoitukset

Ladataan…

    Näytä kaikki

    Saksan sanotaan

    NL:oa vastaan tuhoamissotaa. Ilmeisesti
    touhu oli aikalailla yksipuolista, koska muiden maiden käymistä sodista
    Saksaa vastaan ei moista termiä käytetä. Nyt herääkin kysymys, että mitä
    sotaa liittoutuneet sitten kävivät? Sotaa of love:ko? Ja ylipäätäänkin ihmettelen,
    että mistä moinen määritelmä on saanut edes alkuns? Määritelmä sinänsä on todellinen,
    mutta eikö se koske kaikkia sotivia osapuolia. Jos verrataan esimerkiksi Suomi vs NL
    sotaa, niin väittääkö joku, ettei Suomi käynyt siis tuhoamissotaa NL:oa vastaan. Entäpä länsiliittoutuneiden
    pommitukset Saksassa koko sodan ajan? Vai leipääkö he sinne pudottivat?
    591639
    Äänestä

    Muut lukivat myös

    Vastaukset 59

    Vanhimmat

    sekä voittajan ja häviäjän määrittelyssä, jolloin myös termistö muuttuu kohteen mukaan.
    nykyisen poliittisen näkemyksen (tiede on politiikkaa) mukaan saksa on paha ja häviäjä, joten saksa aloitti sodan, kävi tuhoamissotaa, teki kansanmurhan, joukkomurhan, rikoksen ihmiskuntaa vastaan... näin muiden tekemät rikokset saadaan oikeutettua ja näyttämään hyvältä.

    Äänestä

    • Niin, kun ei tunne historiaa niin kaikki erottelut hämärtyvät ja kaikki on yhtä samaa massaa ja kaikki voidaan mukavasti relativisoida maton alle.

      Tämä on kyllä mielenkiintoinen ilmiö tämä natsien puhtaaksipesu, jonka vastinpari vasemmalla on bolsevismin puhtaaksipesu.

      Ja toinen mielenkiintoinen ilmiö on tuo edelläkin harjoitettu historian politisointi; kun tapahtumat eivät ole mieleisiä niin ne voidaan mukavasti tyrkätä poliittisen varjon alle ja olla niistä välittämättä.

      Kolmas mielenkiintoinen asia on tuo näkemys historiasta, ilmeisesti edellä kirjoittaneitten henkilöitten mielestä historiasta emme voi saada tiedettyä mitään, historiankirjoitus kannattaisi lakkauttaa kun se ei koskaan ole objektiivista ja sitä ei siten voi tutkia (puhumattakaan niistä olkinukeista, jota edelläkin rakenneltiin). Paitsi tietysti silloin, jos tulokset meillyttää itseä.

      Tämä nyt ei edes ollut edelliselle erityisemmin suunnattu, vaan näille kaikille relativisoijille ja voittajien historiasta höpisijöille.

      Äänestä

    • politiikasta, politikoinnista. kirjoitti:

      Niin, kun ei tunne historiaa niin kaikki erottelut hämärtyvät ja kaikki on yhtä samaa massaa ja kaikki voidaan mukavasti relativisoida maton alle.

      Tämä on kyllä mielenkiintoinen ilmiö tämä natsien puhtaaksipesu, jonka vastinpari vasemmalla on bolsevismin puhtaaksipesu.

      Ja toinen mielenkiintoinen ilmiö on tuo edelläkin harjoitettu historian politisointi; kun tapahtumat eivät ole mieleisiä niin ne voidaan mukavasti tyrkätä poliittisen varjon alle ja olla niistä välittämättä.

      Kolmas mielenkiintoinen asia on tuo näkemys historiasta, ilmeisesti edellä kirjoittaneitten henkilöitten mielestä historiasta emme voi saada tiedettyä mitään, historiankirjoitus kannattaisi lakkauttaa kun se ei koskaan ole objektiivista ja sitä ei siten voi tutkia (puhumattakaan niistä olkinukeista, jota edelläkin rakenneltiin). Paitsi tietysti silloin, jos tulokset meillyttää itseä.

      Tämä nyt ei edes ollut edelliselle erityisemmin suunnattu, vaan näille kaikille relativisoijille ja voittajien historiasta höpisijöille.

      tuo näyttää pätevän sinuunkin. Asiassa kun lähestytään omaa värittynyttä historiantulkintaa, ja lähestymistapa on kiusallisen looginen, niin keskustelu vedetään yleismaailmalliseksi örvellykseksi.

      Sinänsä aloitus ei edes koskenut suoranaisia historiantapahtumia, vaan niistä käytettäviä nimityksiä. Nimitykset ovat täysin politisoituneet ja tarkoitushakuisia. Sinun vastineesi osoittaa sen kiistatta. Tuo on yleinen suhtauminen 2MS:n tapahtumiin, eli jo edes käytetyistä termeistä puhuminen saa kiihkofanaatikot kirkumaan historian puhtaaksipesusta. Natsikorttikaan ei liene ollut kaukana..

      Mitä kommunismin ja vasemmistolaisuuden & sosialismin puhtaaksipesuun tulee, niin siitä olen samaa mieltä. Sitä kommunismia kun on tässä maassa pesty aikalailla pois, joten olisiko seuraavaksi sitten natsismin vuoro? Vai olisiko sittenkin järkevämpää kerrankin keskittyä ihan kertomaan vaan totuutta? Lopettaa kaikkien ismien puhtaaksipesu ja demonisointi ja kertoa vaan yksinkertainen ja kaunistelematon totuus? Mikähän siinäkin on niin vaikeaa..

      Mikä on ylipäätäänkin historian tutkimuksen tehtävä. Otit tuossa esille seikan, jonka mukaan voitaisiin koko historian tutkimus lopettaa, kun se ei kuitenkaan ole koskaan objektiivista. Epäilemättä siihen totaalisen objektiivisuuteen ei koskaan päästäkään, mutta aina sitä voidaan rajatta lähestyä.
      Minusta historian tutkimuksen tarkoitus on kertoa historian tapahtumista. Ei sen tehtävä ole ohjata ihmisten käyttäytymistä tai tarjota heille suuria tunteita. Nykyisellään kuitenkin 2MS:aa koskeva tutkimus ei oikeastaan muuta olekaan, kuin suurien tunteiden suuri tulkki. Termit ainakin ovat kuin jostakin hollywoodin kauhuelokuvasta konsanaan.

      Toki tietenkin tapahtumia kuvaavia termejä tuleekin käyttää, jotta tapahtumista siis värittyisi mahdollisimman todenmukainen kuva. Näiden termien käytön tulisi kuitenkin perustua tapahtumiin, eikä kansallisuuteen. Otin esimerkkinä tuhoamissota -termin, joka ainakin minusta kuuluisi ihan jokaisen sotaa käyneen maan kalustukseen. Ehkäpä eniten juuri USA:n strategiaan, joka -niin ironista kuin se onkin- on se rauhaa rakastavin ja hyväntahtoisin valtio maailmassa. Outo ristiriita eikö?

      Äänestä

    • -aloittaja kirjoitti:

      tuo näyttää pätevän sinuunkin. Asiassa kun lähestytään omaa värittynyttä historiantulkintaa, ja lähestymistapa on kiusallisen looginen, niin keskustelu vedetään yleismaailmalliseksi örvellykseksi.

      Sinänsä aloitus ei edes koskenut suoranaisia historiantapahtumia, vaan niistä käytettäviä nimityksiä. Nimitykset ovat täysin politisoituneet ja tarkoitushakuisia. Sinun vastineesi osoittaa sen kiistatta. Tuo on yleinen suhtauminen 2MS:n tapahtumiin, eli jo edes käytetyistä termeistä puhuminen saa kiihkofanaatikot kirkumaan historian puhtaaksipesusta. Natsikorttikaan ei liene ollut kaukana..

      Mitä kommunismin ja vasemmistolaisuuden & sosialismin puhtaaksipesuun tulee, niin siitä olen samaa mieltä. Sitä kommunismia kun on tässä maassa pesty aikalailla pois, joten olisiko seuraavaksi sitten natsismin vuoro? Vai olisiko sittenkin järkevämpää kerrankin keskittyä ihan kertomaan vaan totuutta? Lopettaa kaikkien ismien puhtaaksipesu ja demonisointi ja kertoa vaan yksinkertainen ja kaunistelematon totuus? Mikähän siinäkin on niin vaikeaa..

      Mikä on ylipäätäänkin historian tutkimuksen tehtävä. Otit tuossa esille seikan, jonka mukaan voitaisiin koko historian tutkimus lopettaa, kun se ei kuitenkaan ole koskaan objektiivista. Epäilemättä siihen totaalisen objektiivisuuteen ei koskaan päästäkään, mutta aina sitä voidaan rajatta lähestyä.
      Minusta historian tutkimuksen tarkoitus on kertoa historian tapahtumista. Ei sen tehtävä ole ohjata ihmisten käyttäytymistä tai tarjota heille suuria tunteita. Nykyisellään kuitenkin 2MS:aa koskeva tutkimus ei oikeastaan muuta olekaan, kuin suurien tunteiden suuri tulkki. Termit ainakin ovat kuin jostakin hollywoodin kauhuelokuvasta konsanaan.

      Toki tietenkin tapahtumia kuvaavia termejä tuleekin käyttää, jotta tapahtumista siis värittyisi mahdollisimman todenmukainen kuva. Näiden termien käytön tulisi kuitenkin perustua tapahtumiin, eikä kansallisuuteen. Otin esimerkkinä tuhoamissota -termin, joka ainakin minusta kuuluisi ihan jokaisen sotaa käyneen maan kalustukseen. Ehkäpä eniten juuri USA:n strategiaan, joka -niin ironista kuin se onkin- on se rauhaa rakastavin ja hyväntahtoisin valtio maailmassa. Outo ristiriita eikö?

      "tuo näyttää pätevän sinuunkin. Asiassa kun lähestytään omaa värittynyttä historiantulkintaa, ja lähestymistapa on kiusallisen looginen, niin keskustelu vedetään yleismaailmalliseksi örvellykseksi."

      Ja millä tapaa minun historiantulkintani mahtaa olla värittynyttä. No, sinähän lopulta varmaan kaikkien jollain tapaa. Mutta jos nyt jonkun tolkun säilyttäminen on sinusta yleismaailmallista örvellystä, niin en usko että kanssasi juuri kannattaa keskustella ja et liene ihan parhaimmasta päästä puhumaan objektiivisuudesta. Mutta katson nyt kuitenkin viestisi loppuun.

      "Sinänsä aloitus ei edes koskenut suoranaisia historiantapahtumia, vaan niistä käytettäviä nimityksiä. Nimitykset ovat täysin politisoituneet ja tarkoitushakuisia."

      Jep, ja avaaja politisoi niillä lisää. Se, että nimityksiin sisältyy myös poliittisia lautauksia, ei tarkoita etteikö niillä silti olisi myös ihan pätevää merkitystä. Se ei siis ole peruste niiden vesittämiseen millä tahansa tavalla.

      "Sinun vastineesi osoittaa sen kiistatta. Tuo on yleinen suhtauminen 2MS:n tapahtumiin, eli jo edes käytetyistä termeistä puhuminen saa kiihkofanaatikot kirkumaan historian puhtaaksipesusta. Natsikorttikaan ei liene ollut kaukana.."

      Ei ollutkaan, stalinistikorttia tässä itse odottelen. Kun stalinismi tuntuu monelle tarkoittavan kaikkea natsien tekojen tuomitsemista. Käytetyistä termeistä voi puhua, mutta tapa jolla avaaja niitä "analysoi", kertoo jo aivan riittävästi asiasta, eikä hänen avauksensa mikään pyrkimys analyysiin ollutkaan, vaan ainoastaan yksi kehnohko yritys jälleen natsien valkopesuun.

      "Mitä kommunismin ja vasemmistolaisuuden & sosialismin puhtaaksipesuun tulee, niin siitä olen samaa mieltä. Sitä kommunismia kun on tässä maassa pesty aikalailla pois, joten olisiko seuraavaksi sitten natsismin vuoro?"

      Ei tietenkään. Kumpaakaan ei pidä valkopestä, vaan tuomita.

      "Vai olisiko sittenkin järkevämpää kerrankin keskittyä ihan kertomaan vaan totuutta? Lopettaa kaikkien ismien puhtaaksipesu ja demonisointi ja kertoa vaan yksinkertainen ja kaunistelematon totuus? Mikähän siinäkin on niin vaikeaa.."

      Enpä tiedä. Avaajakin olisi voinut keskittyä itse tapahtumiin ja analysoida käsitteitä niiden valossa.

      "Mikä on ylipäätäänkin historian tutkimuksen tehtävä. Otit tuossa esille seikan, jonka mukaan voitaisiin koko historian tutkimus lopettaa, kun se ei kuitenkaan ole koskaan objektiivista. Epäilemättä siihen totaalisen objektiivisuuteen ei koskaan päästäkään, mutta aina sitä voidaan rajatta lähestyä."

      Niin, avauksessa esitettyjen näkemysten nojallahan kaikki käsitteet ovat vain subjektiivisia, kaikki tulkinnat poliittisia. En usko, että näin on, ja erityisesti en usko, etteikö tapahtumia voisi kaikesta niihin liittyvästä politiikasta huolimatta myös objektiivisesti tarkastella. Paitsi jos todellakin jo perusfaktojen ja käsitteiden määrittelykin halutaan politisoida.

      2Minusta historian tutkimuksen tarkoitus on kertoa historian tapahtumista. Ei sen tehtävä ole ohjata ihmisten käyttäytymistä tai tarjota heille suuria tunteita. Nykyisellään kuitenkin 2MS:aa koskeva tutkimus ei oikeastaan muuta olekaan, kuin suurien tunteiden suuri tulkki. Termit ainakin ovat kuin jostakin hollywoodin kauhuelokuvasta konsanaan."

      Hmm, emootiot kuuluvat tietysti historiaan, mutta sinun kuvasi toisen maailmamnsodan historiasta vaikuttaa aika värittyneeltä. Ehkä Hollywood ei ole ihan se paras tapa arvioida historiankirjoitusta, historiantutkimuksesta puhumattakaan.

      "Toki tietenkin tapahtumia kuvaavia termejä tuleekin käyttää, jotta tapahtumista siis värittyisi mahdollisimman todenmukainen kuva. Näiden termien käytön tulisi kuitenkin perustua tapahtumiin, eikä kansallisuuteen. Otin esimerkkinä tuhoamissota -termin, joka ainakin minusta kuuluisi ihan jokaisen sotaa käyneen maan kalustukseen. Ehkäpä eniten juuri USA:n strategiaan, joka -niin ironista kuin se onkin- on se rauhaa rakastavin ja hyväntahtoisin valtio maailmassa. Outo ristiriita eikö?"

      Ehkäpä tässä kohden jo vihdoin voisit alkaa laittaa luiden ympärille lihaa, ja esimerkiksi aloittaa sen käsitteen määrittelyn. Tuollaisenaan juttusi on juurikin sitä pelkkää politikointia. Vernichtungskrieg, josta siis tuo sana tulee, omaa ihan oman historiansa, ja sillä on siten ihan oma historiallinen merkitys, jo ennen 1945 määriteltynä. Tuossa alla yksi esimerkki siitä, mitä käsite pitää sisällään. Toki voidaan sanoa, että VKrieg ei ole edes Hilerin käsite, vaan juontaa juurensa varhempiin saksalaisiin teorioihin.

      http://www.lsg.musin.de/geschichte/geschichte/natsoz/hitler_Vernichtungskrieg.htm

      Äänestä

    • määrittelisit? kirjoitti:

      "tuo näyttää pätevän sinuunkin. Asiassa kun lähestytään omaa värittynyttä historiantulkintaa, ja lähestymistapa on kiusallisen looginen, niin keskustelu vedetään yleismaailmalliseksi örvellykseksi."

      Ja millä tapaa minun historiantulkintani mahtaa olla värittynyttä. No, sinähän lopulta varmaan kaikkien jollain tapaa. Mutta jos nyt jonkun tolkun säilyttäminen on sinusta yleismaailmallista örvellystä, niin en usko että kanssasi juuri kannattaa keskustella ja et liene ihan parhaimmasta päästä puhumaan objektiivisuudesta. Mutta katson nyt kuitenkin viestisi loppuun.

      "Sinänsä aloitus ei edes koskenut suoranaisia historiantapahtumia, vaan niistä käytettäviä nimityksiä. Nimitykset ovat täysin politisoituneet ja tarkoitushakuisia."

      Jep, ja avaaja politisoi niillä lisää. Se, että nimityksiin sisältyy myös poliittisia lautauksia, ei tarkoita etteikö niillä silti olisi myös ihan pätevää merkitystä. Se ei siis ole peruste niiden vesittämiseen millä tahansa tavalla.

      "Sinun vastineesi osoittaa sen kiistatta. Tuo on yleinen suhtauminen 2MS:n tapahtumiin, eli jo edes käytetyistä termeistä puhuminen saa kiihkofanaatikot kirkumaan historian puhtaaksipesusta. Natsikorttikaan ei liene ollut kaukana.."

      Ei ollutkaan, stalinistikorttia tässä itse odottelen. Kun stalinismi tuntuu monelle tarkoittavan kaikkea natsien tekojen tuomitsemista. Käytetyistä termeistä voi puhua, mutta tapa jolla avaaja niitä "analysoi", kertoo jo aivan riittävästi asiasta, eikä hänen avauksensa mikään pyrkimys analyysiin ollutkaan, vaan ainoastaan yksi kehnohko yritys jälleen natsien valkopesuun.

      "Mitä kommunismin ja vasemmistolaisuuden & sosialismin puhtaaksipesuun tulee, niin siitä olen samaa mieltä. Sitä kommunismia kun on tässä maassa pesty aikalailla pois, joten olisiko seuraavaksi sitten natsismin vuoro?"

      Ei tietenkään. Kumpaakaan ei pidä valkopestä, vaan tuomita.

      "Vai olisiko sittenkin järkevämpää kerrankin keskittyä ihan kertomaan vaan totuutta? Lopettaa kaikkien ismien puhtaaksipesu ja demonisointi ja kertoa vaan yksinkertainen ja kaunistelematon totuus? Mikähän siinäkin on niin vaikeaa.."

      Enpä tiedä. Avaajakin olisi voinut keskittyä itse tapahtumiin ja analysoida käsitteitä niiden valossa.

      "Mikä on ylipäätäänkin historian tutkimuksen tehtävä. Otit tuossa esille seikan, jonka mukaan voitaisiin koko historian tutkimus lopettaa, kun se ei kuitenkaan ole koskaan objektiivista. Epäilemättä siihen totaalisen objektiivisuuteen ei koskaan päästäkään, mutta aina sitä voidaan rajatta lähestyä."

      Niin, avauksessa esitettyjen näkemysten nojallahan kaikki käsitteet ovat vain subjektiivisia, kaikki tulkinnat poliittisia. En usko, että näin on, ja erityisesti en usko, etteikö tapahtumia voisi kaikesta niihin liittyvästä politiikasta huolimatta myös objektiivisesti tarkastella. Paitsi jos todellakin jo perusfaktojen ja käsitteiden määrittelykin halutaan politisoida.

      2Minusta historian tutkimuksen tarkoitus on kertoa historian tapahtumista. Ei sen tehtävä ole ohjata ihmisten käyttäytymistä tai tarjota heille suuria tunteita. Nykyisellään kuitenkin 2MS:aa koskeva tutkimus ei oikeastaan muuta olekaan, kuin suurien tunteiden suuri tulkki. Termit ainakin ovat kuin jostakin hollywoodin kauhuelokuvasta konsanaan."

      Hmm, emootiot kuuluvat tietysti historiaan, mutta sinun kuvasi toisen maailmamnsodan historiasta vaikuttaa aika värittyneeltä. Ehkä Hollywood ei ole ihan se paras tapa arvioida historiankirjoitusta, historiantutkimuksesta puhumattakaan.

      "Toki tietenkin tapahtumia kuvaavia termejä tuleekin käyttää, jotta tapahtumista siis värittyisi mahdollisimman todenmukainen kuva. Näiden termien käytön tulisi kuitenkin perustua tapahtumiin, eikä kansallisuuteen. Otin esimerkkinä tuhoamissota -termin, joka ainakin minusta kuuluisi ihan jokaisen sotaa käyneen maan kalustukseen. Ehkäpä eniten juuri USA:n strategiaan, joka -niin ironista kuin se onkin- on se rauhaa rakastavin ja hyväntahtoisin valtio maailmassa. Outo ristiriita eikö?"

      Ehkäpä tässä kohden jo vihdoin voisit alkaa laittaa luiden ympärille lihaa, ja esimerkiksi aloittaa sen käsitteen määrittelyn. Tuollaisenaan juttusi on juurikin sitä pelkkää politikointia. Vernichtungskrieg, josta siis tuo sana tulee, omaa ihan oman historiansa, ja sillä on siten ihan oma historiallinen merkitys, jo ennen 1945 määriteltynä. Tuossa alla yksi esimerkki siitä, mitä käsite pitää sisällään. Toki voidaan sanoa, että VKrieg ei ole edes Hilerin käsite, vaan juontaa juurensa varhempiin saksalaisiin teorioihin.

      http://www.lsg.musin.de/geschichte/geschichte/natsoz/hitler_Vernichtungskrieg.htm

      Eikös natsit olleet poliittiselta aatteeltaan vasemmistolaisia?
      Muistaakseni kansallissosialisteja olivat natsit.
      Ja Hitler oli tuon puolueen päälliikkö.
      Vai hämääkö tuo sana sosialisti tässä asiassa todella pahasti?

      Äänestä

    • olen väärässä kirjoitti:

      Eikös natsit olleet poliittiselta aatteeltaan vasemmistolaisia?
      Muistaakseni kansallissosialisteja olivat natsit.
      Ja Hitler oli tuon puolueen päälliikkö.
      Vai hämääkö tuo sana sosialisti tässä asiassa todella pahasti?

      Ensinnäkin mitä se tähän asiaan kuuluu, ja toisekseen, joo, sana hämää paljonkin sikäli että kansallissosialismilla ei ollut mitään kunnollista ideologiaa koskaan edes määriteltynä. Taloupolitiikaltaan se oli lähinnä ylhäältä ohjattua kapitalismia, sisäpolitiikaltaan diktatuurihallintoa, ja lisäksi perustui aatteeltaan rotuun, ei luokkaan. Joten ainakaan marxilaisen sosialismin kanssa sillä ei ollut mitään tekoa. Kollektivisteja ne toki oli, mutta kuten sanottu, perustana Blut, Boden und Volk, ei Klasse.

      Äänestä

    • hämää. kirjoitti:

      Ensinnäkin mitä se tähän asiaan kuuluu, ja toisekseen, joo, sana hämää paljonkin sikäli että kansallissosialismilla ei ollut mitään kunnollista ideologiaa koskaan edes määriteltynä. Taloupolitiikaltaan se oli lähinnä ylhäältä ohjattua kapitalismia, sisäpolitiikaltaan diktatuurihallintoa, ja lisäksi perustui aatteeltaan rotuun, ei luokkaan. Joten ainakaan marxilaisen sosialismin kanssa sillä ei ollut mitään tekoa. Kollektivisteja ne toki oli, mutta kuten sanottu, perustana Blut, Boden und Volk, ei Klasse.

      Sillä erolla toki, että natsit sentään tekivät maansa eteen jotakin. Kommareilla kun paskahuussin korjaaminenkin oli ylivoimaisen vaikeaa.

      Äänestä

    Tarkkoja rajanvetoja eri termien välille on vaikea tehdä.

    Saksan sota Neuvostoliittoa vastaan tähtäsi sodan voittamisen lisäksi kansan ja kulttuurin täydelliseen tuhoamiseen. Tästä johtuu termi tuhoamissota. Lännessä Saksa ei pyrkinyt Länsi-Euroopan valtioiden tai niiden kansojen täydelliseen tuhoamiseen, vaan saamaan näiden valtioiden kanssa Saksalle erittäin edullinen rauha.

    Suomen sodassa Neuvostoliiton kanssa oli selkeästi ensisijaisena pyrkimyksenä Suomella selvitä hengissä. Varmasti maassa oli myös ajatuksia venäläisten ja venäläisyyden täydellisestä tuhoamisesta. Natsien tuhoamisfantasiat levisivät myös Suomeen, mutta ylivoimaisesti suurin enemmistö kansasta ja johtavista poliitikoista piti jalkansa tukevasti maan pinnalla ja mielessään sotamme päämäärän, selviämisen itsenäisenä ja vapaana maana.

    Liittoutuneiden sodassa Saksaa vastaan päämääränä ei ollut saksalaisten tai saksalaisen kulttuurin tuhoaminen, vaan Saksan pakottaminen antautumaan, jotta Saksa voitaisiin palauttaa normaaliksi valtioksi kammottavan yhteiskuntakokeilunsa jälkeen. Yksittäisiä vihan sokaisemia liittoutuneiden kansalaisia varmasti oli paljon, jotka olisivat halunneet käydä kaikkien saksalaisten tuhoavaa sotaa, mutta tälläkin kertaa moiset höyrypäät eivät olleet ratkaisemassa asioita.

    Saksassa valtaan olivat päässeet lähes vahingossa muutamia vuosia aiemmin aatteeltaan sairaat natsit. Heille sota oli idässä teurastusta ja vihaa sekä kansojen murhaamista. Maailman onni oli, ettei muualla näin sairaat päässeet valtaan edes sodan oloissa. Jos niin olisi käynyt, olisi Saksaa ja saksalaisia vastaan todella käyty tuhamissotaa.

    Äänestä

    • Rajanveto eri termien välille on helppokin tehdä. Rajatapauksissahan lisämääreitä voidaan syöttää vaikka rajattomasti. Kyseessä ei kuitenkaan ole edes mitkään rajatapaukset, vaan räikeät demonisointiin tähtäävät termit, jotka pätevät kaikkiin osapuoliin ihan yhtälaisesti. Vai väitätkö, että termien käytön pitäisi liittyä kansallisuuteen?



      Tämä ei pidä paikkaansa, ja tuo selitys onkin hyvin tyypillinen kommari-kiihkoilijoiden keskuudessa. Tämä lähtökohtahan antaa juuri puna-raiskaaja-armeijalle kaikki oikeudet tehdä mitä tahansa kenelle tahansa. Sama pätee myös Staliniin ja hänen politiikkaansa, ja seuraukset olivat hirvittävät. No kun Saksa oli sitten itse tuhoamassa Venäjää ja tappamassa kaikkia venäläisiä, niin se, että saksalaiset eivät kuolleet sukupuuttoon, onkin vain hyvän tahdon ele. Ei brutaali kansanmurha, johon selvästi tuo punatotuus perustuukin.

      Tälläkin palstalla on pyörinyt joitakin general ost plan todisteita, toisessa asiayhteydessä vain. Sillä kun silloin yritettiin todistella lebenstraumin olemassaoloa. Joka tapauksessa nämä suunnitelmat puhuvat muutaman kymmenen prosentin putsauksesta Venäjän kansallisuudesta. Tuo prosentti lienee ollut peruja kommunismin kitkemisestä, joka sinänsä onkin ihan realistinen luku. Tai ainakin se on alakanttiin laskettu, koska sodassa Neuvostoliittoa tuskin olisi kokonaan lyöty kymmeniin vuosiin, vaan sodan luonne olisi muuttunut partisaanisodaksi. Todellinen tavoite lienee Neuvostoliiton tapauksessa ollut järjestelmällisen vastarinnan lyöminen ja kommunismin tuhoaminen.

      Tuhoamissodasta taisi ensimmäisenä mainita Hitler määritellessään sodan lainalaisuuksia. Nämä määritelmät pätivät lähes kellon tarkasti. Voidaan aidosti todeta, että ilman partisaanisotaa Neuvostoliitto oli hävinnyt. Partisaanisota on myös kansainvälisesti tuomittu, joskin sitä kaikki omissa sodissaan tukevatkin. Joka tapauksessa partisaanisodasta puhuttaessa on luonnollista käyttää termiä tuhoamissota.

      Mitä Neuvostoliiton kulttuuriin tulee, niin siinä nyt ei ollut mitään tuhottavaa. Venäjän kansalle olisi ollut eduksi, mikäli olisivat päässeet Euroooppalaisen sivistyksen ja hyvinvoinnin äärelle.



      Samoin kuin Neuvostoliitonkin kanssa. Koko sotaahan ei olisi syttynyt, mikäli Stalin ei olisi kähminyt länttä Hitlerin seläntakana ja haaveillut itse Saksan tuhoamisesta.



      Näin oli, mutta niin ikään voidaan puhua tuhoamissodasta. Esimerkiksi raatteentien motin tuhoaminen oli tuhoamissotaa.



      Varsinkin sodan jälkeen tuntuivat leviävän. Outoa, että kommareiden toteutetuneista tuhoamisfantasioista ei puhuttu sanaakaan.



      Outoa silti, että Churchill itse puhui Saksan tuhoamisesta -tällä kertaa lopullisesti. Kyllä tuo minusta aika tuhoamissodan perustalta kuulostaa. Myös saksalainen kulttuuri oli tarkoitus tuhota kokonaan. Alunperinhän koko maasta tuli tehdä maatalouteen perustuva maanpäällinen helvetti.
      Lopulta Saksa jaettiin, jolloin länsi-saksalaisten kansallismielisyys tuhottiin täysin. Itä-Saksahan oli kommunistinen tasavalta, joten takuulla myös kaikki saksalaisuuteen perustuvat perinteet tuhoutuivat.



      Niitä oli armeijoittain ja ihan johtavissa elimissäkin. Tuhoamissotaahan käytiin täyttä päätä. Vai miten muuten selität, että Saksa pommitettiin kivikaudelle. Erityisesti siviilikohteet olivat liittoutuneilla sydäntä lähellä.
      Koko puna-raiskaaja-armeija voidaan myös laskea tuhoamissodan arkkitehdeiksi. Saksalaisia kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana. Miten selität tämän jos Saksasta oli tarkoitus leipoa "normaali" valtio?

      Toki kaikelle tuhoamiselle löytyy varmasti hyvää tarkoittava selitys.



      No sillä nyt ei ollut vahingon kanssa mitään tekemistä.



      Käytännössä tästä ei ole mitään merkkejä olemassa. Sen sijaan puna-armeijan "vapautuksesta" voidaan olla vain yhtä mieltä, ja se oli nimenomaan teurastusta ja kansojen murhaamista. Toki koko Stalinin hallintokoneisto rakentui vain ja ainoastaan muiden kansojen tuhoaminen mielessään.



      Valitettavasti näin sairaat ihmiset juuri olivat vallassa tuolloin. Esimerkiksi Stalinia nyt tuskin voi kovin terveeksi sieluksi kehua. Sodan varjolla Churchill-lahtari myös pääsi valtaan ja toteuttikin itseään heti alusta lähtien. Seurauksena oli Saksan tuhoaminen, saksalaisten kansanmurha, ryöstö, raiskaus, jne, siis tuhoamissotaa tyypillisimmillään.

      Äänestä

    • tarkempaa tutkimusta. kirjoitti:

      Rajanveto eri termien välille on helppokin tehdä. Rajatapauksissahan lisämääreitä voidaan syöttää vaikka rajattomasti. Kyseessä ei kuitenkaan ole edes mitkään rajatapaukset, vaan räikeät demonisointiin tähtäävät termit, jotka pätevät kaikkiin osapuoliin ihan yhtälaisesti. Vai väitätkö, että termien käytön pitäisi liittyä kansallisuuteen?



      Tämä ei pidä paikkaansa, ja tuo selitys onkin hyvin tyypillinen kommari-kiihkoilijoiden keskuudessa. Tämä lähtökohtahan antaa juuri puna-raiskaaja-armeijalle kaikki oikeudet tehdä mitä tahansa kenelle tahansa. Sama pätee myös Staliniin ja hänen politiikkaansa, ja seuraukset olivat hirvittävät. No kun Saksa oli sitten itse tuhoamassa Venäjää ja tappamassa kaikkia venäläisiä, niin se, että saksalaiset eivät kuolleet sukupuuttoon, onkin vain hyvän tahdon ele. Ei brutaali kansanmurha, johon selvästi tuo punatotuus perustuukin.

      Tälläkin palstalla on pyörinyt joitakin general ost plan todisteita, toisessa asiayhteydessä vain. Sillä kun silloin yritettiin todistella lebenstraumin olemassaoloa. Joka tapauksessa nämä suunnitelmat puhuvat muutaman kymmenen prosentin putsauksesta Venäjän kansallisuudesta. Tuo prosentti lienee ollut peruja kommunismin kitkemisestä, joka sinänsä onkin ihan realistinen luku. Tai ainakin se on alakanttiin laskettu, koska sodassa Neuvostoliittoa tuskin olisi kokonaan lyöty kymmeniin vuosiin, vaan sodan luonne olisi muuttunut partisaanisodaksi. Todellinen tavoite lienee Neuvostoliiton tapauksessa ollut järjestelmällisen vastarinnan lyöminen ja kommunismin tuhoaminen.

      Tuhoamissodasta taisi ensimmäisenä mainita Hitler määritellessään sodan lainalaisuuksia. Nämä määritelmät pätivät lähes kellon tarkasti. Voidaan aidosti todeta, että ilman partisaanisotaa Neuvostoliitto oli hävinnyt. Partisaanisota on myös kansainvälisesti tuomittu, joskin sitä kaikki omissa sodissaan tukevatkin. Joka tapauksessa partisaanisodasta puhuttaessa on luonnollista käyttää termiä tuhoamissota.

      Mitä Neuvostoliiton kulttuuriin tulee, niin siinä nyt ei ollut mitään tuhottavaa. Venäjän kansalle olisi ollut eduksi, mikäli olisivat päässeet Euroooppalaisen sivistyksen ja hyvinvoinnin äärelle.



      Samoin kuin Neuvostoliitonkin kanssa. Koko sotaahan ei olisi syttynyt, mikäli Stalin ei olisi kähminyt länttä Hitlerin seläntakana ja haaveillut itse Saksan tuhoamisesta.



      Näin oli, mutta niin ikään voidaan puhua tuhoamissodasta. Esimerkiksi raatteentien motin tuhoaminen oli tuhoamissotaa.



      Varsinkin sodan jälkeen tuntuivat leviävän. Outoa, että kommareiden toteutetuneista tuhoamisfantasioista ei puhuttu sanaakaan.



      Outoa silti, että Churchill itse puhui Saksan tuhoamisesta -tällä kertaa lopullisesti. Kyllä tuo minusta aika tuhoamissodan perustalta kuulostaa. Myös saksalainen kulttuuri oli tarkoitus tuhota kokonaan. Alunperinhän koko maasta tuli tehdä maatalouteen perustuva maanpäällinen helvetti.
      Lopulta Saksa jaettiin, jolloin länsi-saksalaisten kansallismielisyys tuhottiin täysin. Itä-Saksahan oli kommunistinen tasavalta, joten takuulla myös kaikki saksalaisuuteen perustuvat perinteet tuhoutuivat.



      Niitä oli armeijoittain ja ihan johtavissa elimissäkin. Tuhoamissotaahan käytiin täyttä päätä. Vai miten muuten selität, että Saksa pommitettiin kivikaudelle. Erityisesti siviilikohteet olivat liittoutuneilla sydäntä lähellä.
      Koko puna-raiskaaja-armeija voidaan myös laskea tuhoamissodan arkkitehdeiksi. Saksalaisia kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana. Miten selität tämän jos Saksasta oli tarkoitus leipoa "normaali" valtio?

      Toki kaikelle tuhoamiselle löytyy varmasti hyvää tarkoittava selitys.



      No sillä nyt ei ollut vahingon kanssa mitään tekemistä.



      Käytännössä tästä ei ole mitään merkkejä olemassa. Sen sijaan puna-armeijan "vapautuksesta" voidaan olla vain yhtä mieltä, ja se oli nimenomaan teurastusta ja kansojen murhaamista. Toki koko Stalinin hallintokoneisto rakentui vain ja ainoastaan muiden kansojen tuhoaminen mielessään.



      Valitettavasti näin sairaat ihmiset juuri olivat vallassa tuolloin. Esimerkiksi Stalinia nyt tuskin voi kovin terveeksi sieluksi kehua. Sodan varjolla Churchill-lahtari myös pääsi valtaan ja toteuttikin itseään heti alusta lähtien. Seurauksena oli Saksan tuhoaminen, saksalaisten kansanmurha, ryöstö, raiskaus, jne, siis tuhoamissotaa tyypillisimmillään.

      "Tälläkin palstalla on pyörinyt joitakin general ost plan todisteita, toisessa asiayhteydessä vain. Sillä kun silloin yritettiin todistella lebenstraumin olemassaoloa. Joka tapauksessa nämä suunnitelmat puhuvat muutaman kymmenen prosentin putsauksesta Venäjän kansallisuudesta."

      Tätä nyt on sen kummemmin tarpeetonta jatkaa eteenpäin, kun et kerran koskaan vaivaudu lukemaan sitä, mitä sinulle eteen kannetaan, mutta todettakoon nyt kuitenkin selvyyden vuoksi, että populaation vähennys noin 20-30 miljoonalla sai suunnitelmissa seurakseen jäljelle jääneen väestön orjuutuksen ja siihen soveliaiden germanisoinnin.

      Kyse oli siis paitsi Weltanschauungskriegistä, myös Rassenkriegistä. Mutta kuten todettu, tätä on kai turha enempää pähkäillä, asian voi jokainen kiinnostunut selvittää vaikkapa Barbarossaa koskevista suunnitelmista, jossa nuo linjaukset on yksiselitteisesti todettu.

      Äänestä

    • tarkempaa tutkimusta. kirjoitti:

      Rajanveto eri termien välille on helppokin tehdä. Rajatapauksissahan lisämääreitä voidaan syöttää vaikka rajattomasti. Kyseessä ei kuitenkaan ole edes mitkään rajatapaukset, vaan räikeät demonisointiin tähtäävät termit, jotka pätevät kaikkiin osapuoliin ihan yhtälaisesti. Vai väitätkö, että termien käytön pitäisi liittyä kansallisuuteen?



      Tämä ei pidä paikkaansa, ja tuo selitys onkin hyvin tyypillinen kommari-kiihkoilijoiden keskuudessa. Tämä lähtökohtahan antaa juuri puna-raiskaaja-armeijalle kaikki oikeudet tehdä mitä tahansa kenelle tahansa. Sama pätee myös Staliniin ja hänen politiikkaansa, ja seuraukset olivat hirvittävät. No kun Saksa oli sitten itse tuhoamassa Venäjää ja tappamassa kaikkia venäläisiä, niin se, että saksalaiset eivät kuolleet sukupuuttoon, onkin vain hyvän tahdon ele. Ei brutaali kansanmurha, johon selvästi tuo punatotuus perustuukin.

      Tälläkin palstalla on pyörinyt joitakin general ost plan todisteita, toisessa asiayhteydessä vain. Sillä kun silloin yritettiin todistella lebenstraumin olemassaoloa. Joka tapauksessa nämä suunnitelmat puhuvat muutaman kymmenen prosentin putsauksesta Venäjän kansallisuudesta. Tuo prosentti lienee ollut peruja kommunismin kitkemisestä, joka sinänsä onkin ihan realistinen luku. Tai ainakin se on alakanttiin laskettu, koska sodassa Neuvostoliittoa tuskin olisi kokonaan lyöty kymmeniin vuosiin, vaan sodan luonne olisi muuttunut partisaanisodaksi. Todellinen tavoite lienee Neuvostoliiton tapauksessa ollut järjestelmällisen vastarinnan lyöminen ja kommunismin tuhoaminen.

      Tuhoamissodasta taisi ensimmäisenä mainita Hitler määritellessään sodan lainalaisuuksia. Nämä määritelmät pätivät lähes kellon tarkasti. Voidaan aidosti todeta, että ilman partisaanisotaa Neuvostoliitto oli hävinnyt. Partisaanisota on myös kansainvälisesti tuomittu, joskin sitä kaikki omissa sodissaan tukevatkin. Joka tapauksessa partisaanisodasta puhuttaessa on luonnollista käyttää termiä tuhoamissota.

      Mitä Neuvostoliiton kulttuuriin tulee, niin siinä nyt ei ollut mitään tuhottavaa. Venäjän kansalle olisi ollut eduksi, mikäli olisivat päässeet Euroooppalaisen sivistyksen ja hyvinvoinnin äärelle.



      Samoin kuin Neuvostoliitonkin kanssa. Koko sotaahan ei olisi syttynyt, mikäli Stalin ei olisi kähminyt länttä Hitlerin seläntakana ja haaveillut itse Saksan tuhoamisesta.



      Näin oli, mutta niin ikään voidaan puhua tuhoamissodasta. Esimerkiksi raatteentien motin tuhoaminen oli tuhoamissotaa.



      Varsinkin sodan jälkeen tuntuivat leviävän. Outoa, että kommareiden toteutetuneista tuhoamisfantasioista ei puhuttu sanaakaan.



      Outoa silti, että Churchill itse puhui Saksan tuhoamisesta -tällä kertaa lopullisesti. Kyllä tuo minusta aika tuhoamissodan perustalta kuulostaa. Myös saksalainen kulttuuri oli tarkoitus tuhota kokonaan. Alunperinhän koko maasta tuli tehdä maatalouteen perustuva maanpäällinen helvetti.
      Lopulta Saksa jaettiin, jolloin länsi-saksalaisten kansallismielisyys tuhottiin täysin. Itä-Saksahan oli kommunistinen tasavalta, joten takuulla myös kaikki saksalaisuuteen perustuvat perinteet tuhoutuivat.



      Niitä oli armeijoittain ja ihan johtavissa elimissäkin. Tuhoamissotaahan käytiin täyttä päätä. Vai miten muuten selität, että Saksa pommitettiin kivikaudelle. Erityisesti siviilikohteet olivat liittoutuneilla sydäntä lähellä.
      Koko puna-raiskaaja-armeija voidaan myös laskea tuhoamissodan arkkitehdeiksi. Saksalaisia kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana. Miten selität tämän jos Saksasta oli tarkoitus leipoa "normaali" valtio?

      Toki kaikelle tuhoamiselle löytyy varmasti hyvää tarkoittava selitys.



      No sillä nyt ei ollut vahingon kanssa mitään tekemistä.



      Käytännössä tästä ei ole mitään merkkejä olemassa. Sen sijaan puna-armeijan "vapautuksesta" voidaan olla vain yhtä mieltä, ja se oli nimenomaan teurastusta ja kansojen murhaamista. Toki koko Stalinin hallintokoneisto rakentui vain ja ainoastaan muiden kansojen tuhoaminen mielessään.



      Valitettavasti näin sairaat ihmiset juuri olivat vallassa tuolloin. Esimerkiksi Stalinia nyt tuskin voi kovin terveeksi sieluksi kehua. Sodan varjolla Churchill-lahtari myös pääsi valtaan ja toteuttikin itseään heti alusta lähtien. Seurauksena oli Saksan tuhoaminen, saksalaisten kansanmurha, ryöstö, raiskaus, jne, siis tuhoamissotaa tyypillisimmillään.

      Kysytäänpä vaihteeksi sinultakin lähteitä.

      "Outoa silti, että Churchill itse puhui Saksan tuhoamisesta -tällä kertaa lopullisesti."

      Ja lähteesi oli?

      "Myös saksalainen kulttuuri oli tarkoitus tuhota kokonaan. Alunperinhän koko maasta tuli tehdä maatalouteen perustuva maanpäällinen helvetti."

      Lähteesi oli? Siis lähde vuodelta 1939 tai varhemmin, jossa määritellään että saksalainen kulttuuri ja saksalaiset on tuhottava. Mielellään ihan Chuchillin suusta nämä sodanpäämäärät.

      "Sodan varjolla Churchill-lahtari myös pääsi valtaan ja toteuttikin itseään heti alusta lähtien. Seurauksena oli Saksan tuhoaminen, saksalaisten kansanmurha, ryöstö, raiskaus, jne, siis tuhoamissotaa tyypillisimmillään."

      Ja Churchillin ohjeistus tähän löytyy mistä? Esitä vaikka aluksi ne brittein toteuttamien raiskausten luvut, ja Churchillin asiaan liittyvät käskyt. Myös noista ryöstöistä ja niiden laajuudesta sekä niihin liittyvistä käskyistä olisi mukava kuulla lisää.

      Äänestä

    • tarkempaa tutkimusta. kirjoitti:

      Rajanveto eri termien välille on helppokin tehdä. Rajatapauksissahan lisämääreitä voidaan syöttää vaikka rajattomasti. Kyseessä ei kuitenkaan ole edes mitkään rajatapaukset, vaan räikeät demonisointiin tähtäävät termit, jotka pätevät kaikkiin osapuoliin ihan yhtälaisesti. Vai väitätkö, että termien käytön pitäisi liittyä kansallisuuteen?



      Tämä ei pidä paikkaansa, ja tuo selitys onkin hyvin tyypillinen kommari-kiihkoilijoiden keskuudessa. Tämä lähtökohtahan antaa juuri puna-raiskaaja-armeijalle kaikki oikeudet tehdä mitä tahansa kenelle tahansa. Sama pätee myös Staliniin ja hänen politiikkaansa, ja seuraukset olivat hirvittävät. No kun Saksa oli sitten itse tuhoamassa Venäjää ja tappamassa kaikkia venäläisiä, niin se, että saksalaiset eivät kuolleet sukupuuttoon, onkin vain hyvän tahdon ele. Ei brutaali kansanmurha, johon selvästi tuo punatotuus perustuukin.

      Tälläkin palstalla on pyörinyt joitakin general ost plan todisteita, toisessa asiayhteydessä vain. Sillä kun silloin yritettiin todistella lebenstraumin olemassaoloa. Joka tapauksessa nämä suunnitelmat puhuvat muutaman kymmenen prosentin putsauksesta Venäjän kansallisuudesta. Tuo prosentti lienee ollut peruja kommunismin kitkemisestä, joka sinänsä onkin ihan realistinen luku. Tai ainakin se on alakanttiin laskettu, koska sodassa Neuvostoliittoa tuskin olisi kokonaan lyöty kymmeniin vuosiin, vaan sodan luonne olisi muuttunut partisaanisodaksi. Todellinen tavoite lienee Neuvostoliiton tapauksessa ollut järjestelmällisen vastarinnan lyöminen ja kommunismin tuhoaminen.

      Tuhoamissodasta taisi ensimmäisenä mainita Hitler määritellessään sodan lainalaisuuksia. Nämä määritelmät pätivät lähes kellon tarkasti. Voidaan aidosti todeta, että ilman partisaanisotaa Neuvostoliitto oli hävinnyt. Partisaanisota on myös kansainvälisesti tuomittu, joskin sitä kaikki omissa sodissaan tukevatkin. Joka tapauksessa partisaanisodasta puhuttaessa on luonnollista käyttää termiä tuhoamissota.

      Mitä Neuvostoliiton kulttuuriin tulee, niin siinä nyt ei ollut mitään tuhottavaa. Venäjän kansalle olisi ollut eduksi, mikäli olisivat päässeet Euroooppalaisen sivistyksen ja hyvinvoinnin äärelle.



      Samoin kuin Neuvostoliitonkin kanssa. Koko sotaahan ei olisi syttynyt, mikäli Stalin ei olisi kähminyt länttä Hitlerin seläntakana ja haaveillut itse Saksan tuhoamisesta.



      Näin oli, mutta niin ikään voidaan puhua tuhoamissodasta. Esimerkiksi raatteentien motin tuhoaminen oli tuhoamissotaa.



      Varsinkin sodan jälkeen tuntuivat leviävän. Outoa, että kommareiden toteutetuneista tuhoamisfantasioista ei puhuttu sanaakaan.



      Outoa silti, että Churchill itse puhui Saksan tuhoamisesta -tällä kertaa lopullisesti. Kyllä tuo minusta aika tuhoamissodan perustalta kuulostaa. Myös saksalainen kulttuuri oli tarkoitus tuhota kokonaan. Alunperinhän koko maasta tuli tehdä maatalouteen perustuva maanpäällinen helvetti.
      Lopulta Saksa jaettiin, jolloin länsi-saksalaisten kansallismielisyys tuhottiin täysin. Itä-Saksahan oli kommunistinen tasavalta, joten takuulla myös kaikki saksalaisuuteen perustuvat perinteet tuhoutuivat.



      Niitä oli armeijoittain ja ihan johtavissa elimissäkin. Tuhoamissotaahan käytiin täyttä päätä. Vai miten muuten selität, että Saksa pommitettiin kivikaudelle. Erityisesti siviilikohteet olivat liittoutuneilla sydäntä lähellä.
      Koko puna-raiskaaja-armeija voidaan myös laskea tuhoamissodan arkkitehdeiksi. Saksalaisia kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana. Miten selität tämän jos Saksasta oli tarkoitus leipoa "normaali" valtio?

      Toki kaikelle tuhoamiselle löytyy varmasti hyvää tarkoittava selitys.



      No sillä nyt ei ollut vahingon kanssa mitään tekemistä.



      Käytännössä tästä ei ole mitään merkkejä olemassa. Sen sijaan puna-armeijan "vapautuksesta" voidaan olla vain yhtä mieltä, ja se oli nimenomaan teurastusta ja kansojen murhaamista. Toki koko Stalinin hallintokoneisto rakentui vain ja ainoastaan muiden kansojen tuhoaminen mielessään.



      Valitettavasti näin sairaat ihmiset juuri olivat vallassa tuolloin. Esimerkiksi Stalinia nyt tuskin voi kovin terveeksi sieluksi kehua. Sodan varjolla Churchill-lahtari myös pääsi valtaan ja toteuttikin itseään heti alusta lähtien. Seurauksena oli Saksan tuhoaminen, saksalaisten kansanmurha, ryöstö, raiskaus, jne, siis tuhoamissotaa tyypillisimmillään.

      En oikeuta minkään armeijan raiskauksia tai muita siviiliväestöön kohdistuneita raakuuksia Natsi-Saksan tuhoamissodalla. On naurettavaa viitata minun yhteydessä "kommari-kiihkoilijoihin". Vaikka erilaisia raakuuksia on maailman sivu puolusteltu ties millä syillä se ei tee niitä yhtään oikeutetummiksi. Kyse on historian kirjoituksen kannalta siitä, että asioiden syy- ja seuraussuhteita pyritään ratkaisemaan. Tosiasioiden kertominen ei ole vielä kannanotto tekojen moraaliseen oikeutukseen tai oikeudettomuuteen.

      Termien käytön ei tule liittyä tietenkään mihinkään kansallisuuteen. Hitler oli jo hyvissä ajoin ennen sotaa ilmaissut kantansa slaaveista, muita eurooppalaisa alempana rotuna. Tämän ideologiansa pohjalta hän kävi sotaansa. Tiedät aivan hyvin, että Saksalla olivat sodan päämäärät erilaiset lännessä kuin idässä. Hitler seisoi sanansa takana ja pyrki tuhoamaan luulottelemansa alemman rodun elinmahdollisuudet. Sota oli täysin selvästi tuhoamissotaa.

      Taistelun tai yksittäisen ampumisen tarkoitus tietenkin on tavallisesti vihollisen tuhoaminen. Puhuttaesssa tuhoamissodasta ei tarkoiteta mitään yksittäisiä taisteluja, vaan sodan päämääriä. Ei voi olla mahdollista, ettet sinä tietäisi tai käsittäisi tätä.

      Neuvostoliitto oli lähellä tuhoutumistaan vuonna 1941. Tietenkin sota olisi jatkunut partisaanisotana. Osittain tätä mahdollisuuttahan pyrittiin ehkäisemään nimenomaan tuhoamissodalla. Järjestelmällisellä väestön orjuuttamisella ja lopulta tuhoamisella juuri estetään partisaanisotaa.

      Ihmettelet, miksi en kirjoita kommunisten hirmutöistä. Oletko tosissasi? Pitäisi siis vertailtaessa Natsi-Saksan sotaa idässä ja liittoutuneiden sotaa lännessä alkaa puhumaan Stalinin keskitysleireistä tai Maon järjettömistä ja kansaa murhaavista omituisista yhteiskuntakokeiluista? Kyllä niistäkin on syytä keskustella, mutta voisiko niitä käsitellä näitä asioita käsittelevissä keskusteluissa? Sivumennen sanottuna: On paljastavaa, että natsien tai Hitlerin puolustajat aina puolustavat idolinsa järjettömyyttä kommunismin hirveyksillä. Kommunismiko on se joka pelastaa natsit historian tuomiolta?

      Kerroin edellisessä viestissäni katkeruudesta ja ajatuksista tuhoamissodan käymiseksi Saksaa vastaan. Näin, kuten sanoit, ainakin propagandassa sodan alussa paljon kirjoitettiin. Onneksi järki kuitenkin voitti, eikä Saksan tuhoamiseen tähtäävään tuhoamissotaan lähdetty. Katso historiaa, jos et usko. Tuhottiinko Saksan kansa voittajien toimesta?

      Saksaa ei pommitettu kivikaudelle. Saksaa pommitettiin paljon. Sodan loppuhan hakee järjettömyydessään vertaansa maailmanhistoriasta. Jo pitkään täydellisesti pelinsä menettänyt henkisesti selvästi jo täysin luhistunut diktaattori pitää maataan hallussaan ja murhaa teollisesti juutalaisia ja tapattaa omia kansalaisiaan jo täysin turhaksi muodostuneessa ja saksalaisia tuhoavassa sodassaan. Saksan olisi pitänyt tajuta tilanteensa ja antautua, niin kansa ja maa olisi säästynyt hirvittäviltä ja turhilta kärsimyksiltä. Hitlerille ilmeisesti muutama kuukausi omaa tuhoon tuomittua elämää oli tärkeämpi kuin oman kansansa elämä. Hitler toimi järjettömyydessään täysin linjakkaasti koko fiaskomaisen poliittisen uransa. katastrofi seurasi aina toistaan paheten uskomattomiin mittoihin lopussa.

      Äänestä

    • tarkempaa tutkimusta. kirjoitti:

      Rajanveto eri termien välille on helppokin tehdä. Rajatapauksissahan lisämääreitä voidaan syöttää vaikka rajattomasti. Kyseessä ei kuitenkaan ole edes mitkään rajatapaukset, vaan räikeät demonisointiin tähtäävät termit, jotka pätevät kaikkiin osapuoliin ihan yhtälaisesti. Vai väitätkö, että termien käytön pitäisi liittyä kansallisuuteen?



      Tämä ei pidä paikkaansa, ja tuo selitys onkin hyvin tyypillinen kommari-kiihkoilijoiden keskuudessa. Tämä lähtökohtahan antaa juuri puna-raiskaaja-armeijalle kaikki oikeudet tehdä mitä tahansa kenelle tahansa. Sama pätee myös Staliniin ja hänen politiikkaansa, ja seuraukset olivat hirvittävät. No kun Saksa oli sitten itse tuhoamassa Venäjää ja tappamassa kaikkia venäläisiä, niin se, että saksalaiset eivät kuolleet sukupuuttoon, onkin vain hyvän tahdon ele. Ei brutaali kansanmurha, johon selvästi tuo punatotuus perustuukin.

      Tälläkin palstalla on pyörinyt joitakin general ost plan todisteita, toisessa asiayhteydessä vain. Sillä kun silloin yritettiin todistella lebenstraumin olemassaoloa. Joka tapauksessa nämä suunnitelmat puhuvat muutaman kymmenen prosentin putsauksesta Venäjän kansallisuudesta. Tuo prosentti lienee ollut peruja kommunismin kitkemisestä, joka sinänsä onkin ihan realistinen luku. Tai ainakin se on alakanttiin laskettu, koska sodassa Neuvostoliittoa tuskin olisi kokonaan lyöty kymmeniin vuosiin, vaan sodan luonne olisi muuttunut partisaanisodaksi. Todellinen tavoite lienee Neuvostoliiton tapauksessa ollut järjestelmällisen vastarinnan lyöminen ja kommunismin tuhoaminen.

      Tuhoamissodasta taisi ensimmäisenä mainita Hitler määritellessään sodan lainalaisuuksia. Nämä määritelmät pätivät lähes kellon tarkasti. Voidaan aidosti todeta, että ilman partisaanisotaa Neuvostoliitto oli hävinnyt. Partisaanisota on myös kansainvälisesti tuomittu, joskin sitä kaikki omissa sodissaan tukevatkin. Joka tapauksessa partisaanisodasta puhuttaessa on luonnollista käyttää termiä tuhoamissota.

      Mitä Neuvostoliiton kulttuuriin tulee, niin siinä nyt ei ollut mitään tuhottavaa. Venäjän kansalle olisi ollut eduksi, mikäli olisivat päässeet Euroooppalaisen sivistyksen ja hyvinvoinnin äärelle.



      Samoin kuin Neuvostoliitonkin kanssa. Koko sotaahan ei olisi syttynyt, mikäli Stalin ei olisi kähminyt länttä Hitlerin seläntakana ja haaveillut itse Saksan tuhoamisesta.



      Näin oli, mutta niin ikään voidaan puhua tuhoamissodasta. Esimerkiksi raatteentien motin tuhoaminen oli tuhoamissotaa.



      Varsinkin sodan jälkeen tuntuivat leviävän. Outoa, että kommareiden toteutetuneista tuhoamisfantasioista ei puhuttu sanaakaan.



      Outoa silti, että Churchill itse puhui Saksan tuhoamisesta -tällä kertaa lopullisesti. Kyllä tuo minusta aika tuhoamissodan perustalta kuulostaa. Myös saksalainen kulttuuri oli tarkoitus tuhota kokonaan. Alunperinhän koko maasta tuli tehdä maatalouteen perustuva maanpäällinen helvetti.
      Lopulta Saksa jaettiin, jolloin länsi-saksalaisten kansallismielisyys tuhottiin täysin. Itä-Saksahan oli kommunistinen tasavalta, joten takuulla myös kaikki saksalaisuuteen perustuvat perinteet tuhoutuivat.



      Niitä oli armeijoittain ja ihan johtavissa elimissäkin. Tuhoamissotaahan käytiin täyttä päätä. Vai miten muuten selität, että Saksa pommitettiin kivikaudelle. Erityisesti siviilikohteet olivat liittoutuneilla sydäntä lähellä.
      Koko puna-raiskaaja-armeija voidaan myös laskea tuhoamissodan arkkitehdeiksi. Saksalaisia kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana. Miten selität tämän jos Saksasta oli tarkoitus leipoa "normaali" valtio?

      Toki kaikelle tuhoamiselle löytyy varmasti hyvää tarkoittava selitys.



      No sillä nyt ei ollut vahingon kanssa mitään tekemistä.



      Käytännössä tästä ei ole mitään merkkejä olemassa. Sen sijaan puna-armeijan "vapautuksesta" voidaan olla vain yhtä mieltä, ja se oli nimenomaan teurastusta ja kansojen murhaamista. Toki koko Stalinin hallintokoneisto rakentui vain ja ainoastaan muiden kansojen tuhoaminen mielessään.



      Valitettavasti näin sairaat ihmiset juuri olivat vallassa tuolloin. Esimerkiksi Stalinia nyt tuskin voi kovin terveeksi sieluksi kehua. Sodan varjolla Churchill-lahtari myös pääsi valtaan ja toteuttikin itseään heti alusta lähtien. Seurauksena oli Saksan tuhoaminen, saksalaisten kansanmurha, ryöstö, raiskaus, jne, siis tuhoamissotaa tyypillisimmillään.

      Kokonaan.USAn asevoimoimat ja poliitikot sota-aikana kertoivat ihan avoimesti haluavansa tuhota Saksa lopullisesti.Tuskin tässä tarkoitettiin yksittäisiä ihmisiä,vaan koko kansa.Nl kävi sotaa oman propagandinsa venäjänjuutalaisen Ilja Ehrenburgin johjolla.Ehrenburg yllytti sotilaita tappamaan Saksalaiset tappamaan kohtuunsa ja raiskaamaan Saksalaiset naiset.Tarkoitus oli siittää väkisin Saksalaiset naiset ja näin tuhota Saksa ja Saksan kansa.Englanti kävi juopon pääministerinsä johdolla tuhoamissotaansa.Saksa oli tarkoitus tuhota jo ennen Puolaa.Saksa lähti idän sotaan pakotettuna.NLsuunnitelma oli hyökätä Saksaan syksyllä 1941,Eli Saksa hyökkäsi ensin pelastaakseen aikaa itselleen.Tästäkin on todisteita tukuttain.Saksa halutaan vain nähdä pahan valtakuntana,vaikka paholaiset olivat ihan muualla.

      Äänestä

    • Tavoitteena tuhota kirjoitti:

      Kokonaan.USAn asevoimoimat ja poliitikot sota-aikana kertoivat ihan avoimesti haluavansa tuhota Saksa lopullisesti.Tuskin tässä tarkoitettiin yksittäisiä ihmisiä,vaan koko kansa.Nl kävi sotaa oman propagandinsa venäjänjuutalaisen Ilja Ehrenburgin johjolla.Ehrenburg yllytti sotilaita tappamaan Saksalaiset tappamaan kohtuunsa ja raiskaamaan Saksalaiset naiset.Tarkoitus oli siittää väkisin Saksalaiset naiset ja näin tuhota Saksa ja Saksan kansa.Englanti kävi juopon pääministerinsä johdolla tuhoamissotaansa.Saksa oli tarkoitus tuhota jo ennen Puolaa.Saksa lähti idän sotaan pakotettuna.NLsuunnitelma oli hyökätä Saksaan syksyllä 1941,Eli Saksa hyökkäsi ensin pelastaakseen aikaa itselleen.Tästäkin on todisteita tukuttain.Saksa halutaan vain nähdä pahan valtakuntana,vaikka paholaiset olivat ihan muualla.

      Että tuhota kokonaan. Niin missä niin kertoivat? Todisteita on tukuttain, kerrot, saisimmeko vihdoin niitä nähtäväksemme?

      Äänestä

    • Tavoitteena tuhota kirjoitti:

      Kokonaan.USAn asevoimoimat ja poliitikot sota-aikana kertoivat ihan avoimesti haluavansa tuhota Saksa lopullisesti.Tuskin tässä tarkoitettiin yksittäisiä ihmisiä,vaan koko kansa.Nl kävi sotaa oman propagandinsa venäjänjuutalaisen Ilja Ehrenburgin johjolla.Ehrenburg yllytti sotilaita tappamaan Saksalaiset tappamaan kohtuunsa ja raiskaamaan Saksalaiset naiset.Tarkoitus oli siittää väkisin Saksalaiset naiset ja näin tuhota Saksa ja Saksan kansa.Englanti kävi juopon pääministerinsä johdolla tuhoamissotaansa.Saksa oli tarkoitus tuhota jo ennen Puolaa.Saksa lähti idän sotaan pakotettuna.NLsuunnitelma oli hyökätä Saksaan syksyllä 1941,Eli Saksa hyökkäsi ensin pelastaakseen aikaa itselleen.Tästäkin on todisteita tukuttain.Saksa halutaan vain nähdä pahan valtakuntana,vaikka paholaiset olivat ihan muualla.

      Noh, mikäs se käänsi liittoutuneiden "tavoitteen". Saksan voitokas armeija vai!

      On surkuhupaisaa, kun joku yrittää muuttaa historiaa toiseksi, vaikka kaikki tietävät, ettei Saksan kansaa tuhottu, vaikka Saksa surkeasti joutuikin antautumaan ehdoitta sodassa johon se lähti muutamaa vuotta aiemmin torvet soiden ja voittoa möykäten.

      Vai onko koko toinen maailmansota vain samanlainen valhe kuin teistä juutalaisten joukkomurha? Ehkä koko maailmansotaa ei koskaan ollutkaan. Kaikki on vain liittoutuneiden lavastusta.

      Mitä pellejä!

      Äänestä

    • selvennys. kirjoitti:

      "Tälläkin palstalla on pyörinyt joitakin general ost plan todisteita, toisessa asiayhteydessä vain. Sillä kun silloin yritettiin todistella lebenstraumin olemassaoloa. Joka tapauksessa nämä suunnitelmat puhuvat muutaman kymmenen prosentin putsauksesta Venäjän kansallisuudesta."

      Tätä nyt on sen kummemmin tarpeetonta jatkaa eteenpäin, kun et kerran koskaan vaivaudu lukemaan sitä, mitä sinulle eteen kannetaan, mutta todettakoon nyt kuitenkin selvyyden vuoksi, että populaation vähennys noin 20-30 miljoonalla sai suunnitelmissa seurakseen jäljelle jääneen väestön orjuutuksen ja siihen soveliaiden germanisoinnin.

      Kyse oli siis paitsi Weltanschauungskriegistä, myös Rassenkriegistä. Mutta kuten todettu, tätä on kai turha enempää pähkäillä, asian voi jokainen kiinnostunut selvittää vaikkapa Barbarossaa koskevista suunnitelmista, jossa nuo linjaukset on yksiselitteisesti todettu.

      tässä asiassahan lienemme samaa mieltä. Puhuin muutamasta kymmenestä prosentista. Tuo sinun antamasi luku on 10-15 prosenteiksi muutettuna. Joten kovin laskin yläkanttiin tuotakin arviota.

      Mitä noihin aineistoihin tulee, niin ainakin viimeeksi ne olivat Saksan kielisiä. Saksa ei minulta taivu, joten niiden lukeminen omalla kohdallani on aika turhaa.

      Tuo Räähkä puhelee tuolla koko Venäjän kansan tuhoamisesta. Joten voisitkin käydä selittämässä tuon saman hänelle.

      Äänestä

    • kestää. kirjoitti:

      Kysytäänpä vaihteeksi sinultakin lähteitä.

      "Outoa silti, että Churchill itse puhui Saksan tuhoamisesta -tällä kertaa lopullisesti."

      Ja lähteesi oli?

      "Myös saksalainen kulttuuri oli tarkoitus tuhota kokonaan. Alunperinhän koko maasta tuli tehdä maatalouteen perustuva maanpäällinen helvetti."

      Lähteesi oli? Siis lähde vuodelta 1939 tai varhemmin, jossa määritellään että saksalainen kulttuuri ja saksalaiset on tuhottava. Mielellään ihan Chuchillin suusta nämä sodanpäämäärät.

      "Sodan varjolla Churchill-lahtari myös pääsi valtaan ja toteuttikin itseään heti alusta lähtien. Seurauksena oli Saksan tuhoaminen, saksalaisten kansanmurha, ryöstö, raiskaus, jne, siis tuhoamissotaa tyypillisimmillään."

      Ja Churchillin ohjeistus tähän löytyy mistä? Esitä vaikka aluksi ne brittein toteuttamien raiskausten luvut, ja Churchillin asiaan liittyvät käskyt. Myös noista ryöstöistä ja niiden laajuudesta sekä niihin liittyvistä käskyistä olisi mukava kuulla lisää.

      En sentään itsestäänselvyyksiä ala täällä todistelemaan. Se on nähty ennenkin, että kysessäähän on vain ja ainoastaan tarkoituksena siirtää keskustelu pois itse asiasta, ja päästää suotuisampiin aiheisiin riitelemään lähteiden luotettavuudesta.

      Pelkkä katsaus historiaan osoittaa nuo väittämät tosiksi. Esimerkiksi on naivia kiistää asioita sillä perusteella, että esim. englantilaiset eivät raiskanneet (ainakaan suuressa mittakaavassa, eivätkä järjestelmällisesti) saksalaisia. He kuitenkin katselivat sitä hymyillen vierestä, eivätkä tehneet asian eteen mitään. Kertoo siis aika paljon myös englantilaisten motiiveista olla Saksassa.



      Ei muuta kun alat opiskella historiaa. Aluksi voisit aloittaa vaikkapa juutalaisen Morgenthaun mietteistä saksalaisia kohtaan..

      Äänestä

    • kesken? kirjoitti:

      En sentään itsestäänselvyyksiä ala täällä todistelemaan. Se on nähty ennenkin, että kysessäähän on vain ja ainoastaan tarkoituksena siirtää keskustelu pois itse asiasta, ja päästää suotuisampiin aiheisiin riitelemään lähteiden luotettavuudesta.

      Pelkkä katsaus historiaan osoittaa nuo väittämät tosiksi. Esimerkiksi on naivia kiistää asioita sillä perusteella, että esim. englantilaiset eivät raiskanneet (ainakaan suuressa mittakaavassa, eivätkä järjestelmällisesti) saksalaisia. He kuitenkin katselivat sitä hymyillen vierestä, eivätkä tehneet asian eteen mitään. Kertoo siis aika paljon myös englantilaisten motiiveista olla Saksassa.



      Ei muuta kun alat opiskella historiaa. Aluksi voisit aloittaa vaikkapa juutalaisen Morgenthaun mietteistä saksalaisia kohtaan..

      Eiköhän brittien tekoset ole ihan keskeinen osa tätä keskustelua, niihinhän viitattiin sekä avauksessa, että sinun jutussasi. Mutta kun et "itsestäänselvyyksiä" lähde todistelemaan (eipä ollut yllätys) niin sitten juttujasi ei kannata noteeratakaan.

      Äänestä

    • tarkempaa tutkimusta. kirjoitti:

      Rajanveto eri termien välille on helppokin tehdä. Rajatapauksissahan lisämääreitä voidaan syöttää vaikka rajattomasti. Kyseessä ei kuitenkaan ole edes mitkään rajatapaukset, vaan räikeät demonisointiin tähtäävät termit, jotka pätevät kaikkiin osapuoliin ihan yhtälaisesti. Vai väitätkö, että termien käytön pitäisi liittyä kansallisuuteen?



      Tämä ei pidä paikkaansa, ja tuo selitys onkin hyvin tyypillinen kommari-kiihkoilijoiden keskuudessa. Tämä lähtökohtahan antaa juuri puna-raiskaaja-armeijalle kaikki oikeudet tehdä mitä tahansa kenelle tahansa. Sama pätee myös Staliniin ja hänen politiikkaansa, ja seuraukset olivat hirvittävät. No kun Saksa oli sitten itse tuhoamassa Venäjää ja tappamassa kaikkia venäläisiä, niin se, että saksalaiset eivät kuolleet sukupuuttoon, onkin vain hyvän tahdon ele. Ei brutaali kansanmurha, johon selvästi tuo punatotuus perustuukin.

      Tälläkin palstalla on pyörinyt joitakin general ost plan todisteita, toisessa asiayhteydessä vain. Sillä kun silloin yritettiin todistella lebenstraumin olemassaoloa. Joka tapauksessa nämä suunnitelmat puhuvat muutaman kymmenen prosentin putsauksesta Venäjän kansallisuudesta. Tuo prosentti lienee ollut peruja kommunismin kitkemisestä, joka sinänsä onkin ihan realistinen luku. Tai ainakin se on alakanttiin laskettu, koska sodassa Neuvostoliittoa tuskin olisi kokonaan lyöty kymmeniin vuosiin, vaan sodan luonne olisi muuttunut partisaanisodaksi. Todellinen tavoite lienee Neuvostoliiton tapauksessa ollut järjestelmällisen vastarinnan lyöminen ja kommunismin tuhoaminen.

      Tuhoamissodasta taisi ensimmäisenä mainita Hitler määritellessään sodan lainalaisuuksia. Nämä määritelmät pätivät lähes kellon tarkasti. Voidaan aidosti todeta, että ilman partisaanisotaa Neuvostoliitto oli hävinnyt. Partisaanisota on myös kansainvälisesti tuomittu, joskin sitä kaikki omissa sodissaan tukevatkin. Joka tapauksessa partisaanisodasta puhuttaessa on luonnollista käyttää termiä tuhoamissota.

      Mitä Neuvostoliiton kulttuuriin tulee, niin siinä nyt ei ollut mitään tuhottavaa. Venäjän kansalle olisi ollut eduksi, mikäli olisivat päässeet Euroooppalaisen sivistyksen ja hyvinvoinnin äärelle.



      Samoin kuin Neuvostoliitonkin kanssa. Koko sotaahan ei olisi syttynyt, mikäli Stalin ei olisi kähminyt länttä Hitlerin seläntakana ja haaveillut itse Saksan tuhoamisesta.



      Näin oli, mutta niin ikään voidaan puhua tuhoamissodasta. Esimerkiksi raatteentien motin tuhoaminen oli tuhoamissotaa.



      Varsinkin sodan jälkeen tuntuivat leviävän. Outoa, että kommareiden toteutetuneista tuhoamisfantasioista ei puhuttu sanaakaan.



      Outoa silti, että Churchill itse puhui Saksan tuhoamisesta -tällä kertaa lopullisesti. Kyllä tuo minusta aika tuhoamissodan perustalta kuulostaa. Myös saksalainen kulttuuri oli tarkoitus tuhota kokonaan. Alunperinhän koko maasta tuli tehdä maatalouteen perustuva maanpäällinen helvetti.
      Lopulta Saksa jaettiin, jolloin länsi-saksalaisten kansallismielisyys tuhottiin täysin. Itä-Saksahan oli kommunistinen tasavalta, joten takuulla myös kaikki saksalaisuuteen perustuvat perinteet tuhoutuivat.



      Niitä oli armeijoittain ja ihan johtavissa elimissäkin. Tuhoamissotaahan käytiin täyttä päätä. Vai miten muuten selität, että Saksa pommitettiin kivikaudelle. Erityisesti siviilikohteet olivat liittoutuneilla sydäntä lähellä.
      Koko puna-raiskaaja-armeija voidaan myös laskea tuhoamissodan arkkitehdeiksi. Saksalaisia kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana. Miten selität tämän jos Saksasta oli tarkoitus leipoa "normaali" valtio?

      Toki kaikelle tuhoamiselle löytyy varmasti hyvää tarkoittava selitys.



      No sillä nyt ei ollut vahingon kanssa mitään tekemistä.



      Käytännössä tästä ei ole mitään merkkejä olemassa. Sen sijaan puna-armeijan "vapautuksesta" voidaan olla vain yhtä mieltä, ja se oli nimenomaan teurastusta ja kansojen murhaamista. Toki koko Stalinin hallintokoneisto rakentui vain ja ainoastaan muiden kansojen tuhoaminen mielessään.



      Valitettavasti näin sairaat ihmiset juuri olivat vallassa tuolloin. Esimerkiksi Stalinia nyt tuskin voi kovin terveeksi sieluksi kehua. Sodan varjolla Churchill-lahtari myös pääsi valtaan ja toteuttikin itseään heti alusta lähtien. Seurauksena oli Saksan tuhoaminen, saksalaisten kansanmurha, ryöstö, raiskaus, jne, siis tuhoamissotaa tyypillisimmillään.

      "Saksalaisia kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana."

      Tämäkin on väite, jolle olisi hauska kuulla perusteluja ja jotain lukujakin lähteineen. Mutta ehkä tämäkin on "itsestäänselvyys", jota ei tarvitse todistaa?

      Äänestä

    • Raikko Räähkä kirjoitti:

      En oikeuta minkään armeijan raiskauksia tai muita siviiliväestöön kohdistuneita raakuuksia Natsi-Saksan tuhoamissodalla. On naurettavaa viitata minun yhteydessä "kommari-kiihkoilijoihin". Vaikka erilaisia raakuuksia on maailman sivu puolusteltu ties millä syillä se ei tee niitä yhtään oikeutetummiksi. Kyse on historian kirjoituksen kannalta siitä, että asioiden syy- ja seuraussuhteita pyritään ratkaisemaan. Tosiasioiden kertominen ei ole vielä kannanotto tekojen moraaliseen oikeutukseen tai oikeudettomuuteen.

      Termien käytön ei tule liittyä tietenkään mihinkään kansallisuuteen. Hitler oli jo hyvissä ajoin ennen sotaa ilmaissut kantansa slaaveista, muita eurooppalaisa alempana rotuna. Tämän ideologiansa pohjalta hän kävi sotaansa. Tiedät aivan hyvin, että Saksalla olivat sodan päämäärät erilaiset lännessä kuin idässä. Hitler seisoi sanansa takana ja pyrki tuhoamaan luulottelemansa alemman rodun elinmahdollisuudet. Sota oli täysin selvästi tuhoamissotaa.

      Taistelun tai yksittäisen ampumisen tarkoitus tietenkin on tavallisesti vihollisen tuhoaminen. Puhuttaesssa tuhoamissodasta ei tarkoiteta mitään yksittäisiä taisteluja, vaan sodan päämääriä. Ei voi olla mahdollista, ettet sinä tietäisi tai käsittäisi tätä.

      Neuvostoliitto oli lähellä tuhoutumistaan vuonna 1941. Tietenkin sota olisi jatkunut partisaanisotana. Osittain tätä mahdollisuuttahan pyrittiin ehkäisemään nimenomaan tuhoamissodalla. Järjestelmällisellä väestön orjuuttamisella ja lopulta tuhoamisella juuri estetään partisaanisotaa.

      Ihmettelet, miksi en kirjoita kommunisten hirmutöistä. Oletko tosissasi? Pitäisi siis vertailtaessa Natsi-Saksan sotaa idässä ja liittoutuneiden sotaa lännessä alkaa puhumaan Stalinin keskitysleireistä tai Maon järjettömistä ja kansaa murhaavista omituisista yhteiskuntakokeiluista? Kyllä niistäkin on syytä keskustella, mutta voisiko niitä käsitellä näitä asioita käsittelevissä keskusteluissa? Sivumennen sanottuna: On paljastavaa, että natsien tai Hitlerin puolustajat aina puolustavat idolinsa järjettömyyttä kommunismin hirveyksillä. Kommunismiko on se joka pelastaa natsit historian tuomiolta?

      Kerroin edellisessä viestissäni katkeruudesta ja ajatuksista tuhoamissodan käymiseksi Saksaa vastaan. Näin, kuten sanoit, ainakin propagandassa sodan alussa paljon kirjoitettiin. Onneksi järki kuitenkin voitti, eikä Saksan tuhoamiseen tähtäävään tuhoamissotaan lähdetty. Katso historiaa, jos et usko. Tuhottiinko Saksan kansa voittajien toimesta?

      Saksaa ei pommitettu kivikaudelle. Saksaa pommitettiin paljon. Sodan loppuhan hakee järjettömyydessään vertaansa maailmanhistoriasta. Jo pitkään täydellisesti pelinsä menettänyt henkisesti selvästi jo täysin luhistunut diktaattori pitää maataan hallussaan ja murhaa teollisesti juutalaisia ja tapattaa omia kansalaisiaan jo täysin turhaksi muodostuneessa ja saksalaisia tuhoavassa sodassaan. Saksan olisi pitänyt tajuta tilanteensa ja antautua, niin kansa ja maa olisi säästynyt hirvittäviltä ja turhilta kärsimyksiltä. Hitlerille ilmeisesti muutama kuukausi omaa tuhoon tuomittua elämää oli tärkeämpi kuin oman kansansa elämä. Hitler toimi järjettömyydessään täysin linjakkaasti koko fiaskomaisen poliittisen uransa. katastrofi seurasi aina toistaan paheten uskomattomiin mittoihin lopussa.

      lävitse, niin et voisi olla törmäämättä palstan kommarikiihkoilijoihin. Tästä näkökulmasta on täysin relevanttia ottaa myös tämä tekijä huomioon näitä vastineita laatiessa.



      Ja entä sitten? Englantilaisetko ne sitten niitä slaaveja ylistivät tai pitivät yhdenvertaisenaan itsensä kanssa?

      Virhe tuossa ajattelutavassasi piilee juuri siinä, että tuot ajan hengen sellaisenaan tähän hetkeen ja näihin arvoihin. Kaikki kansakunnat ajattelivat rasistisesti toisistaan. Vai mistä kuvittelet esim. siirtomaa-ajan alkaneen? Entäpä mustien kohtelu vaikka Amerikassa? Entäs brittien kohteleminen vaikkapa Amerikan intiaaneja? Vai vapaaehtoisestiko he niihin reservaatteihinsa muuttivat?



      Paskapuhetta! Johan tuossa ylhäällä toinen herra tähdensi minulle, että Hitlerin tavoitteena oli hävittää 20-30 miljoonaa venäläistä. Venäjän sen hetkisestä väestöstä se oli kymmenen prosentin luokkaa. Eli mistään totaalisesta hävittämisestä ei voi puhuakaan.

      Sen sijaan Neuvostoliitto itse pyrki hävittämään esim. Viron, Latvian ja Liettuan väestön kokonaan. Sodan jälkeen suora tappaminen oli arvelluttavaa, koska ajat sen suhteen olivat muuttuneet. Joten vain strategia muuttui pakkomuutoksi hedelmättömille alueille. Myös baltialaisia käytettiin paljon suorana orjatyövoimana. Eli kukas se orjuuttaja olikaan?
      Myös venäläiset itse pitivät itseään muita ylempänä. Kaikki toimet aina korostivat venäläisen rodun paremmuuteen. Joten tästä näkökulmasta mielipiteesi ei olisi enempää metsään voinut mennä.



      Neuvostoliiton olemassaolo olisi minun puolestani voinut lakata jo heidän käymäänsä sisällissotaan.



      Ja lähteitähän sinullakaan ei sanojesi jatkeeksi tietenkään ole. Joka tapauksessa nuo argumenttisi nimenomaan oikeuttavat tuon general-ost blanin olemassaolon. Sinänsä en ole edes kiistänyt saksalaisten käyneen tuhoamissotaa. Olen vain todennut muiden käyneen yhtälaista tuhoamissotaa.



      Sitähän Venäjä itse teki vielä 1990-luvulla, joka lienee kiistatta osoittaa sen todellisen tarkoituksen sodissaan.



      En minä sellaista ole ihmetellyt. Päin vastoin olen ihmetellyt, että miksi taas vaahtoat saksalaisten tekemisistä, kun avaus koski nimenomaan muiden tekemisiä. No tämä tyypillistä räkytystä, ja olen huomannut, että kun mainitsee saksalaisiin kohdentuneet ihmissoikeusrikokset, niin vastaukseksi saa natsien tekemiä rikoksia. Aika rakentavaa siis..



      Väitin, että myös muut kävivät tuhoamissotaa. Liittoutuneet voidaan jakaa kahteen ryhmään, länteen ja Venäjään. Jotta väittämälle saataisiin jotain järkeä, niin nuo molemmat osapuolet täytyy tarkastella erikseen. Sitä en tiedä mistä tuo Natsi-Saksan käymä sota on tähän edes ilmaantunut. Kaipa se kommarikiihkoilijoilta tulee jo automaattisesti, eli jos kysyy puna-armeijan rikoksista, niin vastaukseksi saadaan natsien tekemiä rikoksia.



      Ei valitettavasti voi. Esim. "vandaali" tekee säännöllisesti avauksia myös sivuten tuota teemaa. Jostakin syystä kaikki hänen aloituksensa poistetaan välittömästi. Myös minun tekemät avaukset ovat poistettu, kun ne ovat koskeneet ko. aihepiiriä.



      Itse olen monissa tapauksissa puolustanut vain saksalaisia. Vaikeatahan se kieltämättä sinullekin on hyväksyä se, että hekin ovat ihmisiä.

      Tämä aloitus koski nimenomaan ko. aihetta. Kyseessä ei siis ollut Hitlerin tai natsien puolustaminen. Kai nyt sodan kaikista tapahtumista pitäisi voida keskustella ilman natsikorttia, johon tuo sinun vastineesi vähän jo viittasikin. Seuraavassa viestissä varmaan jo sitten örvelletäänkin natsittelun parissa..

      Eli ensin peräänkuulutat sitä, että muun muassa kommunistien rikoksista olisi syytä keskustella, ja samaan hengenvetoon toteat, että moinen keskustelu on natsien ja Hitlerin puolustamista!?



      Kaikki suunnitelmat ja käytännön toimet nimenomaan tähtäsivät tähän. Rooseveltin kuolema, ja Churchillin tippumine pääministerin pallilta onneksi muuttivat tilannetta. Sinänsä silloinkaan ei järki voittanut, vaan tappaminen oli pakko lopettaa, koska Euroopan ja erityisesti Englannin etu sitä vaativat. Puna-armeija kun muuten olisi marssinut ennen pitkää Lontooseen asti.



      Lopeta sanoilla saivartelu. Tiedät tasan tarkkaan mitä tarkoitan tuolla kivikaudelle pommittamisella.



      Kyllä, ja joka osoittaa kiistatta sen, että liittoutuneet itse kävivät sitä tuhoamissotaa, josta sitten Saksaa syyttivät.



      No saithan sinä sen holocaustinkin mahdutettua tähän keskusteluun. Ihmettelinkin, jo että johan tässä on pari viestiä menty eteenpäin, ja holocaustista ei ole sanaakaan.

      No pyyhis nyt kuolat suunpieliltä ja mietippä vähän noita sanojasi. Tuskin saksalaiset sentään saksalaisia tappoivat, kyllä ne tappajat nimenomaan olivat niitä kommareita tai sitten brittejä/jenkkejä. Mitä helvettiä ne siellä Berliinin porteilla tekivät?
      1MS:n päätös ja Versailles valitettavasti sanelivat sen tilanteen, jossa nyt oltiin. Toki kaltaisesi umpimielinen kiihkoilija ei tätäkään ota huomioon. Ihan samalla tavalla Stalin tapatti miehiään täysin järjettömässä sodassaan.

      Saksalaisia kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana. Et ilmeisesti kykene ymmärtämään tuon lauseen sisältöä, vaikka sitä joudun hokemaan vähän joka viestissä. Mitähän vittua se antautuminen olisi hyödyttänyt, kun se tappaminen ei suinkaan siihen päättynyt. Meneekö tuo nyt jakeluun?

      Lisäksi teet täysin virheellisen päätelmän sodan epätoivoisesta luonteesta. Toki Saksa oli hävinnyt sotansa jo monta vuotta aikaisemmin, mutta niin oli puna-armeijakin luhistumisen partaalla. Pelkästään Berliiniä vallatessa venäläiset menettivät tuhansia panssarivaunuja. Matka Stalingradista Berliiniin maksoi venäjälle luultavasti yli kymmenen miljoonaa puna-armeijalaista. Nämä kaikki tapetut olivat poissa raiskaus-karkeloista, joten tappaminen kannatti. Urhoollinen taistelu vielä Berliinin porteilla tasoitti siis tietä tulevaan.



      Saksahan antautui. Onko sinulla todellakin noin hatarat historian tiedot? Saksa antautui ja tappaminen sen kuin kiihtyi. Toki Saksa olisi voinut antautua aiemmin. Josta olisi vain seurannut, että niitä saksalaisia olisi tapettu vain enemmän. Sehän nähtiin kuinka Versaillesissa oikein kävi.



      Höpö höpö.. Saksahan elää ja voi tälläkin hetkellä hyvin, vaikka Hitler vetikin homman loppuun saakka. Hänen ennustuksensa siis toteutuivat kellon tarkasti.



      Kuten sinäkin näytät ideologisessa kiihkossasi toimivan täysin linjakaasti punatotuuden mukaan. Huipentumassa sitten nidotaan Hitler kaiken pahan ja hulluuden aineellistumaksi, ottamatta mihinkään todellisen elämän lainalaisuuksiin mitään kantaa. Ja ilmeisesti tuon propaganda voittosi seurauksena, sitten asioista ei saisi keskustella? Kun se olisi puolustava kannanotto Hitleriä ja natsismia kohtaan? Outoa muuten, että sama kappale pätisi vaikkapa Staliniin tai kommunismiin yleensäkin, mutta sepä ei näytä sinua kiihkoissasi pahemmin haittaavan.

      Äänestä

    • loppuvan. kirjoitti:

      Eiköhän brittien tekoset ole ihan keskeinen osa tätä keskustelua, niihinhän viitattiin sekä avauksessa, että sinun jutussasi. Mutta kun et "itsestäänselvyyksiä" lähde todistelemaan (eipä ollut yllätys) niin sitten juttujasi ei kannata noteeratakaan.

      kannattaa noteerata, kun se näyttää vain olevan puhdasta negaatio-linjaa. Huudetaan ja kiistetään kaikki asiat umpimielisesti ja jos lähteitä esittää, niin nekin todetaan yksikantaan uusnatsi-sivustoiksi. Olen nähnyt mihin tuo linja johtaa, ja en näe tarkoituksen mukaiseksi sitä lähteä sinänsä noiden merkityksettömien yksityiskohtien vuoksi lävitse kahlaamaan. Englannin käymästä tuhoamissodasta voisin suositella lähteeksi vaikkapa Jörg Friedrichin Suurta paloa. Hyvä kirja, joka osoittaa yksityiskohtaisesti tuhoamissodan suunnitelmallisuuden.

      Äänestä

    • tappiot. kirjoitti:

      "Saksalaisia kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana."

      Tämäkin on väite, jolle olisi hauska kuulla perusteluja ja jotain lukujakin lähteineen. Mutta ehkä tämäkin on "itsestäänselvyys", jota ei tarvitse todistaa?

      itäisen Saksan "evakuoinneissa" kuoli miljoonia siviilejä, sanotaan vaikka viisi miljoonaan, niin on mukavan tasainen luku. Tämä tapahtui sodan päätyttyä. Tappaminen ja raiskaaminenhan jatkui Saksassa vielä vuosia sodan jälkeen. Näissä surmansa saaneet siihen päälle. Saksalaisia myös kuskattiin aikalailla pitkin Venäjää pakkotyöleireille. Ja ruumiita tuli. Mainittakoon vaikkapa Stalingradista antautuneista 300 000 miehestä ei päässyt kotiin kuin muutama tuhat. Kun nuo luvut lasketaan yhteen, voidaan täysin relevantisti väittää, että saksalaisia todellakin kuoli rauhanaikana enemmän kuin sodan aikana. Mikään kilpailuhan se ei ole, mutta kertoo hyvinkin siitä mistä Hitler kansaansa varoitteli.

      Eikö Stalingradissakin olisi kannattanut taistella viimeiseen mieheen?

      Äänestä

    • sinun juttujasi kirjoitti:

      kannattaa noteerata, kun se näyttää vain olevan puhdasta negaatio-linjaa. Huudetaan ja kiistetään kaikki asiat umpimielisesti ja jos lähteitä esittää, niin nekin todetaan yksikantaan uusnatsi-sivustoiksi. Olen nähnyt mihin tuo linja johtaa, ja en näe tarkoituksen mukaiseksi sitä lähteä sinänsä noiden merkityksettömien yksityiskohtien vuoksi lävitse kahlaamaan. Englannin käymästä tuhoamissodasta voisin suositella lähteeksi vaikkapa Jörg Friedrichin Suurta paloa. Hyvä kirja, joka osoittaa yksityiskohtaisesti tuhoamissodan suunnitelmallisuuden.

      "näyttää vain olevan puhdasta negaatio-linjaa. Huudetaan ja kiistetään kaikki asiat umpimielisesti"

      Kiitos hyvistä nauruista.

      Äänestä

    • tämän ketjun viestit kirjoitti:

      lävitse, niin et voisi olla törmäämättä palstan kommarikiihkoilijoihin. Tästä näkökulmasta on täysin relevanttia ottaa myös tämä tekijä huomioon näitä vastineita laatiessa.



      Ja entä sitten? Englantilaisetko ne sitten niitä slaaveja ylistivät tai pitivät yhdenvertaisenaan itsensä kanssa?

      Virhe tuossa ajattelutavassasi piilee juuri siinä, että tuot ajan hengen sellaisenaan tähän hetkeen ja näihin arvoihin. Kaikki kansakunnat ajattelivat rasistisesti toisistaan. Vai mistä kuvittelet esim. siirtomaa-ajan alkaneen? Entäpä mustien kohtelu vaikka Amerikassa? Entäs brittien kohteleminen vaikkapa Amerikan intiaaneja? Vai vapaaehtoisestiko he niihin reservaatteihinsa muuttivat?



      Paskapuhetta! Johan tuossa ylhäällä toinen herra tähdensi minulle, että Hitlerin tavoitteena oli hävittää 20-30 miljoonaa venäläistä. Venäjän sen hetkisestä väestöstä se oli kymmenen prosentin luokkaa. Eli mistään totaalisesta hävittämisestä ei voi puhuakaan.

      Sen sijaan Neuvostoliitto itse pyrki hävittämään esim. Viron, Latvian ja Liettuan väestön kokonaan. Sodan jälkeen suora tappaminen oli arvelluttavaa, koska ajat sen suhteen olivat muuttuneet. Joten vain strategia muuttui pakkomuutoksi hedelmättömille alueille. Myös baltialaisia käytettiin paljon suorana orjatyövoimana. Eli kukas se orjuuttaja olikaan?
      Myös venäläiset itse pitivät itseään muita ylempänä. Kaikki toimet aina korostivat venäläisen rodun paremmuuteen. Joten tästä näkökulmasta mielipiteesi ei olisi enempää metsään voinut mennä.



      Neuvostoliiton olemassaolo olisi minun puolestani voinut lakata jo heidän käymäänsä sisällissotaan.



      Ja lähteitähän sinullakaan ei sanojesi jatkeeksi tietenkään ole. Joka tapauksessa nuo argumenttisi nimenomaan oikeuttavat tuon general-ost blanin olemassaolon. Sinänsä en ole edes kiistänyt saksalaisten käyneen tuhoamissotaa. Olen vain todennut muiden käyneen yhtälaista tuhoamissotaa.



      Sitähän Venäjä itse teki vielä 1990-luvulla, joka lienee kiistatta osoittaa sen todellisen tarkoituksen sodissaan.



      En minä sellaista ole ihmetellyt. Päin vastoin olen ihmetellyt, että miksi taas vaahtoat saksalaisten tekemisistä, kun avaus koski nimenomaan muiden tekemisiä. No tämä tyypillistä räkytystä, ja olen huomannut, että kun mainitsee saksalaisiin kohdentuneet ihmissoikeusrikokset, niin vastaukseksi saa natsien tekemiä rikoksia. Aika rakentavaa siis..



      Väitin, että myös muut kävivät tuhoamissotaa. Liittoutuneet voidaan jakaa kahteen ryhmään, länteen ja Venäjään. Jotta väittämälle saataisiin jotain järkeä, niin nuo molemmat osapuolet täytyy tarkastella erikseen. Sitä en tiedä mistä tuo Natsi-Saksan käymä sota on tähän edes ilmaantunut. Kaipa se kommarikiihkoilijoilta tulee jo automaattisesti, eli jos kysyy puna-armeijan rikoksista, niin vastaukseksi saadaan natsien tekemiä rikoksia.



      Ei valitettavasti voi. Esim. "vandaali" tekee säännöllisesti avauksia myös sivuten tuota teemaa. Jostakin syystä kaikki hänen aloituksensa poistetaan välittömästi. Myös minun tekemät avaukset ovat poistettu, kun ne ovat koskeneet ko. aihepiiriä.



      Itse olen monissa tapauksissa puolustanut vain saksalaisia. Vaikeatahan se kieltämättä sinullekin on hyväksyä se, että hekin ovat ihmisiä.

      Tämä aloitus koski nimenomaan ko. aihetta. Kyseessä ei siis ollut Hitlerin tai natsien puolustaminen. Kai nyt sodan kaikista tapahtumista pitäisi voida keskustella ilman natsikorttia, johon tuo sinun vastineesi vähän jo viittasikin. Seuraavassa viestissä varmaan jo sitten örvelletäänkin natsittelun parissa..

      Eli ensin peräänkuulutat sitä, että muun muassa kommunistien rikoksista olisi syytä keskustella, ja samaan hengenvetoon toteat, että moinen keskustelu on natsien ja Hitlerin puolustamista!?



      Kaikki suunnitelmat ja käytännön toimet nimenomaan tähtäsivät tähän. Rooseveltin kuolema, ja Churchillin tippumine pääministerin pallilta onneksi muuttivat tilannetta. Sinänsä silloinkaan ei järki voittanut, vaan tappaminen oli pakko lopettaa, koska Euroopan ja erityisesti Englannin etu sitä vaativat. Puna-armeija kun muuten olisi marssinut ennen pitkää Lontooseen asti.



      Lopeta sanoilla saivartelu. Tiedät tasan tarkkaan mitä tarkoitan tuolla kivikaudelle pommittamisella.



      Kyllä, ja joka osoittaa kiistatta sen, että liittoutuneet itse kävivät sitä tuhoamissotaa, josta sitten Saksaa syyttivät.



      No saithan sinä sen holocaustinkin mahdutettua tähän keskusteluun. Ihmettelinkin, jo että johan tässä on pari viestiä menty eteenpäin, ja holocaustista ei ole sanaakaan.

      No pyyhis nyt kuolat suunpieliltä ja mietippä vähän noita sanojasi. Tuskin saksalaiset sentään saksalaisia tappoivat, kyllä ne tappajat nimenomaan olivat niitä kommareita tai sitten brittejä/jenkkejä. Mitä helvettiä ne siellä Berliinin porteilla tekivät?
      1MS:n päätös ja Versailles valitettavasti sanelivat sen tilanteen, jossa nyt oltiin. Toki kaltaisesi umpimielinen kiihkoilija ei tätäkään ota huomioon. Ihan samalla tavalla Stalin tapatti miehiään täysin järjettömässä sodassaan.

      Saksalaisia kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana. Et ilmeisesti kykene ymmärtämään tuon lauseen sisältöä, vaikka sitä joudun hokemaan vähän joka viestissä. Mitähän vittua se antautuminen olisi hyödyttänyt, kun se tappaminen ei suinkaan siihen päättynyt. Meneekö tuo nyt jakeluun?

      Lisäksi teet täysin virheellisen päätelmän sodan epätoivoisesta luonteesta. Toki Saksa oli hävinnyt sotansa jo monta vuotta aikaisemmin, mutta niin oli puna-armeijakin luhistumisen partaalla. Pelkästään Berliiniä vallatessa venäläiset menettivät tuhansia panssarivaunuja. Matka Stalingradista Berliiniin maksoi venäjälle luultavasti yli kymmenen miljoonaa puna-armeijalaista. Nämä kaikki tapetut olivat poissa raiskaus-karkeloista, joten tappaminen kannatti. Urhoollinen taistelu vielä Berliinin porteilla tasoitti siis tietä tulevaan.



      Saksahan antautui. Onko sinulla todellakin noin hatarat historian tiedot? Saksa antautui ja tappaminen sen kuin kiihtyi. Toki Saksa olisi voinut antautua aiemmin. Josta olisi vain seurannut, että niitä saksalaisia olisi tapettu vain enemmän. Sehän nähtiin kuinka Versaillesissa oikein kävi.



      Höpö höpö.. Saksahan elää ja voi tälläkin hetkellä hyvin, vaikka Hitler vetikin homman loppuun saakka. Hänen ennustuksensa siis toteutuivat kellon tarkasti.



      Kuten sinäkin näytät ideologisessa kiihkossasi toimivan täysin linjakaasti punatotuuden mukaan. Huipentumassa sitten nidotaan Hitler kaiken pahan ja hulluuden aineellistumaksi, ottamatta mihinkään todellisen elämän lainalaisuuksiin mitään kantaa. Ja ilmeisesti tuon propaganda voittosi seurauksena, sitten asioista ei saisi keskustella? Kun se olisi puolustava kannanotto Hitleriä ja natsismia kohtaan? Outoa muuten, että sama kappale pätisi vaikkapa Staliniin tai kommunismiin yleensäkin, mutta sepä ei näytä sinua kiihkoissasi pahemmin haittaavan.

      "Sen sijaan Neuvostoliitto itse pyrki hävittämään esim. Viron, Latvian ja Liettuan väestön kokonaan."

      Hmm, taas mielenkiintoisia väitteitä. Mihin tämä mahtaa perustua?

      "Tuhottiinko Saksan kansa voittajien toimesta?>

      Kaikki suunnitelmat ja käytännön toimet nimenomaan tähtäsivät tähän."

      Ja tähänkin kyseltiin jo edellä lähteitä. Ei ole kuulunut.

      "Saksalaisia kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana."

      Ja edelleen.

      Sinällään huvittavaa että jo tuolla ketjun alussa puhuttiin objektiivisuudesta ja väitteiden todentamisesta. Joille kuille näyttää kuitenkin olevan vain "vääränlaiset" väitteet sellaisia, joita pitäisi todentaa. Mutta kun tuossakin viestissäsi itse kyselit lähteiden perään, niin olisiko jo aika vastata sinunkin huutoosi?

      Äänestä

    • itsesi. kirjoitti:

      "näyttää vain olevan puhdasta negaatio-linjaa. Huudetaan ja kiistetään kaikki asiat umpimielisesti"

      Kiitos hyvistä nauruista.

      antamaani lähdettä kun noin kovasti naurattaa. Heh hehe, kun naurattaa.. Itseäni ei naurattanut, kun mokomaa teosta ole lueskellut.

      Äänestä

    • Preussin/ muun kirjoitti:

      itäisen Saksan "evakuoinneissa" kuoli miljoonia siviilejä, sanotaan vaikka viisi miljoonaan, niin on mukavan tasainen luku. Tämä tapahtui sodan päätyttyä. Tappaminen ja raiskaaminenhan jatkui Saksassa vielä vuosia sodan jälkeen. Näissä surmansa saaneet siihen päälle. Saksalaisia myös kuskattiin aikalailla pitkin Venäjää pakkotyöleireille. Ja ruumiita tuli. Mainittakoon vaikkapa Stalingradista antautuneista 300 000 miehestä ei päässyt kotiin kuin muutama tuhat. Kun nuo luvut lasketaan yhteen, voidaan täysin relevantisti väittää, että saksalaisia todellakin kuoli rauhanaikana enemmän kuin sodan aikana. Mikään kilpailuhan se ei ole, mutta kertoo hyvinkin siitä mistä Hitler kansaansa varoitteli.

      Eikö Stalingradissakin olisi kannattanut taistella viimeiseen mieheen?

      "itäisen Saksan "evakuoinneissa" kuoli miljoonia siviilejä, sanotaan vaikka viisi miljoonaan, niin on mukavan tasainen luku."

      Ahaa, eli tällä metodilla siis saadaan sodanjälkeiset uhrit suuremmiksi. Mutta jos minä sanon vaikka mukavuuden vuoksi että sodassa kuoli sata miljoonaa, niin eikös se ole isompi luku?

      Tuota viiden miljoonan lukua ei tue yksikään tutkimusitietoon perustuva lähde. Saksalaisten omat luvut ovat 2,5 ja reilu miljoona.

      "Tämä tapahtui sodan päätyttyä. Tappaminen ja raiskaaminenhan jatkui Saksassa vielä vuosia sodan jälkeen. Näissä surmansa saaneet siihen päälle."

      Ja paljonkos noissa meni vai vedetäänkö tähänkin joku luku stetsonista?

      "Saksalaisia myös kuskattiin aikalailla pitkin Venäjää pakkotyöleireille. Ja ruumiita tuli."

      Varmasti, mutta edes jotain haarukkaa?

      "Mainittakoon vaikkapa Stalingradista antautuneista 300 000 miehestä ei päässyt kotiin kuin muutama tuhat. Kun nuo luvut lasketaan yhteen, voidaan täysin relevantisti väittää, että saksalaisia todellakin kuoli rauhanaikana enemmän kuin sodan aikana. Mikään kilpailuhan se ei ole, mutta kertoo hyvinkin siitä mistä Hitler kansaansa varoitteli."

      Toki jos temmotaan lukuja hatusta, voidaan väittää mitä vaan. Mikäs mahtoi olla se sodanaikaisten uhrien lukumäärä?

      Äänestä

    • Ilmeisesti et ole lukenut kirjoitti:

      antamaani lähdettä kun noin kovasti naurattaa. Heh hehe, kun naurattaa.. Itseäni ei naurattanut, kun mokomaa teosta ole lueskellut.

      Olen lukenut ja tiedän siksi, että teos ei vastaa millään tavalla noihin aiempiin kysymyksiini. Joten a) lähteesi ei kelpaa, b) summamutikassa siis heitit kirjan ilman sen kummempaa täsmennystä eli lähteesi oli täysin epämääräinen ja c) tuo heittosi noista lähteiden esittämisistä oli todellakin ratkiriemukas. Ymmärrän toki että koulukuntasi välttää väitteiden perustelua ja lähteitä kuin ruttoa, hilpeää se silti on.

      Äänestä

    • lähteet? kirjoitti:

      "Sen sijaan Neuvostoliitto itse pyrki hävittämään esim. Viron, Latvian ja Liettuan väestön kokonaan."

      Hmm, taas mielenkiintoisia väitteitä. Mihin tämä mahtaa perustua?

      "Tuhottiinko Saksan kansa voittajien toimesta?>

      Kaikki suunnitelmat ja käytännön toimet nimenomaan tähtäsivät tähän."

      Ja tähänkin kyseltiin jo edellä lähteitä. Ei ole kuulunut.

      "Saksalaisia kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana."

      Ja edelleen.

      Sinällään huvittavaa että jo tuolla ketjun alussa puhuttiin objektiivisuudesta ja väitteiden todentamisesta. Joille kuille näyttää kuitenkin olevan vain "vääränlaiset" väitteet sellaisia, joita pitäisi todentaa. Mutta kun tuossakin viestissäsi itse kyselit lähteiden perään, niin olisiko jo aika vastata sinunkin huutoosi?

      Jos kuvittelet, että alan tässä jokaista sanaa ja tapahtumaa linkittämään lähteisiin, niin olet väärässä. Se tiedetään mihin tuo keskustelu johtaa.

      Mainittakoon vaikkapa Anthony Beevorin teos sellaiseksi, jota voisin suositella yleismaailmalliseksi lähteeksi. Tai sanotaan näin, että siitä hyvä lähteä pohjustamaan teoriaa. Kun sen on lukenut, niin on helpompi ymmärtää kaikki rikokset ja sikailut saksalaista väestöä vastaan.



      Sinänsä huvittavaa, että sosialistien historiantulkinta missään muodossa ei täytä noita ehtoja. Se ei kuitenkaan sinua näytä haittaavan, ja lähteiden perään ei pahemmin kysellä. Heti jos päästäänkin toiselle puolelle keskustelua, niin johan täytyy jokainen itsestäänselvyyskin olla todistamassa. Lienee tarkoituksesi ei edes ole keskustella, vaan lähinnä juosta kuin sika vesakossa karkuun kiusallista aihetta. Parhaiten se onnistuu saivartelemalla lähteistä, ja vähättelemällä kommunistien ja länsiliittoutuneiden tekemisiä sanan tarkkuudella.

      Äänestä

    • naurattaa. kirjoitti:

      Olen lukenut ja tiedän siksi, että teos ei vastaa millään tavalla noihin aiempiin kysymyksiini. Joten a) lähteesi ei kelpaa, b) summamutikassa siis heitit kirjan ilman sen kummempaa täsmennystä eli lähteesi oli täysin epämääräinen ja c) tuo heittosi noista lähteiden esittämisistä oli todellakin ratkiriemukas. Ymmärrän toki että koulukuntasi välttää väitteiden perustelua ja lähteitä kuin ruttoa, hilpeää se silti on.

      riippumatta. Se on nähty jo niin monta kertaa, mihin tuo lähteiden perään ruikuttaminen johtaa. Nyt olen antanut yhden lähteen, jolla siis perustelen ainakin avauksessa ollutta tulkintaani. Ole hyvä, ja osoita, että a) lähteestäni ei voi mokomaa tulkintaa tehdä b) lähde muuten vain on kelpaamaton. Helppoa sen tulisi olla, kun olet muka itse sen lukenut.

      Ymmärrän toki, että koulukuntasi ei halua keskustella itse asiasta tai tapahtumista, vaan jänkätä jänkkämisestä päästyäänkin lähteistä.

      Äänestä

    • ulista lähteiden perään. kirjoitti:

      Jos kuvittelet, että alan tässä jokaista sanaa ja tapahtumaa linkittämään lähteisiin, niin olet väärässä. Se tiedetään mihin tuo keskustelu johtaa.

      Mainittakoon vaikkapa Anthony Beevorin teos sellaiseksi, jota voisin suositella yleismaailmalliseksi lähteeksi. Tai sanotaan näin, että siitä hyvä lähteä pohjustamaan teoriaa. Kun sen on lukenut, niin on helpompi ymmärtää kaikki rikokset ja sikailut saksalaista väestöä vastaan.



      Sinänsä huvittavaa, että sosialistien historiantulkinta missään muodossa ei täytä noita ehtoja. Se ei kuitenkaan sinua näytä haittaavan, ja lähteiden perään ei pahemmin kysellä. Heti jos päästäänkin toiselle puolelle keskustelua, niin johan täytyy jokainen itsestäänselvyyskin olla todistamassa. Lienee tarkoituksesi ei edes ole keskustella, vaan lähinnä juosta kuin sika vesakossa karkuun kiusallista aihetta. Parhaiten se onnistuu saivartelemalla lähteistä, ja vähättelemällä kommunistien ja länsiliittoutuneiden tekemisiä sanan tarkkuudella.

      On se vaan kauheeta kun joutuu sanojaan jollain perustelemaankin.

      "Mainittakoon vaikkapa Anthony Beevorin teos sellaiseksi, jota voisin suositella yleismaailmalliseksi lähteeksi. Tai sanotaan näin, että siitä hyvä lähteä pohjustamaan teoriaa. Kun sen on lukenut, niin on helpompi ymmärtää kaikki rikokset ja sikailut saksalaista väestöä vastaan."

      Mutta kyse olikin siitä, mistä sinä noita juttujasi ongit, stetsonistako kuten yleensä? Beevor on ihan kohtuullinen joissakin kohdin, ei sen teokset mitään yleisteoksia ole eikä niitten perusteella voi tuollaista esittää, mitä esitit.

      "Sinänsä huvittavaa, että sosialistien historiantulkinta missään muodossa ei täytä noita ehtoja."

      Ei taatusti täytäkään, sehän on ideologista historiankirjoitusta, kuten ilmeisesti tämä sinun uusiohistoriasi.

      "Se ei kuitenkaan sinua näytä haittaavan, ja lähteiden perään ei pahemmin kysellä."

      Toki haittaa ja olen heti valmis antamaan sinulle kirjaviitteet, jos sellaisia minun lausumilleni penäät. Minä en vaan puhu pehmosia, kuten sinä.

      "Heti jos päästäänkin toiselle puolelle keskustelua, niin johan täytyy jokainen itsestäänselvyyskin olla todistamassa."

      Kuule kun itsestäänselvyyksiä ei ole ne, miten sinä haluaisit asioiden olevan. Mm. tuo väite kuolonuhreista on ainakin kaikkien historiateosten valossa melkoista roskaa.

      "Lienee tarkoituksesi ei edes ole keskustella, vaan lähinnä juosta kuin sika vesakossa karkuun kiusallista aihetta."

      Aiheessa ei ole mitään kiusallista, mutta ei minua myöskään kiinnosta keskustelu kun vastapuolen menetelmät on stetsonista ja perusteluna kuullaan että "ei näitä tartte todistaa".

      "Parhaiten se onnistuu saivartelemalla lähteistä, ja vähättelemällä kommunistien ja länsiliittoutuneiden tekemisiä sanan tarkkuudella."

      Jaaha, missäs minä olen kenenkään tekosia väheksynyt, olen kysellyt että mihin väitteet perustuvat. Vai onko niin, että kommunistit ovat niin pahoja, että tunnet sen sydämessäsi etkä tarvitse lähteitä.

      "Tuo olikin oma johtopäätökseni tapahtuneista tapahtumista. Eihän sille tietenkään suoraa lähdettä löydy. Esimerkiksi Saksan teollisuuden varastaminen ja tuhoaminen on minusta vahva viite asiaan."

      Ja sekä viittaa Saksan kansan tuhoamiseen?

      "Otin viestissäni esille myös muitakin asioita. Esimerkiksi suunnitelma, jossa Saksasta olisi tehty maatalouteen perustuvat maanpäällinen helvetti. Mitäpä jos ensin keskusteltaisiin niistä asioista, jotka molemmat tiedämme tosiksi."

      Joo, keskustellaan kun ensin esität ne tosiasiat. Eli mikä on tämä suunnitelma, milloin Churchill sen allekirjoitti ja kauanko sen täytäntöönpano kesti. Ah, sori, käytit konditionaalia. Eli oli yksi paperi jota ei koskaan hyväksytty eikä koskaan toimeenpantu. Oliko muuta?

      Äänestä

    • on aina sama lähteistä kirjoitti:

      riippumatta. Se on nähty jo niin monta kertaa, mihin tuo lähteiden perään ruikuttaminen johtaa. Nyt olen antanut yhden lähteen, jolla siis perustelen ainakin avauksessa ollutta tulkintaani. Ole hyvä, ja osoita, että a) lähteestäni ei voi mokomaa tulkintaa tehdä b) lähde muuten vain on kelpaamaton. Helppoa sen tulisi olla, kun olet muka itse sen lukenut.

      Ymmärrän toki, että koulukuntasi ei halua keskustella itse asiasta tai tapahtumista, vaan jänkätä jänkkämisestä päästyäänkin lähteistä.

      No se on helppoa noiden osoittaminen. Kirja käsittelee väärää aihetta, joten se sulkee jo pois että se voisi vastata kysymyksiini mitenkään ja toisekseen lähde ei kelpaa sikälikään, että kunnolliseen lähdeviitteeseen tarvitaan muutakin kuin kirjan nimi. Mutta tietenkään et voi sivunumeroa antaa, kun siellä ei moisia sanota. Kirja on muuten ihan hyvä, mutta lähteenä tähän täysin väärä.

      Äänestä

    • stetson siis. kirjoitti:

      "itäisen Saksan "evakuoinneissa" kuoli miljoonia siviilejä, sanotaan vaikka viisi miljoonaan, niin on mukavan tasainen luku."

      Ahaa, eli tällä metodilla siis saadaan sodanjälkeiset uhrit suuremmiksi. Mutta jos minä sanon vaikka mukavuuden vuoksi että sodassa kuoli sata miljoonaa, niin eikös se ole isompi luku?

      Tuota viiden miljoonan lukua ei tue yksikään tutkimusitietoon perustuva lähde. Saksalaisten omat luvut ovat 2,5 ja reilu miljoona.

      "Tämä tapahtui sodan päätyttyä. Tappaminen ja raiskaaminenhan jatkui Saksassa vielä vuosia sodan jälkeen. Näissä surmansa saaneet siihen päälle."

      Ja paljonkos noissa meni vai vedetäänkö tähänkin joku luku stetsonista?

      "Saksalaisia myös kuskattiin aikalailla pitkin Venäjää pakkotyöleireille. Ja ruumiita tuli."

      Varmasti, mutta edes jotain haarukkaa?

      "Mainittakoon vaikkapa Stalingradista antautuneista 300 000 miehestä ei päässyt kotiin kuin muutama tuhat. Kun nuo luvut lasketaan yhteen, voidaan täysin relevantisti väittää, että saksalaisia todellakin kuoli rauhanaikana enemmän kuin sodan aikana. Mikään kilpailuhan se ei ole, mutta kertoo hyvinkin siitä mistä Hitler kansaansa varoitteli."

      Toki jos temmotaan lukuja hatusta, voidaan väittää mitä vaan. Mikäs mahtoi olla se sodanaikaisten uhrien lukumäärä?

      Tätä keskustelua on turha jatkaa tästä lähtökohdasta.

      Esimerkiksi aikaisemmassa viestissä kyselet noissa idästä suoritetuissa evakuointien yhteydessä tapettujen lukumäärää. Ja nyt itse sitten sanot sen oleva 2,5 miljoonaa. Eli et voinut tuotakaan siis saivartelematta sanoa jo aikaisemmin, ja kysyä sitten, että kuinka saan nuo luvut esim. sodan aikaisia tappioita suuremmiksi?

      Mitä Saksan tutkimuksiin tulee, niin ne tiedetään alakanttiin lasketuiksi. Ja sitä paitsi sitäkään lukua on vaikea määrittää, koska sen aikaisessa brutaalissa touhussa saksalaisia tapettiin kuin itikoita.

      Mitä tuohon lukuun tulee, niin sanoin sen tarkoituksella yläkanttiin, jotta saan sinusta puristettua edes jonkun numeron ulos. Yleisesti käytetty luku noissa idässä surmansa saaneista pyörii siinä 3-4 miljoonan paikkeilla. Jos silti hyväksytään tuo sinun valehtelemasi 2,5 miljoonaa, niin mitä se sinun mielestäsi kuvastaa? Rakkauttako saksalaisia kohtaan? Eikö siis alussa määrittelemäni tuhoamissota siis ole aika selvästi voimassa? Se siis ainakin. Jo tuolla luvulla kun voidaan perustella aika monta muutakin asiaa.

      Onko sinusta todellakin tuo luku 2,5 miljoonaa pieni? Sodan jälkeenhän karjavaunut nousivat ihmiskuljetuksen synonyymeiksi, kun juutalaiset ahdettiin niihin, ja vietiin itään. Miksi samassa yhteydessä ei sitten mainita tuota 2,5 miljoonaa, ja kysytä, että olisivatko juutalaiset mieluummin kävelleet?

      Missä ajassa tuo 2,5 miljoonaa surmansa saanutta syntyi. Vertauksen vuoksi todettakoon, että holocausti eli juutalaisten teollinen ja loppuun asti hiottu tappaminen vei vuosia. Kuinka kauan siis tuo 2,5 miljoonaa otti? Hitsi kun jännittää.. jääköhän holocausti kakkoseksi..?

      Joka tapauksessa jo tuo 2,5 miljoonaa osoittaa yksikäsitteisesti Hitlerin ennustukset toteen ja joka myös pakotti jatkamaan sotaa viimeiseen mieheen. Miksi lopettaa sotiminen, jos siitä ei ole mitään hyötyä?

      Äänestä

    • ei kuulu. kirjoitti:

      On se vaan kauheeta kun joutuu sanojaan jollain perustelemaankin.

      "Mainittakoon vaikkapa Anthony Beevorin teos sellaiseksi, jota voisin suositella yleismaailmalliseksi lähteeksi. Tai sanotaan näin, että siitä hyvä lähteä pohjustamaan teoriaa. Kun sen on lukenut, niin on helpompi ymmärtää kaikki rikokset ja sikailut saksalaista väestöä vastaan."

      Mutta kyse olikin siitä, mistä sinä noita juttujasi ongit, stetsonistako kuten yleensä? Beevor on ihan kohtuullinen joissakin kohdin, ei sen teokset mitään yleisteoksia ole eikä niitten perusteella voi tuollaista esittää, mitä esitit.

      "Sinänsä huvittavaa, että sosialistien historiantulkinta missään muodossa ei täytä noita ehtoja."

      Ei taatusti täytäkään, sehän on ideologista historiankirjoitusta, kuten ilmeisesti tämä sinun uusiohistoriasi.

      "Se ei kuitenkaan sinua näytä haittaavan, ja lähteiden perään ei pahemmin kysellä."

      Toki haittaa ja olen heti valmis antamaan sinulle kirjaviitteet, jos sellaisia minun lausumilleni penäät. Minä en vaan puhu pehmosia, kuten sinä.

      "Heti jos päästäänkin toiselle puolelle keskustelua, niin johan täytyy jokainen itsestäänselvyyskin olla todistamassa."

      Kuule kun itsestäänselvyyksiä ei ole ne, miten sinä haluaisit asioiden olevan. Mm. tuo väite kuolonuhreista on ainakin kaikkien historiateosten valossa melkoista roskaa.

      "Lienee tarkoituksesi ei edes ole keskustella, vaan lähinnä juosta kuin sika vesakossa karkuun kiusallista aihetta."

      Aiheessa ei ole mitään kiusallista, mutta ei minua myöskään kiinnosta keskustelu kun vastapuolen menetelmät on stetsonista ja perusteluna kuullaan että "ei näitä tartte todistaa".

      "Parhaiten se onnistuu saivartelemalla lähteistä, ja vähättelemällä kommunistien ja länsiliittoutuneiden tekemisiä sanan tarkkuudella."

      Jaaha, missäs minä olen kenenkään tekosia väheksynyt, olen kysellyt että mihin väitteet perustuvat. Vai onko niin, että kommunistit ovat niin pahoja, että tunnet sen sydämessäsi etkä tarvitse lähteitä.

      "Tuo olikin oma johtopäätökseni tapahtuneista tapahtumista. Eihän sille tietenkään suoraa lähdettä löydy. Esimerkiksi Saksan teollisuuden varastaminen ja tuhoaminen on minusta vahva viite asiaan."

      Ja sekä viittaa Saksan kansan tuhoamiseen?

      "Otin viestissäni esille myös muitakin asioita. Esimerkiksi suunnitelma, jossa Saksasta olisi tehty maatalouteen perustuvat maanpäällinen helvetti. Mitäpä jos ensin keskusteltaisiin niistä asioista, jotka molemmat tiedämme tosiksi."

      Joo, keskustellaan kun ensin esität ne tosiasiat. Eli mikä on tämä suunnitelma, milloin Churchill sen allekirjoitti ja kauanko sen täytäntöönpano kesti. Ah, sori, käytit konditionaalia. Eli oli yksi paperi jota ei koskaan hyväksytty eikä koskaan toimeenpantu. Oliko muuta?

      Kun en jaksaisi takertua lillukanvarsiin, joilla ei edes lopulta ole mitään merkitystä kokonaisuuden tai johtopäätösten kanssa. Otetaan esimerkiksi Churchillin lausahdus, jossa tämä toteaa, että Saksa tuhotaan -tällä kertaa lopullisesti. Riippumatta siitä onko tuo edes totta tai ei, niin käytännön jälki oli murskaavaa.

      Väität, että olet lukenut siis kirjoja. Muistaakseni siis Jörgen Friedricin Suuri palo taisi kuulua niihin. Mikäli todellakin haluaisit keskustella asiasta, etkä vain inttää ja jänkätä lähteiden perään, niin et olisi luultavasti kysellyt tuonkaan sanomani Churchillin lausahduksen perään. Nimittäin silmäiltyäni hetken, Suuren palon takakannen tekstissä todetaan näin: "Siellä on yli 70 miljoonaa vihamielistä hunnia, osa voidaan parantaa ja loput tappaa, totesi Winston Churchill Saksan pommittamisen tarpeellisuudesta huhtikuussa 1941." Eikö tuo kommentti ole täysin yhtä raskauttava kuin se aikaisempi siteeraukseni Churchillistä? Joten mitä itua on peräänkuuluttaa siis lähteitä henkilön tietyllä lausahdukselle, kun itse tiedät tämän sanoneen ihan yhtä raskauttavia muita lausahduksia?



      Katso esim. yllä. En vain jaksa takertua jokaisen inttäjän lillukanvarsiin.



      Jaahas, eli nyt on tultu tilanteeseen, jossa siis lähdeaineisto todetaan epäkelvoksi ilman perusteluja, ja ilman lähteitä. Kaivas muuten lähteet esiin tuolle väittämällesi, kun kerran kehuskelit, että sinulla niitä riittää.

      En väittänytkään, että Beevorin teoksesta voisi tehdä noita mainitsemiani johtopäätöksiä. Totesin vain, että Beevor on hyvä lähtökohta sille, että nuo tapahtuneet hirveydet on helpompi ymmärtää todellakin tapahtuneiksi. Nythän yleinen käsitys on, että liittoutuneet muka vapauttivat Saksan jostakin. Ja Euroopan myös.



      Perustelin sen jo tuossa toisessa vastineessani. Odottelenkin innolla sinun vastaustasi.



      En usko, ennen kuin kaivat jonkun lähteen tuolle sanomisellesi. Vai etkö vastaa edes omaan huutoosi? Vai onko asia sittenkin niin, että ihan kaikkea ei kuitenkaan tarvitse todistaa?



      Se antaa viitteitä moneenkin asiaan. Esimerkiksi siihen, että Saksasta oltiin tekemässä maatalouteen perustuvaa maanpäällistä helvettiä. Siitä se on ainakin vahva viite. Myös teollisuuden ryöstämisellä Saksalta vietiin kaikki elämisen edellytykset, joka näkyikin huutavana ruokapulana sodan jälkeen.



      Olivatko general-ost planeissakin ihan Hitleri allekirjoitukset? Entäs kun saksalaisia/ muita eurooppalaisia kuskattiin siperiaan? Onko olemassa dokumenttia Stalinin nimikirjoituksella varustettuna? Entäpä sodan julistukset? Löytyykö Stalinin allekirjoittamaa sodanjulistusta? Jos ei niin talvisotaakaan ei liene sitten ollut..



      No kaivappas lähteet väitteellesi. Niinhän sinä kehuskelet, että lähteet löytyvät, joten kaiva esiin sitten. Missä teoksessa noin sanotaan?

      Äänestä

    • on örvellystä ja saivartelua? kirjoitti:

      Tätä keskustelua on turha jatkaa tästä lähtökohdasta.

      Esimerkiksi aikaisemmassa viestissä kyselet noissa idästä suoritetuissa evakuointien yhteydessä tapettujen lukumäärää. Ja nyt itse sitten sanot sen oleva 2,5 miljoonaa. Eli et voinut tuotakaan siis saivartelematta sanoa jo aikaisemmin, ja kysyä sitten, että kuinka saan nuo luvut esim. sodan aikaisia tappioita suuremmiksi?

      Mitä Saksan tutkimuksiin tulee, niin ne tiedetään alakanttiin lasketuiksi. Ja sitä paitsi sitäkään lukua on vaikea määrittää, koska sen aikaisessa brutaalissa touhussa saksalaisia tapettiin kuin itikoita.

      Mitä tuohon lukuun tulee, niin sanoin sen tarkoituksella yläkanttiin, jotta saan sinusta puristettua edes jonkun numeron ulos. Yleisesti käytetty luku noissa idässä surmansa saaneista pyörii siinä 3-4 miljoonan paikkeilla. Jos silti hyväksytään tuo sinun valehtelemasi 2,5 miljoonaa, niin mitä se sinun mielestäsi kuvastaa? Rakkauttako saksalaisia kohtaan? Eikö siis alussa määrittelemäni tuhoamissota siis ole aika selvästi voimassa? Se siis ainakin. Jo tuolla luvulla kun voidaan perustella aika monta muutakin asiaa.

      Onko sinusta todellakin tuo luku 2,5 miljoonaa pieni? Sodan jälkeenhän karjavaunut nousivat ihmiskuljetuksen synonyymeiksi, kun juutalaiset ahdettiin niihin, ja vietiin itään. Miksi samassa yhteydessä ei sitten mainita tuota 2,5 miljoonaa, ja kysytä, että olisivatko juutalaiset mieluummin kävelleet?

      Missä ajassa tuo 2,5 miljoonaa surmansa saanutta syntyi. Vertauksen vuoksi todettakoon, että holocausti eli juutalaisten teollinen ja loppuun asti hiottu tappaminen vei vuosia. Kuinka kauan siis tuo 2,5 miljoonaa otti? Hitsi kun jännittää.. jääköhän holocausti kakkoseksi..?

      Joka tapauksessa jo tuo 2,5 miljoonaa osoittaa yksikäsitteisesti Hitlerin ennustukset toteen ja joka myös pakotti jatkamaan sotaa viimeiseen mieheen. Miksi lopettaa sotiminen, jos siitä ei ole mitään hyötyä?

      "Tätä keskustelua on turha jatkaa tästä lähtökohdasta."

      Kyllä tämän keskustelun käyminen on ollut turhaa ihan alusta lähtien, sinähän ilmoitit jo aikaa sitten ettet tule mitään lähteitä antamaan.

      "Esimerkiksi aikaisemmassa viestissä kyselet noissa idästä suoritetuissa evakuointien yhteydessä tapettujen lukumäärää. Ja nyt itse sitten sanot sen oleva 2,5 miljoonaa. Eli et voinut tuotakaan siis saivartelematta sanoa jo aikaisemmin, ja kysyä sitten, että kuinka saan nuo luvut esim. sodan aikaisia tappioita suuremmiksi?"

      No ihan siksi en sitä aiemmin sanonut, että kiinnosti kerrankin tietää että perustuuko väite mihinkään. Ilmeistä oli ettei perustunut.

      "Mitä Saksan tutkimuksiin tulee, niin ne tiedetään alakanttiin lasketuiksi. Ja sitä paitsi sitäkään lukua on vaikea määrittää, koska sen aikaisessa brutaalissa touhussa saksalaisia tapettiin kuin itikoita."

      Ahaa. Kun luvut on väärään suuntaa, ne tietty on alakanttiin. Saksalaiset laskivat luvut jo 1950-luvulla, silloin saatiin tuo 2,5 miljoonaa. 70-luvulla tarkemmassa laskennassa saatiin vain puolisen miljoonaa. Noita alempia ei kuitenkaan koskaan julkaistu. Mutta toki sinulla on varmasti hyvät perusteet noille omille arvioillesi?

      "Mitä tuohon lukuun tulee, niin sanoin sen tarkoituksella yläkanttiin, jotta saan sinusta puristettua edes jonkun numeron ulos."

      Joopa joo, todellisuudessa sinulla ei ollut hajuakaan.

      "Yleisesti käytetty luku noissa idässä surmansa saaneista pyörii siinä 3-4 miljoonan paikkeilla."

      Kerrotko tämän "yleisen lähteen". Minä voin antaa sinulle vaikka parikin lähdettä:

      Hubertus Knabe: Tag der Befreiung, Ullstein Buchverlage 2008.

      Budesministerium für Vertriebene: Dokumentation. 1954

      Haluatko sivunumerot?

      "Jos silti hyväksytään tuo sinun valehtelemasi 2,5 miljoonaa, niin mitä se sinun mielestäsi kuvastaa?"

      Jaaha, josko siis paskanjauhaja alkaa esittää niitä lähteitään.

      "Rakkauttako saksalaisia kohtaan? Eikö siis alussa määrittelemäni tuhoamissota siis ole aika selvästi voimassa? Se siis ainakin. Jo tuolla luvulla kun voidaan perustella aika monta muutakin asiaa."

      Nämä olivat siis NL tekosia ja aivan taatusti idän tapahtumat sodan lopulla täyttää tuhoamissodan kriteerit, eri asia on sitten että paljonko siitä oli ylhäältä ohjattua, paljonko "oma-aloitteisuutta". Ylhäältäkin varmasti ohjattiin. Sikäli kun esität tätä harkittuna kansanmurhana, se lienee sinun todistettava.

      "Onko sinusta todellakin tuo luku 2,5 miljoonaa pieni?"

      Sanoinko sitä pieneksi.

      "Sodan jälkeenhän karjavaunut nousivat ihmiskuljetuksen synonyymeiksi, kun juutalaiset ahdettiin niihin, ja vietiin itään. Miksi samassa yhteydessä ei sitten mainita tuota 2,5 miljoonaa, ja kysytä, että olisivatko juutalaiset mieluummin kävelleet?"

      No sinulla on täysi vapaus kysyä. Miksi sitä pitäisi sitten kysyä, on toinen asia. Mutta relativisointihan on yksi harrastuksesi, sallitaakoon se sinulle.

      "Missä ajassa tuo 2,5 miljoonaa surmansa saanutta syntyi. Vertauksen vuoksi todettakoon, että holocausti eli juutalaisten teollinen ja loppuun asti hiottu tappaminen vei vuosia. Kuinka kauan siis tuo 2,5 miljoonaa otti? Hitsi kun jännittää.. jääköhän holocausti kakkoseksi..?"

      Kenties, tosin kakkoseksi taitaa jäädä sitten lopulta tuo Vertreibunginkin, kun verrataan venäläisten sotavankien tappamiseen 1941-1942. Vetreibunghan tapahtui noin viiden vuoden mittaan mutta kylläkin alussa vauhdikkaammin.

      "Joka tapauksessa jo tuo 2,5 miljoonaa osoittaa yksikäsitteisesti Hitlerin ennustukset toteen ja joka myös pakotti jatkamaan sotaa viimeiseen mieheen. Miksi lopettaa sotiminen, jos siitä ei ole mitään hyötyä?"

      Osoittaako se kuitenkin lähinnä sen, että mihin Hitlerin oma sotapolitiikka johti?

      "Siihen en osaa sanoa mitään lukua. Noistahan ei ole oikein tutkimuksiakaan tehty, joitain yksittäisiä karkeita arvioita lukuunottamatta. Miksiköhän muuten noita asioita ei ole tutkittu? Olisiko sinulla kenties joku teoria, koska näytät tietävän asioista? Kyllähän nyt luulisi vapaan maan ja vapaan tutkimuksen olevan hyvinkin kiinnostunut noinkin merkittävästä lähihistoriallisesta tapahtumasta?"

      Mistä ihmeestä olet päätellyt etteikö sodan uhrilukuja olisi syynätty tutkimuksessa jos toisessakin.

      Tuossa mm. yksi, sen mukaan sotilaita meni 5,3 miljoonaa.

      Rűdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Oldenbourg 2000.

      "Haarukka pyörinee siellä miljoonissa niin ikään."

      Jep, lukuisissa sellaisissa.

      "Ei ole lukua. Vertailun vuoksi mainittakoon, että virolaisia kuskattiin Siperiaan sadoin tuhansin. Ja viro oli väestölukumäärältään Saksaa huomattavasti pienempi. Veikkaan, että tuokin luku pyörii minimissään miljoonissa. Kymmenenkään miljoonaa ei olisi varmasti suuri valhe."

      Kyllä 10 miljoonaa on aivan tuulesta temmattu luku. Vangeiksi ja pakkotyöhön joutui kaikkiaan n. 3,5 miljoonaa, näistä menehtyi noin miljoona. Lähde edellämäinittu Knaben teos.

      "Loppupäätelmä: 2,5 miljoonaa siis evakuoinneissa. Miljoona siperiassa/muualla Venäjällä raiskausleireillä ja sodan jälkeisessä Saksassa kussakin. Lasketaan muut roskat myös niihin."

      Mitä ne roskat on?

      "Lisäksi otetaan huomioon Stalingradista antaununeet, "

      Siinäkin meni lukusi mettään, mutta menköön nyt.

      "joten 2,5 1 1 n. 200 000 = n. 4.7 miljoonaa. Enemmän kuin Suomessa oli väestöä tuolloin. Paljonka wehrmacht menetti sodan aikana? Sanotaan likipitäen viisi miljoonaa, miinus Stalingradin motista antautuneet, koska eihän niitä voi kahteen kertaan laskea."

      4 miljoonaa voisi olla kohtuullinen arvio, tosin sekin yläkanttiin.

      "Tällä karkealla laskuopilla siis sodan jälkeisessä Saksassa kuoli yhtä paljon väkeä kuin sodan aikana. Kertoo siis minusta aika selvää kieltä sodan jälkeisen politiikan tavoitteista. Ja sitten vielä ihmetellään, että miksi Saksa soti loppuun asti."

      No eipä kuollut, kun jo sotilaita meni enemmän. Plus sodan aikana kuolleet siviilit.

      "No mitäs nyt sanot? Myönnätkö, että saksalaisia mahdollisesti kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana?"

      En, ei sinne päinkään.

      Äänestä

    • toki toisinkinpäin.. kirjoitti:

      Kun en jaksaisi takertua lillukanvarsiin, joilla ei edes lopulta ole mitään merkitystä kokonaisuuden tai johtopäätösten kanssa. Otetaan esimerkiksi Churchillin lausahdus, jossa tämä toteaa, että Saksa tuhotaan -tällä kertaa lopullisesti. Riippumatta siitä onko tuo edes totta tai ei, niin käytännön jälki oli murskaavaa.

      Väität, että olet lukenut siis kirjoja. Muistaakseni siis Jörgen Friedricin Suuri palo taisi kuulua niihin. Mikäli todellakin haluaisit keskustella asiasta, etkä vain inttää ja jänkätä lähteiden perään, niin et olisi luultavasti kysellyt tuonkaan sanomani Churchillin lausahduksen perään. Nimittäin silmäiltyäni hetken, Suuren palon takakannen tekstissä todetaan näin: "Siellä on yli 70 miljoonaa vihamielistä hunnia, osa voidaan parantaa ja loput tappaa, totesi Winston Churchill Saksan pommittamisen tarpeellisuudesta huhtikuussa 1941." Eikö tuo kommentti ole täysin yhtä raskauttava kuin se aikaisempi siteeraukseni Churchillistä? Joten mitä itua on peräänkuuluttaa siis lähteitä henkilön tietyllä lausahdukselle, kun itse tiedät tämän sanoneen ihan yhtä raskauttavia muita lausahduksia?



      Katso esim. yllä. En vain jaksa takertua jokaisen inttäjän lillukanvarsiin.



      Jaahas, eli nyt on tultu tilanteeseen, jossa siis lähdeaineisto todetaan epäkelvoksi ilman perusteluja, ja ilman lähteitä. Kaivas muuten lähteet esiin tuolle väittämällesi, kun kerran kehuskelit, että sinulla niitä riittää.

      En väittänytkään, että Beevorin teoksesta voisi tehdä noita mainitsemiani johtopäätöksiä. Totesin vain, että Beevor on hyvä lähtökohta sille, että nuo tapahtuneet hirveydet on helpompi ymmärtää todellakin tapahtuneiksi. Nythän yleinen käsitys on, että liittoutuneet muka vapauttivat Saksan jostakin. Ja Euroopan myös.



      Perustelin sen jo tuossa toisessa vastineessani. Odottelenkin innolla sinun vastaustasi.



      En usko, ennen kuin kaivat jonkun lähteen tuolle sanomisellesi. Vai etkö vastaa edes omaan huutoosi? Vai onko asia sittenkin niin, että ihan kaikkea ei kuitenkaan tarvitse todistaa?



      Se antaa viitteitä moneenkin asiaan. Esimerkiksi siihen, että Saksasta oltiin tekemässä maatalouteen perustuvaa maanpäällistä helvettiä. Siitä se on ainakin vahva viite. Myös teollisuuden ryöstämisellä Saksalta vietiin kaikki elämisen edellytykset, joka näkyikin huutavana ruokapulana sodan jälkeen.



      Olivatko general-ost planeissakin ihan Hitleri allekirjoitukset? Entäs kun saksalaisia/ muita eurooppalaisia kuskattiin siperiaan? Onko olemassa dokumenttia Stalinin nimikirjoituksella varustettuna? Entäpä sodan julistukset? Löytyykö Stalinin allekirjoittamaa sodanjulistusta? Jos ei niin talvisotaakaan ei liene sitten ollut..



      No kaivappas lähteet väitteellesi. Niinhän sinä kehuskelet, että lähteet löytyvät, joten kaiva esiin sitten. Missä teoksessa noin sanotaan?

      "Kun en jaksaisi takertua lillukanvarsiin, joilla ei edes lopulta ole mitään merkitystä kokonaisuuden tai johtopäätösten kanssa. Otetaan esimerkiksi Churchillin lausahdus, jossa tämä toteaa, että Saksa tuhotaan -tällä kertaa lopullisesti. Riippumatta siitä onko tuo edes totta tai ei, niin käytännön jälki oli murskaavaa."

      Aha, sen ei siis tarvitse olla totta jotta sitä voisi käyttää argumenttina. Aika kuvaavaa...

      "Väität, että olet lukenut siis kirjoja. Muistaakseni siis Jörgen Friedricin Suuri palo taisi kuulua niihin. Mikäli todellakin haluaisit keskustella asiasta, etkä vain inttää ja jänkätä lähteiden perään, niin et olisi luultavasti kysellyt tuonkaan sanomani Churchillin lausahduksen perään. Nimittäin silmäiltyäni hetken, Suuren palon takakannen tekstissä todetaan näin: "Siellä on yli 70 miljoonaa vihamielistä hunnia, osa voidaan parantaa ja loput tappaa, totesi Winston Churchill Saksan pommittamisen tarpeellisuudesta huhtikuussa 1941." Eikö tuo kommentti ole täysin yhtä raskauttava kuin se aikaisempi siteeraukseni Churchillistä? Joten mitä itua on peräänkuuluttaa siis lähteitä henkilön tietyllä lausahdukselle, kun itse tiedät tämän sanoneen ihan yhtä raskauttavia muita lausahduksia?"

      Ahaa, ja tämä siis tarkoittaa että kaikki tapetaan, vaikka se sanoo ihan toista.

      "Jaahas, eli nyt on tultu tilanteeseen, jossa siis lähdeaineisto todetaan epäkelvoksi ilman perusteluja, ja ilman lähteitä. Kaivas muuten lähteet esiin tuolle väittämällesi, kun kerran kehuskelit, että sinulla niitä riittää."

      Siis lähteet sille väittämälle että Beevor ei kelpaa yleislähteeksi, lähteenä on Beevorin kirjat.

      "En väittänytkään, että Beevorin teoksesta voisi tehdä noita mainitsemiani johtopäätöksiä. Totesin vain, että Beevor on hyvä lähtökohta sille, että nuo tapahtuneet hirveydet on helpompi ymmärtää todellakin tapahtuneiksi. Nythän yleinen käsitys on, että liittoutuneet muka vapauttivat Saksan jostakin. Ja Euroopan myös."

      Sanoisin että saksalaiset on vielä huomattavasti parempia lähteitä sillekin. Beevor on turhan populisti, asiasisällöltään samaan suuntaan menevät saksalaiset dokumentoivat hommansa paremmin. Mutta tämä lienee tarpeetonta keskusteltavaksi, kun kerran olet Beevoria lukenut, tiedät mihin ne kelpaavat ja mihin eivät.

      "Perustelin sen jo tuossa toisessa vastineessani. Odottelenkin innolla sinun vastaustasi."

      Siellähän se, ja virheitä oli.

      "En usko, ennen kuin kaivat jonkun lähteen tuolle sanomisellesi. Vai etkö vastaa edes omaan huutoosi? Vai onko asia sittenkin niin, että ihan kaikkea ei kuitenkaan tarvitse todistaa?"

      Siellähän niitä lähteitä on mm. luvuista. Sinulta en ole niihinkään vielä nähnyt.

      "Se antaa viitteitä moneenkin asiaan. Esimerkiksi siihen, että Saksasta oltiin tekemässä maatalouteen perustuvaa maanpäällistä helvettiä."

      Ja kun kerrot että missä näin seisoo...

      "Olivatko general-ost planeissakin ihan Hitleri allekirjoitukset?"

      Ei tietenkään ole. Pitäisikö olla? Sinä et ole vielä edes nimennyt lähdettäsi.

      "Entäs kun saksalaisia/ muita eurooppalaisia kuskattiin siperiaan? Onko olemassa dokumenttia Stalinin nimikirjoituksella varustettuna? Entäpä sodan julistukset? Löytyykö Stalinin allekirjoittamaa sodanjulistusta? Jos ei niin talvisotaakaan ei liene sitten ollut.."

      Niinpä niin. Meinaatko että noin voisi väittää ilman lähteitä?

      "

      No kaivappas lähteet väitteellesi. Niinhän sinä kehuskelet, että lähteet löytyvät, joten kaiva esiin sitten. Missä teoksessa noin sanotaan?"

      Sikäli kun puhumme sinun vielä nimeämättömästä paperistasi, sinä voisit aloittaa nimeämällä sen ja vastata siihen, mitä sinulta aiemmin jo kysyttiin asiasta. Sitten olisi noin niin kuin loogisesti minun vuoroni, silviisii tämän tulisi edetä.

      Oletko eri mieltä väitteestäni?

      Äänestä

    • stetson siis. kirjoitti:

      "itäisen Saksan "evakuoinneissa" kuoli miljoonia siviilejä, sanotaan vaikka viisi miljoonaan, niin on mukavan tasainen luku."

      Ahaa, eli tällä metodilla siis saadaan sodanjälkeiset uhrit suuremmiksi. Mutta jos minä sanon vaikka mukavuuden vuoksi että sodassa kuoli sata miljoonaa, niin eikös se ole isompi luku?

      Tuota viiden miljoonan lukua ei tue yksikään tutkimusitietoon perustuva lähde. Saksalaisten omat luvut ovat 2,5 ja reilu miljoona.

      "Tämä tapahtui sodan päätyttyä. Tappaminen ja raiskaaminenhan jatkui Saksassa vielä vuosia sodan jälkeen. Näissä surmansa saaneet siihen päälle."

      Ja paljonkos noissa meni vai vedetäänkö tähänkin joku luku stetsonista?

      "Saksalaisia myös kuskattiin aikalailla pitkin Venäjää pakkotyöleireille. Ja ruumiita tuli."

      Varmasti, mutta edes jotain haarukkaa?

      "Mainittakoon vaikkapa Stalingradista antautuneista 300 000 miehestä ei päässyt kotiin kuin muutama tuhat. Kun nuo luvut lasketaan yhteen, voidaan täysin relevantisti väittää, että saksalaisia todellakin kuoli rauhanaikana enemmän kuin sodan aikana. Mikään kilpailuhan se ei ole, mutta kertoo hyvinkin siitä mistä Hitler kansaansa varoitteli."

      Toki jos temmotaan lukuja hatusta, voidaan väittää mitä vaan. Mikäs mahtoi olla se sodanaikaisten uhrien lukumäärä?

      Tätä keskustelua on turha jatkaa tästä lähtökohdasta.

      Esimerkiksi aikaisemmassa viestissä kyselet noissa idästä suoritetuissa evakuointien yhteydessä tapettujen lukumäärää. Ja nyt itse sitten sanot sen oleva 2,5 miljoonaa. Eli et voinut tuotakaan siis saivartelematta sanoa jo aikaisemmin, ja kysyä sitten, että kuinka saan nuo luvut esim. sodan aikaisia tappioita suuremmiksi?

      Mitä Saksan tutkimuksiin tulee, niin ne tiedetään alakanttiin lasketuiksi. Ja sitä paitsi sitäkään lukua on vaikea määrittää, koska sen aikaisessa brutaalissa touhussa saksalaisia tapettiin kuin itikoita.

      Mitä tuohon lukuun tulee, niin sanoin sen tarkoituksella yläkanttiin, jotta saan sinusta puristettua edes jonkun numeron ulos. Yleisesti käytetty luku noissa idässä surmansa saaneista pyörii siinä 3-4 miljoonan paikkeilla. Jos silti hyväksytään tuo sinun valehtelemasi 2,5 miljoonaa, niin mitä se sinun mielestäsi kuvastaa? Rakkauttako saksalaisia kohtaan? Eikö siis alussa määrittelemäni tuhoamissota siis ole aika selvästi voimassa? Se siis ainakin. Jo tuolla luvulla kun voidaan perustella aika monta muutakin asiaa.

      Onko sinusta todellakin tuo luku 2,5 miljoonaa pieni? Sodan jälkeenhän karjavaunut nousivat ihmiskuljetuksen synonyymeiksi, kun juutalaiset ahdettiin niihin, ja vietiin itään. Miksi samassa yhteydessä ei sitten mainita tuota 2,5 miljoonaa, ja kysytä, että olisivatko juutalaiset mieluummin kävelleet?

      Missä ajassa tuo 2,5 miljoonaa surmansa saanutta syntyi. Vertauksen vuoksi todettakoon, että holocausti eli juutalaisten teollinen ja loppuun asti hiottu tappaminen vei vuosia. Kuinka kauan siis tuo 2,5 miljoonaa otti? Hitsi kun jännittää.. jääköhän holocausti kakkoseksi..?

      Joka tapauksessa jo tuo 2,5 miljoonaa osoittaa yksikäsitteisesti Hitlerin ennustukset toteen ja joka myös pakotti jatkamaan sotaa viimeiseen mieheen. Miksi lopettaa sotiminen, jos siitä ei ole mitään hyötyä?

      Äänestä

    • on örvellystä ja saivartelua? kirjoitti:

      Tätä keskustelua on turha jatkaa tästä lähtökohdasta.

      Esimerkiksi aikaisemmassa viestissä kyselet noissa idästä suoritetuissa evakuointien yhteydessä tapettujen lukumäärää. Ja nyt itse sitten sanot sen oleva 2,5 miljoonaa. Eli et voinut tuotakaan siis saivartelematta sanoa jo aikaisemmin, ja kysyä sitten, että kuinka saan nuo luvut esim. sodan aikaisia tappioita suuremmiksi?

      Mitä Saksan tutkimuksiin tulee, niin ne tiedetään alakanttiin lasketuiksi. Ja sitä paitsi sitäkään lukua on vaikea määrittää, koska sen aikaisessa brutaalissa touhussa saksalaisia tapettiin kuin itikoita.

      Mitä tuohon lukuun tulee, niin sanoin sen tarkoituksella yläkanttiin, jotta saan sinusta puristettua edes jonkun numeron ulos. Yleisesti käytetty luku noissa idässä surmansa saaneista pyörii siinä 3-4 miljoonan paikkeilla. Jos silti hyväksytään tuo sinun valehtelemasi 2,5 miljoonaa, niin mitä se sinun mielestäsi kuvastaa? Rakkauttako saksalaisia kohtaan? Eikö siis alussa määrittelemäni tuhoamissota siis ole aika selvästi voimassa? Se siis ainakin. Jo tuolla luvulla kun voidaan perustella aika monta muutakin asiaa.

      Onko sinusta todellakin tuo luku 2,5 miljoonaa pieni? Sodan jälkeenhän karjavaunut nousivat ihmiskuljetuksen synonyymeiksi, kun juutalaiset ahdettiin niihin, ja vietiin itään. Miksi samassa yhteydessä ei sitten mainita tuota 2,5 miljoonaa, ja kysytä, että olisivatko juutalaiset mieluummin kävelleet?

      Missä ajassa tuo 2,5 miljoonaa surmansa saanutta syntyi. Vertauksen vuoksi todettakoon, että holocausti eli juutalaisten teollinen ja loppuun asti hiottu tappaminen vei vuosia. Kuinka kauan siis tuo 2,5 miljoonaa otti? Hitsi kun jännittää.. jääköhän holocausti kakkoseksi..?

      Joka tapauksessa jo tuo 2,5 miljoonaa osoittaa yksikäsitteisesti Hitlerin ennustukset toteen ja joka myös pakotti jatkamaan sotaa viimeiseen mieheen. Miksi lopettaa sotiminen, jos siitä ei ole mitään hyötyä?

      Johan tähän on kerran vastattu.

      Äänestä

    • tämän ketjun viestit kirjoitti:

      lävitse, niin et voisi olla törmäämättä palstan kommarikiihkoilijoihin. Tästä näkökulmasta on täysin relevanttia ottaa myös tämä tekijä huomioon näitä vastineita laatiessa.



      Ja entä sitten? Englantilaisetko ne sitten niitä slaaveja ylistivät tai pitivät yhdenvertaisenaan itsensä kanssa?

      Virhe tuossa ajattelutavassasi piilee juuri siinä, että tuot ajan hengen sellaisenaan tähän hetkeen ja näihin arvoihin. Kaikki kansakunnat ajattelivat rasistisesti toisistaan. Vai mistä kuvittelet esim. siirtomaa-ajan alkaneen? Entäpä mustien kohtelu vaikka Amerikassa? Entäs brittien kohteleminen vaikkapa Amerikan intiaaneja? Vai vapaaehtoisestiko he niihin reservaatteihinsa muuttivat?



      Paskapuhetta! Johan tuossa ylhäällä toinen herra tähdensi minulle, että Hitlerin tavoitteena oli hävittää 20-30 miljoonaa venäläistä. Venäjän sen hetkisestä väestöstä se oli kymmenen prosentin luokkaa. Eli mistään totaalisesta hävittämisestä ei voi puhuakaan.

      Sen sijaan Neuvostoliitto itse pyrki hävittämään esim. Viron, Latvian ja Liettuan väestön kokonaan. Sodan jälkeen suora tappaminen oli arvelluttavaa, koska ajat sen suhteen olivat muuttuneet. Joten vain strategia muuttui pakkomuutoksi hedelmättömille alueille. Myös baltialaisia käytettiin paljon suorana orjatyövoimana. Eli kukas se orjuuttaja olikaan?
      Myös venäläiset itse pitivät itseään muita ylempänä. Kaikki toimet aina korostivat venäläisen rodun paremmuuteen. Joten tästä näkökulmasta mielipiteesi ei olisi enempää metsään voinut mennä.



      Neuvostoliiton olemassaolo olisi minun puolestani voinut lakata jo heidän käymäänsä sisällissotaan.



      Ja lähteitähän sinullakaan ei sanojesi jatkeeksi tietenkään ole. Joka tapauksessa nuo argumenttisi nimenomaan oikeuttavat tuon general-ost blanin olemassaolon. Sinänsä en ole edes kiistänyt saksalaisten käyneen tuhoamissotaa. Olen vain todennut muiden käyneen yhtälaista tuhoamissotaa.



      Sitähän Venäjä itse teki vielä 1990-luvulla, joka lienee kiistatta osoittaa sen todellisen tarkoituksen sodissaan.



      En minä sellaista ole ihmetellyt. Päin vastoin olen ihmetellyt, että miksi taas vaahtoat saksalaisten tekemisistä, kun avaus koski nimenomaan muiden tekemisiä. No tämä tyypillistä räkytystä, ja olen huomannut, että kun mainitsee saksalaisiin kohdentuneet ihmissoikeusrikokset, niin vastaukseksi saa natsien tekemiä rikoksia. Aika rakentavaa siis..



      Väitin, että myös muut kävivät tuhoamissotaa. Liittoutuneet voidaan jakaa kahteen ryhmään, länteen ja Venäjään. Jotta väittämälle saataisiin jotain järkeä, niin nuo molemmat osapuolet täytyy tarkastella erikseen. Sitä en tiedä mistä tuo Natsi-Saksan käymä sota on tähän edes ilmaantunut. Kaipa se kommarikiihkoilijoilta tulee jo automaattisesti, eli jos kysyy puna-armeijan rikoksista, niin vastaukseksi saadaan natsien tekemiä rikoksia.



      Ei valitettavasti voi. Esim. "vandaali" tekee säännöllisesti avauksia myös sivuten tuota teemaa. Jostakin syystä kaikki hänen aloituksensa poistetaan välittömästi. Myös minun tekemät avaukset ovat poistettu, kun ne ovat koskeneet ko. aihepiiriä.



      Itse olen monissa tapauksissa puolustanut vain saksalaisia. Vaikeatahan se kieltämättä sinullekin on hyväksyä se, että hekin ovat ihmisiä.

      Tämä aloitus koski nimenomaan ko. aihetta. Kyseessä ei siis ollut Hitlerin tai natsien puolustaminen. Kai nyt sodan kaikista tapahtumista pitäisi voida keskustella ilman natsikorttia, johon tuo sinun vastineesi vähän jo viittasikin. Seuraavassa viestissä varmaan jo sitten örvelletäänkin natsittelun parissa..

      Eli ensin peräänkuulutat sitä, että muun muassa kommunistien rikoksista olisi syytä keskustella, ja samaan hengenvetoon toteat, että moinen keskustelu on natsien ja Hitlerin puolustamista!?



      Kaikki suunnitelmat ja käytännön toimet nimenomaan tähtäsivät tähän. Rooseveltin kuolema, ja Churchillin tippumine pääministerin pallilta onneksi muuttivat tilannetta. Sinänsä silloinkaan ei järki voittanut, vaan tappaminen oli pakko lopettaa, koska Euroopan ja erityisesti Englannin etu sitä vaativat. Puna-armeija kun muuten olisi marssinut ennen pitkää Lontooseen asti.



      Lopeta sanoilla saivartelu. Tiedät tasan tarkkaan mitä tarkoitan tuolla kivikaudelle pommittamisella.



      Kyllä, ja joka osoittaa kiistatta sen, että liittoutuneet itse kävivät sitä tuhoamissotaa, josta sitten Saksaa syyttivät.



      No saithan sinä sen holocaustinkin mahdutettua tähän keskusteluun. Ihmettelinkin, jo että johan tässä on pari viestiä menty eteenpäin, ja holocaustista ei ole sanaakaan.

      No pyyhis nyt kuolat suunpieliltä ja mietippä vähän noita sanojasi. Tuskin saksalaiset sentään saksalaisia tappoivat, kyllä ne tappajat nimenomaan olivat niitä kommareita tai sitten brittejä/jenkkejä. Mitä helvettiä ne siellä Berliinin porteilla tekivät?
      1MS:n päätös ja Versailles valitettavasti sanelivat sen tilanteen, jossa nyt oltiin. Toki kaltaisesi umpimielinen kiihkoilija ei tätäkään ota huomioon. Ihan samalla tavalla Stalin tapatti miehiään täysin järjettömässä sodassaan.

      Saksalaisia kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana. Et ilmeisesti kykene ymmärtämään tuon lauseen sisältöä, vaikka sitä joudun hokemaan vähän joka viestissä. Mitähän vittua se antautuminen olisi hyödyttänyt, kun se tappaminen ei suinkaan siihen päättynyt. Meneekö tuo nyt jakeluun?

      Lisäksi teet täysin virheellisen päätelmän sodan epätoivoisesta luonteesta. Toki Saksa oli hävinnyt sotansa jo monta vuotta aikaisemmin, mutta niin oli puna-armeijakin luhistumisen partaalla. Pelkästään Berliiniä vallatessa venäläiset menettivät tuhansia panssarivaunuja. Matka Stalingradista Berliiniin maksoi venäjälle luultavasti yli kymmenen miljoonaa puna-armeijalaista. Nämä kaikki tapetut olivat poissa raiskaus-karkeloista, joten tappaminen kannatti. Urhoollinen taistelu vielä Berliinin porteilla tasoitti siis tietä tulevaan.



      Saksahan antautui. Onko sinulla todellakin noin hatarat historian tiedot? Saksa antautui ja tappaminen sen kuin kiihtyi. Toki Saksa olisi voinut antautua aiemmin. Josta olisi vain seurannut, että niitä saksalaisia olisi tapettu vain enemmän. Sehän nähtiin kuinka Versaillesissa oikein kävi.



      Höpö höpö.. Saksahan elää ja voi tälläkin hetkellä hyvin, vaikka Hitler vetikin homman loppuun saakka. Hänen ennustuksensa siis toteutuivat kellon tarkasti.



      Kuten sinäkin näytät ideologisessa kiihkossasi toimivan täysin linjakaasti punatotuuden mukaan. Huipentumassa sitten nidotaan Hitler kaiken pahan ja hulluuden aineellistumaksi, ottamatta mihinkään todellisen elämän lainalaisuuksiin mitään kantaa. Ja ilmeisesti tuon propaganda voittosi seurauksena, sitten asioista ei saisi keskustella? Kun se olisi puolustava kannanotto Hitleriä ja natsismia kohtaan? Outoa muuten, että sama kappale pätisi vaikkapa Staliniin tai kommunismiin yleensäkin, mutta sepä ei näytä sinua kiihkoissasi pahemmin haittaavan.

      Olet aivan oikeassa, historia jostain syystä näyttää innostavan kaikennäköisiä kiihkoilijoita.

      Englannissa tai muissa länsimaissa ennen toista maailmansotaa oli rasismia huomattavasti enemmän kuin nykyään. Näissä maissa ei kuitenkaan yhdessäkään maassa vallassa ollut rasismiin perustuvaa puoluetta, puhumattakaan, että sellaisnen olisi saanut, kuten Saksassa, totalitaarisen vallan. Joten Englannin esittäminen yhtä rasistisena maana kuin Saksa on täysin lapsellista ja jopa epätoivoista historian vääristelyä.

      En oikein saa selvää, oliko sinun mielestäsi Saksan sota idässä tuhoamissotaa vai ei. joissain kappaleissasi myönnät sen olleen jossain toisessa taas pidät väitettä "paskapuheena". Tästä keskustelemisen kait täytyy jättää siihen vaiheeseen, jolloin olet päässyt asiasta itsesi kanssa yksimielisyyteen.

      Pistetään tähän väliin sinua rauhoittava kommentti. Neuvostoliitto oli kammottava ja ihmisiä ja kansoja tuhoava yhteiskunta, jonka rikokset ovat kammottavat ja valtavat.

      Noin. Voinen jatkaa nyt itse aiheesta keskustelua? Tehdään niin, että kuvittelet tuon ylläolevan tekstin jokaisen kappaleen alkuun tai liitä se niihin ennen lukemista. En vain viitsi copypasteta tuota itse.

      Uutta historian tietoa tuli viestissäsi: Presidentin kuolema USA:ssa ja pääministerin vaihtuminen Isossa Britanniassa siis muutti sodan päämäärän, joka tähän saakka oli näillä valtioilla ollut saksalaisten tuhoamisen. Ai jaaha. Sinulla näyttää olevan oikein Tietoa.

      Ei minulla ole mitään vaikeuksia myöntää saksalaisten olevan ihmisiä. Täysin käsittämätön oletus sinulta, että suhtautuisin saksalaisiin negatiivisesti. Minä arvostan saksalaisia. Saksan kansa oli yksi kaikkein eniten Hitlerin mielettömyydestä kärsinyt kansa. Hitler sai vaaleissa hieman yli kolmasosan äänistä. Muiden puolueiden virheellisten valintojen ja herkkäuskoisuuden johdosta puolessa vuodessa muut puolueet kuin natsit olivat kielletyt ja kahdentoista vallassaolo vuoden jälkeen maa täysin lyötynä liittoutuneiden armoilla. Saksa on hienosti noussut tämän jälkeen. Kansan kykyä ja halua eteenpäinmenoon ei Hitler onnistunut järjettömälä sodallaan sentään tuhoamaan.

      Etkö näe kehäpäätelmää perusteluissasi? Saksa ei antautunut (siis, paljon aikaisemmin kuin se lopulta tapahtui Hitlerin tapettua vihdoin itsensä) vaikka sodan lopputulos oli jo täysin selvä, koska sodan lopettaminen muka olisi aiheuttanut vain enemmän kuolleita saksalaisia kuin sodan jatkaminen. Tämä johtui siitä, että liittoutuneet kävivät tuhoamissotaa Saksaa vastaan ja näin he olisivat päässeet rauhassa tuhoamaan Saksan kansan, joka siis todistaa lännen käyneen tuhoamissotaa Saksaa vastaan. Tai jotain sekavaa siihen suuntaan.

      Tuo ajatusrakennelmasi ontuu kaikkiin mahdollisiin suuntiin. Saksalaisia ei lopulta tuhottukaan. Antautuminen lännelle olisi olisi ollut Saksan pelastus Neuvostoliitto ei olisi saanut puolta Euroopaa ja puolta Saksaa itselleeen. Mutta tuo kaikki olisi vaatinut Saksan johtoon valtiomiestä eikä Hitleriä.

      Laitetaan loppuun vielä, koska sitä näytit vaativan: Stalin oli hirvittävän totalitaarisen valtion hirmuhallitsija, joka kammottavilla ratkaisuillaan tapatti ja aiheutti miljoonien ihmisten kuoleman. Onko nyt hyvä?

      Äänestä

    • pielessä. kirjoitti:

      "Tätä keskustelua on turha jatkaa tästä lähtökohdasta."

      Kyllä tämän keskustelun käyminen on ollut turhaa ihan alusta lähtien, sinähän ilmoitit jo aikaa sitten ettet tule mitään lähteitä antamaan.

      "Esimerkiksi aikaisemmassa viestissä kyselet noissa idästä suoritetuissa evakuointien yhteydessä tapettujen lukumäärää. Ja nyt itse sitten sanot sen oleva 2,5 miljoonaa. Eli et voinut tuotakaan siis saivartelematta sanoa jo aikaisemmin, ja kysyä sitten, että kuinka saan nuo luvut esim. sodan aikaisia tappioita suuremmiksi?"

      No ihan siksi en sitä aiemmin sanonut, että kiinnosti kerrankin tietää että perustuuko väite mihinkään. Ilmeistä oli ettei perustunut.

      "Mitä Saksan tutkimuksiin tulee, niin ne tiedetään alakanttiin lasketuiksi. Ja sitä paitsi sitäkään lukua on vaikea määrittää, koska sen aikaisessa brutaalissa touhussa saksalaisia tapettiin kuin itikoita."

      Ahaa. Kun luvut on väärään suuntaa, ne tietty on alakanttiin. Saksalaiset laskivat luvut jo 1950-luvulla, silloin saatiin tuo 2,5 miljoonaa. 70-luvulla tarkemmassa laskennassa saatiin vain puolisen miljoonaa. Noita alempia ei kuitenkaan koskaan julkaistu. Mutta toki sinulla on varmasti hyvät perusteet noille omille arvioillesi?

      "Mitä tuohon lukuun tulee, niin sanoin sen tarkoituksella yläkanttiin, jotta saan sinusta puristettua edes jonkun numeron ulos."

      Joopa joo, todellisuudessa sinulla ei ollut hajuakaan.

      "Yleisesti käytetty luku noissa idässä surmansa saaneista pyörii siinä 3-4 miljoonan paikkeilla."

      Kerrotko tämän "yleisen lähteen". Minä voin antaa sinulle vaikka parikin lähdettä:

      Hubertus Knabe: Tag der Befreiung, Ullstein Buchverlage 2008.

      Budesministerium für Vertriebene: Dokumentation. 1954

      Haluatko sivunumerot?

      "Jos silti hyväksytään tuo sinun valehtelemasi 2,5 miljoonaa, niin mitä se sinun mielestäsi kuvastaa?"

      Jaaha, josko siis paskanjauhaja alkaa esittää niitä lähteitään.

      "Rakkauttako saksalaisia kohtaan? Eikö siis alussa määrittelemäni tuhoamissota siis ole aika selvästi voimassa? Se siis ainakin. Jo tuolla luvulla kun voidaan perustella aika monta muutakin asiaa."

      Nämä olivat siis NL tekosia ja aivan taatusti idän tapahtumat sodan lopulla täyttää tuhoamissodan kriteerit, eri asia on sitten että paljonko siitä oli ylhäältä ohjattua, paljonko "oma-aloitteisuutta". Ylhäältäkin varmasti ohjattiin. Sikäli kun esität tätä harkittuna kansanmurhana, se lienee sinun todistettava.

      "Onko sinusta todellakin tuo luku 2,5 miljoonaa pieni?"

      Sanoinko sitä pieneksi.

      "Sodan jälkeenhän karjavaunut nousivat ihmiskuljetuksen synonyymeiksi, kun juutalaiset ahdettiin niihin, ja vietiin itään. Miksi samassa yhteydessä ei sitten mainita tuota 2,5 miljoonaa, ja kysytä, että olisivatko juutalaiset mieluummin kävelleet?"

      No sinulla on täysi vapaus kysyä. Miksi sitä pitäisi sitten kysyä, on toinen asia. Mutta relativisointihan on yksi harrastuksesi, sallitaakoon se sinulle.

      "Missä ajassa tuo 2,5 miljoonaa surmansa saanutta syntyi. Vertauksen vuoksi todettakoon, että holocausti eli juutalaisten teollinen ja loppuun asti hiottu tappaminen vei vuosia. Kuinka kauan siis tuo 2,5 miljoonaa otti? Hitsi kun jännittää.. jääköhän holocausti kakkoseksi..?"

      Kenties, tosin kakkoseksi taitaa jäädä sitten lopulta tuo Vertreibunginkin, kun verrataan venäläisten sotavankien tappamiseen 1941-1942. Vetreibunghan tapahtui noin viiden vuoden mittaan mutta kylläkin alussa vauhdikkaammin.

      "Joka tapauksessa jo tuo 2,5 miljoonaa osoittaa yksikäsitteisesti Hitlerin ennustukset toteen ja joka myös pakotti jatkamaan sotaa viimeiseen mieheen. Miksi lopettaa sotiminen, jos siitä ei ole mitään hyötyä?"

      Osoittaako se kuitenkin lähinnä sen, että mihin Hitlerin oma sotapolitiikka johti?

      "Siihen en osaa sanoa mitään lukua. Noistahan ei ole oikein tutkimuksiakaan tehty, joitain yksittäisiä karkeita arvioita lukuunottamatta. Miksiköhän muuten noita asioita ei ole tutkittu? Olisiko sinulla kenties joku teoria, koska näytät tietävän asioista? Kyllähän nyt luulisi vapaan maan ja vapaan tutkimuksen olevan hyvinkin kiinnostunut noinkin merkittävästä lähihistoriallisesta tapahtumasta?"

      Mistä ihmeestä olet päätellyt etteikö sodan uhrilukuja olisi syynätty tutkimuksessa jos toisessakin.

      Tuossa mm. yksi, sen mukaan sotilaita meni 5,3 miljoonaa.

      Rűdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Oldenbourg 2000.

      "Haarukka pyörinee siellä miljoonissa niin ikään."

      Jep, lukuisissa sellaisissa.

      "Ei ole lukua. Vertailun vuoksi mainittakoon, että virolaisia kuskattiin Siperiaan sadoin tuhansin. Ja viro oli väestölukumäärältään Saksaa huomattavasti pienempi. Veikkaan, että tuokin luku pyörii minimissään miljoonissa. Kymmenenkään miljoonaa ei olisi varmasti suuri valhe."

      Kyllä 10 miljoonaa on aivan tuulesta temmattu luku. Vangeiksi ja pakkotyöhön joutui kaikkiaan n. 3,5 miljoonaa, näistä menehtyi noin miljoona. Lähde edellämäinittu Knaben teos.

      "Loppupäätelmä: 2,5 miljoonaa siis evakuoinneissa. Miljoona siperiassa/muualla Venäjällä raiskausleireillä ja sodan jälkeisessä Saksassa kussakin. Lasketaan muut roskat myös niihin."

      Mitä ne roskat on?

      "Lisäksi otetaan huomioon Stalingradista antaununeet, "

      Siinäkin meni lukusi mettään, mutta menköön nyt.

      "joten 2,5 1 1 n. 200 000 = n. 4.7 miljoonaa. Enemmän kuin Suomessa oli väestöä tuolloin. Paljonka wehrmacht menetti sodan aikana? Sanotaan likipitäen viisi miljoonaa, miinus Stalingradin motista antautuneet, koska eihän niitä voi kahteen kertaan laskea."

      4 miljoonaa voisi olla kohtuullinen arvio, tosin sekin yläkanttiin.

      "Tällä karkealla laskuopilla siis sodan jälkeisessä Saksassa kuoli yhtä paljon väkeä kuin sodan aikana. Kertoo siis minusta aika selvää kieltä sodan jälkeisen politiikan tavoitteista. Ja sitten vielä ihmetellään, että miksi Saksa soti loppuun asti."

      No eipä kuollut, kun jo sotilaita meni enemmän. Plus sodan aikana kuolleet siviilit.

      "No mitäs nyt sanot? Myönnätkö, että saksalaisia mahdollisesti kuoli sodan jälkeen enemmän kuin sodan aikana?"

      En, ei sinne päinkään.

      Eli jo noiden "asiantuntijoiden" laskelmissa on 2 miljoonaa heittoa? Ja silti odotat minulta lukuja, jotka ovat sadalletuhannen tarkkuudella oikein?

      Minä en noihin 50 -luvulla tai 70-luvulla tehtyjen laskelmien perään paljoa luottaisi. Noihin aikoihin kun Auschwitzissakin laskettiin tapetun 5 miljoonaa juutalaista..



      Annatko vielä lähteen tuolle väitteellesi.



      Google. Haluatko vielä sivunnumeronkin? No annan sen suoraan: www.google.fi



      Haluan, ja mieluusti kohdat, joissa tuo 2,5 miljoonaa todetaan, ja se vielä lisäksi käännettynä suomen kielelle. Harjotellaan nyt sitä lähteiden antamista..



      Se on karkea likiarvo, jota ahneet ihmisvihamieliset uusnatsisukupolvet pitävät yllä. Nämä verenhimoiset revisionistit kun valhetelevat kaikesta, ja heitä kiinnostaa vain veren vuodatus..



      Toki voidaan saivarrella noistakin loputtomiin, mutta esimerkiksi naisten raiskaaminen oli Saksassa oli suht ylhäältä johdettu. Aiankin eräs juutalainen nainen kovastikin lietsoi puna-armeijalaisia raiskaamaan. Lisäksi on tapauksia, joissa jotkut venäläiset kääntyivät tuota terroria vastaan, ja tuloksena oli vankileirien saaristo pitkin Venäjää. Mutta toki sellaista blaakaatia ei varmasti ole olemassa, jossa Stalin olisi allekirjoittanut nuo käskyt, joten raiskauksiakaan ei sitten tapahtunut.



      Eli jos minä nyt tulisin ja repisin suolesi pellolle, niin osoittaisiko se vain sen, mihin sinun oma kirjoituspolitiikkasi olisi johtanut?



      No sehän vain kertoo siitä, mihin Stalinin oma sotapolitiikka johti?



      Ja taas väärin. Jos olisi, niin noita asioita kyseltäisiin. Tee palvelus, ja mene Saksaa tai Israeliin niitä kyselemään. Katsotaan miten äijän käy..

      Relativisointihan on juuri liittoutuneiden määreille pahinta myrkkyä. Silloin kun esim. yhden juutalaisen tappaminen ei enää olisikaan pahempi juttu kuin kymmenen saksalaisen. Siitähän tässä lopulta on kyse.



      Esimerkiksi siitä, että luvut heittävät vieläkin miljoonilla, ja myöskään minkäänlaisia perusteluja ei näytä millekään luvulle löytyvän.



      Esimerkiksi tuo Friedrichin teos puhuu neljästä miljoonasta sotilaasta. Aika outoa, siis että noissakin luvuissa on jo vajaa 1,5 miljoonan heitto. Kuulostaako se sinusta jotenkin täsmälliseltä? Kuitenkin Saksan wehrmacht luultavasti piti jonkinlaista kirjaa sotilaistaan.

      Luultavasti luvut heittävät sen vuoksi noin paljon, kun niitä sotilaita kaatui yhtälailla vielä sodan päätyttyäkin. Vai väitätkö, että jenkkien pow:it olivat joitakin paratiiseja vai? Sama pätee myös puna-armeijalaisille antautuneisiin, ja näitä lukuja sitten vaivihkaa lisäillään wehrmachtin tappioiksi.



      Et sinä sitä suureksikaan ole sanonut.



      Ja tinkiminen sen kuin jatkuu. Jos luku olisi 400 000, niin se jo kertoisi kuinka brutaali vihollinen Saksalla oli niin idässä kuin lännessä. Vajaan puolen miljoonan siviilin kuolema sodan päätyttyä kertoisi itselleni yksikäsitteisesti tuhoamissodan luonteesta, ja myös siitä mikä oli esim. lännen sodan todellinen tarkoitus. Nyt niitä uhreja on jo sinun mukaasi neljämiljoonaa. Ja vieläkin sitä aatteenpalo silmissä puhellaan, kuinka liittoutuneet suorastaan pelastivat Saksan :D

      Ja valitettavasti täytyy todeta, että tuokin neljä miljoonaa, on todellakin alakanttiin laskettu. Pelkästään idän evakuoinneissa marginaalit ovat miljoonan tarkkuudella. Siihen päälle muut sikailut Saksan alueella. Siihen lisätään välilliset kuolemat (esim. nälkään) Länsi-Saksan alueella. Plus tietenkin vankileirit, joista POW:it eivät olleet mitään helpoimpia, Siperiasta nyt puhumattakaan. Ja kaveri sen kuin puhelee vapauttamisesta ja rakkaudesta :D

      Jos suhde sodan jälkeen ja sen aikana on tuo sinun n. 4/6, niin eikö tuossa luvussa sinusta ole mitään hälyttävää?

      Äänestä

    • pitävät. kirjoitti:

      Eli jo noiden "asiantuntijoiden" laskelmissa on 2 miljoonaa heittoa? Ja silti odotat minulta lukuja, jotka ovat sadalletuhannen tarkkuudella oikein?

      Minä en noihin 50 -luvulla tai 70-luvulla tehtyjen laskelmien perään paljoa luottaisi. Noihin aikoihin kun Auschwitzissakin laskettiin tapetun 5 miljoonaa juutalaista..



      Annatko vielä lähteen tuolle väitteellesi.



      Google. Haluatko vielä sivunnumeronkin? No annan sen suoraan: www.google.fi



      Haluan, ja mieluusti kohdat, joissa tuo 2,5 miljoonaa todetaan, ja se vielä lisäksi käännettynä suomen kielelle. Harjotellaan nyt sitä lähteiden antamista..



      Se on karkea likiarvo, jota ahneet ihmisvihamieliset uusnatsisukupolvet pitävät yllä. Nämä verenhimoiset revisionistit kun valhetelevat kaikesta, ja heitä kiinnostaa vain veren vuodatus..



      Toki voidaan saivarrella noistakin loputtomiin, mutta esimerkiksi naisten raiskaaminen oli Saksassa oli suht ylhäältä johdettu. Aiankin eräs juutalainen nainen kovastikin lietsoi puna-armeijalaisia raiskaamaan. Lisäksi on tapauksia, joissa jotkut venäläiset kääntyivät tuota terroria vastaan, ja tuloksena oli vankileirien saaristo pitkin Venäjää. Mutta toki sellaista blaakaatia ei varmasti ole olemassa, jossa Stalin olisi allekirjoittanut nuo käskyt, joten raiskauksiakaan ei sitten tapahtunut.



      Eli jos minä nyt tulisin ja repisin suolesi pellolle, niin osoittaisiko se vain sen, mihin sinun oma kirjoituspolitiikkasi olisi johtanut?



      No sehän vain kertoo siitä, mihin Stalinin oma sotapolitiikka johti?



      Ja taas väärin. Jos olisi, niin noita asioita kyseltäisiin. Tee palvelus, ja mene Saksaa tai Israeliin niitä kyselemään. Katsotaan miten äijän käy..

      Relativisointihan on juuri liittoutuneiden määreille pahinta myrkkyä. Silloin kun esim. yhden juutalaisen tappaminen ei enää olisikaan pahempi juttu kuin kymmenen saksalaisen. Siitähän tässä lopulta on kyse.



      Esimerkiksi siitä, että luvut heittävät vieläkin miljoonilla, ja myöskään minkäänlaisia perusteluja ei näytä millekään luvulle löytyvän.



      Esimerkiksi tuo Friedrichin teos puhuu neljästä miljoonasta sotilaasta. Aika outoa, siis että noissakin luvuissa on jo vajaa 1,5 miljoonan heitto. Kuulostaako se sinusta jotenkin täsmälliseltä? Kuitenkin Saksan wehrmacht luultavasti piti jonkinlaista kirjaa sotilaistaan.

      Luultavasti luvut heittävät sen vuoksi noin paljon, kun niitä sotilaita kaatui yhtälailla vielä sodan päätyttyäkin. Vai väitätkö, että jenkkien pow:it olivat joitakin paratiiseja vai? Sama pätee myös puna-armeijalaisille antautuneisiin, ja näitä lukuja sitten vaivihkaa lisäillään wehrmachtin tappioiksi.



      Et sinä sitä suureksikaan ole sanonut.



      Ja tinkiminen sen kuin jatkuu. Jos luku olisi 400 000, niin se jo kertoisi kuinka brutaali vihollinen Saksalla oli niin idässä kuin lännessä. Vajaan puolen miljoonan siviilin kuolema sodan päätyttyä kertoisi itselleni yksikäsitteisesti tuhoamissodan luonteesta, ja myös siitä mikä oli esim. lännen sodan todellinen tarkoitus. Nyt niitä uhreja on jo sinun mukaasi neljämiljoonaa. Ja vieläkin sitä aatteenpalo silmissä puhellaan, kuinka liittoutuneet suorastaan pelastivat Saksan :D

      Ja valitettavasti täytyy todeta, että tuokin neljä miljoonaa, on todellakin alakanttiin laskettu. Pelkästään idän evakuoinneissa marginaalit ovat miljoonan tarkkuudella. Siihen päälle muut sikailut Saksan alueella. Siihen lisätään välilliset kuolemat (esim. nälkään) Länsi-Saksan alueella. Plus tietenkin vankileirit, joista POW:it eivät olleet mitään helpoimpia, Siperiasta nyt puhumattakaan. Ja kaveri sen kuin puhelee vapauttamisesta ja rakkaudesta :D

      Jos suhde sodan jälkeen ja sen aikana on tuo sinun n. 4/6, niin eikö tuossa luvussa sinusta ole mitään hälyttävää?

      "Eli jo noiden "asiantuntijoiden" laskelmissa on 2 miljoonaa heittoa? Ja silti odotat minulta lukuja, jotka ovat sadalletuhannen tarkkuudella oikein?"

      Itse asiassa en odota sinulta juurikaan mitään, tässäkin kohtaa jätit kysymättä sen oleellisen: mistä ero johtuu. 50-luvun tutkimus perustui suurelta osin silminnäkijöiden kertomuksiin ja myös väestötilastoihin. Myöhemmät tutkimukset, muos 1989 tehty, toteavat että näistä luvuista voidaan vahventaa noin 500 000.

      "Minä en noihin 50 -luvulla tai 70-luvulla tehtyjen laskelmien perään paljoa luottaisi. Noihin aikoihin kun Auschwitzissakin laskettiin tapetun 5 miljoonaa juutalaista.."

      Jaa tietääkseni jo 1953, varhemmin siis kuin tuo esittämäni karkoitusluku, kirjoitettiin että Auschwitzissa tapettiin noin 900 000. Mutta tuo vanhempi karkoitetuista tehty laskelma on toki sikälikin epäluotettava, että moni on nähnyt siinä poliittisia tarkoitusperiä eli että lukua on paisuteltu sen vuoksi, että silloin odotetun rauhankonferenssin aikana voitaisiin Saksakin näyttää todellista suuremmalta kärsijältä.

      "Haluan, ja mieluusti kohdat, joissa tuo 2,5 miljoonaa todetaan, ja se vielä lisäksi käännettynä suomen kielelle. Harjotellaan nyt sitä lähteiden antamista.."

      Oppi todellakin näkyy sinulle olevan tarpeen. Edelliseenkin kysymykseeni sain vastaukseksi google. Vittuilulinjaa kummempaahan sinulla ei toistaiseksi, kuten ei yleensäkään, ole ollut tarjota.

      Mutta otan nyt esimerkkinä sinulle lähteiden käytöstä tämän, josko jotain oppisit:

      Hubertus Knabe (2008): Tag der Befreiung? Das Kriegsende in Ostdeutschland, Ullstein Verlag, Berlin.

      sivu 40:

      "Ingesamt starben in der Folge des sowjetischen Vormarsches an die Elbe etwa 2,5 Millionen Deutsche durch die Flucht, Vertreibung, oder Verschleppung"

      "Yhteensä kuoli neuvostoliittolaisten etenemisessä Elbelle 2,5 miljoonaa saksalaista paetessaan, karkotuksissa tai kuljetuksissa"

      "Se on karkea likiarvo, jota ahneet ihmisvihamieliset uusnatsisukupolvet pitävät yllä. Nämä verenhimoiset revisionistit kun valhetelevat kaikesta, ja heitä kiinnostaa vain veren vuodatus.."

      Aha.

      "Toki voidaan saivarrella noistakin loputtomiin, mutta esimerkiksi naisten raiskaaminen oli Saksassa oli suht ylhäältä johdettu. Aiankin eräs juutalainen nainen kovastikin lietsoi puna-armeijalaisia raiskaamaan. Lisäksi on tapauksia, joissa jotkut venäläiset kääntyivät tuota terroria vastaan, ja tuloksena oli vankileirien saaristo pitkin Venäjää. Mutta toki sellaista blaakaatia ei varmasti ole olemassa, jossa Stalin olisi allekirjoittanut nuo käskyt, joten raiskauksiakaan ei sitten tapahtunut."

      Jos niin sanot. En epäile itse hetkeäkään etteikö kovia toimia olisi kannustettu ylhäältäpäin.

      "Eli jos minä nyt tulisin ja repisin suolesi pellolle, niin osoittaisiko se vain sen, mihin sinun oma kirjoituspolitiikkasi olisi johtanut?"

      Tuon voisi jo tulkita uhkailuksi, jätän tulkitsematta.

      "No sehän vain kertoo siitä, mihin Stalinin oma sotapolitiikka johti?"

      Kenties, Stalin vain ei ollut hyökkäjänä.

      "Esimerkiksi siitä, että luvut heittävät vieläkin miljoonilla, ja myöskään minkäänlaisia perusteluja ei näytä millekään luvulle löytyvän."

      No kun kokeilet sellaista että lukisit ihan kirjankin, yleensä niissä on niitä sinun kammoksumia lähteitä, ja kerrotaan millä menetelmällä lukuihin on päädytty. Luvut eivät heitä miljoonilla, ainakaan aiheeseen keskittyvissä tutkimuksissa, folklore ja ikivanhojen tutkimusten toistot sitten erikseen (sitäkin näkee valitettavan usein).

      "Esimerkiksi tuo Friedrichin teos puhuu neljästä miljoonasta sotilaasta. Aika outoa, siis että noissakin luvuissa on jo vajaa 1,5 miljoonan heitto. Kuulostaako se sinusta jotenkin täsmälliseltä? Kuitenkin Saksan wehrmacht luultavasti piti jonkinlaista kirjaa sotilaistaan."

      Ei kuulosta täsmälliseltä ja kannattaisikin katsoa että mistä Friedrich on lukunsa poiminut, itsehän hän ei sitä ole laskenut kun se ei ole hänen tutkimuksensa aihe.

      "Luultavasti luvut heittävät sen vuoksi noin paljon, kun niitä sotilaita kaatui yhtälailla vielä sodan päätyttyäkin. Vai väitätkö, että jenkkien pow:it olivat joitakin paratiiseja vai? Sama pätee myös puna-armeijalaisille antautuneisiin, ja näitä lukuja sitten vaivihkaa lisäillään wehrmachtin tappioiksi."

      Kyllä joukkojen liikeet tiedetään suhteellisen hyvin ja myös vankileirien kuolleisuus (paitsi jos haluat tässä Bacqueta tarjota, sori, en lähde siihen enää). Mutta en ole yllättynyt että tässäkin lähdet salaliittojen tielle.

      "Ja valitettavasti täytyy todeta, että tuokin neljä miljoonaa, on todellakin alakanttiin laskettu. Pelkästään idän evakuoinneissa marginaalit ovat miljoonan tarkkuudella."

      Itse asiassa olen antanut tässä sinulle huomattavan paljon löysää. Alkuperäinen kysymyksesihän koski sodan jälkeisiä aikoja. Jos ja kun sodan todetaan loppuneen toukokuussa 1945, niin tuosta 2,5 miljoonasta putoaa sinulta reilu miljoona pois. Karkoitukset nimittäin alkoivat jo syksyllä 1944.

      "Jos suhde sodan jälkeen ja sen aikana on tuo sinun n. 4/6, niin eikö tuossa luvussa sinusta ole mitään hälyttävää?"

      En tiedä mistä pitäisi hälyttyä, se on tiedossa että NL:on hallinto oli brutaalia. Se on tiedossa että hallinto ei juuri Hitlerin vastaavasta poikennut.

      Tuo sodan jälkeen, sodan aikana, ks. edellä.

      Äänestä

    • vastattu. kirjoitti:

      Johan tähän on kerran vastattu.

      vastauksena edes pitäisi, mutta tähän on tyytyminen. Myös vastineeseesi on vastattu.

      Äänestä

    • Raikko Räähkä kirjoitti:

      Olet aivan oikeassa, historia jostain syystä näyttää innostavan kaikennäköisiä kiihkoilijoita.

      Englannissa tai muissa länsimaissa ennen toista maailmansotaa oli rasismia huomattavasti enemmän kuin nykyään. Näissä maissa ei kuitenkaan yhdessäkään maassa vallassa ollut rasismiin perustuvaa puoluetta, puhumattakaan, että sellaisnen olisi saanut, kuten Saksassa, totalitaarisen vallan. Joten Englannin esittäminen yhtä rasistisena maana kuin Saksa on täysin lapsellista ja jopa epätoivoista historian vääristelyä.

      En oikein saa selvää, oliko sinun mielestäsi Saksan sota idässä tuhoamissotaa vai ei. joissain kappaleissasi myönnät sen olleen jossain toisessa taas pidät väitettä "paskapuheena". Tästä keskustelemisen kait täytyy jättää siihen vaiheeseen, jolloin olet päässyt asiasta itsesi kanssa yksimielisyyteen.

      Pistetään tähän väliin sinua rauhoittava kommentti. Neuvostoliitto oli kammottava ja ihmisiä ja kansoja tuhoava yhteiskunta, jonka rikokset ovat kammottavat ja valtavat.

      Noin. Voinen jatkaa nyt itse aiheesta keskustelua? Tehdään niin, että kuvittelet tuon ylläolevan tekstin jokaisen kappaleen alkuun tai liitä se niihin ennen lukemista. En vain viitsi copypasteta tuota itse.

      Uutta historian tietoa tuli viestissäsi: Presidentin kuolema USA:ssa ja pääministerin vaihtuminen Isossa Britanniassa siis muutti sodan päämäärän, joka tähän saakka oli näillä valtioilla ollut saksalaisten tuhoamisen. Ai jaaha. Sinulla näyttää olevan oikein Tietoa.

      Ei minulla ole mitään vaikeuksia myöntää saksalaisten olevan ihmisiä. Täysin käsittämätön oletus sinulta, että suhtautuisin saksalaisiin negatiivisesti. Minä arvostan saksalaisia. Saksan kansa oli yksi kaikkein eniten Hitlerin mielettömyydestä kärsinyt kansa. Hitler sai vaaleissa hieman yli kolmasosan äänistä. Muiden puolueiden virheellisten valintojen ja herkkäuskoisuuden johdosta puolessa vuodessa muut puolueet kuin natsit olivat kielletyt ja kahdentoista vallassaolo vuoden jälkeen maa täysin lyötynä liittoutuneiden armoilla. Saksa on hienosti noussut tämän jälkeen. Kansan kykyä ja halua eteenpäinmenoon ei Hitler onnistunut järjettömälä sodallaan sentään tuhoamaan.

      Etkö näe kehäpäätelmää perusteluissasi? Saksa ei antautunut (siis, paljon aikaisemmin kuin se lopulta tapahtui Hitlerin tapettua vihdoin itsensä) vaikka sodan lopputulos oli jo täysin selvä, koska sodan lopettaminen muka olisi aiheuttanut vain enemmän kuolleita saksalaisia kuin sodan jatkaminen. Tämä johtui siitä, että liittoutuneet kävivät tuhoamissotaa Saksaa vastaan ja näin he olisivat päässeet rauhassa tuhoamaan Saksan kansan, joka siis todistaa lännen käyneen tuhoamissotaa Saksaa vastaan. Tai jotain sekavaa siihen suuntaan.

      Tuo ajatusrakennelmasi ontuu kaikkiin mahdollisiin suuntiin. Saksalaisia ei lopulta tuhottukaan. Antautuminen lännelle olisi olisi ollut Saksan pelastus Neuvostoliitto ei olisi saanut puolta Euroopaa ja puolta Saksaa itselleeen. Mutta tuo kaikki olisi vaatinut Saksan johtoon valtiomiestä eikä Hitleriä.

      Laitetaan loppuun vielä, koska sitä näytit vaativan: Stalin oli hirvittävän totalitaarisen valtion hirmuhallitsija, joka kammottavilla ratkaisuillaan tapatti ja aiheutti miljoonien ihmisten kuoleman. Onko nyt hyvä?

      Höpön höpön. Voisit alkusi mennä vaikkapa Afrikan maihin puhelemaan heille muun muassa brittien erinoimaisuudesta. Samoin toivotan terve menoa vaikkapa pohjois-Englantiin skoteille kertomaan, kuinka britit ovat sitten sydämmellistä porukkaa.



      No ei varmaan yhtään sen pahempaa kuin saksalaisten esittäminen vihamielisinä hunneina, jotka voidaan tappaa. Tämä oli kuitenkin itsensä Churchillin toteamus, joten haluatko tarkistaa sitä kantaasi etteikö rasismia Englannin johdossa esiintynyt.



      No sitä en yhtään ihmettele. Suomessa on vieläkin henkilöitä, jotka eivät ole saaneet selvää edes sosialismin hyvyydestäkään, joten kaiken karvaista vänkääjää tänne mahtuu. Riittää kun lukee edes tämän ketjun lävitse, niin huomaa kuinka toivottomassa jamassa tämäkin maa on..

      ¨

      Kysehän ei ollut alunperinkään edes siitä, kävikö Saksa tuhoamissotaa vai ei. Kyse oli siitä, kävivätkö muut sitä tuhoamissotaa. Olen kuitenkin joutunut (taas kerran) korjailemaan sinun ja ehkä muidenkin stallareiden älyttömiä puheita koko NL:n tuhoamisesta.



      Henkilöillä on yllättävän paljon vaikutusvaltaa siihen millälailla asiat etenevät. Uskon, että tiedät edes sen, että Roosevelt todellakin kuolla kupsahti, ja Churchill hävisi vaaleissa. On aivan naurettavaa väittää, että politiikka olisi jatkunut täysin samana, vaikka keskeiset henkilöt vaihtuivat. Näin ei tapahdu edes alemman luokan ministereiden kohdalla, niin miten sitten valtiopäämies-luokassa?

      Sodan päämäärähän oli jo vanhentunut, koska olihan sotakin päättynyt. Saksa todellakin oli tuhottu. Vai oletko tuosta erimieltä?



      Tottakai tämä nykyinenkin antautuminen alisti Saksan kansan täydellisen barbarian kohteeksi. Sama ralli jatkui yli kymmenen vuotta sodan päättymisestä. Vai oletko todellakin siinä luulossa, että muun muassa Stalinin leireillä oli ihmisoikeudet voimassa?

      Saksan täydellisen tuhoamisen (siis myös muunkin kuin materiaalisen) esti vain ja ainoastaan sattuma. Ja se sattuma oli Rooseveltin kuolema, ja Churchillin häviö vaaleissa. Ehkä niinkään Churcillin juoksupojalla ei ollut niin suurta vaikutusta, mutta Rooseveltilla takuulla oli. Suurin tekijä Saksan politiikan muutoksen suhteen oli Stalin. Ainoa, kenellä jollakin tavalla säilyi alkuperäinen tavoite mielessään. Kun lännelle alkoi selvitä mitä tällä herralla oli mielessään, niin jo heitäkin alkoi kiinnostaa muukin kuin saksalaisten tappaminen.

      Edelleenkään Saksalla ei ollut mitään syytä antautua vasta kun kaikki todellakin oli menetetty. Stalin menetti vielä Berliinissäkin tuhansia panssarivaunuja, joten taistelu ei ollut missään vaiheessa turhaa. Hitler oli alusta-alkaen sitä mieltä, ettei Stalingradin tulisi antautua. Siitähän ei olisi mitään hyötyä kuin Stalinille. Stalingradin komentaja sen sijaan katsoi, ettei ollut järkeä jatkaa miesten täysin turhaa tapattamista. Lopulta näistä sadoistatuhansista antautuneista selvisi kourallinen kotiin. Hitler oli tässäkin asiassa siis oikeassa. Vai väitätkö, että oli väärässä? Mitä hyötyä oli siis antautumisesta?

      Hitler oli myös sitä mieltä, että poltetun maan taktiikka olisi ollut paras. Tätä ei kuitenkaan noudatettu, josta ei lopulta olllut mitään hyötyä. Tehtaathan varastettiin itään tai muualle Eurooppaan. Niin ikään siitäkään ei ollut Saksalle itselleen mitään hyötyä.



      Kuten todettua, lopulta he pääsivätkin, mutta hivenen liian myöhään :)



      Ei tuhottu juutalaisiakaan. Eli ilmeisesti mitään holocaustiakaan ei ollut. Sama lienee koskee virolaisiakin, koska ovat edelleen hengissä, joten mitäpä jos menisit heille selittelemään noita rakkaus-teorioitasi.



      No miksi Suomi ei sitten antautunut lännelle?



      Oliko Hitler ihan Suomessakin valtiomies?

      Äänestä

    • tosi uskottavaa.. kirjoitti:

      Höpön höpön. Voisit alkusi mennä vaikkapa Afrikan maihin puhelemaan heille muun muassa brittien erinoimaisuudesta. Samoin toivotan terve menoa vaikkapa pohjois-Englantiin skoteille kertomaan, kuinka britit ovat sitten sydämmellistä porukkaa.



      No ei varmaan yhtään sen pahempaa kuin saksalaisten esittäminen vihamielisinä hunneina, jotka voidaan tappaa. Tämä oli kuitenkin itsensä Churchillin toteamus, joten haluatko tarkistaa sitä kantaasi etteikö rasismia Englannin johdossa esiintynyt.



      No sitä en yhtään ihmettele. Suomessa on vieläkin henkilöitä, jotka eivät ole saaneet selvää edes sosialismin hyvyydestäkään, joten kaiken karvaista vänkääjää tänne mahtuu. Riittää kun lukee edes tämän ketjun lävitse, niin huomaa kuinka toivottomassa jamassa tämäkin maa on..

      ¨

      Kysehän ei ollut alunperinkään edes siitä, kävikö Saksa tuhoamissotaa vai ei. Kyse oli siitä, kävivätkö muut sitä tuhoamissotaa. Olen kuitenkin joutunut (taas kerran) korjailemaan sinun ja ehkä muidenkin stallareiden älyttömiä puheita koko NL:n tuhoamisesta.



      Henkilöillä on yllättävän paljon vaikutusvaltaa siihen millälailla asiat etenevät. Uskon, että tiedät edes sen, että Roosevelt todellakin kuolla kupsahti, ja Churchill hävisi vaaleissa. On aivan naurettavaa väittää, että politiikka olisi jatkunut täysin samana, vaikka keskeiset henkilöt vaihtuivat. Näin ei tapahdu edes alemman luokan ministereiden kohdalla, niin miten sitten valtiopäämies-luokassa?

      Sodan päämäärähän oli jo vanhentunut, koska olihan sotakin päättynyt. Saksa todellakin oli tuhottu. Vai oletko tuosta erimieltä?



      Tottakai tämä nykyinenkin antautuminen alisti Saksan kansan täydellisen barbarian kohteeksi. Sama ralli jatkui yli kymmenen vuotta sodan päättymisestä. Vai oletko todellakin siinä luulossa, että muun muassa Stalinin leireillä oli ihmisoikeudet voimassa?

      Saksan täydellisen tuhoamisen (siis myös muunkin kuin materiaalisen) esti vain ja ainoastaan sattuma. Ja se sattuma oli Rooseveltin kuolema, ja Churchillin häviö vaaleissa. Ehkä niinkään Churcillin juoksupojalla ei ollut niin suurta vaikutusta, mutta Rooseveltilla takuulla oli. Suurin tekijä Saksan politiikan muutoksen suhteen oli Stalin. Ainoa, kenellä jollakin tavalla säilyi alkuperäinen tavoite mielessään. Kun lännelle alkoi selvitä mitä tällä herralla oli mielessään, niin jo heitäkin alkoi kiinnostaa muukin kuin saksalaisten tappaminen.

      Edelleenkään Saksalla ei ollut mitään syytä antautua vasta kun kaikki todellakin oli menetetty. Stalin menetti vielä Berliinissäkin tuhansia panssarivaunuja, joten taistelu ei ollut missään vaiheessa turhaa. Hitler oli alusta-alkaen sitä mieltä, ettei Stalingradin tulisi antautua. Siitähän ei olisi mitään hyötyä kuin Stalinille. Stalingradin komentaja sen sijaan katsoi, ettei ollut järkeä jatkaa miesten täysin turhaa tapattamista. Lopulta näistä sadoistatuhansista antautuneista selvisi kourallinen kotiin. Hitler oli tässäkin asiassa siis oikeassa. Vai väitätkö, että oli väärässä? Mitä hyötyä oli siis antautumisesta?

      Hitler oli myös sitä mieltä, että poltetun maan taktiikka olisi ollut paras. Tätä ei kuitenkaan noudatettu, josta ei lopulta olllut mitään hyötyä. Tehtaathan varastettiin itään tai muualle Eurooppaan. Niin ikään siitäkään ei ollut Saksalle itselleen mitään hyötyä.



      Kuten todettua, lopulta he pääsivätkin, mutta hivenen liian myöhään :)



      Ei tuhottu juutalaisiakaan. Eli ilmeisesti mitään holocaustiakaan ei ollut. Sama lienee koskee virolaisiakin, koska ovat edelleen hengissä, joten mitäpä jos menisit heille selittelemään noita rakkaus-teorioitasi.



      No miksi Suomi ei sitten antautunut lännelle?



      Oliko Hitler ihan Suomessakin valtiomies?

      "No ei varmaan yhtään sen pahempaa kuin saksalaisten esittäminen vihamielisinä hunneina, jotka voidaan tappaa. Tämä oli kuitenkin itsensä Churchillin toteamus, joten haluatko tarkistaa sitä kantaasi etteikö rasismia Englannin johdossa esiintynyt."

      Tässä ketjussa on jo moneen otteeseen viitattu Jörg Friedrichin kirjan takakannen sitaattiin, tarkoituksena osoittaa pyrkimys kaikkien saksalaisten tappamiseen. Kuitenkin kun sitaattia katsotaan hieman laajemminkin asiayhteydessään, käy hyvin selville että Churchill tuossakin siis viittaa natsihallinnon tuhoamiseen, ei saksalaisiin ylipäätään.

      Kyse on siis puheesta huhtikuussa 1941.

      http://www.churchill-society-london.org.uk/LngHrdWr.html

      "It is worth while therefore to take a look on both sicies of the ocean at the forces which are facing each other in this awful struggle, from which there can be no drawing back. No prudent and far-seeing man can doubt that the eventual and total defeat of Hitler and Mussolini is certain, in view of the respective declared resolves of the British and American democracies. There are less than seventy million malignant Huns - some of whom are curable and others killable - many of whom are already engaged in holding down Austrians, Czechs, Poles, French, srnd the many other ancient races they now bully and pillage. The peoples of the British Empire and of the United States number nearly two hundred millions in their homelands and in the British Dominions alone. They possess the unchallengeable command ofthe oceans, and will soon obtain decisive superiority in the air. They have more wealth, more technical resources, and they make more steel, than the whole of the rest of the world put together. They are determined that the cause of freedom shall not be trampled down, nor the tide of world progress turned backwards, by the criminal Dictators."

      Äänestä

    • pidä. kirjoitti:

      "Eli jo noiden "asiantuntijoiden" laskelmissa on 2 miljoonaa heittoa? Ja silti odotat minulta lukuja, jotka ovat sadalletuhannen tarkkuudella oikein?"

      Itse asiassa en odota sinulta juurikaan mitään, tässäkin kohtaa jätit kysymättä sen oleellisen: mistä ero johtuu. 50-luvun tutkimus perustui suurelta osin silminnäkijöiden kertomuksiin ja myös väestötilastoihin. Myöhemmät tutkimukset, muos 1989 tehty, toteavat että näistä luvuista voidaan vahventaa noin 500 000.

      "Minä en noihin 50 -luvulla tai 70-luvulla tehtyjen laskelmien perään paljoa luottaisi. Noihin aikoihin kun Auschwitzissakin laskettiin tapetun 5 miljoonaa juutalaista.."

      Jaa tietääkseni jo 1953, varhemmin siis kuin tuo esittämäni karkoitusluku, kirjoitettiin että Auschwitzissa tapettiin noin 900 000. Mutta tuo vanhempi karkoitetuista tehty laskelma on toki sikälikin epäluotettava, että moni on nähnyt siinä poliittisia tarkoitusperiä eli että lukua on paisuteltu sen vuoksi, että silloin odotetun rauhankonferenssin aikana voitaisiin Saksakin näyttää todellista suuremmalta kärsijältä.

      "Haluan, ja mieluusti kohdat, joissa tuo 2,5 miljoonaa todetaan, ja se vielä lisäksi käännettynä suomen kielelle. Harjotellaan nyt sitä lähteiden antamista.."

      Oppi todellakin näkyy sinulle olevan tarpeen. Edelliseenkin kysymykseeni sain vastaukseksi google. Vittuilulinjaa kummempaahan sinulla ei toistaiseksi, kuten ei yleensäkään, ole ollut tarjota.

      Mutta otan nyt esimerkkinä sinulle lähteiden käytöstä tämän, josko jotain oppisit:

      Hubertus Knabe (2008): Tag der Befreiung? Das Kriegsende in Ostdeutschland, Ullstein Verlag, Berlin.

      sivu 40:

      "Ingesamt starben in der Folge des sowjetischen Vormarsches an die Elbe etwa 2,5 Millionen Deutsche durch die Flucht, Vertreibung, oder Verschleppung"

      "Yhteensä kuoli neuvostoliittolaisten etenemisessä Elbelle 2,5 miljoonaa saksalaista paetessaan, karkotuksissa tai kuljetuksissa"

      "Se on karkea likiarvo, jota ahneet ihmisvihamieliset uusnatsisukupolvet pitävät yllä. Nämä verenhimoiset revisionistit kun valhetelevat kaikesta, ja heitä kiinnostaa vain veren vuodatus.."

      Aha.

      "Toki voidaan saivarrella noistakin loputtomiin, mutta esimerkiksi naisten raiskaaminen oli Saksassa oli suht ylhäältä johdettu. Aiankin eräs juutalainen nainen kovastikin lietsoi puna-armeijalaisia raiskaamaan. Lisäksi on tapauksia, joissa jotkut venäläiset kääntyivät tuota terroria vastaan, ja tuloksena oli vankileirien saaristo pitkin Venäjää. Mutta toki sellaista blaakaatia ei varmasti ole olemassa, jossa Stalin olisi allekirjoittanut nuo käskyt, joten raiskauksiakaan ei sitten tapahtunut."

      Jos niin sanot. En epäile itse hetkeäkään etteikö kovia toimia olisi kannustettu ylhäältäpäin.

      "Eli jos minä nyt tulisin ja repisin suolesi pellolle, niin osoittaisiko se vain sen, mihin sinun oma kirjoituspolitiikkasi olisi johtanut?"

      Tuon voisi jo tulkita uhkailuksi, jätän tulkitsematta.

      "No sehän vain kertoo siitä, mihin Stalinin oma sotapolitiikka johti?"

      Kenties, Stalin vain ei ollut hyökkäjänä.

      "Esimerkiksi siitä, että luvut heittävät vieläkin miljoonilla, ja myöskään minkäänlaisia perusteluja ei näytä millekään luvulle löytyvän."

      No kun kokeilet sellaista että lukisit ihan kirjankin, yleensä niissä on niitä sinun kammoksumia lähteitä, ja kerrotaan millä menetelmällä lukuihin on päädytty. Luvut eivät heitä miljoonilla, ainakaan aiheeseen keskittyvissä tutkimuksissa, folklore ja ikivanhojen tutkimusten toistot sitten erikseen (sitäkin näkee valitettavan usein).

      "Esimerkiksi tuo Friedrichin teos puhuu neljästä miljoonasta sotilaasta. Aika outoa, siis että noissakin luvuissa on jo vajaa 1,5 miljoonan heitto. Kuulostaako se sinusta jotenkin täsmälliseltä? Kuitenkin Saksan wehrmacht luultavasti piti jonkinlaista kirjaa sotilaistaan."

      Ei kuulosta täsmälliseltä ja kannattaisikin katsoa että mistä Friedrich on lukunsa poiminut, itsehän hän ei sitä ole laskenut kun se ei ole hänen tutkimuksensa aihe.

      "Luultavasti luvut heittävät sen vuoksi noin paljon, kun niitä sotilaita kaatui yhtälailla vielä sodan päätyttyäkin. Vai väitätkö, että jenkkien pow:it olivat joitakin paratiiseja vai? Sama pätee myös puna-armeijalaisille antautuneisiin, ja näitä lukuja sitten vaivihkaa lisäillään wehrmachtin tappioiksi."

      Kyllä joukkojen liikeet tiedetään suhteellisen hyvin ja myös vankileirien kuolleisuus (paitsi jos haluat tässä Bacqueta tarjota, sori, en lähde siihen enää). Mutta en ole yllättynyt että tässäkin lähdet salaliittojen tielle.

      "Ja valitettavasti täytyy todeta, että tuokin neljä miljoonaa, on todellakin alakanttiin laskettu. Pelkästään idän evakuoinneissa marginaalit ovat miljoonan tarkkuudella."

      Itse asiassa olen antanut tässä sinulle huomattavan paljon löysää. Alkuperäinen kysymyksesihän koski sodan jälkeisiä aikoja. Jos ja kun sodan todetaan loppuneen toukokuussa 1945, niin tuosta 2,5 miljoonasta putoaa sinulta reilu miljoona pois. Karkoitukset nimittäin alkoivat jo syksyllä 1944.

      "Jos suhde sodan jälkeen ja sen aikana on tuo sinun n. 4/6, niin eikö tuossa luvussa sinusta ole mitään hälyttävää?"

      En tiedä mistä pitäisi hälyttyä, se on tiedossa että NL:on hallinto oli brutaalia. Se on tiedossa että hallinto ei juuri Hitlerin vastaavasta poikennut.

      Tuo sodan jälkeen, sodan aikana, ks. edellä.

      ollut parempi toteamus. Enkä yhtään ihmettele, kun vielä vuosikymmeniä sodan päätyttyäkin asiasta jaksetaan valehdella. Vai väitätkö todellakin, että esim. NL oli pelastamassa Saksaa? Silti näitä väitteitä kuulee täällä päivittäin, jos vaan jaksaa kuunnella.



      Epäilemättä, ja 2089 voidaan todeta, että noista luvuista voidaan vahventaa 5 000 000. Muuta en osaa sanoa kuin, että kun marginaalit heittelevät miljoonissa, niin jossakin on jotakin vikaa.



      Jaa-a

      Minun tietääkseni esimerkiksi Kekkonen tai Manukaan ei pahemmin käynyt venäläisiä tässä asiassa korjaamassa. Eikä niin tainnut tehdä oikein kukaan muukaan valtio tai sen päämies, joten onko todellakin niin, että kaikkien maiden päämiehet ovat esim. Stalinin kaltaisia valehtelijoita? Sitä on kyllä vaikea uskoa, joten pidättäydyn ajatuksessani, että historian faktat alistettiin poliittisen propagandan tekoon. Mikäänhän ei osoita, että tuo sama teatteri ei jatkuisi edelleen. Päin vastoin kun lukee tätäkin palstaa, niin vakuutun entistäkin enemmän tästä mädännäisyydestä.



      Todellakin juuh. Saksastahan yritettiin leipoa oikein kärsijää :DDD

      Uskomaton huumoriveikko olet.. tai sitten valitsemasi vittuilu-linja jatkuu edelleen.



      Ja pelkkään tyhjään vittuiluunko olet nämä kymmenen viestiäsi vastaillut? Tuskin..



      Ja tuokin on edelleen yhden ihmisen oma mielipide. Yhtälailla minä voisin sanoa:

      Ingesamt starben in der Folge des sowjetischen Vormarsches an die Elbe etwa 4,5 Millionen Deutsche durch die Flucht, Vertreibung, oder Verschleppung.



      Selkä edelläkö ne sinne Berliiniin etenivät? Vai että ei Stalin ollut hyökkääjänä.. Miksi muuten länsi ja erityisesti USA pelkäsivät NL:oa? Tai ylipäätäänkin miksi kylmäsota puhkesi? Et kai väitä, että nuo kaikki oli täysin turhaa, koska eihän Stalin tai NL ollut hyökkääjä?



      Niin eli ollaan juuri siinä tilanteessa, josta aikaisemmin mainitsin. Kun täällä antaa lähteen, niin yllättäen se lähde ei enää kelpaakaan. Ilmeisesti tuo antamani teos on saanut liikaa länsimaissakin positiivista huomiota, kun et sitä uusnatsi-propagandaksi tohtinut haukkua. Tietenkään sinulta ei kuulunut mitään syytä miksi tuo luku on muka yläkanttiin annettu. Eli se onkin jotenkin kummasti minun tehtäväni osoittaa, että antamani lähde on väärässä :DDD Sinullahan on kuulemma tuo teos hyllyssäsi, joten mitäpä jos ihan itse kävisit sieltä asian tarkistamassa, ja kertoisit sitten meille muillekin, että missä homma kusee. Laita myös sivunumerot mukaan, jotta voin sen tarkistaa omasta teoksestani ihan välittömästi.



      En toki, mutta nyt kun otit aiheen puheeksi, niin kerro toki lisää. Kuuntelen mielelläni -voin ehkä oppia jotain uutta :DD



      Pitää muuten paikkansa. Tosin kammottavan paljoa et löysää ole antanut kuin korkeintaan itsellesi. Pääsimme oikeastaan kuin vahingossa asiaan. Tuohan on nimittäin laskenta -tai pikemminkin ajatteluvasta- kiinni. Itse lähden siitä, että antautunut sotilas, ei kuulu enää sodan piiriin (jätetään tässäkin kohtaa saivartelut sikseen rajatapauksista). Sama pätee minusta siviileihinkin, jolloin kun rintamalinjat ovat menneet ohitse, niin enää niitä ei voi laskea esim. tässä tapauksessa Saksan vastuulle.

      Toki karkoitukset ja raiskauksetkin alkoivat jo sodan aikana, mutta tuo toteamuksesi on oikea irvimisen perikuva. Jotenkin tuntuu kuin haluaisit oikein märehtiä asialla, ja jopa lopulta syyttää siitäkin saksalaisia itseään.
      On kuitenkin aika punaista väittää, että esim. sodan aikana tehdyt raiskaukset olisivat eriasia kuin sodan jälkeen tehdyt raiskaukset.



      Tässä olemme aika liki samaa mieltä. Sitten vaan ei pitäisi puhella, että kyllä Saksan olisi pitänyt antautua aiemmin, ja liittoutuneet yrittivät vain pelastaa Saksan. Sitten pitää sanoa aidosti, että kyllä ne liittoutuneet olivat ihan samanlaisia sikoja kuin natsitkin.

      Äänestä

    • lausuma. kirjoitti:

      "No ei varmaan yhtään sen pahempaa kuin saksalaisten esittäminen vihamielisinä hunneina, jotka voidaan tappaa. Tämä oli kuitenkin itsensä Churchillin toteamus, joten haluatko tarkistaa sitä kantaasi etteikö rasismia Englannin johdossa esiintynyt."

      Tässä ketjussa on jo moneen otteeseen viitattu Jörg Friedrichin kirjan takakannen sitaattiin, tarkoituksena osoittaa pyrkimys kaikkien saksalaisten tappamiseen. Kuitenkin kun sitaattia katsotaan hieman laajemminkin asiayhteydessään, käy hyvin selville että Churchill tuossakin siis viittaa natsihallinnon tuhoamiseen, ei saksalaisiin ylipäätään.

      Kyse on siis puheesta huhtikuussa 1941.

      http://www.churchill-society-london.org.uk/LngHrdWr.html

      "It is worth while therefore to take a look on both sicies of the ocean at the forces which are facing each other in this awful struggle, from which there can be no drawing back. No prudent and far-seeing man can doubt that the eventual and total defeat of Hitler and Mussolini is certain, in view of the respective declared resolves of the British and American democracies. There are less than seventy million malignant Huns - some of whom are curable and others killable - many of whom are already engaged in holding down Austrians, Czechs, Poles, French, srnd the many other ancient races they now bully and pillage. The peoples of the British Empire and of the United States number nearly two hundred millions in their homelands and in the British Dominions alone. They possess the unchallengeable command ofthe oceans, and will soon obtain decisive superiority in the air. They have more wealth, more technical resources, and they make more steel, than the whole of the rest of the world put together. They are determined that the cause of freedom shall not be trampled down, nor the tide of world progress turned backwards, by the criminal Dictators."

      moneen kertaan todennut, että aina on tappamiselle keksitty hyvät ja hyvää tarkoittavat selitykset.

      Esimerkiksi tuo Churchillin vihan ja raivonpuuskassa huutama kommentti on tästä hyvä esimerkki.

      Jotta päästään asiaan, niin kerrotko vielä millä tavalla nuo vihamieliset hunnit ja natsit sitten eroteltiin noissa terroripommituksissa siten, että he kuolivat, mutta tämä tavallinen väestö ei kuollut?

      Äänestä

    • ei pidä -olisi kirjoitti:

      ollut parempi toteamus. Enkä yhtään ihmettele, kun vielä vuosikymmeniä sodan päätyttyäkin asiasta jaksetaan valehdella. Vai väitätkö todellakin, että esim. NL oli pelastamassa Saksaa? Silti näitä väitteitä kuulee täällä päivittäin, jos vaan jaksaa kuunnella.



      Epäilemättä, ja 2089 voidaan todeta, että noista luvuista voidaan vahventaa 5 000 000. Muuta en osaa sanoa kuin, että kun marginaalit heittelevät miljoonissa, niin jossakin on jotakin vikaa.



      Jaa-a

      Minun tietääkseni esimerkiksi Kekkonen tai Manukaan ei pahemmin käynyt venäläisiä tässä asiassa korjaamassa. Eikä niin tainnut tehdä oikein kukaan muukaan valtio tai sen päämies, joten onko todellakin niin, että kaikkien maiden päämiehet ovat esim. Stalinin kaltaisia valehtelijoita? Sitä on kyllä vaikea uskoa, joten pidättäydyn ajatuksessani, että historian faktat alistettiin poliittisen propagandan tekoon. Mikäänhän ei osoita, että tuo sama teatteri ei jatkuisi edelleen. Päin vastoin kun lukee tätäkin palstaa, niin vakuutun entistäkin enemmän tästä mädännäisyydestä.



      Todellakin juuh. Saksastahan yritettiin leipoa oikein kärsijää :DDD

      Uskomaton huumoriveikko olet.. tai sitten valitsemasi vittuilu-linja jatkuu edelleen.



      Ja pelkkään tyhjään vittuiluunko olet nämä kymmenen viestiäsi vastaillut? Tuskin..



      Ja tuokin on edelleen yhden ihmisen oma mielipide. Yhtälailla minä voisin sanoa:

      Ingesamt starben in der Folge des sowjetischen Vormarsches an die Elbe etwa 4,5 Millionen Deutsche durch die Flucht, Vertreibung, oder Verschleppung.



      Selkä edelläkö ne sinne Berliiniin etenivät? Vai että ei Stalin ollut hyökkääjänä.. Miksi muuten länsi ja erityisesti USA pelkäsivät NL:oa? Tai ylipäätäänkin miksi kylmäsota puhkesi? Et kai väitä, että nuo kaikki oli täysin turhaa, koska eihän Stalin tai NL ollut hyökkääjä?



      Niin eli ollaan juuri siinä tilanteessa, josta aikaisemmin mainitsin. Kun täällä antaa lähteen, niin yllättäen se lähde ei enää kelpaakaan. Ilmeisesti tuo antamani teos on saanut liikaa länsimaissakin positiivista huomiota, kun et sitä uusnatsi-propagandaksi tohtinut haukkua. Tietenkään sinulta ei kuulunut mitään syytä miksi tuo luku on muka yläkanttiin annettu. Eli se onkin jotenkin kummasti minun tehtäväni osoittaa, että antamani lähde on väärässä :DDD Sinullahan on kuulemma tuo teos hyllyssäsi, joten mitäpä jos ihan itse kävisit sieltä asian tarkistamassa, ja kertoisit sitten meille muillekin, että missä homma kusee. Laita myös sivunumerot mukaan, jotta voin sen tarkistaa omasta teoksestani ihan välittömästi.



      En toki, mutta nyt kun otit aiheen puheeksi, niin kerro toki lisää. Kuuntelen mielelläni -voin ehkä oppia jotain uutta :DD



      Pitää muuten paikkansa. Tosin kammottavan paljoa et löysää ole antanut kuin korkeintaan itsellesi. Pääsimme oikeastaan kuin vahingossa asiaan. Tuohan on nimittäin laskenta -tai pikemminkin ajatteluvasta- kiinni. Itse lähden siitä, että antautunut sotilas, ei kuulu enää sodan piiriin (jätetään tässäkin kohtaa saivartelut sikseen rajatapauksista). Sama pätee minusta siviileihinkin, jolloin kun rintamalinjat ovat menneet ohitse, niin enää niitä ei voi laskea esim. tässä tapauksessa Saksan vastuulle.

      Toki karkoitukset ja raiskauksetkin alkoivat jo sodan aikana, mutta tuo toteamuksesi on oikea irvimisen perikuva. Jotenkin tuntuu kuin haluaisit oikein märehtiä asialla, ja jopa lopulta syyttää siitäkin saksalaisia itseään.
      On kuitenkin aika punaista väittää, että esim. sodan aikana tehdyt raiskaukset olisivat eriasia kuin sodan jälkeen tehdyt raiskaukset.



      Tässä olemme aika liki samaa mieltä. Sitten vaan ei pitäisi puhella, että kyllä Saksan olisi pitänyt antautua aiemmin, ja liittoutuneet yrittivät vain pelastaa Saksan. Sitten pitää sanoa aidosti, että kyllä ne liittoutuneet olivat ihan samanlaisia sikoja kuin natsitkin.

      "Minunkaan lukini ei pidä - olisi ollut parempi toteamus. Enkä yhtään ihmettele, kun vielä vuosikymmeniä sodan päätyttyäkin asiasta jaksetaan valehdella. Vai väitätkö todellakin, että esim. NL oli pelastamassa Saksaa? Silti näitä väitteitä kuulee täällä päivittäin, jos vaan jaksaa kuunnella."

      Sinulla on sama ongelma kuin niillä joita nyt olet opponoivinasi, katselet asiaa ideologisesta näkökulmasta. Suhtautumisesi lukuihin ja lähteisiin paljastaa kyllä sen, ettet edes aidosti halua miettiä miten se oikein meni.

      NL:olla oli omat tavoitteensa, tuskin se oli tuon taivaallista kiinnostunut Saksasta tai saksalaisista sinänsä.

      "Epäilemättä, ja 2089 voidaan todeta, että noista luvuista voidaan vahventaa 5 000 000. Muuta en osaa sanoa kuin, että kun marginaalit heittelevät miljoonissa, niin jossakin on jotakin vikaa."

      Ja edelleenkään sinua ei kiinnosta mikä se mahtaisi olla se vika. Tietysti niin on sinulle helpompaa, tosiasioiden ei kannata antaa häiritä.

      "Minun tietääkseni esimerkiksi Kekkonen tai Manukaan ei pahemmin käynyt venäläisiä tässä asiassa korjaamassa. Eikä niin tainnut tehdä oikein kukaan muukaan valtio tai sen päämies, joten onko todellakin niin, että kaikkien maiden päämiehet ovat esim. Stalinin kaltaisia valehtelijoita? Sitä on kyllä vaikea uskoa, joten pidättäydyn ajatuksessani, että historian faktat alistettiin poliittisen propagandan tekoon."

      Edelleenkin täytyy sinulle tätä terottaa, kun et sitä tunnu tajuavan: pidä politiikka ja historiankirjoitus erillään. Auschwitz erityisesti on politisoitu monella tapaa, ja sinä näemmä jatkat samaa rataa.

      Ja miksi ihmeessä jollain Kekkosella olisi ollut tuohon mitään kiinnostusta, ja mistä hän niitä lukuja olisi edes tiennyt, en usko sen paljon H-historiaa lukeneen.


      "Mikäänhän ei osoita, että tuo sama teatteri ei jatkuisi edelleen. Päin vastoin kun lukee tätäkin palstaa, niin vakuutun entistäkin enemmän tästä mädännäisyydestä."

      No olet siitä mädännäisyydestä kyllä itse esimerkkinä.

      "Todellakin juuh. Saksastahan yritettiin leipoa oikein kärsijää :DDD

      Uskomaton huumoriveikko olet.. tai sitten valitsemasi vittuilu-linja jatkuu edelleen."

      Jaa, no sinun vasta-argumenttisi ei osoita muuta kuin täydellistä tietämättömyyttä asiasta, mikä ei toki ollut uutta.

      "Ja pelkkään tyhjään vittuiluunko olet nämä kymmenen viestiäsi vastaillut? Tuskin.."

      "Siltä valitettavasti näyttää.
      Ja tuokin on edelleen yhden ihmisen oma mielipide. Yhtälailla minä voisin sanoa:

      Ingesamt starben in der Folge des sowjetischen Vormarsches an die Elbe etwa 4,5 Millionen Deutsche durch die Flucht, Vertreibung, oder Verschleppung."

      Siinä on vaan kaksi ongelmaa, a) et osaa saksaa ja b) se ei pitäisi paikkaansa. Mutta kun olet näemmä lähtenyt sille linjalle, että tässä maailmassa kaikki asiat ovat vain mielipiteitä, niin ole uskossasi autuas.

      "Selkä edelläkö ne sinne Berliiniin etenivät?"

      Ja lausuman väärinymmärtämisen mestarinäyte jälleen.

      "Vai että ei Stalin ollut hyökkääjänä.. Miksi muuten länsi ja erityisesti USA pelkäsivät NL:oa? Tai ylipäätäänkin miksi kylmäsota puhkesi? Et kai väitä, että nuo kaikki oli täysin turhaa, koska eihän Stalin tai NL ollut hyökkääjä?"

      Sinulla kun on niitä mielipiteitä, niin esittele toki niitä lisää. Faktaa kai on turha odottaa.

      "Niin eli ollaan juuri siinä tilanteessa, josta aikaisemmin mainitsin. Kun täällä antaa lähteen, niin yllättäen se lähde ei enää kelpaakaan."

      Ei tietenkään kelpaa, eihän nyt mikä tahansa kirjan nimi ole mikään lähde. Friedrichin teoksesta en havainnut kuin kerran tuon neljä miljoonaa, sekin Hentilän esipuheessa. Ilman mitään lähdeviitettä. Ja minun kommenttini oli todellakin aiheellinen, kyllä yleensä pitäisi ensin katsoa että mihin väite perustuu, mikä on se lähde ja onko lähde uskottava. Tosin ei liene kannata odottaa sinulta sellaista.

      "Ilmeisesti tuo antamani teos on saanut liikaa länsimaissakin positiivista huomiota, kun et sitä uusnatsi-propagandaksi tohtinut haukkua."

      Hmm, teos on osin ihan hyvin kirjoitettu, virheitäkin, tai paremminkin vaikenemisia siinä toki on.

      "Tietenkään sinulta ei kuulunut mitään syytä miksi tuo luku on muka yläkanttiin annettu."

      Kun ei ole tietoa mihin luku perustuu, sitä on mahdoton arvioida. En tainnut kylläkään sanoa lukua yläkanttiin annetuksi, vaan totesin Saksan armeijan tappiot suuremmiksi. Minun esittämäni luvut perustuvat Saksan armeijan "Toteskarteista" tehtyyn tutkimukseen. Nekään ei ole aukottomia, mutta en usko että sinun kanssasi luvuista kannattaa lähteä keskustelemaan. Sinulla ei näyttäisi olevan juuri eväitä minkään asian realistiseen arviointiin.

      "Eli se onkin jotenkin kummasti minun tehtäväni osoittaa, että antamani lähde on väärässä :DDD Sinullahan on kuulemma tuo teos hyllyssäsi, joten mitäpä jos ihan itse kävisit sieltä asian tarkistamassa, ja kertoisit sitten meille muillekin, että missä homma kusee. Laita myös sivunumerot mukaan, jotta voin sen tarkistaa omasta teoksestani ihan välittömästi."

      No tuossa edellä jo kerroin, tietysti se olisi sinun tehtäväsi pyydettäessä tarkentaa väitettäsi. Mutta Hentilän esipuheen sivunumero on 11.

      "Pitää muuten paikkansa. Tosin kammottavan paljoa et löysää ole antanut kuin korkeintaan itsellesi. Pääsimme oikeastaan kuin vahingossa asiaan. Tuohan on nimittäin laskenta -tai pikemminkin ajatteluvasta- kiinni. Itse lähden siitä, että antautunut sotilas, ei kuulu enää sodan piiriin (jätetään tässäkin kohtaa saivartelut sikseen rajatapauksista). Sama pätee minusta siviileihinkin, jolloin kun rintamalinjat ovat menneet ohitse, niin enää niitä ei voi laskea esim. tässä tapauksessa Saksan vastuulle."

      No tokihan jos siviileiden evakuointia ajatellaan, niin voisi tietysti jaotella ne alueittain kuolleisiin. Sinällään olen samaa mieltä ettei evakuoituja tarvitsisi laskea sodassa kaatuneisiin. Loppujen lopuksi en kyllä tiedä että onko asialla sitten suurta merkitystä, kuolleelle se joka tapauksessa on loppu, oli sitten sota käynnissä tai ei. Usein kylläkin tehdään laskelmissa sotilaiden osalta ero jopa sen välillä, onko kaatunut taistelussa, saamiinsa vammoihin vai mahdollisesti muihin tauteihin.

      "Toki karkoitukset ja raiskauksetkin alkoivat jo sodan aikana, mutta tuo toteamuksesi on oikea irvimisen perikuva. Jotenkin tuntuu kuin haluaisit oikein märehtiä asialla, ja jopa lopulta syyttää siitäkin saksalaisia itseään.
      On kuitenkin aika punaista väittää, että esim. sodan aikana tehdyt raiskaukset olisivat eriasia kuin sodan jälkeen tehdyt raiskaukset."

      Enpä tainnut tuossa tehdä eroa raiskauksen ja raiskauksen välillä, vaikka vainoharhoissasi kaikenlaista kuvittelektin. Osoitinpahan vain että lähtökohtasi lukujen tarkasteluun on hankala. Mainitsinko raiskauksista edellä ylipäätään mitään, vai oliko se ihan vain mielikuvituksesi tuotetta?

      "Tässä olemme aika liki samaa mieltä. Sitten vaan ei pitäisi puhella, että kyllä Saksan olisi pitänyt antautua aiemmin, ja liittoutuneet yrittivät vain pelastaa Saksan. Sitten pitää sanoa aidosti, että kyllä ne liittoutuneet olivat ihan samanlaisia sikoja kuin natsitkin."

      Enpä tainnut ottaa mitään kantaa Saksan antautumiseen aiemmin. Enkä viitsi otta nytkään. Liittoutuneista Nl oli jokseenkin samanlainen sika kuin Hitleirn Saksa, aste ero tulee korkeintaan sitten rotupolitiikasta. Britteihin tai amerikkalaisiin en lähtisi vertaamaan, ei ole kyetty osoittamaan likikään vastaavanlaisia sotatavoitteita heillä. Toki voit yrittää.

      Äänestä

    • tässäkin ketjussa kirjoitti:

      moneen kertaan todennut, että aina on tappamiselle keksitty hyvät ja hyvää tarkoittavat selitykset.

      Esimerkiksi tuo Churchillin vihan ja raivonpuuskassa huutama kommentti on tästä hyvä esimerkki.

      Jotta päästään asiaan, niin kerrotko vielä millä tavalla nuo vihamieliset hunnit ja natsit sitten eroteltiin noissa terroripommituksissa siten, että he kuolivat, mutta tämä tavallinen väestö ei kuollut?

      Ei pommituksissa, joista viimeisen vaiheen pommitukset olisi hyvinkin laskettavissa sotarikoksiksi, eroteltu siviilejä ja sotilaita. Pidätkö siviiliväestön pommittamista siis tuhoamissodan merkkinä, Saksa kävi siis 1930-luvulla Espanjassa tuhoamissotaa?

      Olet erittäin kaukana vielä sen osoittamisesta, että saksalaisen siviiliväestön ja kulttuurin tuhoaminen oli Churchillin sodanpäämäärä. Tuollaisilla irrallisilla sitaateilla et asiaasi saa kyllä edistettyä.

      Äänestä

    • syitä. kirjoitti:

      Ei pommituksissa, joista viimeisen vaiheen pommitukset olisi hyvinkin laskettavissa sotarikoksiksi, eroteltu siviilejä ja sotilaita. Pidätkö siviiliväestön pommittamista siis tuhoamissodan merkkinä, Saksa kävi siis 1930-luvulla Espanjassa tuhoamissotaa?

      Olet erittäin kaukana vielä sen osoittamisesta, että saksalaisen siviiliväestön ja kulttuurin tuhoaminen oli Churchillin sodanpäämäärä. Tuollaisilla irrallisilla sitaateilla et asiaasi saa kyllä edistettyä.

      ohella vakuuttuneeksi, ja se riittää.



      Eli kyseessä oli tuhoamissota. Vai miksi ne muuten olisivat laskettavissa sotarikoksiksi?



      Sanotaan näin, että siviilipommituksilla, joissa tarkoitus on tuhota kaikki, on ainakin tuhoamissotaan viittaava vaikutus. 1930-luvun Espanjassa käyty sota toki täyttäisi muuten tuhoamissodan merkit, mutta käytetty kapasiteetti puhuu toista kieltä. Lisäksi Saksalla oli ko. sodassa liittolainen, joka poissulkee mahdollisuuden, jossa Hitlerillä olisi tavoitteena ollut tuhota koko Espanjan kansa ja kulttuuri (tai edes vähentää sitä rajatusti). Yleisesti onkin jouduttu myöntämään, että tuo sota oli Hitlerille vain aseiden ja erityisesti lentokoneiden hyvää testausalustaa. Testaaminen kannatti, sillä itä-rintama todellakin vaati kokemusta. Vai väitätkö, että NL kävi vain "puolustussotaa"?



      En yhtään se enempää kauempana kuin sinäkään sen osoittamisesta, että tuo tuhotyö ei ollut sen tavoitteena. Vai väitätkö, että liittoutuneilla ei ollut suunnitelmissa muuttaa Saksaa maatalouteen perustuvaksi maanpäälliseksi helvetiksi? Olen tämänkin asian nostanut varmasti sen kymmenen kertaa esille jo tässäkin ketjussa, mutta koskaan ei ole vastausta kuulunut.. lähteitä kyllä kerjätään kiistettäväksi, mutta mitään selkeää mielipidettä ei ole kuulunut..



      Täsmennätkö, että millä tavalla irrallisilla? Nyt en ymmärrä, koska ko. sitaatti nimenomaan kuuluu terroripommitusten yhteyteen.

      Äänestä

    • muiden todisteiden kirjoitti:

      ohella vakuuttuneeksi, ja se riittää.



      Eli kyseessä oli tuhoamissota. Vai miksi ne muuten olisivat laskettavissa sotarikoksiksi?



      Sanotaan näin, että siviilipommituksilla, joissa tarkoitus on tuhota kaikki, on ainakin tuhoamissotaan viittaava vaikutus. 1930-luvun Espanjassa käyty sota toki täyttäisi muuten tuhoamissodan merkit, mutta käytetty kapasiteetti puhuu toista kieltä. Lisäksi Saksalla oli ko. sodassa liittolainen, joka poissulkee mahdollisuuden, jossa Hitlerillä olisi tavoitteena ollut tuhota koko Espanjan kansa ja kulttuuri (tai edes vähentää sitä rajatusti). Yleisesti onkin jouduttu myöntämään, että tuo sota oli Hitlerille vain aseiden ja erityisesti lentokoneiden hyvää testausalustaa. Testaaminen kannatti, sillä itä-rintama todellakin vaati kokemusta. Vai väitätkö, että NL kävi vain "puolustussotaa"?



      En yhtään se enempää kauempana kuin sinäkään sen osoittamisesta, että tuo tuhotyö ei ollut sen tavoitteena. Vai väitätkö, että liittoutuneilla ei ollut suunnitelmissa muuttaa Saksaa maatalouteen perustuvaksi maanpäälliseksi helvetiksi? Olen tämänkin asian nostanut varmasti sen kymmenen kertaa esille jo tässäkin ketjussa, mutta koskaan ei ole vastausta kuulunut.. lähteitä kyllä kerjätään kiistettäväksi, mutta mitään selkeää mielipidettä ei ole kuulunut..



      Täsmennätkö, että millä tavalla irrallisilla? Nyt en ymmärrä, koska ko. sitaatti nimenomaan kuuluu terroripommitusten yhteyteen.

      "Eli kyseessä oli tuhoamissota. Vai miksi ne muuten olisivat laskettavissa sotarikoksiksi?"

      Tuhoamissodan määritelmä on siis se, että siinä tehdään sotarikoksia. Right.

      "Sanotaan näin, että siviilipommituksilla, joissa tarkoitus on tuhota kaikki, on ainakin tuhoamissotaan viittaava vaikutus. 1930-luvun Espanjassa käyty sota toki täyttäisi muuten tuhoamissodan merkit, mutta käytetty kapasiteetti puhuu toista kieltä."

      Ja joku tuossa jo valittelikin että "aina on tappamiselle keksitty hyvät ja hyvää tarkoittavat selitykset." Nyt sitten siis tuhoamissodan määritelmäksi nousee käytetty kapasiteetti. Mihin tässä vielä päädytäänkään.

      "Lisäksi Saksalla oli ko. sodassa liittolainen, joka poissulkee mahdollisuuden, jossa Hitlerillä olisi tavoitteena ollut tuhota koko Espanjan kansa ja kulttuuri (tai edes vähentää sitä rajatusti)."

      Ahaa, briteillä oli liittolainen toisessa maailmansodassa. Esimerkkisikö ei siinä pädekään? Vai mahtoiko neropattimme tarkoittaa Francoa. Britit muuten pommittivat myös Ranskan siviiliväestöä 1944, oliko senkin tuhoaminen tavoitteena?

      "Yleisesti onkin jouduttu myöntämään, että tuo sota oli Hitlerille vain aseiden ja erityisesti lentokoneiden hyvää testausalustaa. Testaaminen kannatti, sillä itä-rintama todellakin vaati kokemusta. Vai väitätkö, että NL kävi vain "puolustussotaa"?"

      Nyt sitten siirryttiinkin itärintamalle, mielenkiintoista. Mutta tosiaan, tappamiselle on aina perusteet, vaikka sitten kalustontestaus.

      "En yhtään se enempää kauempana kuin sinäkään sen osoittamisesta, että tuo tuhotyö ei ollut sen tavoitteena."

      Siinä minulla ei olekaan todistustaakka. Sinä esitit väitteen, joten perustelletkin sen sitten.

      "Vai väitätkö, että liittoutuneilla ei ollut suunnitelmissa muuttaa Saksaa maatalouteen perustuvaksi maanpäälliseksi helvetiksi? Olen tämänkin asian nostanut varmasti sen kymmenen kertaa esille jo tässäkin ketjussa, mutta koskaan ei ole vastausta kuulunut.. lähteitä kyllä kerjätään kiistettäväksi, mutta mitään selkeää mielipidettä ei ole kuulunut.."

      Joo, väitän ettei ollut brittien sotatavoitteena muuttaa Saksa maanpäälliseksi helvetiksi. Mutta mielelläni sen kuulisin, että mitä suunnitelmaa mahdat tarkoittaa, et vain suostu sitä ääneen lausumaan.

      "Täsmennätkö, että millä tavalla irrallisilla? Nyt en ymmärrä, koska ko. sitaatti nimenomaan kuuluu terroripommitusten yhteyteen."

      Terroripommitusten yhteyteen se kuuluu ainoastaan sikäli, että satuit sen bongaamaan Friedrichin kirjan takakannesta. Puhe josta se on otettu ei käsittele asia mitenkään.

      Äänestä

    • riittää. kirjoitti:

      "Eli kyseessä oli tuhoamissota. Vai miksi ne muuten olisivat laskettavissa sotarikoksiksi?"

      Tuhoamissodan määritelmä on siis se, että siinä tehdään sotarikoksia. Right.

      "Sanotaan näin, että siviilipommituksilla, joissa tarkoitus on tuhota kaikki, on ainakin tuhoamissotaan viittaava vaikutus. 1930-luvun Espanjassa käyty sota toki täyttäisi muuten tuhoamissodan merkit, mutta käytetty kapasiteetti puhuu toista kieltä."

      Ja joku tuossa jo valittelikin että "aina on tappamiselle keksitty hyvät ja hyvää tarkoittavat selitykset." Nyt sitten siis tuhoamissodan määritelmäksi nousee käytetty kapasiteetti. Mihin tässä vielä päädytäänkään.

      "Lisäksi Saksalla oli ko. sodassa liittolainen, joka poissulkee mahdollisuuden, jossa Hitlerillä olisi tavoitteena ollut tuhota koko Espanjan kansa ja kulttuuri (tai edes vähentää sitä rajatusti)."

      Ahaa, briteillä oli liittolainen toisessa maailmansodassa. Esimerkkisikö ei siinä pädekään? Vai mahtoiko neropattimme tarkoittaa Francoa. Britit muuten pommittivat myös Ranskan siviiliväestöä 1944, oliko senkin tuhoaminen tavoitteena?

      "Yleisesti onkin jouduttu myöntämään, että tuo sota oli Hitlerille vain aseiden ja erityisesti lentokoneiden hyvää testausalustaa. Testaaminen kannatti, sillä itä-rintama todellakin vaati kokemusta. Vai väitätkö, että NL kävi vain "puolustussotaa"?"

      Nyt sitten siirryttiinkin itärintamalle, mielenkiintoista. Mutta tosiaan, tappamiselle on aina perusteet, vaikka sitten kalustontestaus.

      "En yhtään se enempää kauempana kuin sinäkään sen osoittamisesta, että tuo tuhotyö ei ollut sen tavoitteena."

      Siinä minulla ei olekaan todistustaakka. Sinä esitit väitteen, joten perustelletkin sen sitten.

      "Vai väitätkö, että liittoutuneilla ei ollut suunnitelmissa muuttaa Saksaa maatalouteen perustuvaksi maanpäälliseksi helvetiksi? Olen tämänkin asian nostanut varmasti sen kymmenen kertaa esille jo tässäkin ketjussa, mutta koskaan ei ole vastausta kuulunut.. lähteitä kyllä kerjätään kiistettäväksi, mutta mitään selkeää mielipidettä ei ole kuulunut.."

      Joo, väitän ettei ollut brittien sotatavoitteena muuttaa Saksa maanpäälliseksi helvetiksi. Mutta mielelläni sen kuulisin, että mitä suunnitelmaa mahdat tarkoittaa, et vain suostu sitä ääneen lausumaan.

      "Täsmennätkö, että millä tavalla irrallisilla? Nyt en ymmärrä, koska ko. sitaatti nimenomaan kuuluu terroripommitusten yhteyteen."

      Terroripommitusten yhteyteen se kuuluu ainoastaan sikäli, että satuit sen bongaamaan Friedrichin kirjan takakannesta. Puhe josta se on otettu ei käsittele asia mitenkään.

      No miksi ne sitten olivat sotarikoksia? Itse veikkaan, että sotarikokset ovat aina rikoksia siviiliväestöä vastaan. Ja sellaista on tapahtunut, niin mitä muutakaan se voi olla kuin tuhoamissotaa?



      No tuolla sinun logiikallasi tuskin päädymme tässäkään asiassa alkua pidemmälle. Espanjan sota oli sisällissota. Se muuttaa tilannetta aikalailla. Luonnollisesti franco varmaan kävikin tuhoamissotaa omaa kansaansa vastaan, eihän tässä sitä kukaan ole kiistänytkään. On kuitenkin naurettavaa väittää, että Hitlerillä olisi ollut ajatuksena tuhota koko Espanjan kansa ja kulttuuri. Siihen ei muutamalla lentokoneella vielää päästä..



      Mitähän nyt taas oikein sekoilet? Väitätkö, että Saksa kävi sisällissotaa 1939-1945? Ja että Englannilla oli ihan liittolainenkin siellä, jota se sitten tuki? Harvinaisen umpiluupäinen tyyppi..



      Tuskin he sitä samassa mittakaavassa tekivät kuin Saksaa vastaan. Joka taas puhuu juuri tuhoamissodan puolesta, koska jos tarkoitusperät olivat Saksan tapauksessa pyyteettömät, niin sehän olisi vaatinut sitten samaa pommikuormaa myös Ranskaankin.



      Enhän minä tässä sitä sotaa puolustele. Olihan Vietnam tai Irak USA:lle muutakin kuin pelkkää vapautusta, joten mitä natsit edellä, sitä muut perässä..



      Mitäs oikein höpötät. Itse väitit ettei väitteeni pidä paikkaansa, joten todista nyt väitteesi. Niinhän tuo menee aina holocausti-keskusteluissakin, joten pidetään nyt sitten samaa linjaa.



      Ja ihan vahingossako se sellaiseksi muuttui? Outoa, että kaikki se tuhotyö, jota britit Saksalle teki, vaati todella pitkälle vietyä tutkimusta ja suunnitelmallisuutta. Joten siitä oli vahinko kaukana.



      Peruskoulussa niin ainakin minulle opetettiin. Itse taas selvästi välttelet asian toteamista, jottet möläyttäisi mitään raskauttavampaa ilmoille. Kun sinulla näyttää niitä suunnitelmia olevan siellä reservissä, niin kakaise nyt ulos, niin katsotaan sitten.



      No mihinkäs se puhe sitten liittyy? Hänen perheensä kanssa viettämään aamukeskusteluunko? Voidaan aiheellisesti kysyä, että liekkö ihan terveen miehen puhetta tuollainen? Mitä veikkaat, jos Marski olisi todennut punikeista, että osa voidaan parantaa ja loput tapetaan, niin olisiko suhtautuminen lauseeseen yhtä myötäkarvaista kuin tässä tapauksessa?

      Kirjan takakannessa nimenomaan todetaan, että tuolla toteamuksella Churchill puolusteli siviilipommitusten aloittamista. Ja enemmän minä tuota kirjaa uskon kuin sinun tyhjiä lätinöitäsi.

      Loppukevennykseksi pieni lainaus taas jo tuosta tutuksi tulleesta takakannesta:

      "Laajan lähdeaineiston avulla Jörg Friedrich selostaa pommiaseen kehitystyötä, sen tehoa maan päällä, siviiliväestön traumaattista elämää bunkkereissa ja kellareissa kuolmaa kuumuuden, ilmanpaineen ja palokaasujen vuoksi sekä mittaamattoman arvokkaan kulttuuriperinnön perikatoa."

      Ja kukas se totesikaan tuossa aikaisemmin, että Saksan kulttuuriperintöä ei tuhottu vaan päinvastoin sitä oikein vaalittiin rakkauden voimalla :DDD

      Äänestä

    • vähän? kirjoitti:

      No miksi ne sitten olivat sotarikoksia? Itse veikkaan, että sotarikokset ovat aina rikoksia siviiliväestöä vastaan. Ja sellaista on tapahtunut, niin mitä muutakaan se voi olla kuin tuhoamissotaa?



      No tuolla sinun logiikallasi tuskin päädymme tässäkään asiassa alkua pidemmälle. Espanjan sota oli sisällissota. Se muuttaa tilannetta aikalailla. Luonnollisesti franco varmaan kävikin tuhoamissotaa omaa kansaansa vastaan, eihän tässä sitä kukaan ole kiistänytkään. On kuitenkin naurettavaa väittää, että Hitlerillä olisi ollut ajatuksena tuhota koko Espanjan kansa ja kulttuuri. Siihen ei muutamalla lentokoneella vielää päästä..



      Mitähän nyt taas oikein sekoilet? Väitätkö, että Saksa kävi sisällissotaa 1939-1945? Ja että Englannilla oli ihan liittolainenkin siellä, jota se sitten tuki? Harvinaisen umpiluupäinen tyyppi..



      Tuskin he sitä samassa mittakaavassa tekivät kuin Saksaa vastaan. Joka taas puhuu juuri tuhoamissodan puolesta, koska jos tarkoitusperät olivat Saksan tapauksessa pyyteettömät, niin sehän olisi vaatinut sitten samaa pommikuormaa myös Ranskaankin.



      Enhän minä tässä sitä sotaa puolustele. Olihan Vietnam tai Irak USA:lle muutakin kuin pelkkää vapautusta, joten mitä natsit edellä, sitä muut perässä..



      Mitäs oikein höpötät. Itse väitit ettei väitteeni pidä paikkaansa, joten todista nyt väitteesi. Niinhän tuo menee aina holocausti-keskusteluissakin, joten pidetään nyt sitten samaa linjaa.



      Ja ihan vahingossako se sellaiseksi muuttui? Outoa, että kaikki se tuhotyö, jota britit Saksalle teki, vaati todella pitkälle vietyä tutkimusta ja suunnitelmallisuutta. Joten siitä oli vahinko kaukana.



      Peruskoulussa niin ainakin minulle opetettiin. Itse taas selvästi välttelet asian toteamista, jottet möläyttäisi mitään raskauttavampaa ilmoille. Kun sinulla näyttää niitä suunnitelmia olevan siellä reservissä, niin kakaise nyt ulos, niin katsotaan sitten.



      No mihinkäs se puhe sitten liittyy? Hänen perheensä kanssa viettämään aamukeskusteluunko? Voidaan aiheellisesti kysyä, että liekkö ihan terveen miehen puhetta tuollainen? Mitä veikkaat, jos Marski olisi todennut punikeista, että osa voidaan parantaa ja loput tapetaan, niin olisiko suhtautuminen lauseeseen yhtä myötäkarvaista kuin tässä tapauksessa?

      Kirjan takakannessa nimenomaan todetaan, että tuolla toteamuksella Churchill puolusteli siviilipommitusten aloittamista. Ja enemmän minä tuota kirjaa uskon kuin sinun tyhjiä lätinöitäsi.

      Loppukevennykseksi pieni lainaus taas jo tuosta tutuksi tulleesta takakannesta:

      "Laajan lähdeaineiston avulla Jörg Friedrich selostaa pommiaseen kehitystyötä, sen tehoa maan päällä, siviiliväestön traumaattista elämää bunkkereissa ja kellareissa kuolmaa kuumuuden, ilmanpaineen ja palokaasujen vuoksi sekä mittaamattoman arvokkaan kulttuuriperinnön perikatoa."

      Ja kukas se totesikaan tuossa aikaisemmin, että Saksan kulttuuriperintöä ei tuhottu vaan päinvastoin sitä oikein vaalittiin rakkauden voimalla :DDD

      "No miksi ne sitten olivat sotarikoksia? Itse veikkaan, että sotarikokset ovat aina rikoksia siviiliväestöä vastaan. Ja sellaista on tapahtunut, niin mitä muutakaan se voi olla kuin tuhoamissotaa?"

      Ensinnäkään mmääritelmäsi ei pidä paikkaansa sillä myös sotavankien kohtelusta on omat säädöksensä ja niidenkin väärä kohtelu voidaan laskea sotarikokseksi. Toisekseen sotarikoksista ei seuraa se, että kyse olisi tuhoamissodasta. Tietysti auttaisi, että vaivautuisit vihdoin erittelmään tuon tuhoamissodan määritelmäsi. Se olisi sinun, ei minun tehtävä, kun sinä sellaista teesiä kerran olet esittänyt.

      "No tuolla sinun logiikallasi tuskin päädymme tässäkään asiassa alkua pidemmälle. Espanjan sota oli sisällissota. Se muuttaa tilannetta aikalailla. Luonnollisesti franco varmaan kävikin tuhoamissotaa omaa kansaansa vastaan, eihän tässä sitä kukaan ole kiistänytkään. On kuitenkin naurettavaa väittää, että Hitlerillä olisi ollut ajatuksena tuhota koko Espanjan kansa ja kulttuuri. Siihen ei muutamalla lentokoneella vielää päästä.."

      Ahaa, edellä ehdit jo sanoa että sotarikokset ovat yhtä kuin tuhoamissota, taas sotkeudut määrittelyjesi epäloogisuuksiin.

      "Mitähän nyt taas oikein sekoilet? Väitätkö, että Saksa kävi sisällissotaa 1939-1945? Ja että Englannilla oli ihan liittolainenkin siellä, jota se sitten tuki? Harvinaisen umpiluupäinen tyyppi.."

      En minä väitä mitään, sinähän tässä teet jatkuvasti kehnoja rinnastuksia.

      "Tuskin he sitä samassa mittakaavassa tekivät kuin Saksaa vastaan. Joka taas puhuu juuri tuhoamissodan puolesta, koska jos tarkoitusperät olivat Saksan tapauksessa pyyteettömät, niin sehän olisi vaatinut sitten samaa pommikuormaa myös Ranskaankin."

      Ja paljonko siis Ranskaan niitä pommeja pudotettiin ja mikä on riittävä pommimäärä että voidaan puhua tuhoamissodasta?

      "Enhän minä tässä sitä sotaa puolustele. Olihan Vietnam tai Irak USA:lle muutakin kuin pelkkää vapautusta, joten mitä natsit edellä, sitä muut perässä.."

      Ahaa, ja määritelmät sen kuin laajenevat. Irakissa käydään siis tuhoamissotaa?

      "Mitäs oikein höpötät. Itse väitit ettei väitteeni pidä paikkaansa, joten todista nyt väitteesi. Niinhän tuo menee aina holocausti-keskusteluissakin, joten pidetään nyt sitten samaa linjaa."

      No voi jumalauta. Sinä se sitten osaat. Sinä olet väittänyt että britit kävivät tuhoamissotaa, kyllä se aivan tasan tarkkaan olet sinä joka siihen todisteet kaivaa. Negatiivista ei tarvitse todentaa, kuten sinä niin monesti holokaustikeskusteluissakin näytät väittävän. Joten cut the crap.

      "Ja ihan vahingossako se sellaiseksi muuttui? Outoa, että kaikki se tuhotyö, jota britit Saksalle teki, vaati todella pitkälle vietyä tutkimusta ja suunnitelmallisuutta. Joten siitä oli vahinko kaukana."

      No esitä ne suunnitelmat äläkä luulottele.

      "Peruskoulussa niin ainakin minulle opetettiin. Itse taas selvästi välttelet asian toteamista, jottet möläyttäisi mitään raskauttavampaa ilmoille. Kun sinulla näyttää niitä suunnitelmia olevan siellä reservissä, niin kakaise nyt ulos, niin katsotaan sitten."

      Ja taas. Eli sinä väität yhtä ja toista ja oletat että muut todistavat sinun väitteesi. Tässä kohden alkaa jo riittää. Jos paskapuheillesi et kerran mitään todisteita kykene löytämään, ei niitä siis ole olemassakaan.

      "No mihinkäs se puhe sitten liittyy? Hänen perheensä kanssa viettämään aamukeskusteluunko? Voidaan aiheellisesti kysyä, että liekkö ihan terveen miehen puhetta tuollainen? Mitä veikkaat, jos Marski olisi todennut punikeista, että osa voidaan parantaa ja loput tapetaan, niin olisiko suhtautuminen lauseeseen yhtä myötäkarvaista kuin tässä tapauksessa?"

      No se on jälleen sinun tehtäväsi katsoa mihin se puhe liittyy, ja kaivaa sieltä se väittämäsi yhteys esille. Sinulle on jo sinun ihan ikioma lähteesi toimitettu, pitääkö sekin sinulle vielä suomentaa. Kyllä taas menee niin tuttuja latuja, sinä et kanna todistustaakaa mistään.

      "Kirjan takakannessa nimenomaan todetaan, että tuolla toteamuksella Churchill puolusteli siviilipommitusten aloittamista. Ja enemmän minä tuota kirjaa uskon kuin sinun tyhjiä lätinöitäsi."

      Sinä uskot tietysti mikä sinulle parhaaksi sopii, kirjan takakansi puhuu nimittäin paskaa. Sen pystyy jokainen toteamaan lukemalla tuolla edellä linkitetyn puheen. Mutta sinähän et sitä tule lukemaan, koska uskot kirjan takakansia mieluummin. Ja takakannet taitavatkin olla jokseenkin se, mitä ylipäätään olet koskaan lukenutkaan.

      "Ja kukas se totesikaan tuossa aikaisemmin, että Saksan kulttuuriperintöä ei tuhottu vaan päinvastoin sitä oikein vaalittiin rakkauden voimalla :DDD"

      No kuka totesi.

      Kaikkinensa, tämä taisi olla tältä erää tässä. Et ole kymmenien viestienkään jälkeen esittänyt omille väitteillesi mitään evidenssiä, ja näytät olettavan että muut todistavat myös sinun väitteesi. Sinun hiekkalaatikollasi asiat saattavatr niin mennä, mutta ei tässä maailmassa. Joten sikäli kun seuraavassa viestissäsi ei ala sitä todistelua tippumaan, en siihen enää tule vastaamaan. Kiitos ja näkemiin.

      Äänestä

    • niin. kirjoitti:

      "Minunkaan lukini ei pidä - olisi ollut parempi toteamus. Enkä yhtään ihmettele, kun vielä vuosikymmeniä sodan päätyttyäkin asiasta jaksetaan valehdella. Vai väitätkö todellakin, että esim. NL oli pelastamassa Saksaa? Silti näitä väitteitä kuulee täällä päivittäin, jos vaan jaksaa kuunnella."

      Sinulla on sama ongelma kuin niillä joita nyt olet opponoivinasi, katselet asiaa ideologisesta näkökulmasta. Suhtautumisesi lukuihin ja lähteisiin paljastaa kyllä sen, ettet edes aidosti halua miettiä miten se oikein meni.

      NL:olla oli omat tavoitteensa, tuskin se oli tuon taivaallista kiinnostunut Saksasta tai saksalaisista sinänsä.

      "Epäilemättä, ja 2089 voidaan todeta, että noista luvuista voidaan vahventaa 5 000 000. Muuta en osaa sanoa kuin, että kun marginaalit heittelevät miljoonissa, niin jossakin on jotakin vikaa."

      Ja edelleenkään sinua ei kiinnosta mikä se mahtaisi olla se vika. Tietysti niin on sinulle helpompaa, tosiasioiden ei kannata antaa häiritä.

      "Minun tietääkseni esimerkiksi Kekkonen tai Manukaan ei pahemmin käynyt venäläisiä tässä asiassa korjaamassa. Eikä niin tainnut tehdä oikein kukaan muukaan valtio tai sen päämies, joten onko todellakin niin, että kaikkien maiden päämiehet ovat esim. Stalinin kaltaisia valehtelijoita? Sitä on kyllä vaikea uskoa, joten pidättäydyn ajatuksessani, että historian faktat alistettiin poliittisen propagandan tekoon."

      Edelleenkin täytyy sinulle tätä terottaa, kun et sitä tunnu tajuavan: pidä politiikka ja historiankirjoitus erillään. Auschwitz erityisesti on politisoitu monella tapaa, ja sinä näemmä jatkat samaa rataa.

      Ja miksi ihmeessä jollain Kekkosella olisi ollut tuohon mitään kiinnostusta, ja mistä hän niitä lukuja olisi edes tiennyt, en usko sen paljon H-historiaa lukeneen.


      "Mikäänhän ei osoita, että tuo sama teatteri ei jatkuisi edelleen. Päin vastoin kun lukee tätäkin palstaa, niin vakuutun entistäkin enemmän tästä mädännäisyydestä."

      No olet siitä mädännäisyydestä kyllä itse esimerkkinä.

      "Todellakin juuh. Saksastahan yritettiin leipoa oikein kärsijää :DDD

      Uskomaton huumoriveikko olet.. tai sitten valitsemasi vittuilu-linja jatkuu edelleen."

      Jaa, no sinun vasta-argumenttisi ei osoita muuta kuin täydellistä tietämättömyyttä asiasta, mikä ei toki ollut uutta.

      "Ja pelkkään tyhjään vittuiluunko olet nämä kymmenen viestiäsi vastaillut? Tuskin.."

      "Siltä valitettavasti näyttää.
      Ja tuokin on edelleen yhden ihmisen oma mielipide. Yhtälailla minä voisin sanoa:

      Ingesamt starben in der Folge des sowjetischen Vormarsches an die Elbe etwa 4,5 Millionen Deutsche durch die Flucht, Vertreibung, oder Verschleppung."

      Siinä on vaan kaksi ongelmaa, a) et osaa saksaa ja b) se ei pitäisi paikkaansa. Mutta kun olet näemmä lähtenyt sille linjalle, että tässä maailmassa kaikki asiat ovat vain mielipiteitä, niin ole uskossasi autuas.

      "Selkä edelläkö ne sinne Berliiniin etenivät?"

      Ja lausuman väärinymmärtämisen mestarinäyte jälleen.

      "Vai että ei Stalin ollut hyökkääjänä.. Miksi muuten länsi ja erityisesti USA pelkäsivät NL:oa? Tai ylipäätäänkin miksi kylmäsota puhkesi? Et kai väitä, että nuo kaikki oli täysin turhaa, koska eihän Stalin tai NL ollut hyökkääjä?"

      Sinulla kun on niitä mielipiteitä, niin esittele toki niitä lisää. Faktaa kai on turha odottaa.

      "Niin eli ollaan juuri siinä tilanteessa, josta aikaisemmin mainitsin. Kun täällä antaa lähteen, niin yllättäen se lähde ei enää kelpaakaan."

      Ei tietenkään kelpaa, eihän nyt mikä tahansa kirjan nimi ole mikään lähde. Friedrichin teoksesta en havainnut kuin kerran tuon neljä miljoonaa, sekin Hentilän esipuheessa. Ilman mitään lähdeviitettä. Ja minun kommenttini oli todellakin aiheellinen, kyllä yleensä pitäisi ensin katsoa että mihin väite perustuu, mikä on se lähde ja onko lähde uskottava. Tosin ei liene kannata odottaa sinulta sellaista.

      "Ilmeisesti tuo antamani teos on saanut liikaa länsimaissakin positiivista huomiota, kun et sitä uusnatsi-propagandaksi tohtinut haukkua."

      Hmm, teos on osin ihan hyvin kirjoitettu, virheitäkin, tai paremminkin vaikenemisia siinä toki on.

      "Tietenkään sinulta ei kuulunut mitään syytä miksi tuo luku on muka yläkanttiin annettu."

      Kun ei ole tietoa mihin luku perustuu, sitä on mahdoton arvioida. En tainnut kylläkään sanoa lukua yläkanttiin annetuksi, vaan totesin Saksan armeijan tappiot suuremmiksi. Minun esittämäni luvut perustuvat Saksan armeijan "Toteskarteista" tehtyyn tutkimukseen. Nekään ei ole aukottomia, mutta en usko että sinun kanssasi luvuista kannattaa lähteä keskustelemaan. Sinulla ei näyttäisi olevan juuri eväitä minkään asian realistiseen arviointiin.

      "Eli se onkin jotenkin kummasti minun tehtäväni osoittaa, että antamani lähde on väärässä :DDD Sinullahan on kuulemma tuo teos hyllyssäsi, joten mitäpä jos ihan itse kävisit sieltä asian tarkistamassa, ja kertoisit sitten meille muillekin, että missä homma kusee. Laita myös sivunumerot mukaan, jotta voin sen tarkistaa omasta teoksestani ihan välittömästi."

      No tuossa edellä jo kerroin, tietysti se olisi sinun tehtäväsi pyydettäessä tarkentaa väitettäsi. Mutta Hentilän esipuheen sivunumero on 11.

      "Pitää muuten paikkansa. Tosin kammottavan paljoa et löysää ole antanut kuin korkeintaan itsellesi. Pääsimme oikeastaan kuin vahingossa asiaan. Tuohan on nimittäin laskenta -tai pikemminkin ajatteluvasta- kiinni. Itse lähden siitä, että antautunut sotilas, ei kuulu enää sodan piiriin (jätetään tässäkin kohtaa saivartelut sikseen rajatapauksista). Sama pätee minusta siviileihinkin, jolloin kun rintamalinjat ovat menneet ohitse, niin enää niitä ei voi laskea esim. tässä tapauksessa Saksan vastuulle."

      No tokihan jos siviileiden evakuointia ajatellaan, niin voisi tietysti jaotella ne alueittain kuolleisiin. Sinällään olen samaa mieltä ettei evakuoituja tarvitsisi laskea sodassa kaatuneisiin. Loppujen lopuksi en kyllä tiedä että onko asialla sitten suurta merkitystä, kuolleelle se joka tapauksessa on loppu, oli sitten sota käynnissä tai ei. Usein kylläkin tehdään laskelmissa sotilaiden osalta ero jopa sen välillä, onko kaatunut taistelussa, saamiinsa vammoihin vai mahdollisesti muihin tauteihin.

      "Toki karkoitukset ja raiskauksetkin alkoivat jo sodan aikana, mutta tuo toteamuksesi on oikea irvimisen perikuva. Jotenkin tuntuu kuin haluaisit oikein märehtiä asialla, ja jopa lopulta syyttää siitäkin saksalaisia itseään.
      On kuitenkin aika punaista väittää, että esim. sodan aikana tehdyt raiskaukset olisivat eriasia kuin sodan jälkeen tehdyt raiskaukset."

      Enpä tainnut tuossa tehdä eroa raiskauksen ja raiskauksen välillä, vaikka vainoharhoissasi kaikenlaista kuvittelektin. Osoitinpahan vain että lähtökohtasi lukujen tarkasteluun on hankala. Mainitsinko raiskauksista edellä ylipäätään mitään, vai oliko se ihan vain mielikuvituksesi tuotetta?

      "Tässä olemme aika liki samaa mieltä. Sitten vaan ei pitäisi puhella, että kyllä Saksan olisi pitänyt antautua aiemmin, ja liittoutuneet yrittivät vain pelastaa Saksan. Sitten pitää sanoa aidosti, että kyllä ne liittoutuneet olivat ihan samanlaisia sikoja kuin natsitkin."

      Enpä tainnut ottaa mitään kantaa Saksan antautumiseen aiemmin. Enkä viitsi otta nytkään. Liittoutuneista Nl oli jokseenkin samanlainen sika kuin Hitleirn Saksa, aste ero tulee korkeintaan sitten rotupolitiikasta. Britteihin tai amerikkalaisiin en lähtisi vertaamaan, ei ole kyetty osoittamaan likikään vastaavanlaisia sotatavoitteita heillä. Toki voit yrittää.

      Vai niin. Siteraataan tähänkin kohtaan Friedrichin takakantta:

      "Historioitsija Jörg Friedrichin Suuri palo -Liittoutuneiden pommitukset Saksassa 1949-1945 on ensimmäinen kokonaisesitys tästä aiemmin vaietusta aiheesta."

      Jos siis mitään ideologiaa ei 2MS:aan liity, niin miksi vasta nyt asioista aletaan puhua? Holocaustista on kuitenkin jauhettu jo sen 60 vuotta? Ja tuostakin teoksesta nousi hirveä häly ja huuto että kylläpä taas uusnatsit ovat voimissaan. Eli jos asiaan ei liity ideologiaa, niin miksi siitä on vaiettu?

      Eli outoa on, että syytät minua ideologista näkökulmasta, kun omasi ei muuhun perustukaan. Valitettavasti suhtautumisesi muun muassa antamaani lähdeaineistoon osoittaa sen, että et edes halua miettiä miten se asia oikeasti meni.



      No tässä me olemmekin päässeet jo samoille linjoille. Toki voisit tehdä sinäkin asian eteen jotakin ja vastailla välillä näille palstalla riehuville stallareille, etkä jättää kaikkea minun kontolleni.



      Ensin lähdetään siitä, että on olemassa jossakin jotakin vikaa. Vasta sen jälkeen voidaan puhua, että mikä se vika mahtaisi olla ja kuinka siitä pääsee eroon. Vielä ollaan siinä tilanteessa, jossa vian olemassaolostakin joudutaan kiistelemään. Toki voit nyt sen vilpittömän vian syyn mainita -kun kerran otit puheeksi.



      Tarkistin tuon asian, ja en minä ainakaan löytänyt tuolta mainitulta sivulta kohtaa, jossa Hentilä toteaisi olevansa väärässä. Annoitko varmasti oikean sivunnumeron?



      Ja edellisessä viestissä nimenomaan totesit, että olet tuossakin asiassa antanut niin maan perusteellisen paljon löysää. Se kun ei silloin viestissäsi ollutkaan niin yksikäsitteistä, että mihin joukkoon ne kuuluvat. No hyvä kuitenkin kun tulit samoille linjoille kanssani. Tästä on hyvä jatkaa.



      Näinhän se on ja saman voisit käydä sanomassa juutalaisillekin. Että eihän sillä ole väliä kuka heitä kaasutti ja poltti, koska kuolleelle sillä ei ole väliä. Joten ehkä hekin voisivat lopettaa sen jauhamisen tuosta holocaustistaan.

      Itse suhtaudun asioihin toisella tapaa. Minusta sillä on suurikin merkitys kuka tappoi ja ketä tappoi.



      Se lienee kuuluu asiaan. Kommenttisi sen sijaan ei kuulunut millään tavoin tähän keskusteluun. Taisit humauttaa itsesi sellaiseen pussiin, josta ei hevin ilman kasvojen menetystä selviä. Ehkä sen vuoksi puheletkin niitä näitä, jotta itse asia unohtuisi.



      Ainakaan nuo tapahtuneet joukkoraiskaukset eivät ole mielikuvitukseni tuotetta. Toki jos saman ajatuksen olisin esittänyt vaikka parivuosikymmentä sitten missä tahansa, niin sellaiseksi ne olisi leimattu.

      Joka tapauksessa totesin vain suoran seurauksen tuohon aiempaan toteamukseesi, eli jos siviilien kuolemat rintamalinjojen jo jäätyä taakse olivat Saksan vastuulla, niin siitä seuraa, että myös raiskaukset olisivat olleet Saksan vastuulla. Mutta tuo kommenttihan ei (onneksi) ole enää voimassa, koska jouduit muuttamaan mielipidettäsi tuon asian suhteen.



      Tähän ketjuun kuitenkin liittyy läheisesti se väite, että Saksan olisi pitänyt antautua aikaisemmin. Olen esittänyt tähän vastaväitteitä hyvin perusteluin. Voi olla ettet ole sitä kommentoinutkaan suoraan, mutta siltikin se on tämänkin puun eräitä peruskohtia. Vai joko on tultu siihen tulokseen, jossa alkuperäisestä aiheesta kukaan ei muista mitään?



      Sellaisia merkkejä on olemassa. Toki toimintatavat olivat erilaiset, mutta tavoite lienee sama. Esimerkiksi juuri nuo terroripommitukset ovat vertaansa vailla koko maailman historiassa. Ja tälläkin palstalla vakuutellaan, että ne olivat vain vahinko. Joka tapauksessa näitä asioita olisi sinunkin helpompi hyväksyä kun ymmärtäisit, että länsiliittoutuneiden politiikka ei ole ollut homogeenistä ja samanlaista aikakaudesta toiseen.

      Äänestä

    • niin.. kirjoitti:

      Vai niin. Siteraataan tähänkin kohtaan Friedrichin takakantta:

      "Historioitsija Jörg Friedrichin Suuri palo -Liittoutuneiden pommitukset Saksassa 1949-1945 on ensimmäinen kokonaisesitys tästä aiemmin vaietusta aiheesta."

      Jos siis mitään ideologiaa ei 2MS:aan liity, niin miksi vasta nyt asioista aletaan puhua? Holocaustista on kuitenkin jauhettu jo sen 60 vuotta? Ja tuostakin teoksesta nousi hirveä häly ja huuto että kylläpä taas uusnatsit ovat voimissaan. Eli jos asiaan ei liity ideologiaa, niin miksi siitä on vaiettu?

      Eli outoa on, että syytät minua ideologista näkökulmasta, kun omasi ei muuhun perustukaan. Valitettavasti suhtautumisesi muun muassa antamaani lähdeaineistoon osoittaa sen, että et edes halua miettiä miten se asia oikeasti meni.



      No tässä me olemmekin päässeet jo samoille linjoille. Toki voisit tehdä sinäkin asian eteen jotakin ja vastailla välillä näille palstalla riehuville stallareille, etkä jättää kaikkea minun kontolleni.



      Ensin lähdetään siitä, että on olemassa jossakin jotakin vikaa. Vasta sen jälkeen voidaan puhua, että mikä se vika mahtaisi olla ja kuinka siitä pääsee eroon. Vielä ollaan siinä tilanteessa, jossa vian olemassaolostakin joudutaan kiistelemään. Toki voit nyt sen vilpittömän vian syyn mainita -kun kerran otit puheeksi.



      Tarkistin tuon asian, ja en minä ainakaan löytänyt tuolta mainitulta sivulta kohtaa, jossa Hentilä toteaisi olevansa väärässä. Annoitko varmasti oikean sivunnumeron?



      Ja edellisessä viestissä nimenomaan totesit, että olet tuossakin asiassa antanut niin maan perusteellisen paljon löysää. Se kun ei silloin viestissäsi ollutkaan niin yksikäsitteistä, että mihin joukkoon ne kuuluvat. No hyvä kuitenkin kun tulit samoille linjoille kanssani. Tästä on hyvä jatkaa.



      Näinhän se on ja saman voisit käydä sanomassa juutalaisillekin. Että eihän sillä ole väliä kuka heitä kaasutti ja poltti, koska kuolleelle sillä ei ole väliä. Joten ehkä hekin voisivat lopettaa sen jauhamisen tuosta holocaustistaan.

      Itse suhtaudun asioihin toisella tapaa. Minusta sillä on suurikin merkitys kuka tappoi ja ketä tappoi.



      Se lienee kuuluu asiaan. Kommenttisi sen sijaan ei kuulunut millään tavoin tähän keskusteluun. Taisit humauttaa itsesi sellaiseen pussiin, josta ei hevin ilman kasvojen menetystä selviä. Ehkä sen vuoksi puheletkin niitä näitä, jotta itse asia unohtuisi.



      Ainakaan nuo tapahtuneet joukkoraiskaukset eivät ole mielikuvitukseni tuotetta. Toki jos saman ajatuksen olisin esittänyt vaikka parivuosikymmentä sitten missä tahansa, niin sellaiseksi ne olisi leimattu.

      Joka tapauksessa totesin vain suoran seurauksen tuohon aiempaan toteamukseesi, eli jos siviilien kuolemat rintamalinjojen jo jäätyä taakse olivat Saksan vastuulla, niin siitä seuraa, että myös raiskaukset olisivat olleet Saksan vastuulla. Mutta tuo kommenttihan ei (onneksi) ole enää voimassa, koska jouduit muuttamaan mielipidettäsi tuon asian suhteen.



      Tähän ketjuun kuitenkin liittyy läheisesti se väite, että Saksan olisi pitänyt antautua aikaisemmin. Olen esittänyt tähän vastaväitteitä hyvin perusteluin. Voi olla ettet ole sitä kommentoinutkaan suoraan, mutta siltikin se on tämänkin puun eräitä peruskohtia. Vai joko on tultu siihen tulokseen, jossa alkuperäisestä aiheesta kukaan ei muista mitään?



      Sellaisia merkkejä on olemassa. Toki toimintatavat olivat erilaiset, mutta tavoite lienee sama. Esimerkiksi juuri nuo terroripommitukset ovat vertaansa vailla koko maailman historiassa. Ja tälläkin palstalla vakuutellaan, että ne olivat vain vahinko. Joka tapauksessa näitä asioita olisi sinunkin helpompi hyväksyä kun ymmärtäisit, että länsiliittoutuneiden politiikka ei ole ollut homogeenistä ja samanlaista aikakaudesta toiseen.

      "Jos siis mitään ideologiaa ei 2MS:aan liity, niin miksi vasta nyt asioista aletaan puhua? Holocaustista on kuitenkin jauhettu jo sen 60 vuotta? Ja tuostakin teoksesta nousi hirveä häly ja huuto että kylläpä taas uusnatsit ovat voimissaan. Eli jos asiaan ei liity ideologiaa, niin miksi siitä on vaiettu?"

      Kyllä se luetun ymmärtäminenkin näyttää olevan sinulle ylivoimaista. Minä juurkin sanoin että holokaustiin ja moneen muuhunkin asiaan sodan ympärillä liittyy runsaasti politikointia, ja sinä jatkat samaa linjaa.

      Friedrichin kirjan takakannen väittämä (oletko muuta siitä lukenutkaan) ei pidä paikkaansa edes Friedrichin itsensä mukaan. Hän toteaa lukuisia laajempia esityksiä kirjassa. Mielenkiintoinen esitys tuo Friedrichin uusantsismi, hänhän on ollut lähinnä trotskilainen, jos jotain.

      "Eli outoa on, että syytät minua ideologista näkökulmasta, kun omasi ei muuhun perustukaan. Valitettavasti suhtautumisesi muun muassa antamaani lähdeaineistoon osoittaa sen, että et edes halua miettiä miten se asia oikeasti meni."

      Sinbä et anna mitään lähdeaineistoa ja siksi suhtaudun siihen juuri sinä mitä se on, se ja edellinen lausumasikin on sinun aivan puhtaan ideologista potaskaa.

      "No tässä me olemmekin päässeet jo samoille linjoille. Toki voisit tehdä sinäkin asian eteen jotakin ja vastailla välillä näille palstalla riehuville stallareille, etkä jättää kaikkea minun kontolleni."

      No voi voi.

      "Ensin lähdetään siitä, että on olemassa jossakin jotakin vikaa. Vasta sen jälkeen voidaan puhua, että mikä se vika mahtaisi olla ja kuinka siitä pääsee eroon. Vielä ollaan siinä tilanteessa, jossa vian olemassaolostakin joudutaan kiistelemään. Toki voit nyt sen vilpittömän vian syyn mainita -kun kerran otit puheeksi."

      Se juna taisi mennä jo.

      "Tarkistin tuon asian, ja en minä ainakaan löytänyt tuolta mainitulta sivulta kohtaa, jossa Hentilä toteaisi olevansa väärässä. Annoitko varmasti oikean sivunnumeron?"

      Idioottimaisuuksesi senkun vaan huipentuu. Löysitkö sen kohdan kirjasta jossa Friedrich mainitsee asiasta, et liene. Tämäkin sinun väittämäsi jäi taas minun kaivettavakseni. Tyypillistä.

      "Ja edellisessä viestissä nimenomaan totesit, että olet tuossakin asiassa antanut niin maan perusteellisen paljon löysää. Se kun ei silloin viestissäsi ollutkaan niin yksikäsitteistä, että mihin joukkoon ne kuuluvat. No hyvä kuitenkin kun tulit samoille linjoille kanssani. Tästä on hyvä jatkaa."

      Hohhoijaa. Ei tässä ole mitään jatkamista.

      "Näinhän se on ja saman voisit käydä sanomassa juutalaisillekin. Että eihän sillä ole väliä kuka heitä kaasutti ja poltti, koska kuolleelle sillä ei ole väliä. Joten ehkä hekin voisivat lopettaa sen jauhamisen tuosta holocaustistaan."

      Just. No sitten voinet sanoa tuon saman saksalaisille? Naurettavaa vääntelyä taasen sinulta.

      "Itse suhtaudun asioihin toisella tapaa. Minusta sillä on suurikin merkitys kuka tappoi ja ketä tappoi."

      Kuolleen kannalta sillä ei ole mitään merkitystä, ne eivät siitä henkiin herää.

      "Se lienee kuuluu asiaan. Kommenttisi sen sijaan ei kuulunut millään tavoin tähän keskusteluun. Taisit humauttaa itsesi sellaiseen pussiin, josta ei hevin ilman kasvojen menetystä selviä. Ehkä sen vuoksi puheletkin niitä näitä, jotta itse asia unohtuisi."

      Ja missäs se pussi mahtaa olla, olen lähinnä tehnyt työtä sinun eteesi, joten josko aloittaisit ihan vaan itse esittelemään niitä johonkin muuhunkin kuin kirjojen takakansiin perustuvia lukuja. Tuokin asia piti siis minun sinulle korostaa, itsehän et sitäkään olisi ikimaailmassa löytänyt. Kommentti kuuluu luonnollisesti tähän sodasn uhreista käytyyn keskusteluun ja lukujen arviointiin ja rviointiperusteisiin. En odotakaan että tajuaisit laskelmia voitavan tehdä monella tapaa, ja kuten jo aiemmin totesin, et ole esittänyt minkäänlaista viitettä siihen suuntaan, että niitä realistisesti kykenisit arvioimaankaan.

      Ja kuten sanottu, itse asiahan tässä ketjussa on se, että sinä väität brittien käyneen tuhoamissotaa.

      "Ainakaan nuo tapahtuneet joukkoraiskaukset eivät ole mielikuvitukseni tuotetta. Toki jos saman ajatuksen olisin esittänyt vaikka parivuosikymmentä sitten missä tahansa, niin sellaiseksi ne olisi leimattu."

      Ja tuo kuuluu tähän keskusteluun miten?

      "Joka tapauksessa totesin vain suoran seurauksen tuohon aiempaan toteamukseesi, eli jos siviilien kuolemat rintamalinjojen jo jäätyä taakse olivat Saksan vastuulla, niin siitä seuraa, että myös raiskaukset olisivat olleet Saksan vastuulla. Mutta tuo kommenttihan ei (onneksi) ole enää voimassa, koska jouduit muuttamaan mielipidettäsi tuon asian suhteen."

      Missä kohtaa olen muuttanut mielipidettä muualla kuin sinun satumaailmassasi? Näistä vastuusuhteista voisi jopa keskustella, tuskin sinun kanssasi kuitenkaan. Ideologiasi vääristää asiaa liikaa.

      "Tähän ketjuun kuitenkin liittyy läheisesti se väite, että Saksan olisi pitänyt antautua aikaisemmin. Olen esittänyt tähän vastaväitteitä hyvin perusteluin. Voi olla ettet ole sitä kommentoinutkaan suoraan, mutta siltikin se on tämänkin puun eräitä peruskohtia. Vai joko on tultu siihen tulokseen, jossa alkuperäisestä aiheesta kukaan ei muista mitään?"

      Alkuperäinen aihe, tai väite, on se, että myös liittoutuneet kävivät tuhoamissotaa. Sen todistamisesta ei sinulta oler paljoa kuultu.

      "Sellaisia merkkejä on olemassa. Toki toimintatavat olivat erilaiset, mutta tavoite lienee sama. Esimerkiksi juuri nuo terroripommitukset ovat vertaansa vailla koko maailman historiassa. Ja tälläkin palstalla vakuutellaan, että ne olivat vain vahinko. Joka tapauksessa näitä asioita olisi sinunkin helpompi hyväksyä kun ymmärtäisit, että länsiliittoutuneiden politiikka ei ole ollut homogeenistä ja samanlaista aikakaudesta toiseen."

      Satusetä vauhdissa, eiköhän se ole siellä päässä joka kuvittelee kaiken monoliittiseksi. Mutta kuvittele mitä huvittaa. Se todistelusi brittien tuhoamissodasta ei näy etenevän, joten en usko että asiaan enempää palaan, ellei nyt sellainen ihme sattuisi tapahtumaan että löytäisit jotain todisteitakin väitteillesi.

      Äänestä

    • tosi uskottavaa.. kirjoitti:

      Höpön höpön. Voisit alkusi mennä vaikkapa Afrikan maihin puhelemaan heille muun muassa brittien erinoimaisuudesta. Samoin toivotan terve menoa vaikkapa pohjois-Englantiin skoteille kertomaan, kuinka britit ovat sitten sydämmellistä porukkaa.



      No ei varmaan yhtään sen pahempaa kuin saksalaisten esittäminen vihamielisinä hunneina, jotka voidaan tappaa. Tämä oli kuitenkin itsensä Churchillin toteamus, joten haluatko tarkistaa sitä kantaasi etteikö rasismia Englannin johdossa esiintynyt.



      No sitä en yhtään ihmettele. Suomessa on vieläkin henkilöitä, jotka eivät ole saaneet selvää edes sosialismin hyvyydestäkään, joten kaiken karvaista vänkääjää tänne mahtuu. Riittää kun lukee edes tämän ketjun lävitse, niin huomaa kuinka toivottomassa jamassa tämäkin maa on..

      ¨

      Kysehän ei ollut alunperinkään edes siitä, kävikö Saksa tuhoamissotaa vai ei. Kyse oli siitä, kävivätkö muut sitä tuhoamissotaa. Olen kuitenkin joutunut (taas kerran) korjailemaan sinun ja ehkä muidenkin stallareiden älyttömiä puheita koko NL:n tuhoamisesta.



      Henkilöillä on yllättävän paljon vaikutusvaltaa siihen millälailla asiat etenevät. Uskon, että tiedät edes sen, että Roosevelt todellakin kuolla kupsahti, ja Churchill hävisi vaaleissa. On aivan naurettavaa väittää, että politiikka olisi jatkunut täysin samana, vaikka keskeiset henkilöt vaihtuivat. Näin ei tapahdu edes alemman luokan ministereiden kohdalla, niin miten sitten valtiopäämies-luokassa?

      Sodan päämäärähän oli jo vanhentunut, koska olihan sotakin päättynyt. Saksa todellakin oli tuhottu. Vai oletko tuosta erimieltä?



      Tottakai tämä nykyinenkin antautuminen alisti Saksan kansan täydellisen barbarian kohteeksi. Sama ralli jatkui yli kymmenen vuotta sodan päättymisestä. Vai oletko todellakin siinä luulossa, että muun muassa Stalinin leireillä oli ihmisoikeudet voimassa?

      Saksan täydellisen tuhoamisen (siis myös muunkin kuin materiaalisen) esti vain ja ainoastaan sattuma. Ja se sattuma oli Rooseveltin kuolema, ja Churchillin häviö vaaleissa. Ehkä niinkään Churcillin juoksupojalla ei ollut niin suurta vaikutusta, mutta Rooseveltilla takuulla oli. Suurin tekijä Saksan politiikan muutoksen suhteen oli Stalin. Ainoa, kenellä jollakin tavalla säilyi alkuperäinen tavoite mielessään. Kun lännelle alkoi selvitä mitä tällä herralla oli mielessään, niin jo heitäkin alkoi kiinnostaa muukin kuin saksalaisten tappaminen.

      Edelleenkään Saksalla ei ollut mitään syytä antautua vasta kun kaikki todellakin oli menetetty. Stalin menetti vielä Berliinissäkin tuhansia panssarivaunuja, joten taistelu ei ollut missään vaiheessa turhaa. Hitler oli alusta-alkaen sitä mieltä, ettei Stalingradin tulisi antautua. Siitähän ei olisi mitään hyötyä kuin Stalinille. Stalingradin komentaja sen sijaan katsoi, ettei ollut järkeä jatkaa miesten täysin turhaa tapattamista. Lopulta näistä sadoistatuhansista antautuneista selvisi kourallinen kotiin. Hitler oli tässäkin asiassa siis oikeassa. Vai väitätkö, että oli väärässä? Mitä hyötyä oli siis antautumisesta?

      Hitler oli myös sitä mieltä, että poltetun maan taktiikka olisi ollut paras. Tätä ei kuitenkaan noudatettu, josta ei lopulta olllut mitään hyötyä. Tehtaathan varastettiin itään tai muualle Eurooppaan. Niin ikään siitäkään ei ollut Saksalle itselleen mitään hyötyä.



      Kuten todettua, lopulta he pääsivätkin, mutta hivenen liian myöhään :)



      Ei tuhottu juutalaisiakaan. Eli ilmeisesti mitään holocaustiakaan ei ollut. Sama lienee koskee virolaisiakin, koska ovat edelleen hengissä, joten mitäpä jos menisit heille selittelemään noita rakkaus-teorioitasi.



      No miksi Suomi ei sitten antautunut lännelle?



      Oliko Hitler ihan Suomessakin valtiomies?

      Keskustelusta tulee näin järjetöntä, jos sinä keksit vastakeskustelijalle jatkuvasti mielipiteitä, joita tämä ei ole koskaan esittänyt. Näitä itsekeksimiäsi väitteitä vastaan sinä lähdet sitten peitset tanassa taistelemaan. Surullista on, että menestyt siinäkin noin huonosti, vaikka vastustajan mielipiteet ovat käytännössä kaikki sinun mielikuvituksestasi lähtöisin.

      Korjataan tässä muutama idioottimainen väittesi.

      Minä en ole väittänyt milloinkaan, että Englannin siirtomaapolitiikka olisi ollut erinomaista Afrikassa.

      En ole väittänyt, etteikö brittien toiminta historian saatossa olisi ollut Skotlannissa kaikkea muuta kuin sydämellistä. (Muuten, Skotlanti ei sijaitse Pohjois-Engalannissa, vaan Englannin pohjoispuolella.)

      En ole väittänyt, etteikö rasismia ole esiintynyt Englannin johdossa.

      En ole kirjoittanut mitään, mikä antaisi ymmärtää, etten tietäisi sosialismin nimissä tehdyistä hirvittävyyksistä maailmassa, vaan päinvastoin olen niistä monesti tässäkin ketjussa kirjoittanut.

      En ole stalinisti. Sen luulisi huonomminkin tekstiä ymmärtävän saaneen hyvin selvästi ilmi.

      En ole milloinkaan väittänyt, etteikö yksittäiset henkilöt vaikuttaisi historiaan. Varsinkin kansojen johtajien henkilökohtaisilla ratkaisuilla on suurta merkitystä.

      En ole siinä luulosssa, että "Stalinin leireillä olisi ihmisoikeudet olleet voimassa". Miten olet onnistunut kuvittelemaan jotain noin vastakkaista mielipiteestäni? Niissä ei ihmisoikeuksia tunnettu käytännössä lainkaan.

      En ole esittänyt mitään "rakkaus-teorioita" yhtään mistään, kaikkein vähiten sodasta. Oletko menettänyt täydellisesti otteesi todellisuudesta vai, mistä revit noita kuvitelmiasi?

      En ole esittänyt, että Hitler olisi ollut Suomessa valtionpäämies. Mistä h-tistä sinä tuon idioottimaisuuden keksit? En edes ole kirjoittanut tässä yhtään mitään Suomesta.

      Tässä nämä päällimmäisinä olleet virheelliset kuvitelmasi minusta ja mielipiteistäni. Käsittämättömän huonosti pystyit argumentoimaan noita kuvittelemiasi mielipiteitäni vastaan.

      Taitaa olla turha toivo, että sinun kanssasi voisi keskustella siten, että vastaisit minun mielipiteisiini.

      Äänestä

    tuhoamissotaa. Tarkoituksena oli tuhota vallatut maat ja tehdä niistä sosialistisia. Tämä työ jäii kesken.

    Nl kävi raakaa tuhoamissotaa myös omaa kansaansa vastaan koko olemassaolonsa ajan. Siinäkin tappaminen jäi kesken, kun Stalin kuoli, eikä seuraajista enää ollut aivan samoihin raakuuksiin.

    On peräti hupaisaa todeta, miten näilläkin palstoilla NL ja puna-armeija julistetaan maailman pelastajiksi.

    Äänestä

    Antautumista, siinä koko homma Jaltalla sovittuna.

    Äänestä

    Sellainen neuvo annettiin, joten jatkan tietysti hyvää älynväläystä eteenpäin. Tuhoamissotaa tai ei, mutta sanasotaa joka tapauksessa. Samoin yhä käydään taistelua ihmismielten hallitsemisesta, sillä toiset ovat vapaustaistelijoita ja toiset terroristeja. Valheinkin voidaan hyökätä, kuten on huomattu.

    Informaatiosota on julmaa, ja sen vuoksi sotatantereille ei enää päästetää toimittajia tekemään juttuja omin päin, vaan pikemmin sotakoneiston jatkeena. Hitler osasi myös Stalinin tavoin käyttää mediaa kansansa hallitsemiseen, mutta siitä huolimatta lehdistö vapautui sota-ajan jälkeen ikeestä, minkä yhdysvaltalaiset saivat huomata Vietnamissa.

    Taas on palattu sotasensuurin aikaan, joten tiedottamisen vapaus saatiin kuriin, sillä se oli kaikkien sotien pahin vihollinen. Kylmä sota oli kokoaikaista informaatiosotaa, missä kaikkein parhaat saavutuksetkin saatiin aikaan puhumalla, joten muurit murtuivat ja Neuvostoliitto hajosi.

    Äänestä

    Natsi-Saksan tarkoitus oli tappaa kaikki slaavit. Samaten kun tarkoitus oli tappaa kaikki juutalaiset.

    Venäjän hallitsema maa kiinnosti Hitleriä. On luonnonvaroja, tilaa viljellä...

    Juutalaisissa kiinnosti heidän varallisuutensa.

    Liittoutuneista en osaa sanoa. Usa lähti sotaan vasta Pearl Harboriin tehdyn iskun jälkeen.

    Äänestä

    ---Saksan sanotaan käyneen NL:oa vastaan tuhoamissotaa.....Ja ylipäätäänkin ihmettelen,
    että mistä moinen määritelmä on saanut edes alkuns?---

    Ihmettelet asiaa ja sitä mistä termi on tullut. Tuhoamissota on tullut ihan itsensä Hitlerin suusta. Hyökkäyksen alettua 22.6.41 ukko puhui sotilaille miten "nyt idässä käytte aivan erilaista sotaa kuin mitä kävitte lännessä. Tämä on tuhoamissotaa"....jne...blaa blaaa.

    Joten älä suotta ihmettele.

    Äänestä

    Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

    Odottaa vastausta

    Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.

    Luetuimmat keskustelut

    Kommentoi aloitusta

    käyneen kirjoitti:

    NL:oa vastaan tuhoamissotaa. Ilmeisesti
    touhu oli aikalailla yksipuolista, koska muiden maiden käymistä sodista
    Saksaa vastaan ei moista termiä käytetä. Nyt herääkin kysymys, että mitä
    sotaa liittoutuneet sitten kävivät? Sotaa of love:ko? Ja ylipäätäänkin ihmettelen,
    että mistä moinen määritelmä on saanut edes alkuns? Määritelmä sinänsä on todellinen,
    mutta eikö se koske kaikkia sotivia osapuolia. Jos verrataan esimerkiksi Suomi vs NL
    sotaa, niin väittääkö joku, ettei Suomi käynyt siis tuhoamissotaa NL:oa vastaan. Entäpä länsiliittoutuneiden
    pommitukset Saksassa koko sodan ajan? Vai leipääkö he sinne pudottivat?

    Anonyymi
    5000

    Ilmoita asiaton sisältö

    • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

    • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

    • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

    • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

    • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

    • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

    Jaa keskustelu