Uskontojen perusta.

Oletko menossa nyt psykiatrille ja olet ottamassa kamaa? Vai oletko itse psykiatri, joka haluaa/ottaa ps-kamaa? Luulet olevasi kymmenottelija? Mutta se oli heittomerkeissä, viitannet johonkin intergalaktiseen turnaukseen, johon otat osaa pääkoppasi sisällä.

Määkimispuolesta vastaa joku muu.

"blaah blaah"
- ertert

"Ei ole hyvä asia, että omasta sisimmästä löytyvä turvallisuuden tunne, hyvä olo, rajaton kauneuden aistimus ja haltioitumisen kokemus ympätään johonkin ulkoapäin tulevaan merkitysjärjestelmään ja uskontoon. Se kutistaa ihmisen valtavan sisäisen liikkumatilan ja ikäänkuin vetää syvällisen kokemuksen pinnan tuntumaan, varsinkin, jos pitää muistaa, että on aina syntinen ja luonnostaan huono. "

Totta. Tällainen aistimus on niin syvällinen, että sen pukeminen jäykkään kielelliseen asuun voi vain jäädä riittämättömäksi ja usein turhaksi. Oikea tapa tällaiselle on loogisten positivisten tapaan ajateltuna juur runous. Sehän ei vähennä kokemuksen arvoa, vaan näen sen sille oikeana ja luonnollisena tapana esittää asia.

Kokemuksen rapsodisuuteen ja vastakkaisuuteen verrattuna siihen toiminnan ja ulottuvaisten kappaleiden todellisuuden tasoon sopii kuvakieli, joka on niinikään rapsodisempaa ja tunneulotteista.

Tällaisten mystisten tuntemusten näen todella kuvaavan kaikkeuden myös mystillistä luonnetta, mutta tällaiset kokemisen tavan ilmaisut eivät sovi kuvaamaan sellaisia osia maailmasta, joita tiede kykenee selvittämään ja selvittää.

Kuten olen ennenkin kertonut, niin olen käynyt aika paljon keskusteluja ja kirjeenvaihtoa psykoosin tuntumassa keikkuvan ihmisen kanssa, itseasiassa jopa tuhansia tunteja. Keskustelunaiheemme koskivat pääasiassa uskonnnollisia asioita, taidetta ja ihmistä. Mielestäni psykoosissa, uskossa ja taiteessa liikutaan samoilla vesillä, mutta erilaisilla kulkupeleillä. Huumeisiin en ole perehtynyt. Yritän kuvailla tiivistetysti havaintojani.

Psykoosissa ihminen syöksyy hallitsemattomasti tuntemattomiin mielen syvyyksiin. Liian paljon, liian nopeasti ja liian syvälle ja psyykellä, joka ei ole riittävän vahva kestämään sitä kaaosta ja informaatiotulvaa.

No miksi sitten joku syöksyy sinne ja sillä tavalla? Vaikea sanoa mitään yleispätevää, mutta tuttavallani oli taipumus maniaan, ja hänhän ei ollut silloin 'köyhä eikä kipee' eikä lainkaan varovainen. Tuttavani oli mielestäni ns. terveenä pinnallinen itsestään vieraantunut väsyttävä ihmisen kuori. Kun hän etääntyi liikaa itsestään, näkymätön kuminauha ikäänkuin tempaisi hänet minuuden syvyyksiin. Tuttavani oli sairaana erittäin syvällinen ja antoisa keskustelukumppani, ja minun näkökulmastani katsottuna hän puhui älykkäästi, mutta hapuilevasti ja oli pahasti eksyksissä, kuten hän itse sanoi.

Minusta tuntuu, että usko on joillekin eräänlainen turvaverkko mielen villisti vellovissa vesiussä. Ei liian syvälle ja pitkälle, niin ei joudu eksyksiin.

C.Porosus kirjoitti:

Kuten olen ennenkin kertonut, niin olen käynyt aika paljon keskusteluja ja kirjeenvaihtoa psykoosin tuntumassa keikkuvan ihmisen kanssa, itseasiassa jopa tuhansia tunteja. Keskustelunaiheemme koskivat pääasiassa uskonnnollisia asioita, taidetta ja ihmistä. Mielestäni psykoosissa, uskossa ja taiteessa liikutaan samoilla vesillä, mutta erilaisilla kulkupeleillä. Huumeisiin en ole perehtynyt. Yritän kuvailla tiivistetysti havaintojani.

Psykoosissa ihminen syöksyy hallitsemattomasti tuntemattomiin mielen syvyyksiin. Liian paljon, liian nopeasti ja liian syvälle ja psyykellä, joka ei ole riittävän vahva kestämään sitä kaaosta ja informaatiotulvaa.

No miksi sitten joku syöksyy sinne ja sillä tavalla? Vaikea sanoa mitään yleispätevää, mutta tuttavallani oli taipumus maniaan, ja hänhän ei ollut silloin 'köyhä eikä kipee' eikä lainkaan varovainen. Tuttavani oli mielestäni ns. terveenä pinnallinen itsestään vieraantunut väsyttävä ihmisen kuori. Kun hän etääntyi liikaa itsestään, näkymätön kuminauha ikäänkuin tempaisi hänet minuuden syvyyksiin. Tuttavani oli sairaana erittäin syvällinen ja antoisa keskustelukumppani, ja minun näkökulmastani katsottuna hän puhui älykkäästi, mutta hapuilevasti ja oli pahasti eksyksissä, kuten hän itse sanoi.

Minusta tuntuu, että usko on joillekin eräänlainen turvaverkko mielen villisti vellovissa vesiussä. Ei liian syvälle ja pitkälle, niin ei joudu eksyksiin.

Lue lisää

Tuossa on varmaan vinha perä, mitä sanot:

"Mielestäni psykoosissa, uskossa ja taiteessa liikutaan samoilla vesillä, mutta erilaisilla kulkupeleillä."

Samoin myös huumeiden käytössä. Kukaan käyttäjä ei etukäteen tiedä, tuleeko hyvä vai huono trippi. Vähän kuin nukkumaan voi alkaa ihan hyvillä mielin, mutta ei silti tiedä etukäteen näkeekö painajaisen vai ei.

Tavallaan toi James on ihan oikeassa noissa jutuissaan, mutta on keskittynyt vain uskonnollisiin kokemuksiin. Mystisiä kokemuksia on muitakin kuin uskonnollisia. Kyllä päänsisäiset kokemukset todellisia ovat, ei siinä mitään. Voihan ihminen jopa kokea kipua amputoidussa jalassaankin. Psykosomaattisissa vaivoja ei muutenkaan pidä aliarvioida.

Ihmisen on helppo psyykata itsensä lähes minkälaiseen mielentilaan tahtoo. Lääkkeillä tai ilman. Riippuu mielikuvituksen määrästä ja sitten tarpeesta. Tarve on tässä se tärkeä asia. Krisselismissä asia hoidetaan "olet syntinen" -loitsulla. Lapsikin tietää, että ajattelemalla pelottavia asioita, alkaa kummasti kohta pelottamaan..

Joo, muistan, että olet joskus aiemminkin kertonut tuosta tuttavastasi. Kuinka hän nykyään voi? Toivottavasti paremmin..

No anywäy, asiat ratkeavat ihmisen aivokemiaa tutkimalla. Eikä niin, että kiivetään vuorelle etsimään jumalia;D

No sisällöltään tietysti.

Esimerkiksi ajatus kakusta on eri asia, kuin ajatus voisarvesta.

nimetön-.- kirjoitti:

No sisällöltään tietysti.

Esimerkiksi ajatus kakusta on eri asia, kuin ajatus voisarvesta.

Mikä vain aivoihin pumpattava kemikaali, ts. olemisen tapa, esimerkiksi mielisairaalloisuus, mikä aiheuttaa kyseisen aistimuksen, kelpaa periaatteessa yhtä hyvin.

Eri asia on, onko jokainen mielisairaalloisen henkilön kokemus laadultaan sama, kuin viitattu; esimerkiksi mielisairaan kokemuksia voitanee pitää yleisesti eri kokemuksena, kuin mihin kyseinen henkilö viittaa, tai mihin itse ymmärrän hänen viittaavan. Aivan asia erikseen on, onko viitattu kokemisen tapa osa mielisairaan sairasta osaa; esimerkiksi mielisairas voi käyttää kenkiä ilman, että kengät ovat mielisairaita; mielisairas voi kokea uskonnollisen kokemuksen ilman, että se on jonkin mielisairauden määritelmän (kokemuksellisten) oireiden kategoriaan putoava kokemus.

konna kirjoitti:

Tuossa on varmaan vinha perä, mitä sanot:

"Mielestäni psykoosissa, uskossa ja taiteessa liikutaan samoilla vesillä, mutta erilaisilla kulkupeleillä."

Samoin myös huumeiden käytössä. Kukaan käyttäjä ei etukäteen tiedä, tuleeko hyvä vai huono trippi. Vähän kuin nukkumaan voi alkaa ihan hyvillä mielin, mutta ei silti tiedä etukäteen näkeekö painajaisen vai ei.

Tavallaan toi James on ihan oikeassa noissa jutuissaan, mutta on keskittynyt vain uskonnollisiin kokemuksiin. Mystisiä kokemuksia on muitakin kuin uskonnollisia. Kyllä päänsisäiset kokemukset todellisia ovat, ei siinä mitään. Voihan ihminen jopa kokea kipua amputoidussa jalassaankin. Psykosomaattisissa vaivoja ei muutenkaan pidä aliarvioida.

Ihmisen on helppo psyykata itsensä lähes minkälaiseen mielentilaan tahtoo. Lääkkeillä tai ilman. Riippuu mielikuvituksen määrästä ja sitten tarpeesta. Tarve on tässä se tärkeä asia. Krisselismissä asia hoidetaan "olet syntinen" -loitsulla. Lapsikin tietää, että ajattelemalla pelottavia asioita, alkaa kummasti kohta pelottamaan..

Joo, muistan, että olet joskus aiemminkin kertonut tuosta tuttavastasi. Kuinka hän nykyään voi? Toivottavasti paremmin..

No anywäy, asiat ratkeavat ihmisen aivokemiaa tutkimalla. Eikä niin, että kiivetään vuorelle etsimään jumalia;D

Lue lisää

"No anywäy, asiat ratkeavat ihmisen aivokemiaa tutkimalla. Eikä niin, että kiivetään vuorelle etsimään jumalia;D"

Oletetaanpa, että kehitysvammaisen masennus johtuu huonoista sosiaalisista suhteista-> tiedollinen tila on vuorovaikutuksessa masennuksen syntyyn, mikä ilmenee masennuksena.
Ohjeistettu oikea tapa ei ole käyttää silkastaan aivojen tutkimukseen pohjaavaa hoitomenetelmää, mikä on esimerkiksi lääkeaine.

En suosittele jumalan etsintää vuorelta edellämainittuun hoitotavaksi, mutta tietomme aivokemiasta ovat varsin vaillinnaiset, eikä välttämättä ole eettisesti sopivaa, eikä asianosaisten tahdon mukaista tukahduttaa ns. luonnollisia tarpeita kemikaaleilla; ihmisistä tuskin on sopivaa tehdä haluttomia robotteja. Voidaan katsoa, että siinä menetetään itse ihminen. (haluaako sen sitten nähdä kallisarvoisena vai ei; asianosaiset luultavasti näkevät ja myös me itse näkisimme)
Muutenkin on varsin kyseenalaista, kyetäänkö esimerkiksi psykoanalyysi korvaamaan ennusteita laativalla tietokoneella.

Ihminen toimii myös merkityssisältöjen tasolla, ja kun ongelmat ovat niiden tasolla, voidaan (näissä tapauksissa) ihmistä usein auttaa lääkkeitä paremmin esimerkiksi puheella, terapialla. Oikeanlaisten merkityssisältöjen tuottamista voidaan näissä tapauksissa pitää parempana vaihtoehtona monille ihmisille.

Inhimillistä ongelmanratkaisua voi tosin olla myös vuorelle kiipeäminen, mutta se ei voi tietenkään kelvata miksikään hoitomuotojen normiksi. Se jää ihmisten henkilökohtaisen vapauden alueelle; jos joku niin mielii tehdä, niin tehköön. Ehkä joku joskus löytää sieltäkin (kokemuksissaan) jotakin.

Ihminen voi myös kaivata jotakin, minkä kokee toisenpuoleisena ja hän voi kokea tällaisen alisen/taivaallisen tms. maailman palvonnan yhteydessä olevansa yhteydessä siihen.. Tällainen kaipuu saattaa olla ihmisen syvimpiä voimia ja sen inhimillinen etsintä kaikkine kokemuksineen olla hänen rikastuttavin kokemuksena (olkootkin puoliksi karvas). Tällaisista kokemuksista ei pitäisi myöskään olla väärin kertoa oikeassa seurassa. Kunhan muistaa kunnioittaa muita kertomalla ne omana totuutenaan, eikä kaikkien.

nimetön-.- kirjoitti:

"No anywäy, asiat ratkeavat ihmisen aivokemiaa tutkimalla. Eikä niin, että kiivetään vuorelle etsimään jumalia;D"

Oletetaanpa, että kehitysvammaisen masennus johtuu huonoista sosiaalisista suhteista-> tiedollinen tila on vuorovaikutuksessa masennuksen syntyyn, mikä ilmenee masennuksena.
Ohjeistettu oikea tapa ei ole käyttää silkastaan aivojen tutkimukseen pohjaavaa hoitomenetelmää, mikä on esimerkiksi lääkeaine.

En suosittele jumalan etsintää vuorelta edellämainittuun hoitotavaksi, mutta tietomme aivokemiasta ovat varsin vaillinnaiset, eikä välttämättä ole eettisesti sopivaa, eikä asianosaisten tahdon mukaista tukahduttaa ns. luonnollisia tarpeita kemikaaleilla; ihmisistä tuskin on sopivaa tehdä haluttomia robotteja. Voidaan katsoa, että siinä menetetään itse ihminen. (haluaako sen sitten nähdä kallisarvoisena vai ei; asianosaiset luultavasti näkevät ja myös me itse näkisimme)
Muutenkin on varsin kyseenalaista, kyetäänkö esimerkiksi psykoanalyysi korvaamaan ennusteita laativalla tietokoneella.

Ihminen toimii myös merkityssisältöjen tasolla, ja kun ongelmat ovat niiden tasolla, voidaan (näissä tapauksissa) ihmistä usein auttaa lääkkeitä paremmin esimerkiksi puheella, terapialla. Oikeanlaisten merkityssisältöjen tuottamista voidaan näissä tapauksissa pitää parempana vaihtoehtona monille ihmisille.

Inhimillistä ongelmanratkaisua voi tosin olla myös vuorelle kiipeäminen, mutta se ei voi tietenkään kelvata miksikään hoitomuotojen normiksi. Se jää ihmisten henkilökohtaisen vapauden alueelle; jos joku niin mielii tehdä, niin tehköön. Ehkä joku joskus löytää sieltäkin (kokemuksissaan) jotakin.

Ihminen voi myös kaivata jotakin, minkä kokee toisenpuoleisena ja hän voi kokea tällaisen alisen/taivaallisen tms. maailman palvonnan yhteydessä olevansa yhteydessä siihen.. Tällainen kaipuu saattaa olla ihmisen syvimpiä voimia ja sen inhimillinen etsintä kaikkine kokemuksineen olla hänen rikastuttavin kokemuksena (olkootkin puoliksi karvas). Tällaisista kokemuksista ei pitäisi myöskään olla väärin kertoa oikeassa seurassa. Kunhan muistaa kunnioittaa muita kertomalla ne omana totuutenaan, eikä kaikkien.

Lue lisää

Tuttavalleni, josta puhuin, alettiin syöttää Litiumia. Sen avulla hänet on ankkuroitu pinnalle tai paremminkin kuoreksi. Tuttavani miellestä se on parempi ratkaisu, kuin huonommin tehoavat lääkkeet ja raskaat reissut mielen syvyyksiin. Jotenkin minusta tuntuu, että syvien vesien ja pinnallisuuden välistä voisi löytyä kohtuus jonkun hyvän terapeutin avulla.

Konnan kysymykseen vastaus: Emme pidä enää yhteyttä, koska minä en jaksa kuunnella loputtomiin hänen kehuskeluja pojastaan, miniästään, heidän vauraudesta, komeasta talosta, lapsenlapsistaan ja hänen omasta erinomaisuudesta. Jos yritän siirtää keskustelun entisiin yhteisiin puheenaiheisiin tai taiteeseen, hän ei ole mukana.

"Voidaan katsoa, että siinä menetetään itse ihminen."

Niin siltä minustakin tuttavani kohdalla vähän tuntuu.

terv:
toiselta nimeltään Peikkojen kaveri

nimetön-.- kirjoitti:

Mikä vain aivoihin pumpattava kemikaali, ts. olemisen tapa, esimerkiksi mielisairaalloisuus, mikä aiheuttaa kyseisen aistimuksen, kelpaa periaatteessa yhtä hyvin.

Eri asia on, onko jokainen mielisairaalloisen henkilön kokemus laadultaan sama, kuin viitattu; esimerkiksi mielisairaan kokemuksia voitanee pitää yleisesti eri kokemuksena, kuin mihin kyseinen henkilö viittaa, tai mihin itse ymmärrän hänen viittaavan. Aivan asia erikseen on, onko viitattu kokemisen tapa osa mielisairaan sairasta osaa; esimerkiksi mielisairas voi käyttää kenkiä ilman, että kengät ovat mielisairaita; mielisairas voi kokea uskonnollisen kokemuksen ilman, että se on jonkin mielisairauden määritelmän (kokemuksellisten) oireiden kategoriaan putoava kokemus.

Lue lisää

"Esimerkiksi ajatus kakusta on eri asia, kuin ajatus voisarvesta."

Niin on, mutta jos kumpaakaan ei voi kukaan muu kuin ajattelija itse syödä, niin mitä eroa niissä sitten on? Muutoinkin huono vertaus; kakussa ja voisarvessa tuskin on mitään mystistä sinällään. Mystisiä kokemuksia on oikeasti vaikea jakaa, koska ei ole sanoja kokemukselleen.

Ja uskonnolliset kokemukset ovat niin vanhaa perua, että todennäköisesti hyvin suuri osa niistä on aikoinaan hankittu jollain tajuntaa laajentavalla aineella. Siksi sekaviakin ne ovat.

Ylipäätään, miksi luokitella mystiikkaa ajatuksen kohteen mukaan (uskonnollinen tai joku muu)? Se on ihan se ja sama, mikä on kohde, jota muut eivät voi havaita.

Hoidon kannalta ei kannata erotella, uskooko joku olevansa Napoleon vai Jeesus. Vaikka Napoleon elikin, niin ei itseään hänenä pitävä ole juurikaan sen terveempi kuin tyyppi, joka odottaa ristille pääsyä.   

nimetön-.- kirjoitti:

"No anywäy, asiat ratkeavat ihmisen aivokemiaa tutkimalla. Eikä niin, että kiivetään vuorelle etsimään jumalia;D"

Oletetaanpa, että kehitysvammaisen masennus johtuu huonoista sosiaalisista suhteista-> tiedollinen tila on vuorovaikutuksessa masennuksen syntyyn, mikä ilmenee masennuksena.
Ohjeistettu oikea tapa ei ole käyttää silkastaan aivojen tutkimukseen pohjaavaa hoitomenetelmää, mikä on esimerkiksi lääkeaine.

En suosittele jumalan etsintää vuorelta edellämainittuun hoitotavaksi, mutta tietomme aivokemiasta ovat varsin vaillinnaiset, eikä välttämättä ole eettisesti sopivaa, eikä asianosaisten tahdon mukaista tukahduttaa ns. luonnollisia tarpeita kemikaaleilla; ihmisistä tuskin on sopivaa tehdä haluttomia robotteja. Voidaan katsoa, että siinä menetetään itse ihminen. (haluaako sen sitten nähdä kallisarvoisena vai ei; asianosaiset luultavasti näkevät ja myös me itse näkisimme)
Muutenkin on varsin kyseenalaista, kyetäänkö esimerkiksi psykoanalyysi korvaamaan ennusteita laativalla tietokoneella.

Ihminen toimii myös merkityssisältöjen tasolla, ja kun ongelmat ovat niiden tasolla, voidaan (näissä tapauksissa) ihmistä usein auttaa lääkkeitä paremmin esimerkiksi puheella, terapialla. Oikeanlaisten merkityssisältöjen tuottamista voidaan näissä tapauksissa pitää parempana vaihtoehtona monille ihmisille.

Inhimillistä ongelmanratkaisua voi tosin olla myös vuorelle kiipeäminen, mutta se ei voi tietenkään kelvata miksikään hoitomuotojen normiksi. Se jää ihmisten henkilökohtaisen vapauden alueelle; jos joku niin mielii tehdä, niin tehköön. Ehkä joku joskus löytää sieltäkin (kokemuksissaan) jotakin.

Ihminen voi myös kaivata jotakin, minkä kokee toisenpuoleisena ja hän voi kokea tällaisen alisen/taivaallisen tms. maailman palvonnan yhteydessä olevansa yhteydessä siihen.. Tällainen kaipuu saattaa olla ihmisen syvimpiä voimia ja sen inhimillinen etsintä kaikkine kokemuksineen olla hänen rikastuttavin kokemuksena (olkootkin puoliksi karvas). Tällaisista kokemuksista ei pitäisi myöskään olla väärin kertoa oikeassa seurassa. Kunhan muistaa kunnioittaa muita kertomalla ne omana totuutenaan, eikä kaikkien.

Lue lisää

oli minun puoleltani vähän huonosti valittu sana. Tarkoitin aivotutkimusta noin yleisesti ja aika laajassa mielessä, ml. psykologia.

Ideana oli vain korostaa sitä, että kannattaa keskittää voimat siihen, mikä ilmiöitä aiheuttaa. Sen sijaan, että luokitellaan itse ilmiöitä joihinkin luokkiin (uskonnolliset/muut mystiset kokemukset, hallusinaatiot, mielisairaudet, jne.). Uskonnollinen hourailu ei ole sen kummempaa kuin muukaan hourailu.

Tässä oli kritiikkini kärki herra Jamesille, joka tuntui pitävän niitä jotenkin muita parempina.

konna kirjoitti:

oli minun puoleltani vähän huonosti valittu sana. Tarkoitin aivotutkimusta noin yleisesti ja aika laajassa mielessä, ml. psykologia.

Ideana oli vain korostaa sitä, että kannattaa keskittää voimat siihen, mikä ilmiöitä aiheuttaa. Sen sijaan, että luokitellaan itse ilmiöitä joihinkin luokkiin (uskonnolliset/muut mystiset kokemukset, hallusinaatiot, mielisairaudet, jne.). Uskonnollinen hourailu ei ole sen kummempaa kuin muukaan hourailu.

Tässä oli kritiikkini kärki herra Jamesille, joka tuntui pitävän niitä jotenkin muita parempina.

Lue lisää

"Tässä oli kritiikkini kärki herra Jamesille, joka tuntui pitävän niitä jotenkin muita parempina."

Herra James voi ja saa pitää niitä parempina, jos niin mielii. Sinun ei ole pakko. Mitään todella objektiivista mittaria ei ole saatavilla.

Yhtä hyvin voitaisiin esittää, että sinun tajuntasi on houreinen, koska sinä et aisti, kuten herra James.

Voinette olla eri mieltä; jokainen päättää tällaisissa asioissa viime kädessä itse.

Muutenkin on outo tarpeesi koettaa lokeroida ahdasmielisesti sellaista mitä et edes tunne "epäterveeksi" käyttämällä vain omaa napaasi mittatikkuna.
Tuskinpa sinulla on kyseisenlaisia kokemuksia ollut; kunnioita ihmisten tapaa kokea maailma, kaikki tällaisia kokemuksia saavat ihmiset eivät ole tyhjäpäisiä ja houreisia; niille voi aivan todellisuudentajunsa ja EI-HOUREINEN, selväpäinen ihminen antaa arvostusta. Tällaiset kokemukset voivat olla aivan yhtä selkeitä, kuin kokemus esimerkiksi itsensä ulkopuolisesta (reaali) todellisuudesta.

konna kirjoitti:

"Esimerkiksi ajatus kakusta on eri asia, kuin ajatus voisarvesta."

Niin on, mutta jos kumpaakaan ei voi kukaan muu kuin ajattelija itse syödä, niin mitä eroa niissä sitten on? Muutoinkin huono vertaus; kakussa ja voisarvessa tuskin on mitään mystistä sinällään. Mystisiä kokemuksia on oikeasti vaikea jakaa, koska ei ole sanoja kokemukselleen.

Ja uskonnolliset kokemukset ovat niin vanhaa perua, että todennäköisesti hyvin suuri osa niistä on aikoinaan hankittu jollain tajuntaa laajentavalla aineella. Siksi sekaviakin ne ovat.

Ylipäätään, miksi luokitella mystiikkaa ajatuksen kohteen mukaan (uskonnollinen tai joku muu)? Se on ihan se ja sama, mikä on kohde, jota muut eivät voi havaita.

Hoidon kannalta ei kannata erotella, uskooko joku olevansa Napoleon vai Jeesus. Vaikka Napoleon elikin, niin ei itseään hänenä pitävä ole juurikaan sen terveempi kuin tyyppi, joka odottaa ristille pääsyä.   

Lue lisää

" Se on ihan se ja sama, mikä on kohde, jota muut eivät voi havaita. "

"Niin on, mutta jos kumpaakaan ei voi kukaan muu kuin ajattelija itse syödä, niin mitä eroa niissä sitten on?"

Niin ULKOPUOLISILLE voi olla, mutta ei ihmiselle itselleen. Jos et ole huomannut, niin elämme maapallolla, missä ihmiset ovat vielä yksilöitä, emmekä Borgien Sotakuutiossa kollektiivissa.

Meillä voi olla kokemuksia, joita emme voi jakaa kenenkään muiden kanssa.

Se, mistä ei voida puhua totena, _ei välttämättä ole epätotta_. Se, ettei siitä voida yleisesti päästä yksimielisyyteen tarkoittaa vain ja ainaostaan, että siitä ei ainakaan yhteisesti voida päästä yksimielisyyteen.

Totuus ei ynnää yhtä kuin konsensus.

Koko todellisuutta ei voida olettaa lähtökohtaisesti kaikkien olentojen yksimielisyydeen tavoitettavissa olevaksi.

Kaikkea, mikä on totta, ei välttämättä voida kutsua todeksi.
Mutta yksimielisyys meillä ynnää suurinpiirtein sen, mitä voidaan kutsua todeksi, koska sitä, minkä totuudesta ei olla yhtä mieltä, ei kutsuta yksimielisesti todeksi; merkitykselle ei kohteen kanssa ole enää yksimielistä merkitystä; puheen aspekti ei toteudu: osapuolet eivät tule ymmärretyiksi.

nimetön-.- kirjoitti:

"Tässä oli kritiikkini kärki herra Jamesille, joka tuntui pitävän niitä jotenkin muita parempina."

Herra James voi ja saa pitää niitä parempina, jos niin mielii. Sinun ei ole pakko. Mitään todella objektiivista mittaria ei ole saatavilla.

Yhtä hyvin voitaisiin esittää, että sinun tajuntasi on houreinen, koska sinä et aisti, kuten herra James.

Voinette olla eri mieltä; jokainen päättää tällaisissa asioissa viime kädessä itse.

Muutenkin on outo tarpeesi koettaa lokeroida ahdasmielisesti sellaista mitä et edes tunne "epäterveeksi" käyttämällä vain omaa napaasi mittatikkuna.
Tuskinpa sinulla on kyseisenlaisia kokemuksia ollut; kunnioita ihmisten tapaa kokea maailma, kaikki tällaisia kokemuksia saavat ihmiset eivät ole tyhjäpäisiä ja houreisia; niille voi aivan todellisuudentajunsa ja EI-HOUREINEN, selväpäinen ihminen antaa arvostusta. Tällaiset kokemukset voivat olla aivan yhtä selkeitä, kuin kokemus esimerkiksi itsensä ulkopuolisesta (reaali) todellisuudesta.

Lue lisää

tuo kritiikin kärjen taittaminen.

"Mitään todella objektiivista mittaria ei ole saatavilla."

Objektiivisia mittareita uskontojen hyvyyden tai pahuuden mittaamiseen on vaikka kuinka paljon. Esim. kyseisen uskomuksen aiheuttamat kuolonuhrit.

"Yhtä hyvin voitaisiin esittää, että sinun tajuntasi on houreinen, koska sinä et aisti, kuten herra James."

Jään mielenkiinnolla odottamaan, mikä on Jamesin poikkeava aisti vai onko hänellä kenties joku kuudes aisti?

"Muutenkin on outo tarpeesi koettaa lokeroida ahdasmielisesti sellaista mitä et edes tunne "epäterveeksi" käyttämällä vain omaa napaasi mittatikkuna."

Näköjään et ole ymmärtänyt mitään siitä, mitä olen kirjoittanut. Olen ollut sitä mieltä, että mystisiä ilmiöitä ei kannata lokeroida mitenkään, ei uskonnollisiin tai muihinkaan ilmiöihin. Samanlaista soopaa kaikki. Minusta niitä ilmiöitä itsessään ei kannata edes tutkia, vaan aivojen toimintaa, joka kyseisen ilmiön aiheuttaa.

"Tällaiset kokemukset voivat olla aivan yhtä selkeitä, kuin kokemus esimerkiksi itsensä ulkopuolisesta (reaali) todellisuudesta."

Tunne siitä, että et ole lukenut vastauksiani vain vahvistuu...

nimetön-.- kirjoitti:

" Se on ihan se ja sama, mikä on kohde, jota muut eivät voi havaita. "

"Niin on, mutta jos kumpaakaan ei voi kukaan muu kuin ajattelija itse syödä, niin mitä eroa niissä sitten on?"

Niin ULKOPUOLISILLE voi olla, mutta ei ihmiselle itselleen. Jos et ole huomannut, niin elämme maapallolla, missä ihmiset ovat vielä yksilöitä, emmekä Borgien Sotakuutiossa kollektiivissa.

Meillä voi olla kokemuksia, joita emme voi jakaa kenenkään muiden kanssa.

Se, mistä ei voida puhua totena, _ei välttämättä ole epätotta_. Se, ettei siitä voida yleisesti päästä yksimielisyyteen tarkoittaa vain ja ainaostaan, että siitä ei ainakaan yhteisesti voida päästä yksimielisyyteen.

Totuus ei ynnää yhtä kuin konsensus.

Koko todellisuutta ei voida olettaa lähtökohtaisesti kaikkien olentojen yksimielisyydeen tavoitettavissa olevaksi.

Kaikkea, mikä on totta, ei välttämättä voida kutsua todeksi.
Mutta yksimielisyys meillä ynnää suurinpiirtein sen, mitä voidaan kutsua todeksi, koska sitä, minkä totuudesta ei olla yhtä mieltä, ei kutsuta yksimielisesti todeksi; merkitykselle ei kohteen kanssa ole enää yksimielistä merkitystä; puheen aspekti ei toteudu: osapuolet eivät tule ymmärretyiksi.

Lue lisää

"Meillä voi olla kokemuksia, joita emme voi jakaa kenenkään muiden kanssa."

niin mitä sitten? Ajatuksesi on samantyyppinen umpikuja kuin "jumalasta ei voi saada mitään tietoa". Se ei johda mihinkään.

"Se, mistä ei voida puhua totena, _ei välttämättä ole epätotta_. Se, ettei siitä voida yleisesti päästä yksimielisyyteen tarkoittaa vain ja ainaostaan, että siitä ei ainakaan yhteisesti voida päästä yksimielisyyteen."

Olenko väittänyt jotain tällaista. Sinä saat pitää omat mielipiteesi "totuudestasi", mutta jos yrität kaupata niitä minulle totuutena, minä vaadin todisteita. Ja jumalista ei ole mitään todisteita.

"Totuus ei ynnää yhtä kuin konsensus."

Eipä ehkä, mutta mikä nyt sitten on totuus, jos yksi ihminen näkee vaaleanpunaisia elefantteja, mutta muut eivät niitä näe?

"Koko todellisuutta ei voida olettaa lähtökohtaisesti kaikkien olentojen yksimielisyydeen tavoitettavissa olevaksi."

Mistäs sinä sen tiedät? Oletko jumala? Ja mikä "todellisuus" taas. Lauseesi huonoutta osoittaa, että todellisuuden sijalle voidaan asettaa mikä tahansa sana, vaikkapa tyyliin:

"Koko rakkautta/maailmaa/politiikkaa/kehitystä ei voida olettaa lähtökohtaisesti kaikkien olentojen yksimielisyydeen tavoitettavissa olevaksi."

Ts. puhdasta liirumlaarumia.

"Kaikkea, mikä on totta, ei välttämättä voida kutsua todeksi."

A-haa! Sehän selvensikin paljon:)

"osapuolet eivät tule ymmärretyiksi."

Hajoat noihin omiin totuuksiisi. Luovu koko sanan käytöstä, jos se tuottaa noin paljon vaikeuksia.

konna kirjoitti:

tuo kritiikin kärjen taittaminen.

"Mitään todella objektiivista mittaria ei ole saatavilla."

Objektiivisia mittareita uskontojen hyvyyden tai pahuuden mittaamiseen on vaikka kuinka paljon. Esim. kyseisen uskomuksen aiheuttamat kuolonuhrit.

"Yhtä hyvin voitaisiin esittää, että sinun tajuntasi on houreinen, koska sinä et aisti, kuten herra James."

Jään mielenkiinnolla odottamaan, mikä on Jamesin poikkeava aisti vai onko hänellä kenties joku kuudes aisti?

"Muutenkin on outo tarpeesi koettaa lokeroida ahdasmielisesti sellaista mitä et edes tunne "epäterveeksi" käyttämällä vain omaa napaasi mittatikkuna."

Näköjään et ole ymmärtänyt mitään siitä, mitä olen kirjoittanut. Olen ollut sitä mieltä, että mystisiä ilmiöitä ei kannata lokeroida mitenkään, ei uskonnollisiin tai muihinkaan ilmiöihin. Samanlaista soopaa kaikki. Minusta niitä ilmiöitä itsessään ei kannata edes tutkia, vaan aivojen toimintaa, joka kyseisen ilmiön aiheuttaa.

"Tällaiset kokemukset voivat olla aivan yhtä selkeitä, kuin kokemus esimerkiksi itsensä ulkopuolisesta (reaali) todellisuudesta."

Tunne siitä, että et ole lukenut vastauksiani vain vahvistuu...

Lue lisää

"Olen ollut sitä mieltä, että mystisiä ilmiöitä ei kannata lokeroida mitenkään, ei uskonnollisiin tai muihinkaan ilmiöihin. Samanlaista soopaa kaikki. "

Mystistä ilmiötä voinee hyvällä syyllä pitää jokseenkin eri viittaavuuskohteen sisältävänä ilmauksena, kuin mystistä kokemusta.

Se, että jokin kokemus on sinulle 'soopaa', ei tee siitä sellaista kokijalle itselleen. Mittatikkuna käytät omaa narsismiasi; yhtä narsistinen, mutta eri lailla suuntautunut henkilö voisi yhtä hyvin väittää sinun esimerkiksi so. 'normaalitajunnantilaa' soopaan kuuluvaksi.

"Objektiivisia mittareita uskontojen hyvyyden tai pahuuden mittaamiseen on vaikka kuinka paljon. Esim. kyseisen uskomuksen aiheuttamat kuolonuhrit. "

Puhe oli - ainakin minulla - mystisistä kokemuksista. Jonkin kokemuksen laatua ei voi todeta kolmannesta persoonasta sähkökäyriä tulkitsemalla; kokemuksen merkityksellisyys avautuu vain henkilölle itselleen, ts. muillekin jos kokemuksen tuottavat elementit voivat samankaltaisissa järjestelmissä (muilla ihmisillä) tuottaa samankaltaisia kokemuksia- mutta ei millään tuntemillamme ns. objektiivisilla mittareilla.

"Jään mielenkiinnolla odottamaan, mikä on Jamesin poikkeava aisti vai onko hänellä kenties joku kuudes aisti?"

Aistimuksena voisi pitää myös sellaista tajuntaan suuntautuvaa kokemusta, kuin esimerkiksi aistimus omasta itsestään, sikäli kun
"aistien välittämät" kokemuksetkin ovat aivojen kannalta samantyyppisiä sähkökemiallisia ilmiöitä, kuin esimerkiksi emootiot. Lopulta niille on hankala vetää teknistä pesäeroa, ja luokitukset ovat toki ihmisten keksintöä, joita voidaan muuttaa (ja on muutettu -> on esitetty myös muunlaisia luokituksia ja on voimassa eri yhteyksissä), mutta puhutaan nyt sitten vaikka kokemuksista, jotta asia pysyy selkeänä.

"Tunne siitä, että et ole lukenut vastauksiani vain vahvistuu..."

Voinet huomata tekstini kuitenkin osoitetun selkeästi tiettyihin kohtiin tekstissäsi, tuskinpa se onnistuisi täysin ilman lukemista. Väärinymmärryksiä voi toki olla, vakuutan, että väärinymmärretyksi tulemisen tunne on kuitenkin osittain molemminpuolinen. Valitan jos väärinymmärryksiä ilmenee, siihen tuskin pyrimme kumpainenkaan. Lupaan yrittää ymmärtää. Tehdään molemmat parhaamme, eikä turhauduta heti.

konna kirjoitti:

"Meillä voi olla kokemuksia, joita emme voi jakaa kenenkään muiden kanssa."

niin mitä sitten? Ajatuksesi on samantyyppinen umpikuja kuin "jumalasta ei voi saada mitään tietoa". Se ei johda mihinkään.

"Se, mistä ei voida puhua totena, _ei välttämättä ole epätotta_. Se, ettei siitä voida yleisesti päästä yksimielisyyteen tarkoittaa vain ja ainaostaan, että siitä ei ainakaan yhteisesti voida päästä yksimielisyyteen."

Olenko väittänyt jotain tällaista. Sinä saat pitää omat mielipiteesi "totuudestasi", mutta jos yrität kaupata niitä minulle totuutena, minä vaadin todisteita. Ja jumalista ei ole mitään todisteita.

"Totuus ei ynnää yhtä kuin konsensus."

Eipä ehkä, mutta mikä nyt sitten on totuus, jos yksi ihminen näkee vaaleanpunaisia elefantteja, mutta muut eivät niitä näe?

"Koko todellisuutta ei voida olettaa lähtökohtaisesti kaikkien olentojen yksimielisyydeen tavoitettavissa olevaksi."

Mistäs sinä sen tiedät? Oletko jumala? Ja mikä "todellisuus" taas. Lauseesi huonoutta osoittaa, että todellisuuden sijalle voidaan asettaa mikä tahansa sana, vaikkapa tyyliin:

"Koko rakkautta/maailmaa/politiikkaa/kehitystä ei voida olettaa lähtökohtaisesti kaikkien olentojen yksimielisyydeen tavoitettavissa olevaksi."

Ts. puhdasta liirumlaarumia.

"Kaikkea, mikä on totta, ei välttämättä voida kutsua todeksi."

A-haa! Sehän selvensikin paljon:)

"osapuolet eivät tule ymmärretyiksi."

Hajoat noihin omiin totuuksiisi. Luovu koko sanan käytöstä, jos se tuottaa noin paljon vaikeuksia.

Lue lisää

Vaikutat turhautuneelta. Jatkan kuitenkin, sillä
minusta vaikuttaa, että olet väärässä esittämissäsi asioissa. Pyrin kuitenkin osoittamaan sen järkiperustein.

"niin mitä sitten? Ajatuksesi on samantyyppinen umpikuja kuin "jumalasta ei voi saada mitään tietoa". Se ei johda mihinkään. "

On (yleisesti, esim. kielen kannalta) terapeuttista tietää, missä kulkee mielekkään puhumisen raja. Niin sanottuja umpikujia voi olla olemassa inhimillisessä vuorovaikutuksessa. Silloin paras mitä voi tehdä, on tiedostaa ne ja koettaa optimoida 'ympäröivä' alue huomioon ottamalla tällainen dead-end. Umpikujan tiedostaminen on eri asia, kuin sinne ryntääminen.

"Olenko väittänyt jotain tällaista. Sinä saat pitää omat mielipiteesi "totuudestasi", mutta jos yrität kaupata niitä minulle totuutena, minä vaadin todisteita. Ja jumalista ei ole mitään todisteita. "

Nokkela poika ;-)

"Eipä ehkä, mutta mikä nyt sitten on totuus, jos yksi ihminen näkee vaaleanpunaisia elefantteja, mutta muut eivät niitä näe? "

Totuus on se, että yksi ihminen näkee vaaleanpunaisia elefantteja ja muut eivät.

"Mistäs sinä sen tiedät? Oletko jumala?"

Ihmisjärki ja ihmiskokemus:
tällaisen asettaa jo apriori tietokykymme periaatteellinen raja; tietokyvyn ylittävä objekti on kuviteltavissa. Sitä, onko sellaista vai ei, ei voida tietää jo sanojen sisältämien merkitysten pohjalta: sehän on tietokyvyn ylittävä objekti. Sen asettaa aposteriori ymmärryksemme ja kokemuksemme siitä, että esimerkiksi puhe tai tekeminen ei ole kykenevä välittämään kaikkia tajunnantiloja ja kokemuksia. Esimerkiksi kun olemme nähneet merkityksellistä unta, on meidän hyvin vaikea löytää sanoja, joilla voisimme kuvailla tarkasti tuota merkillistä kokemusta, vaikka se meille itsellemme osoittautuu niin selkeänä.

"Lauseesi huonoutta osoittaa, että todellisuuden sijalle voidaan asettaa mikä tahansa sana"

Ei lain, se osoittaa
valittujen aksioomien ylivertaisuutta ;-)

Syy siihen, että siihen voi kutakuinkin mitä tahansa sanoja laittaa on yksinkertaisesti, että "koko todellisuus" on kielessä ainakin yläkategoria kaikille tuntemillemme sanoille.

Lauseeni vastaa tarkoitettaan ilmaistussa muodossa hyvin.

p.s.
Siihen ei voi laittaa esimerkiksi "YKSIMIELISYYDEN TAVOITETTAVISSA LÄHTÖKOHTAISESTI OLEVAA TODELLISUUTTA ei voida olettaa lähtökohtaisesti kaikkien olentojen yksimielisyydeen tavoitettavissa olevaksi.", mikä olisi järjetöntä ja tarkoittaisi eri asiaa, kuin ilmaisuni.

nimetön-.- kirjoitti:

Vaikutat turhautuneelta. Jatkan kuitenkin, sillä
minusta vaikuttaa, että olet väärässä esittämissäsi asioissa. Pyrin kuitenkin osoittamaan sen järkiperustein.

"niin mitä sitten? Ajatuksesi on samantyyppinen umpikuja kuin "jumalasta ei voi saada mitään tietoa". Se ei johda mihinkään. "

On (yleisesti, esim. kielen kannalta) terapeuttista tietää, missä kulkee mielekkään puhumisen raja. Niin sanottuja umpikujia voi olla olemassa inhimillisessä vuorovaikutuksessa. Silloin paras mitä voi tehdä, on tiedostaa ne ja koettaa optimoida 'ympäröivä' alue huomioon ottamalla tällainen dead-end. Umpikujan tiedostaminen on eri asia, kuin sinne ryntääminen.

"Olenko väittänyt jotain tällaista. Sinä saat pitää omat mielipiteesi "totuudestasi", mutta jos yrität kaupata niitä minulle totuutena, minä vaadin todisteita. Ja jumalista ei ole mitään todisteita. "

Nokkela poika ;-)

"Eipä ehkä, mutta mikä nyt sitten on totuus, jos yksi ihminen näkee vaaleanpunaisia elefantteja, mutta muut eivät niitä näe? "

Totuus on se, että yksi ihminen näkee vaaleanpunaisia elefantteja ja muut eivät.

"Mistäs sinä sen tiedät? Oletko jumala?"

Ihmisjärki ja ihmiskokemus:
tällaisen asettaa jo apriori tietokykymme periaatteellinen raja; tietokyvyn ylittävä objekti on kuviteltavissa. Sitä, onko sellaista vai ei, ei voida tietää jo sanojen sisältämien merkitysten pohjalta: sehän on tietokyvyn ylittävä objekti. Sen asettaa aposteriori ymmärryksemme ja kokemuksemme siitä, että esimerkiksi puhe tai tekeminen ei ole kykenevä välittämään kaikkia tajunnantiloja ja kokemuksia. Esimerkiksi kun olemme nähneet merkityksellistä unta, on meidän hyvin vaikea löytää sanoja, joilla voisimme kuvailla tarkasti tuota merkillistä kokemusta, vaikka se meille itsellemme osoittautuu niin selkeänä.

"Lauseesi huonoutta osoittaa, että todellisuuden sijalle voidaan asettaa mikä tahansa sana"

Ei lain, se osoittaa
valittujen aksioomien ylivertaisuutta ;-)

Syy siihen, että siihen voi kutakuinkin mitä tahansa sanoja laittaa on yksinkertaisesti, että "koko todellisuus" on kielessä ainakin yläkategoria kaikille tuntemillemme sanoille.

Lauseeni vastaa tarkoitettaan ilmaistussa muodossa hyvin.

p.s.
Siihen ei voi laittaa esimerkiksi "YKSIMIELISYYDEN TAVOITETTAVISSA LÄHTÖKOHTAISESTI OLEVAA TODELLISUUTTA ei voida olettaa lähtökohtaisesti kaikkien olentojen yksimielisyydeen tavoitettavissa olevaksi.", mikä olisi järjetöntä ja tarkoittaisi eri asiaa, kuin ilmaisuni.

Lue lisää

aposteriori- todistus luonnollisesti hieman ontuu, koska sen kohteena täytyisi kunnollisessa muodossa olla sellainen kohde, jonka voimme yhteisesti todeta olevan olemassa, mutta josta ei voida yhteisesti puhua olemassaolevana; ei käy yksiin.

Tällaisia on kuitenkin helppo keksiä ja 'jälkiviisaasti' myös inhimillisestä perspektiivistä olettaa tapahtuviksi aikain saatossa .

Esimerkiksi Herra Jantunen on pingviinitutkija etelämantereella. Yhtäkkiä hän näkee yksipyöräisellä ajavan jääkarhun jääkentällä. Hän huikkaa kollegalleen, joka ei vilkaisullaan kuitenkaan näe yksipyöräisellä ajavaa jääkarhua kentällä. Jantunen on varma tiedon paikkansapitävyydestä, mutta hänen kollegansa pitää sitä hölynpölynä. Tosiasiassa jääkentällä ajoi karhu yksipyöräisellä; se oli napajäätikölle eksyneestä, haaksirikon tehneestä sirkuslaivasta karanneen sirkuksen karhu. Karhu kuitenkin upposi jäihin heti, kun Jantunen käänsi katseensa huikatakseen kollegalleen. Kukaan ihminen ei käy kyseisessä kohdassa ainakaan tuhanteen vuoteen ja yksipyöräisellä ajaneesta karhusta ei jää ihmisille minkäänlaista tietoa - paitsi herra Jantuselle, jonka lörpöttelyä kukaan ei ota vakavissaan.

Nooh, epätodennäköistähän tuo on, mutta vastaavanlaisia voi kehitellä - tuskinpa on epäilystäkään, etteikö jotakin samankaltaista, tosiasiassa tapahtunutta asiaa olisi tapahtunut, jonka vain yksi ihminen olisi todistanut, mutta jota ei olisi uskottu; paikkansapitävä väite ei olisi tullut tiedon asemaan.

nimetön-.- kirjoitti:

"Olen ollut sitä mieltä, että mystisiä ilmiöitä ei kannata lokeroida mitenkään, ei uskonnollisiin tai muihinkaan ilmiöihin. Samanlaista soopaa kaikki. "

Mystistä ilmiötä voinee hyvällä syyllä pitää jokseenkin eri viittaavuuskohteen sisältävänä ilmauksena, kuin mystistä kokemusta.

Se, että jokin kokemus on sinulle 'soopaa', ei tee siitä sellaista kokijalle itselleen. Mittatikkuna käytät omaa narsismiasi; yhtä narsistinen, mutta eri lailla suuntautunut henkilö voisi yhtä hyvin väittää sinun esimerkiksi so. 'normaalitajunnantilaa' soopaan kuuluvaksi.

"Objektiivisia mittareita uskontojen hyvyyden tai pahuuden mittaamiseen on vaikka kuinka paljon. Esim. kyseisen uskomuksen aiheuttamat kuolonuhrit. "

Puhe oli - ainakin minulla - mystisistä kokemuksista. Jonkin kokemuksen laatua ei voi todeta kolmannesta persoonasta sähkökäyriä tulkitsemalla; kokemuksen merkityksellisyys avautuu vain henkilölle itselleen, ts. muillekin jos kokemuksen tuottavat elementit voivat samankaltaisissa järjestelmissä (muilla ihmisillä) tuottaa samankaltaisia kokemuksia- mutta ei millään tuntemillamme ns. objektiivisilla mittareilla.

"Jään mielenkiinnolla odottamaan, mikä on Jamesin poikkeava aisti vai onko hänellä kenties joku kuudes aisti?"

Aistimuksena voisi pitää myös sellaista tajuntaan suuntautuvaa kokemusta, kuin esimerkiksi aistimus omasta itsestään, sikäli kun
"aistien välittämät" kokemuksetkin ovat aivojen kannalta samantyyppisiä sähkökemiallisia ilmiöitä, kuin esimerkiksi emootiot. Lopulta niille on hankala vetää teknistä pesäeroa, ja luokitukset ovat toki ihmisten keksintöä, joita voidaan muuttaa (ja on muutettu -> on esitetty myös muunlaisia luokituksia ja on voimassa eri yhteyksissä), mutta puhutaan nyt sitten vaikka kokemuksista, jotta asia pysyy selkeänä.

"Tunne siitä, että et ole lukenut vastauksiani vain vahvistuu..."

Voinet huomata tekstini kuitenkin osoitetun selkeästi tiettyihin kohtiin tekstissäsi, tuskinpa se onnistuisi täysin ilman lukemista. Väärinymmärryksiä voi toki olla, vakuutan, että väärinymmärretyksi tulemisen tunne on kuitenkin osittain molemminpuolinen. Valitan jos väärinymmärryksiä ilmenee, siihen tuskin pyrimme kumpainenkaan. Lupaan yrittää ymmärtää. Tehdään molemmat parhaamme, eikä turhauduta heti.

Lue lisää

että tämä "keskustelu" ei johda mihinkään.

"Se, että jokin kokemus on sinulle 'soopaa', ei tee siitä sellaista kokijalle itselleen. Mittatikkuna käytät omaa narsismiasi; yhtä narsistinen, mutta eri lailla suuntautunut henkilö voisi yhtä hyvin väittää sinun esimerkiksi so. 'normaalitajunnantilaa' soopaan kuuluvaksi."

Jänkkäät koko ajan olettamusta, että minun käsitykseni muodostaisivat jonkin vastakohdan näille "mystisille" kokemuksille. Ei se niin ole, vaan suuri joukko muita havaintoja, jotka eivät tue sitä mystistä havaintoa. Vaaleanpunainen elefantti ei edelleenkään ole fakta, vaikka kuinka muuta puhuisit. Muut kuin juoppohullut näkevät elefantit edelleen harmaina ja muualla kuin omassa olohuoneessaan. Ja narsismi-väitteesi ovat silkkaa ad hominemia.

Tuossa vastauksessani Porosukselle, jonka ilmeisesti luit, koska siihen vastasitkin, nimenomaan korostin sitä, että henkilökohtaiset kokemukset eivät tee niistä kokemuksista merkityksettömiä. Nyt sinä kuitenkin tuhrit kaiken ajan kaatamalla olkiukkoasi.

"Puhe oli - ainakin minulla - mystisistä kokemuksista."

Avauksesi koski Jamesin käsityksiä. Ainakaan minä en tiedä, missä kohtaa hänen käsityksensä loppuvat ja sinun alkavat. Ja hän puhui nimenomaan uskonnollisista tunteista. Ja minä olen kritisoinut hänen yksipuolista tapaansa katsoa asiaa. Jos et itse irtisanoudu hänen mielipiteistään, oletan, että olet hänen kanssaan samaa mieltä.

Jos sulla nyt on jotain oleellista sanottavaa tähän juttuun, niin koeta kakistaa se tähän lyhyessä ja ymmärrettävässä muodossa. Nyt vaikuttaa siltä, että ainoa sanomasi on, että mitään ei voida tutkia, millään ei ole yhteisiä mittareita, kaikki uskonnolliset kokemukset ovat totta, jne.

Minusta se vaikuttaa vain pään pensaaseen laittamiselta. Se, että jotain asiaa ei vielä tiedä, ei tee asioiden tutkimisesta tarpeetonta. Ja niitä asioita pitää tutkia syystä lähtien, ei jahdaten mielikuvituksen tuotoksia. GhostBusters ei ole ainakaan minun alaani.

nimetön-.- kirjoitti:

Vaikutat turhautuneelta. Jatkan kuitenkin, sillä
minusta vaikuttaa, että olet väärässä esittämissäsi asioissa. Pyrin kuitenkin osoittamaan sen järkiperustein.

"niin mitä sitten? Ajatuksesi on samantyyppinen umpikuja kuin "jumalasta ei voi saada mitään tietoa". Se ei johda mihinkään. "

On (yleisesti, esim. kielen kannalta) terapeuttista tietää, missä kulkee mielekkään puhumisen raja. Niin sanottuja umpikujia voi olla olemassa inhimillisessä vuorovaikutuksessa. Silloin paras mitä voi tehdä, on tiedostaa ne ja koettaa optimoida 'ympäröivä' alue huomioon ottamalla tällainen dead-end. Umpikujan tiedostaminen on eri asia, kuin sinne ryntääminen.

"Olenko väittänyt jotain tällaista. Sinä saat pitää omat mielipiteesi "totuudestasi", mutta jos yrität kaupata niitä minulle totuutena, minä vaadin todisteita. Ja jumalista ei ole mitään todisteita. "

Nokkela poika ;-)

"Eipä ehkä, mutta mikä nyt sitten on totuus, jos yksi ihminen näkee vaaleanpunaisia elefantteja, mutta muut eivät niitä näe? "

Totuus on se, että yksi ihminen näkee vaaleanpunaisia elefantteja ja muut eivät.

"Mistäs sinä sen tiedät? Oletko jumala?"

Ihmisjärki ja ihmiskokemus:
tällaisen asettaa jo apriori tietokykymme periaatteellinen raja; tietokyvyn ylittävä objekti on kuviteltavissa. Sitä, onko sellaista vai ei, ei voida tietää jo sanojen sisältämien merkitysten pohjalta: sehän on tietokyvyn ylittävä objekti. Sen asettaa aposteriori ymmärryksemme ja kokemuksemme siitä, että esimerkiksi puhe tai tekeminen ei ole kykenevä välittämään kaikkia tajunnantiloja ja kokemuksia. Esimerkiksi kun olemme nähneet merkityksellistä unta, on meidän hyvin vaikea löytää sanoja, joilla voisimme kuvailla tarkasti tuota merkillistä kokemusta, vaikka se meille itsellemme osoittautuu niin selkeänä.

"Lauseesi huonoutta osoittaa, että todellisuuden sijalle voidaan asettaa mikä tahansa sana"

Ei lain, se osoittaa
valittujen aksioomien ylivertaisuutta ;-)

Syy siihen, että siihen voi kutakuinkin mitä tahansa sanoja laittaa on yksinkertaisesti, että "koko todellisuus" on kielessä ainakin yläkategoria kaikille tuntemillemme sanoille.

Lauseeni vastaa tarkoitettaan ilmaistussa muodossa hyvin.

p.s.
Siihen ei voi laittaa esimerkiksi "YKSIMIELISYYDEN TAVOITETTAVISSA LÄHTÖKOHTAISESTI OLEVAA TODELLISUUTTA ei voida olettaa lähtökohtaisesti kaikkien olentojen yksimielisyydeen tavoitettavissa olevaksi.", mikä olisi järjetöntä ja tarkoittaisi eri asiaa, kuin ilmaisuni.

Lue lisää

nokkelalta "pojalta" tähän vuodatukseesi.

"Totuus on se, että yksi ihminen näkee vaaleanpunaisia elefantteja ja muut eivät."

Kuvaa hyvin totuus-käsitettäsi. Kuinka todistat, että se yksi ihminen ei valehtele?

Vai eivätkö ihmiset sinun maailmassasi valehtele?

konna kirjoitti:

että tämä "keskustelu" ei johda mihinkään.

"Se, että jokin kokemus on sinulle 'soopaa', ei tee siitä sellaista kokijalle itselleen. Mittatikkuna käytät omaa narsismiasi; yhtä narsistinen, mutta eri lailla suuntautunut henkilö voisi yhtä hyvin väittää sinun esimerkiksi so. 'normaalitajunnantilaa' soopaan kuuluvaksi."

Jänkkäät koko ajan olettamusta, että minun käsitykseni muodostaisivat jonkin vastakohdan näille "mystisille" kokemuksille. Ei se niin ole, vaan suuri joukko muita havaintoja, jotka eivät tue sitä mystistä havaintoa. Vaaleanpunainen elefantti ei edelleenkään ole fakta, vaikka kuinka muuta puhuisit. Muut kuin juoppohullut näkevät elefantit edelleen harmaina ja muualla kuin omassa olohuoneessaan. Ja narsismi-väitteesi ovat silkkaa ad hominemia.

Tuossa vastauksessani Porosukselle, jonka ilmeisesti luit, koska siihen vastasitkin, nimenomaan korostin sitä, että henkilökohtaiset kokemukset eivät tee niistä kokemuksista merkityksettömiä. Nyt sinä kuitenkin tuhrit kaiken ajan kaatamalla olkiukkoasi.

"Puhe oli - ainakin minulla - mystisistä kokemuksista."

Avauksesi koski Jamesin käsityksiä. Ainakaan minä en tiedä, missä kohtaa hänen käsityksensä loppuvat ja sinun alkavat. Ja hän puhui nimenomaan uskonnollisista tunteista. Ja minä olen kritisoinut hänen yksipuolista tapaansa katsoa asiaa. Jos et itse irtisanoudu hänen mielipiteistään, oletan, että olet hänen kanssaan samaa mieltä.

Jos sulla nyt on jotain oleellista sanottavaa tähän juttuun, niin koeta kakistaa se tähän lyhyessä ja ymmärrettävässä muodossa. Nyt vaikuttaa siltä, että ainoa sanomasi on, että mitään ei voida tutkia, millään ei ole yhteisiä mittareita, kaikki uskonnolliset kokemukset ovat totta, jne.

Minusta se vaikuttaa vain pään pensaaseen laittamiselta. Se, että jotain asiaa ei vielä tiedä, ei tee asioiden tutkimisesta tarpeetonta. Ja niitä asioita pitää tutkia syystä lähtien, ei jahdaten mielikuvituksen tuotoksia. GhostBusters ei ole ainakaan minun alaani.

Lue lisää

"Jänkkäät koko ajan olettamusta, että minun käsitykseni muodostaisivat jonkin vastakohdan näille "mystisille" kokemuksille."

Sinä sanoit niitä soopaksi ja houreiksi.

En hyväksy näkemystäsi niiden houreellisuudeesta. Houre?= negatiivinen konnotaatio; epätosi.
Soopa?= valhe, negatiivinen.

"Ei se niin ole, vaan suuri joukko muita havaintoja, jotka eivät tue sitä mystistä havaintoa."

Tunnetilaa ei voi havaita 'kolmannen perspektiivin' tutkimusmenetelmillä, eli ns. objektiivisilla mittauksilla. Tunnetila ei siirry aivojen sähkötiloja mittaavien laitteiden antureita pitkin printteriin->paperille->fotonien mukana silmiin. Niiden esiintymispaikka on tietoisuus/mieli, mistä ne eivät kallonporauksen menetelmin pursua sellaisenaan tutkijan ulottuville.

" Vaaleanpunainen elefantti ei edelleenkään ole fakta, vaikka kuinka muuta puhuisit."

Esittämääsi skenaarioon vastaukseni oli täysin adekvaatti.
Totuus on se, että kun ihminen havainnoi vaaleanpunaisen elefantin, hän havainnoi vaaleanpunaisen elefantin. Se sisältyy jo sanojen merkityksiin.

Kokemukset voidaan olettaa tosiksi, ilman, että ne ovat keskenään ristiriitaisia. Esimerkki: pekka juo mehua, mutta muut eivät juo.

Totta: pekka juo mehua, mutta muut eivät juo.

Pekka näkee vaaleanpunaisen elefantin, mutta muut eivät.

Totta:
Pekka näkee vaaleanpunaisen elefantin, mutta muut eivät.

Kyseessä on kokoajan kokemus; kokemus voidaan olettaa tapahtuvaksi ilman, että sille annetaan reaalista viittauksen kohdetta. Viittauksen kohteena toimii muutenkin korkeintaan intersubjektiivinen maailma; mitä voidaan todeta on, että vaaleanpunainen elefantti ei ole ainakaan osa muiden ihmisten havainnoimaa todellisuutta.

nimetön-.- kirjoitti:

aposteriori- todistus luonnollisesti hieman ontuu, koska sen kohteena täytyisi kunnollisessa muodossa olla sellainen kohde, jonka voimme yhteisesti todeta olevan olemassa, mutta josta ei voida yhteisesti puhua olemassaolevana; ei käy yksiin.

Tällaisia on kuitenkin helppo keksiä ja 'jälkiviisaasti' myös inhimillisestä perspektiivistä olettaa tapahtuviksi aikain saatossa .

Esimerkiksi Herra Jantunen on pingviinitutkija etelämantereella. Yhtäkkiä hän näkee yksipyöräisellä ajavan jääkarhun jääkentällä. Hän huikkaa kollegalleen, joka ei vilkaisullaan kuitenkaan näe yksipyöräisellä ajavaa jääkarhua kentällä. Jantunen on varma tiedon paikkansapitävyydestä, mutta hänen kollegansa pitää sitä hölynpölynä. Tosiasiassa jääkentällä ajoi karhu yksipyöräisellä; se oli napajäätikölle eksyneestä, haaksirikon tehneestä sirkuslaivasta karanneen sirkuksen karhu. Karhu kuitenkin upposi jäihin heti, kun Jantunen käänsi katseensa huikatakseen kollegalleen. Kukaan ihminen ei käy kyseisessä kohdassa ainakaan tuhanteen vuoteen ja yksipyöräisellä ajaneesta karhusta ei jää ihmisille minkäänlaista tietoa - paitsi herra Jantuselle, jonka lörpöttelyä kukaan ei ota vakavissaan.

Nooh, epätodennäköistähän tuo on, mutta vastaavanlaisia voi kehitellä - tuskinpa on epäilystäkään, etteikö jotakin samankaltaista, tosiasiassa tapahtunutta asiaa olisi tapahtunut, jonka vain yksi ihminen olisi todistanut, mutta jota ei olisi uskottu; paikkansapitävä väite ei olisi tullut tiedon asemaan.

Lue lisää

Otan osan kiukkuani takaisin. Toi jääkarhu oli aika hauska esitys.

"Nooh, epätodennäköistähän tuo on, mutta vastaavanlaisia voi kehitellä - tuskinpa on epäilystäkään, etteikö jotakin samankaltaista, tosiasiassa tapahtunutta asiaa olisi tapahtunut, jonka vain yksi ihminen olisi todistanut, mutta jota ei olisi uskottu; paikkansapitävä väite ei olisi tullut tiedon asemaan."

Epäilemättä näin on sattunutkin. Mutta homman nimi inhimillisessä elämässä ei ole absoluuttien hakeminen. Ts. mitä vahinkoa sattui, kun totuus jäi tuon jääkarhun tapauksessa selviämättä?

Tuskin kukaan muu kuin se tutkija menetti asian takia yöuniaan ja lopulta hänkin unohti koko jutun. Ihmetteli vain, mistä oli löytynyt niin iso ykspyöräinen, että jääkarhu sillä pystyi ajamaan...

Sanomani on siis se, että jos jonkin asian merkitys koskee vain yhtä ainoaa ihmistä, niin totuudella tuskin on kovin suurta vaikutusta mihinkään. Ja jos asia alkaa koskemaan suurempaa joukkoa ihmisiä, niin sillä totuudella (tai oikeammin saman asian erilaisilla näkökulmilla) on taipumus tulla esiin.

Joskus niitä totuuksia tulee niin paljon esille, että kukaan ei enää tiedä, mitä tapahtui. Jolloin koko juttu voidaan taas merkityksettömänä unohtaa.

Aina voidaan tuhria aikaa pähkäilemällä, oliko esim. JFK murhaajia yksi vai useampi tai oliko Jeesus historiallinen henkilö vai ei. Kumpikin absoluutti on haudattu niin syvälle, että vaikka niistä asioista tulisi esille mitä vaan, niin sillä tiedolla ei enää ole merkitystä siihen, miten me nyt elämme.

Enemmänkin meidän pitäisi olla huolisamme massapsykooseista, jotka tuntuvat rantautuvan talouden kautta jokaisen kotiovelle alta muutaman viikon.

konna kirjoitti:

nokkelalta "pojalta" tähän vuodatukseesi.

"Totuus on se, että yksi ihminen näkee vaaleanpunaisia elefantteja ja muut eivät."

Kuvaa hyvin totuus-käsitettäsi. Kuinka todistat, että se yksi ihminen ei valehtele?

Vai eivätkö ihmiset sinun maailmassasi valehtele?

Lue lisää

"Kuvaa hyvin totuus-käsitettäsi. Kuinka todistat, että se yksi ihminen ei valehtele? "

Esittämässäsi skenaariossa henkilöillä oli kokemus vaaleanpunaisesta elefantista. Totesit sen ykskantaan, joten on ilmiselvää, että tässä ajatusleikissä henkilöillä on tuo kokemus. Et lisännyt muita määrittelyehtoja. Esittämääsi ajatusleikkiin vastaukseni oli täysin käypä, turha itkeä, jos et itse älynnyt lisätä ylimääräisiä muuttujia (joihin salaa toivoit vastausta olettaen minun olevan ajatustenlukija?) alkuperäiseen tilanteeseen.

"Kuvaa hyvin totuus-käsitettäsi. Kuinka todistat, että se yksi ihminen ei valehtele? "

Hermeneuttisesti tulkiten esimerkiksi henkilön mahdollisia päämääriä, olisiko väitteen kyseisestä kokemuksesta hyväksyminen hänelle hyödyllistä; (miksi joku valehtelisi siitä, että näkee vaaleanpunaisen elefantin?) mukana monia alitajuisia prosesseja, vahvasti tilanteen mukaan, mikroilmeet, äänensävy, aikaisempi kokemus tästä henkilöstä yms.
Riippuu siitä, mitä kutsutaan todistamiseksi tässä tapauksessa. Onko se merkityksessä absoluuttinen? Silloin en mitenkään.
Tämänhetken teknologialla inhimillinen tiedonhankinnan optimi voitaisiin tässä tapauksessa toteuttaa esimerkiksi kuulusteltavia maanittelemalla ja kiduttamalla, näyttämällä Seesamintien- uusintoja nonstopilla, totuusseerumilla, yms. Mitään varmuutta tiedon paikkansapitävyydestä ei edelleenkään olisi, mutta se olisi minulle vakuuttavampaa ja uskottavampaa.

Normitilanteessa uskoisin melko helposti henkilön omaavan tällaisen kokemuksen, jos hän niin väittää.

nimetön-.- kirjoitti:

"Kuvaa hyvin totuus-käsitettäsi. Kuinka todistat, että se yksi ihminen ei valehtele? "

Esittämässäsi skenaariossa henkilöillä oli kokemus vaaleanpunaisesta elefantista. Totesit sen ykskantaan, joten on ilmiselvää, että tässä ajatusleikissä henkilöillä on tuo kokemus. Et lisännyt muita määrittelyehtoja. Esittämääsi ajatusleikkiin vastaukseni oli täysin käypä, turha itkeä, jos et itse älynnyt lisätä ylimääräisiä muuttujia (joihin salaa toivoit vastausta olettaen minun olevan ajatustenlukija?) alkuperäiseen tilanteeseen.

"Kuvaa hyvin totuus-käsitettäsi. Kuinka todistat, että se yksi ihminen ei valehtele? "

Hermeneuttisesti tulkiten esimerkiksi henkilön mahdollisia päämääriä, olisiko väitteen kyseisestä kokemuksesta hyväksyminen hänelle hyödyllistä; (miksi joku valehtelisi siitä, että näkee vaaleanpunaisen elefantin?) mukana monia alitajuisia prosesseja, vahvasti tilanteen mukaan, mikroilmeet, äänensävy, aikaisempi kokemus tästä henkilöstä yms.
Riippuu siitä, mitä kutsutaan todistamiseksi tässä tapauksessa. Onko se merkityksessä absoluuttinen? Silloin en mitenkään.
Tämänhetken teknologialla inhimillinen tiedonhankinnan optimi voitaisiin tässä tapauksessa toteuttaa esimerkiksi kuulusteltavia maanittelemalla ja kiduttamalla, näyttämällä Seesamintien- uusintoja nonstopilla, totuusseerumilla, yms. Mitään varmuutta tiedon paikkansapitävyydestä ei edelleenkään olisi, mutta se olisi minulle vakuuttavampaa ja uskottavampaa.

Normitilanteessa uskoisin melko helposti henkilön omaavan tällaisen kokemuksen, jos hän niin väittää.

Lue lisää

nimetön: "Esittämässäsi skenaariossa henkilöillä oli kokemus"

Tarkoitin siis henkilöllä, enkä henkilöIllä.

Tämän skenaarion puitteissa ei ole todella tarpeen esittää todistelutapoja, koska määritit henkilölle kyseisen kokemuksen= se ei ole valhe.

"Kuinka todistat, että se yksi ihminen ei valehtele? "

aiemmasta: "Henkilöllä on havainto vaaleanpunaisesta elefantista"

totta=
henkilöllä on havainto vaaleanpunaisesta elefantista.

= todistettu.

Jos tarkoitit esimerkiksi kuinka henkilö todistelee muille henkilöille kokemuksensa olevan tosi, tms. niin ole hyvä ja määrittele tarkemmin.

nimetön-.- kirjoitti:

"Jänkkäät koko ajan olettamusta, että minun käsitykseni muodostaisivat jonkin vastakohdan näille "mystisille" kokemuksille."

Sinä sanoit niitä soopaksi ja houreiksi.

En hyväksy näkemystäsi niiden houreellisuudeesta. Houre?= negatiivinen konnotaatio; epätosi.
Soopa?= valhe, negatiivinen.

"Ei se niin ole, vaan suuri joukko muita havaintoja, jotka eivät tue sitä mystistä havaintoa."

Tunnetilaa ei voi havaita 'kolmannen perspektiivin' tutkimusmenetelmillä, eli ns. objektiivisilla mittauksilla. Tunnetila ei siirry aivojen sähkötiloja mittaavien laitteiden antureita pitkin printteriin->paperille->fotonien mukana silmiin. Niiden esiintymispaikka on tietoisuus/mieli, mistä ne eivät kallonporauksen menetelmin pursua sellaisenaan tutkijan ulottuville.

" Vaaleanpunainen elefantti ei edelleenkään ole fakta, vaikka kuinka muuta puhuisit."

Esittämääsi skenaarioon vastaukseni oli täysin adekvaatti.
Totuus on se, että kun ihminen havainnoi vaaleanpunaisen elefantin, hän havainnoi vaaleanpunaisen elefantin. Se sisältyy jo sanojen merkityksiin.

Kokemukset voidaan olettaa tosiksi, ilman, että ne ovat keskenään ristiriitaisia. Esimerkki: pekka juo mehua, mutta muut eivät juo.

Totta: pekka juo mehua, mutta muut eivät juo.

Pekka näkee vaaleanpunaisen elefantin, mutta muut eivät.

Totta:
Pekka näkee vaaleanpunaisen elefantin, mutta muut eivät.

Kyseessä on kokoajan kokemus; kokemus voidaan olettaa tapahtuvaksi ilman, että sille annetaan reaalista viittauksen kohdetta. Viittauksen kohteena toimii muutenkin korkeintaan intersubjektiivinen maailma; mitä voidaan todeta on, että vaaleanpunainen elefantti ei ole ainakaan osa muiden ihmisten havainnoimaa todellisuutta.

Lue lisää

lähemmäksi villakoiran ydintä.

Väität koko ajan, että nämä subjektiiviset kokemukset ovat totta, koska yksilö väittää niiden olevan totta.

Kuinka sinä sen tietäisit, jos et itse ole se nimenomainen yksilö? Ja siinäkin tapauksessa, kuinka voisit olla satavarma, ettei päässäsi ole alkanut vähän huipata?

Mutta jos oletetaan, että olet oikeassa ja joku yksittäinen ihminen on oikeasti kokenut mystisen tapahtuman ja tutkimme sitten sitä asiaa/ilmiötä.

Niin miten hemmetissä sen voisimme tehdä? Ilmiötä ei voi toistaa, siitä ei ole jäänyt todistusaineistoa, jne. Parhaalla tahdollammekin jäämme tyhjän päälle. Voimme vain kirjata tapahtuman.

No, miksi sitten haaskata aikaansa enempää koko juttuun? Dead end. Praktisessa mielessä mystinen ilmiö on soopaa ja houretta. Voimme vain uskoa tai olla uskomatta jotain kertomusta.

Aina näin ei ole, vaan aavekipuja ja psykosomaattisia oireita voidaan kyllä nykyään hoitaa. Mutta en usko, että James on siihen asiaan paljon kontribuutiota tuonut.

Nyt kysymys: onko sinun mielestäsi kaikkien ihmisten kaikki kokemukset totta ja jos osa niistä ei ole totta, niin mikseivät ole?

Ja jotta homma menisi oikein mukavaksi, otetaan vielä sama kysymys, mutta kokemus sana korvataan kertomuksilla?

nimetön-.- kirjoitti:

nimetön: "Esittämässäsi skenaariossa henkilöillä oli kokemus"

Tarkoitin siis henkilöllä, enkä henkilöIllä.

Tämän skenaarion puitteissa ei ole todella tarpeen esittää todistelutapoja, koska määritit henkilölle kyseisen kokemuksen= se ei ole valhe.

"Kuinka todistat, että se yksi ihminen ei valehtele? "

aiemmasta: "Henkilöllä on havainto vaaleanpunaisesta elefantista"

totta=
henkilöllä on havainto vaaleanpunaisesta elefantista.

= todistettu.

Jos tarkoitit esimerkiksi kuinka henkilö todistelee muille henkilöille kokemuksensa olevan tosi, tms. niin ole hyvä ja määrittele tarkemmin.

Lue lisää

Eihän alkuperäisessä tosin ollut edes mainittu sanooko kyseinen henkilö mitään vai ei (eikä mitään muutakaan).

(No ehkä huomaa, etten ole mikään ammattiloogikko, vaikka ei logiikassa sinänsä pitäisi olla mitään vikaa, vaan merkintätavassa)

"Kuinka todistat, että se yksi ihminen ei valehtele? "

= Henkilö, jolla on kokemus vaaleanpunaisesta elefantista, ei valehtele, kun hän sanoo, että hänellä on kokemus vaaleanpunaisesta elefantista, tai on hiljaa, tai että hänellä on jokin muu kokemus. Henkilö valehtelee, kun hän sanoo, että hänellä ei ole kokemusta v.t.:stä, tai että hänellä on vain yksi kokemus, joka on jokin muu kokemus, kuin kokemus v.t.:stä.

Henkilö voi joko sanoa omaavansa kokemuksen v.e:sta, olla tai hiljaa tai sanoa että hän ei omaa kyseistä kokemusta/ hänellä on jokin muu kokemus tms..

X=ei valehtelu= myöntää kokemuksen, tai passiivinen (hiljaa/kertoo omaavansa jonkin muun kokemuksen)
Y=valehtelu= kieltää kokemuksen

Se, valehteleeko henkilö on joko 'X tai Y', eikä mitään muuttujia vaikuta siihen, kumpi.

Henkilö, jolla on kokemus vaaleanpunaisesta elefantista esittää lauseen, jonka arvo on joko 'X tai Y'.

= Henkilö joko valehtelee tai ei.

Näillä tekijöillä ei ole kyllä mitään keinoa selvittää tuota esittämääsi tilannetta.

>Lopullinen vastaus:

Kyseisessä tilanteessa on mahdotonta tietää, valehteleeko henkilö vai ei.

Kelpasiko?
Odotan kyllä innolla, että mikä ihmeen tarkoitus tällä kummallisella ajatusleikillä oli muutenkaan?

nimetön-.- kirjoitti:

"Kuvaa hyvin totuus-käsitettäsi. Kuinka todistat, että se yksi ihminen ei valehtele? "

Esittämässäsi skenaariossa henkilöillä oli kokemus vaaleanpunaisesta elefantista. Totesit sen ykskantaan, joten on ilmiselvää, että tässä ajatusleikissä henkilöillä on tuo kokemus. Et lisännyt muita määrittelyehtoja. Esittämääsi ajatusleikkiin vastaukseni oli täysin käypä, turha itkeä, jos et itse älynnyt lisätä ylimääräisiä muuttujia (joihin salaa toivoit vastausta olettaen minun olevan ajatustenlukija?) alkuperäiseen tilanteeseen.

"Kuvaa hyvin totuus-käsitettäsi. Kuinka todistat, että se yksi ihminen ei valehtele? "

Hermeneuttisesti tulkiten esimerkiksi henkilön mahdollisia päämääriä, olisiko väitteen kyseisestä kokemuksesta hyväksyminen hänelle hyödyllistä; (miksi joku valehtelisi siitä, että näkee vaaleanpunaisen elefantin?) mukana monia alitajuisia prosesseja, vahvasti tilanteen mukaan, mikroilmeet, äänensävy, aikaisempi kokemus tästä henkilöstä yms.
Riippuu siitä, mitä kutsutaan todistamiseksi tässä tapauksessa. Onko se merkityksessä absoluuttinen? Silloin en mitenkään.
Tämänhetken teknologialla inhimillinen tiedonhankinnan optimi voitaisiin tässä tapauksessa toteuttaa esimerkiksi kuulusteltavia maanittelemalla ja kiduttamalla, näyttämällä Seesamintien- uusintoja nonstopilla, totuusseerumilla, yms. Mitään varmuutta tiedon paikkansapitävyydestä ei edelleenkään olisi, mutta se olisi minulle vakuuttavampaa ja uskottavampaa.

Normitilanteessa uskoisin melko helposti henkilön omaavan tällaisen kokemuksen, jos hän niin väittää.

Lue lisää

on se, että sinä et voi tietää, valehteleeko joku tarinansa vai ei.

Kaiken karvaisten tarinoiden sepitelylle on miljoonia eri syitä. Parhaita valehtelijoita kutsutaan kirjailijoiksi, huonoja helluntailaisiksi ja ammattilaisia poliitikoiksi.

konna kirjoitti:

lähemmäksi villakoiran ydintä.

Väität koko ajan, että nämä subjektiiviset kokemukset ovat totta, koska yksilö väittää niiden olevan totta.

Kuinka sinä sen tietäisit, jos et itse ole se nimenomainen yksilö? Ja siinäkin tapauksessa, kuinka voisit olla satavarma, ettei päässäsi ole alkanut vähän huipata?

Mutta jos oletetaan, että olet oikeassa ja joku yksittäinen ihminen on oikeasti kokenut mystisen tapahtuman ja tutkimme sitten sitä asiaa/ilmiötä.

Niin miten hemmetissä sen voisimme tehdä? Ilmiötä ei voi toistaa, siitä ei ole jäänyt todistusaineistoa, jne. Parhaalla tahdollammekin jäämme tyhjän päälle. Voimme vain kirjata tapahtuman.

No, miksi sitten haaskata aikaansa enempää koko juttuun? Dead end. Praktisessa mielessä mystinen ilmiö on soopaa ja houretta. Voimme vain uskoa tai olla uskomatta jotain kertomusta.

Aina näin ei ole, vaan aavekipuja ja psykosomaattisia oireita voidaan kyllä nykyään hoitaa. Mutta en usko, että James on siihen asiaan paljon kontribuutiota tuonut.

Nyt kysymys: onko sinun mielestäsi kaikkien ihmisten kaikki kokemukset totta ja jos osa niistä ei ole totta, niin mikseivät ole?

Ja jotta homma menisi oikein mukavaksi, otetaan vielä sama kysymys, mutta kokemus sana korvataan kertomuksilla?

Lue lisää

"lähemmäksi villakoiran ydintä. "

Onneksi olkoon, alat olla lähellä ;-)! Nyt enää pari työntyöä takamukseesi ja hooo-p!

"Niin miten hemmetissä sen voisimme tehdä?"

Emme mitenkään.

" Voimme vain kirjata tapahtuman. "

Korkeintaan henkilön väitöksen, mutta hourupääthän väittävät mitä sattuu milloin tahansa, joten ei maksaisi vaivaa.

"onko sinun mielestäsi kaikkien ihmisten kaikki kokemukset totta ja jos osa niistä ei ole totta, niin mikseivät ole? "

Jokainen kokemus on ajattelussani tosi.
Onnistuu ristiriidattomasti. On jopa tieteenfilosofisessa mielessä terapeuttista.

Voin postata myöhemmin hyvin jäsennellyn version, jos erikseen toivot.

"Praktisessa mielessä mystinen ilmiö on soopaa ja houretta."

Esitetyn (Jamesin esittämän) kaltainen mystinen kokemus on praktisessa mielessä=
ei vaikuta yhteistoimintaan, koska ei lähtökohtaisestikaan sisällä/voi välittää oletuksia praktisista toiminnan tavoista= yhteisen toiminnan järjestämisen kannalta yhdentekevä.

Soopa/valhe/houre= helposti seuraava konnotaatio=
praktiselta kannalta voi olla yhteistyötä haittaava elementti.

nimetön-.- kirjoitti:

Eihän alkuperäisessä tosin ollut edes mainittu sanooko kyseinen henkilö mitään vai ei (eikä mitään muutakaan).

(No ehkä huomaa, etten ole mikään ammattiloogikko, vaikka ei logiikassa sinänsä pitäisi olla mitään vikaa, vaan merkintätavassa)

"Kuinka todistat, että se yksi ihminen ei valehtele? "

= Henkilö, jolla on kokemus vaaleanpunaisesta elefantista, ei valehtele, kun hän sanoo, että hänellä on kokemus vaaleanpunaisesta elefantista, tai on hiljaa, tai että hänellä on jokin muu kokemus. Henkilö valehtelee, kun hän sanoo, että hänellä ei ole kokemusta v.t.:stä, tai että hänellä on vain yksi kokemus, joka on jokin muu kokemus, kuin kokemus v.t.:stä.

Henkilö voi joko sanoa omaavansa kokemuksen v.e:sta, olla tai hiljaa tai sanoa että hän ei omaa kyseistä kokemusta/ hänellä on jokin muu kokemus tms..

X=ei valehtelu= myöntää kokemuksen, tai passiivinen (hiljaa/kertoo omaavansa jonkin muun kokemuksen)
Y=valehtelu= kieltää kokemuksen

Se, valehteleeko henkilö on joko 'X tai Y', eikä mitään muuttujia vaikuta siihen, kumpi.

Henkilö, jolla on kokemus vaaleanpunaisesta elefantista esittää lauseen, jonka arvo on joko 'X tai Y'.

= Henkilö joko valehtelee tai ei.

Näillä tekijöillä ei ole kyllä mitään keinoa selvittää tuota esittämääsi tilannetta.

>Lopullinen vastaus:

Kyseisessä tilanteessa on mahdotonta tietää, valehteleeko henkilö vai ei.

Kelpasiko?
Odotan kyllä innolla, että mikä ihmeen tarkoitus tällä kummallisella ajatusleikillä oli muutenkaan?

Lue lisää

"Odotan kyllä innolla, että mikä ihmeen tarkoitus tällä kummallisella ajatusleikillä oli muutenkaan?"

Ainoa todisteesi mystisestä tapahtumasta on henkilön subjektiivinen kokemus/kertomus, etkä voi olla varma, onko se todistus validi vai ei.

Ainoan poikkeuksen muodostat sinä itse itsellesi. Edellyttäen tietenkin, että olet itsellesi rehellinen ja muutoinkin selväjärkisten kirjoissa.

konna kirjoitti:

on se, että sinä et voi tietää, valehteleeko joku tarinansa vai ei.

Kaiken karvaisten tarinoiden sepitelylle on miljoonia eri syitä. Parhaita valehtelijoita kutsutaan kirjailijoiksi, huonoja helluntailaisiksi ja ammattilaisia poliitikoiksi.

Lue lisää

"Kaiken karvaisten tarinoiden sepitelylle on miljoonia eri syitä. Parhaita valehtelijoita kutsutaan kirjailijoiksi, huonoja helluntailaisiksi ja ammattilaisia poliitikoiksi."

Kuinka alentavaa onkaan joutua erikseen toteamaan, että emmeköhän molemmat ole kuulleet sellaisesta asiasta, kuin valehtelu, ja että kaikki ihimiset eivät aina puhu totta. Oliko sinulla jokin syy tuoda tämä itsestäänselvyys esille?

konna kirjoitti:

"Odotan kyllä innolla, että mikä ihmeen tarkoitus tällä kummallisella ajatusleikillä oli muutenkaan?"

Ainoa todisteesi mystisestä tapahtumasta on henkilön subjektiivinen kokemus/kertomus, etkä voi olla varma, onko se todistus validi vai ei.

Ainoan poikkeuksen muodostat sinä itse itsellesi. Edellyttäen tietenkin, että olet itsellesi rehellinen ja muutoinkin selväjärkisten kirjoissa.

Lue lisää

"Ainoan poikkeuksen muodostat sinä itse itsellesi."

Sikäli kun kenelläkään muulla ei ole pääsyä kyseiseen kokemukseen, ei ole mikään ihme, että muodostan ainon poikkeuksen.

Tämä ilmenee minulle samalla välittömällä ja vastaansanomattomalla tavalla, kuin havaitsen esimerkiksi omien ajatusteni olemassaolon.

Sillä, etten voi välittää tätä kokemusta kenellekään muulle, ei ole vaikutusta siihen, että havaitsen sen yhä totena samaan tapaan kuin havaitsen todeksi itselleni esittämän väitelauseen "minä ajattelen".

Minun kannaltani se täyttää tiedon hyväksyttävyyden "kriteerin" sillä välittömällä tavalla, millä yksilö on yhteydessä omiin tajunnantiloihinsa; minun on mahdotonta ajatella tai kokea muutoinkaan. Se ei täytä tiedon hyväksyttävyyden kriteeriä muiden kannalta. Se ei voi tulla yleiseksi totuudeksi, mutta se voi tulla minun totuudekseni.

nimetön-. kirjoitti:

"Kaiken karvaisten tarinoiden sepitelylle on miljoonia eri syitä. Parhaita valehtelijoita kutsutaan kirjailijoiksi, huonoja helluntailaisiksi ja ammattilaisia poliitikoiksi."

Kuinka alentavaa onkaan joutua erikseen toteamaan, että emmeköhän molemmat ole kuulleet sellaisesta asiasta, kuin valehtelu, ja että kaikki ihimiset eivät aina puhu totta. Oliko sinulla jokin syy tuoda tämä itsestäänselvyys esille?

Lue lisää

että asia ei ollut sinulle itsestäänselvyys:)

Mutta näin. Toivottavasti mielenterveytesi a priori kestää luhistuneen mystiikan posteriori.

On ne niin hienoja noi sanat...

Aiheesta sen enempää, heippa.

konna kirjoitti:

että asia ei ollut sinulle itsestäänselvyys:)

Mutta näin. Toivottavasti mielenterveytesi a priori kestää luhistuneen mystiikan posteriori.

On ne niin hienoja noi sanat...

Aiheesta sen enempää, heippa.

Lue lisää

"Vaikuttas siltä että asia ei ollut sinulle itsestäänselvyys:)"

Eiköhän moinen courere, eli lörpöttely voi jäädä vaikka sinne kapakkailtoihin.

"Mutta näin. Toivottavasti mielenterveytesi a priori kestää luhistuneen mystiikan posteriori."

Ei mitään ole vielä ainakaan luhistunut.

Jos tuo oli kömpelöin nähty yritys poistua ns. "voittajana" tokaisemalla, että kyseinen on 'luhistunut' ja häippäämällä, niin se kuvastaa lähinnä henkilön lapsellista asennetta.

Muuten, kiitos keskustelusta ja heippa.

nimetön-.- kirjoitti:

"Vaikuttas siltä että asia ei ollut sinulle itsestäänselvyys:)"

Eiköhän moinen courere, eli lörpöttely voi jäädä vaikka sinne kapakkailtoihin.

"Mutta näin. Toivottavasti mielenterveytesi a priori kestää luhistuneen mystiikan posteriori."

Ei mitään ole vielä ainakaan luhistunut.

Jos tuo oli kömpelöin nähty yritys poistua ns. "voittajana" tokaisemalla, että kyseinen on 'luhistunut' ja häippäämällä, niin se kuvastaa lähinnä henkilön lapsellista asennetta.

Muuten, kiitos keskustelusta ja heippa.

Lue lisää

" Toivottavasti mielenterveytesi a priori kestää luhistuneen mystiikan posteriori." "

Jos viittasit vain elämämme aikana tapahtuviin muutoksiin, niin kyseinen kokemus, emootio joko on minulla läsnä, tai ei.
Elämä olisi kyllä sangen merkityksetöntä ja onttoa ilman tällaista kokemisen tapaa, mutta ei mikään informatiivinen asia, esimerkiksi aposteriorinen tieto voisi vaikuttaa siihen, sikäli kun kyseiselle tunteelle ei ole viittauksen kohdetta, jonka avulla voisin suorittaa todeksi/epätodeksi vertaamisen.

Siihen vaikuttaa esimerkiksi tiettyjen kemikaalien tasapaino aivoissani; aivojen hyvän (tai tällaisen hyväksi koetun) tasapainotilan luhistuminen omaa negatiivisia vaikutuksia tiettävästi kenen vain mielenterveyteen. Sama juttu esimerkiksi suurten negatiivisten elämänmuutosten suhteen.

nimetön-.- kirjoitti:

"Vaikuttas siltä että asia ei ollut sinulle itsestäänselvyys:)"

Eiköhän moinen courere, eli lörpöttely voi jäädä vaikka sinne kapakkailtoihin.

"Mutta näin. Toivottavasti mielenterveytesi a priori kestää luhistuneen mystiikan posteriori."

Ei mitään ole vielä ainakaan luhistunut.

Jos tuo oli kömpelöin nähty yritys poistua ns. "voittajana" tokaisemalla, että kyseinen on 'luhistunut' ja häippäämällä, niin se kuvastaa lähinnä henkilön lapsellista asennetta.

Muuten, kiitos keskustelusta ja heippa.

Lue lisää

vielä, kun kerran pitkään praatattiin...

"Jos tuo oli kömpelöin nähty yritys poistua ns. "voittajana" tokaisemalla, että kyseinen on 'luhistunut' ja häippäämällä, niin se kuvastaa lähinnä henkilön lapsellista asennetta."

että sinulla ei tunnu olevan mitään käsitystä siitä, kuinka kuolettavan tylsä keskustelukumppani olet. Jääkarhu oli hyvä, mutta muuten todella rasittavaa juttua koko ajan.

En kuvitellut poistuvani voittajana, olen vain väsynyt aiheeseen, joka lilluu jossain aivan ihmesfääreissä koko ajan. Ei mystiset kokemukset ja niistä teoretisoinnit minulle mitään merkitse.

konna kirjoitti:

vielä, kun kerran pitkään praatattiin...

"Jos tuo oli kömpelöin nähty yritys poistua ns. "voittajana" tokaisemalla, että kyseinen on 'luhistunut' ja häippäämällä, niin se kuvastaa lähinnä henkilön lapsellista asennetta."

että sinulla ei tunnu olevan mitään käsitystä siitä, kuinka kuolettavan tylsä keskustelukumppani olet. Jääkarhu oli hyvä, mutta muuten todella rasittavaa juttua koko ajan.

En kuvitellut poistuvani voittajana, olen vain väsynyt aiheeseen, joka lilluu jossain aivan ihmesfääreissä koko ajan. Ei mystiset kokemukset ja niistä teoretisoinnit minulle mitään merkitse.

Lue lisää

Tylsyys voi olla järkevää tällaisissa asioissa.

Elämänkatsomuksensa on mielestäni hyvä saattaa myös analyyttiseltä kannalta oikeille raiteille.

Sivuhuomautuksena: keskustelukumppanina minusta on "tosielämässä" moneen lähtöön. Itse koin tosin tämänkin keskustelumme antoisana; se selvensi myös osin omaa kantaani. Kiitos hyvistä kysymyksistä, ne veivät keskustelua eteenpäin ja saivat tarkastamaan katsantokantaani, ja jäsensivät sitä tarkastelun kautta; ne auttoivat luotsaamaan vielä analyyttisemmin omaa ajatusmaailmaa ja sitä kautta asettamaan varmemmilel raiteille myös tällaista puolta ajattelussani.

Toivottavasti perushihhulit ovat sitten sinulle antoisampaa keskusteluseuraa.

p.s. kiitos kun osoitit arvonantoa jääkarhuesimerkille X-)

nimetön-.- kirjoitti:

"Ainoan poikkeuksen muodostat sinä itse itsellesi."

Sikäli kun kenelläkään muulla ei ole pääsyä kyseiseen kokemukseen, ei ole mikään ihme, että muodostan ainon poikkeuksen.

Tämä ilmenee minulle samalla välittömällä ja vastaansanomattomalla tavalla, kuin havaitsen esimerkiksi omien ajatusteni olemassaolon.

Sillä, etten voi välittää tätä kokemusta kenellekään muulle, ei ole vaikutusta siihen, että havaitsen sen yhä totena samaan tapaan kuin havaitsen todeksi itselleni esittämän väitelauseen "minä ajattelen".

Minun kannaltani se täyttää tiedon hyväksyttävyyden "kriteerin" sillä välittömällä tavalla, millä yksilö on yhteydessä omiin tajunnantiloihinsa; minun on mahdotonta ajatella tai kokea muutoinkaan. Se ei täytä tiedon hyväksyttävyyden kriteeriä muiden kannalta. Se ei voi tulla yleiseksi totuudeksi, mutta se voi tulla minun totuudekseni.

Lue lisää

""Ainoan poikkeuksen muodostat sinä itse itsellesi."

Sillähän ei muutenkaan tällaisessa asiassa pitäisi olla merkitystä, kuinka monta ihmistä näin ajattelee, sikäli kun konsensusta tuskin voi pitää (ei aina ainakaan/ jos koskaan) parhaana kriteerinä sille, mitä yksilö voi tai mitä yksilön tulisi (omassa mielessään) pitää totena.

Kuis kulkee, tai paremminkin luistattaa? Olet sitten näemmä selvinnyt lumimyräkästä sinäkin..:D

konna kirjoitti:

Kuis kulkee, tai paremminkin luistattaa? Olet sitten näemmä selvinnyt lumimyräkästä sinäkin..:D

Ihan ok. Bussikuski kun ottaa kyytiin niin no problemos. Jotkut bussit välillä painattaa täydessä lastissa ohi.
Talvikamppeetkin kaivoin varastosta ajoissa. Ei tarvi näppylähanskoja käyttää, kuten huomasin eräällä bussissa eilen aamulla. :)

Missukka kirjoitti:

Ihan ok. Bussikuski kun ottaa kyytiin niin no problemos. Jotkut bussit välillä painattaa täydessä lastissa ohi.
Talvikamppeetkin kaivoin varastosta ajoissa. Ei tarvi näppylähanskoja käyttää, kuten huomasin eräällä bussissa eilen aamulla. :)

Lue lisää

Minä olen selvinnyt myräkästä pienin vaurion. Lumitöissäkään ei mennyt kuin vartti, josta puolet meni vanhoja nikotiinikeuhkoja puhtaaksi köhiessä...

Näppylähanskat eivät taida kelvata kuin yhteen tarkoitukseen. Toivottavasti kyseinen herrasmies ei harrastanut sitä dösässä:D