Lupasit vastata erittäin mielelläsi uskoa koskeviin kysymyksiin ja kerroit osaavasi kyllä perustella [1914-] asiat tarvittaessa kunnolla:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000039673343
Olen toki tottunut jehovantodistajien, ilmeisesti pian kohtaavan maailmanlopun aiheuttamista kiireistä johtuvaan vastaamattomuuteen. Siitä huolimatta nostan tämän toivorikkaasti esille, onhan vuosi 1914 eräs merkityksellisimmistä Vt-seuralle ominaisista näkemyksistä, jonka kiistäminen on erotusperuste.
Pyysit lukemaan bh-kirjaa sivulta 215 eteenpäin, ollen varma että vakuutun kunhan tutkin kunnolla.
Tässä pala palalta sivun 215 väliotsikon jälkeineistä tekstiä:
”RAAMATUNTUTKIJAT julistivat jo muutamien vuosikymmenien ajan etukäteen, että vuonna 1914 tapahtuisi jotain merkittävää. Mitä se oli, ja mitkä todisteet osoittavat, että tuo vuosi oli hyvin tärkeä?
Jeesus sanoi Luukkaan 21:24:ssä: ”Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat [”pakanain ajat”, vuoden 1938 kirkkoraamattu] täyttyvät.” Jerusalem oli ollut juutalaisten kansakunnan pääkaupunki ja kuningas Daavidista polveutuvien kuninkaiden hallituspaikka (Psalmit 48:1, 2). Nuo kuninkaat olivat poikkeuksellisia... (bh-FI sivu 215)
Aloitetaan siitä, että ”RAAMATUNTUTKIJAT julistivat jo muutamien vuosikymmenien ajan etukäteen, että vuonna 1914 tapahtuisi jotain merkittävää. Mitä se oli,...”
Vuosikymmeniä ennen vuotta 1914 Vartiotorniseura/raamatuntutkijat opettivat, että lopun aika oli alkanut 1799, päättyen 1914. Vuosikymmeniä ennen vuotta 1914 raamatuntutkijat olivat opettaneet, että Jeesus palasi 1874, ja tuolloin alkoi Harmagedon, päättyen rauhan aikaan vuonna 1914.
Olet varmaankin hyvin tietoinen näistä asioista, joten voimme mennä eteenpäin?
Jatkamme eteenpäin: ” ja mitkä todisteet osoittavat, että tuo vuosi oli hyvin tärkeä?
Jeesus sanoi Luukkaan 21:24:ssä: ”Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat [”pakanain ajat”, vuoden 1938 kirkkoraamattu] täyttyvät.”
Raamatun kreikankielisten, Luukkaan 21:24:ssä olevien Jeesuksen sanojen aikamuoto on futuuri, joten pakanain ajat ovat Raamatun mukaan voineet alkaa vasta noiden sanojen lausumisen jälkeen. Samoin voisit miettiä raamatunjaetta, jolla osoitat, että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.
Siirrymme sivulle 216:
”Miten ja milloin Jumalan hallitusvalta sitten joutui ”kansakuntien tallattavaksi”? Vuonna 607 eaa., jolloin babylonialaiset valloittivat Jerusalemin.”
Varmaan sinulla on selitys siihen miksi Vartiotorniseuran opettamat Babylonian kuninkaiden hallintojaksojen järjestys ja pituus vastaavat historiantutkijoiden näkemyksiä, mutta ovat ristiriidassa Vt-seuran 607:n kanssa? Jos et käsitä mitä tarkoitan, niin kysy ihmeessä laitan asian esille yksityiskohtaisemmin.
Mennään sivulle 217:
”Milloin tuo suuri hetki koittaisi? Jeesus osoitti, että pakanat saisivat hallita tietyn aikaa. Danielin kirjan 4. luvussa oleva kertomus sisältää avaimen tuon ajanjakson pituuden selvittämiseksi. Siinä kuvaillaan profeetallista unta, jonka Babylonian kuningas Nebukadnessar näki. Unessa hakattiin poikki suunnattoman suuri puu, eikä sen kanto päässyt versomaan, koska se kahlittiin rauta- ja kuparivanteilla. Enkeli julisti: ”Kulukoon siltä seitsemän aikaa.” (Daniel 4:10–16.)”
Jos olet taipuvainen esittämään Nebun olleen sairaana seitsemän kirjaimellista vuotta, niin millä perusteella olet päätynyt kirjaimellisiin vuosiin? Jos olet päätynyt kirjaimellisiin, niin varmaan kykenet sijoittamaan tuon ajanjakson Nebun hallintoon? Mikäli olet halukas jatkamaan, niin laitan sinulle taulukon Nebun puuhista, johon voit sijoittaa tuon seitsenvuotisen ajanjakson?
”Ilmestyksen 12:6, 14 osoittaa, että kolme ja puoli aikaa on ”tuhat kaksisataakuusikymmentä päivää”. ”Seitsemän aikaa” on kaksi kertaa pitempi ajanjakso eli 2 520 päivää.”
Sinulla lienee hyvä selitys miksi tuo perusteena käytetty kolme ja puoli aikaa ei ole vastaavasti 1260 vuotta?
”Neljännen Mooseksen kirjan 14:34:ssä ja Hesekielin 4:6:ssa puhutaan ”päivästä vuotta kohti”, ja tämän perusteella ”seitsemän aikaa” on 2 520 vuotta.”
Noissa kahdessa kohdassa annetaan nimenomainen kehotus päivästä vuotta kohti, millä perusteella samaa laskutapaa voidaan käyttää vapaavalintaisesti ja missä kohden Raamattua sitä ei saa käyttää vapaavalintaisesti?
Kuten sanottu, nostan tämän jo toiselle sivulle valuneen asian ylös, koska uskon vastaamattomuuden johtuvan puhtaasti kiireistäsi, eikä missään tapauksessa esittämieni kysymysten vaikeudesta. Vastauksesi varmasti hälventäisi monien kiinnostuneiden mielessä olevaa ihmettelyä vuoden 1914 määräytymisen suhteen.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000039673343
Olen toki tottunut jehovantodistajien, ilmeisesti pian kohtaavan maailmanlopun aiheuttamista kiireistä johtuvaan vastaamattomuuteen. Siitä huolimatta nostan tämän toivorikkaasti esille, onhan vuosi 1914 eräs merkityksellisimmistä Vt-seuralle ominaisista näkemyksistä, jonka kiistäminen on erotusperuste.
Pyysit lukemaan bh-kirjaa sivulta 215 eteenpäin, ollen varma että vakuutun kunhan tutkin kunnolla.
Tässä pala palalta sivun 215 väliotsikon jälkeineistä tekstiä:
”RAAMATUNTUTKIJAT julistivat jo muutamien vuosikymmenien ajan etukäteen, että vuonna 1914 tapahtuisi jotain merkittävää. Mitä se oli, ja mitkä todisteet osoittavat, että tuo vuosi oli hyvin tärkeä?
Jeesus sanoi Luukkaan 21:24:ssä: ”Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat [”pakanain ajat”, vuoden 1938 kirkkoraamattu] täyttyvät.” Jerusalem oli ollut juutalaisten kansakunnan pääkaupunki ja kuningas Daavidista polveutuvien kuninkaiden hallituspaikka (Psalmit 48:1, 2). Nuo kuninkaat olivat poikkeuksellisia... (bh-FI sivu 215)
Aloitetaan siitä, että ”RAAMATUNTUTKIJAT julistivat jo muutamien vuosikymmenien ajan etukäteen, että vuonna 1914 tapahtuisi jotain merkittävää. Mitä se oli,...”
Vuosikymmeniä ennen vuotta 1914 Vartiotorniseura/raamatuntutkijat opettivat, että lopun aika oli alkanut 1799, päättyen 1914. Vuosikymmeniä ennen vuotta 1914 raamatuntutkijat olivat opettaneet, että Jeesus palasi 1874, ja tuolloin alkoi Harmagedon, päättyen rauhan aikaan vuonna 1914.
Olet varmaankin hyvin tietoinen näistä asioista, joten voimme mennä eteenpäin?
Jatkamme eteenpäin: ” ja mitkä todisteet osoittavat, että tuo vuosi oli hyvin tärkeä?
Jeesus sanoi Luukkaan 21:24:ssä: ”Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat [”pakanain ajat”, vuoden 1938 kirkkoraamattu] täyttyvät.”
Raamatun kreikankielisten, Luukkaan 21:24:ssä olevien Jeesuksen sanojen aikamuoto on futuuri, joten pakanain ajat ovat Raamatun mukaan voineet alkaa vasta noiden sanojen lausumisen jälkeen. Samoin voisit miettiä raamatunjaetta, jolla osoitat, että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.
Siirrymme sivulle 216:
”Miten ja milloin Jumalan hallitusvalta sitten joutui ”kansakuntien tallattavaksi”? Vuonna 607 eaa., jolloin babylonialaiset valloittivat Jerusalemin.”
Varmaan sinulla on selitys siihen miksi Vartiotorniseuran opettamat Babylonian kuninkaiden hallintojaksojen järjestys ja pituus vastaavat historiantutkijoiden näkemyksiä, mutta ovat ristiriidassa Vt-seuran 607:n kanssa? Jos et käsitä mitä tarkoitan, niin kysy ihmeessä laitan asian esille yksityiskohtaisemmin.
Mennään sivulle 217:
”Milloin tuo suuri hetki koittaisi? Jeesus osoitti, että pakanat saisivat hallita tietyn aikaa. Danielin kirjan 4. luvussa oleva kertomus sisältää avaimen tuon ajanjakson pituuden selvittämiseksi. Siinä kuvaillaan profeetallista unta, jonka Babylonian kuningas Nebukadnessar näki. Unessa hakattiin poikki suunnattoman suuri puu, eikä sen kanto päässyt versomaan, koska se kahlittiin rauta- ja kuparivanteilla. Enkeli julisti: ”Kulukoon siltä seitsemän aikaa.” (Daniel 4:10–16.)”
Jos olet taipuvainen esittämään Nebun olleen sairaana seitsemän kirjaimellista vuotta, niin millä perusteella olet päätynyt kirjaimellisiin vuosiin? Jos olet päätynyt kirjaimellisiin, niin varmaan kykenet sijoittamaan tuon ajanjakson Nebun hallintoon? Mikäli olet halukas jatkamaan, niin laitan sinulle taulukon Nebun puuhista, johon voit sijoittaa tuon seitsenvuotisen ajanjakson?
”Ilmestyksen 12:6, 14 osoittaa, että kolme ja puoli aikaa on ”tuhat kaksisataakuusikymmentä päivää”. ”Seitsemän aikaa” on kaksi kertaa pitempi ajanjakso eli 2 520 päivää.”
Sinulla lienee hyvä selitys miksi tuo perusteena käytetty kolme ja puoli aikaa ei ole vastaavasti 1260 vuotta?
”Neljännen Mooseksen kirjan 14:34:ssä ja Hesekielin 4:6:ssa puhutaan ”päivästä vuotta kohti”, ja tämän perusteella ”seitsemän aikaa” on 2 520 vuotta.”
Noissa kahdessa kohdassa annetaan nimenomainen kehotus päivästä vuotta kohti, millä perusteella samaa laskutapaa voidaan käyttää vapaavalintaisesti ja missä kohden Raamattua sitä ei saa käyttää vapaavalintaisesti?
Kuten sanottu, nostan tämän jo toiselle sivulle valuneen asian ylös, koska uskon vastaamattomuuden johtuvan puhtaasti kiireistäsi, eikä missään tapauksessa esittämieni kysymysten vaikeudesta. Vastauksesi varmasti hälventäisi monien kiinnostuneiden mielessä olevaa ihmettelyä vuoden 1914 määräytymisen suhteen.
Vastaukset 49
Vanhimmat
...lisäkysymys (jos nyt joku Jt ylipäätään rohkenee kommunikoida aiheesta).
Pakanainaikojen ja kansojen tallaamisen aika alkoi Jt:n mukaan kirjaimellisen Jerusalemin tuhosta vuonna 607 eaa. Myös Jeesus puhuu Opas-kirjankin mukaan kirjaimellisesta Jerusalemista avauksessa mainitussa Luukkaan kohdassa.
Jos kerran pakanainajat ja tallaaminen koskee kirjaimellista Jerusalemia, niin milloin/missä välissä ja millä perusteella se muuttuukin tarkoittamaan jotain muuta?
Tämä on osaa asiankäsittelyn kakkosvaihetta ja NWT:tä, jossa Luukkaan 21:24 näyttäytyy - monista muista käännöksistä poiketen - tällaisena:
"24 and they will fall by the edge of the sword and be led captive into all the nations; and Jerusalem will be trampled on by the nations, until the appointed times of the nations are fulfilled."
Tuo "trampled on" voidaan käsittää kirjaimellisena tallaamisena taikka tallaamisen jatkumisena, valitettavasti Vt-liturgia nyykähtää molemmissa suhteissa
On harmi, että elämme (vuonna 1799 alkanutta) nk. "lopun aikaa", joka edeltää pian alkavaa (ja jo esimerkiksi 1914, 1925 ja 1975 tapahtunutta) maailmanloppua, jolloin jehovantodistajat ovat niin kiireisiä, että eivät - vilpittömästä halustaan huolimatta - ehdi kertomaan opetuksensa yksityiskohtia.
Olihan ennen vuoden 1975 maailmanloppuakin asetettu 6 kk maksimi selittelysessioille, jolloin hidasälyisemmät jätettiin junasta.
koska uskon vastaamattomuuden johtuvan puhtaasti kiireistäsi, eikä missään tapauksessa esittämieni kysymysten vaikeudesta.
Tuli luvattua vahingossa liikaa. Ei minulla ole mihinkään kiire... Vietisi oli kieltämättä hyvä, olit nähnyt vaivaa ja kysymykset aiheellisia. Valitettavasti en osaa vastata yhteenkään kysymykseen. Vastaisin kyllä mielelläni, mutta kun en osaa, niin en osaa. Kysymykset ovat niin vaikeita ettei minulla ole niihin mitään sanottavaa. Sama se on myöntää asia suoraan, koska kyllähän lukijat tietää, että osaamattomuudesta on kyse kerran vastausta ei tule.
Joku muu vois kokeilla vastata! Niin, ja myöntäkää jos ette osaa. Mä halusin olla esimerkkinä osaamattomuuden myöntämisessä :)
>>Valitettavasti en osaa vastata yhteenkään kysymykseen. Vastaisin kyllä mielelläni, mutta kun en osaa, niin en osaa.
Hätä ei ole tämän näköinen, miljoonat jehovantodistajat ovat yhtä kykenemättömiä, koska he uskovat sokeasti kaiken mitä Vartiotorniseura heille syöttää.
>>Kysymykset ovat niin vaikeita ettei minulla ole niihin mitään sanottavaa.
Itse asiassa kysymys ei ole vaikeudesta, kysymys on sokeasta uskosta Vartiotorniseuran esittämiin asioihin. Asioiden kriittinen tarkastelu jätetään pois, koska Vt-seura esittää tutkineensa asiat jäsenistönsä puolesta. Näin Vt-seuralle aukeaa mahdollisuus epärehellisyyteen ja suoranaiseen valehteluunkin.
Hyvä esimerkki on viittaamasi bh-kirjan väite, että vuosikymmeniä edeltä esitettiin, että 1914 tapahtuisi jotain merkittävää. Jehovantodistajan ei tarvitsisi kuin vaivautua noudattamaan Vt-seuran ohjetta tutkia Vt-seuran historiaa:
"Viime vuosina on miljoonista ihmisistä eri puolilla maailmaa tullut Jehovan todistajia. Kaikkien heidän pitäisi olla hyvin selvillä sen järjestön historiasta, jonka yhteydessä he ovat.” (Vartiotorni 1. toukokuuta 1994 sivu 16)
Tällöin hän huomaisi, että vuonna 1914 tulikin päättyä 1874 alkanut Harmagedonin taistelu:
".. the battle of the great day of God Almighty.. so great is our confidence in the Word of God and in the light of present truth shining upon it, that we could not have doubted its testimony whatever had been the appearances. The date of the close of that 'battle' is definitely marked in Scripture as October, 1914. It is already in progress, its beginning dating from October, 1874." {ZWT Jan 15 1892 repr 1355}
Yhtä harhaanjohtava on bh-kirjan luoma kuva siitä, että Jeesuksen odotettiin palaavan 1914. Tosiasiassa ennen vuotta 1914, ja pitkään sen jälkeenkin, opetettiin Jeesuksen palanneen jo vuonna 1874:
"...the Bridegroom came in the Autumn of 1874, and he appeared to the eyes of faith—seen by the light of the lamp—the Word." (Zion’s Watch Tower Reprints October/November 1881 p. 289)
“From 1874 onward is the time of the Lord’s second presence, as above stated…
This circumstantial evidence fulfilling prophecy is what constitutes the physical facts, and is proof corroborative of the Lord’s presence since 1874…
His presence beginning in 1874, he has carried on his harvest work from 1874 forward…”
(Our Lord’s Return 1929 pp. 27, 33, 37)
Samoin bh-kirjan viittaus lopun ajan (viimeisten päivien) alkamiseen vuonna 1914 joutuu outoon valoon kun tutkailee mitä Vt-seura opetti kyseisestä asiasta ennen vuotta 1914:
"In this chapter we present the Bible evidence proving that the full end of the times of the gentiles, i.e., the full end of their lease of dominion, will be reached in A.D. 1914; and that the date will be the farthest limit of the rule of imperfect men. And be it observed, that if this is shown to be a fact firmly established by the Scriptures, it will prove; Firstly, that at that date the Kingdom of God, for which our Lord taught us to pray, saying, Thy Kingdom come, will obtain full, universal control, and that it will then be set up, or firmly established, in the earth, on the ruins of present institutions.. It will prove that he whose right it is to thus take the dominion, will then be present as earth's new Ruler; and not only so, but it will prove that he will be present for a considerable period before that date .. It will prove that some time before the end of A.D. 1914 the last member of the divinely recognized church of Christ, the 'royal priesthood' 'the body of Christ,' will be glorified with the Head .. It will prove that from that time forward Jerusalem shall no longer be trodden down of the Gentiles, but shall arise from the dust of divine disfavor, to honor .. It will prove that by that date, or sooner, .. the full number from among the Gentiles, who are to be members of the body or bride of Christ, would be fully selected .. It will prove that the great 'time of trouble such as never was since there was a nation,' will reach its final culmination, and end, at that date .. The condition of things spoken of in symbolic language as raging waves of the sea, melting earth, falling mountains, and burning heavens, will then have passed away .. It will prove that before that date, God's kingdom, organized in power, will be in the earth, and will have smitten and crushed the Gentile image .." {TIAH 76-8}
Tuossa oli siis vain pieni raapaisu siitä mitä Vartiotorniseura todella opetti ennen vuotta 1914. En mene sen syvemmälle 2520-laskelmaan, joka sekin on aivan täysin vailla perusteita. Perusteettomuus ei toisaalta ole koskaan ollut mikään este johonkin uskomiselle, mutta minusta perusteettomuuden tulisi estää oman uskon tyrkyttämistä totuutena ihmisille, jotka eivät kykene tarkistamaan esitettyjen väitteiden todenperäisyyttä taikka muutenkaan puolustautumaan.
>>Joku muu vois kokeilla vastata!
Toki, toki.
Tällöin hän huomaisi, että vuonna 1914 tulikin päättyä 1874 alkanut Harmagedonin taistelu:
- Jos nyt meilo, kun asut Suomessa ilmeisesti, niin voisitko olla julkaisematta noita enganniksi kirjoitettua tekstiä. Jos et kykene niitä kääntämään, niin ole julkaisematta ollenkaan.
Jossain sanoit, että opetelkaa lukemaan englantia. Mutta jos vekkuli elää suomessa, olisi vähittäisvaatimus, että julkaiset Suomeksi. Jos et kykene, jätä julkaisematta koko kirjoitus.
Asenteestasi päättelen, että et ottaisi suomenkieltä tässä aiheessa yhtään sen vakavammin kuin tätä uususkonnon alkuperäistä julistustakaan.
HOHOHOHO. Vaikutat niin mölliltä, ettet ymmärrä edes suomenkielistä tekstiä.
Mistä kaikki nuo alkuperäiset artikkelit on saatavilla, joista lainaukset on otettu?
Kokonaisina julkaisuina materiaali on netistä imuroitavissa vaihtelevina aikoina vaihtelevista paikoista. Ei ole yhtä ja pysyvää paikkaa, jossa kaikki olisi kaiken aikaa.
Miten varmistua, etteivät nämä netistä eri paikoista imuroitavat artikkelit ole "viilattuja" versioita (edes osittain) alkuperäisiin verrattuna?
>>Miten varmistua, etteivät nämä netistä eri paikoista imuroitavat artikkelit ole "viilattuja" versioita (edes osittain) alkuperäisiin verrattuna?
Esimerkiksi pdf-faksimillekopioihin voi luottaa melkoisella varmuudella, samoin pidän OCR-skannattuja tekstejä luotettavina. Eräs tapa varmistua on se, että lainaus on sopusoinnussa kyseisen ajan muun materiaalin kanssa. Toki on aiheita, joissa Vt-seura on ristiriitainen peräkkäisissä julkaisuissa ja saman julkaisun eri-ikäisissä painoksissa on ennustuksia, pydamidimittoja ja muuta sisältöä muuteltu sitä mukaa kun aika on tehnyt tehtävänsä.
Typerintä mitä tähän voisi ajatella on valheellisin perustein esittää Vartiotorniseuraa valehtelijaksi. Lainauksissa on viitteet ja niiden perusteella voi tarkistaa tekstisisällön oikeellisuuden, niin minä toimin hyvin usein jos ko. pdf-faksimille tai OCR-skannattu teksti on hallussani. Kokonaan eri tilanne on jos hallussa on alkuperäinen painotuote.
Kaikesta huolimatta väärän lainauksen mahdollisuus on olemassa, varpaillaan on oltava ja teksti kannattaa epäilyttävissä tapauksissa tarkistaa.
Toistaiseksi ainoat tähän mennessä tietämäni "viilaukset" on suorittanut Vartiotorniseura omiin julkaisuihinsa.
"Lainauksissa on viitteet ja niiden perusteella voi tarkistaa tekstisisällön oikeellisuuden",
"Kaikesta huolimatta väärän lainauksen mahdollisuus on olemassa, varpaillaan on oltava ja teksti kannattaa epäilyttävissä tapauksissa tarkistaa."
Olellinen pointti on juuri se, että mistä tarkistaa jonkin hyvin vanhan artikkelin oikeellisuus mikäli ei ole saatavilla ko. painotuotetta ja mikäli VT-seuralla niitä ei ole saatavilla vaikkapa netissä heidän virallisilla sivuillaan?
Tämä siksi, että netissä eri lähteissä on helppo esittää erilaisia versioita oikeina, kukin omien motiiviensa ajamana.
Pointti olisi niputtaa kaikki oleelliset tiedot koskien vuosilukuja ja lähestymistavan muutoksia / kehitystä koskien. Näin, mutta vain ja ainoastaan ja todella oikeisksi todistettavat artikkelit, johdonmukaisesti ja objektiivisesti aikajärjestyksessä esitettynä nykyhetkeen asti.
Tämän jälkeen jokainen on vapaa tekemään omat johtopäätöksensä. Jonkun se saattaa saada ehkä kyykkäämään ja joku toinen taas saattaa edelleen haluta analysoida kokonaisuutta ja tekstiyhteyttä. Myös sitä millainen konkreettinen vaikutus halulla yrittää soveltaa Raamatun periaatteita elämässään on yksilöön, sekä ryhmään kokonaisuutena verrattuna muihin vastaaviin ryhmiin.
Aihe (siis muutunut ns. edistyvä ymmärrys) ei itsessään ole mikään tabu JT:lle ja heidän omaan hitoriaansa hyvin perehtyneet ovat kaikesta siitä hyvin tarkoin perillä.
Kuitenkaan vihamielinen, solvaava, herjaava ja tarkoituksellisen panetteva asioiden esittäminen ja lähestymistapa saanee heidät pitäytymään sen kaltaisen debatin ulkopuolella.
>>Olellinen pointti on juuri se, että mistä tarkistaa jonkin hyvin vanhan artikkelin oikeellisuus mikäli ei ole saatavilla ko. painotuotetta
Niinpä, ostajan on aina syytä olla varuillaan.
>> ja mikäli VT-seuralla niitä ei ole saatavilla vaikkapa netissä heidän virallisilla sivuillaan?
Jos saleilla on siirretty vanhaa materiaalia lukkojen taakse, niin tuskin niitä silloin nettiin samanaikaisesti halutaan. Tähän on tyytyminen.
>>Tämä siksi, että netissä eri lähteissä on helppo esittää erilaisia versioita oikeina, kukin omien motiiviensa ajamana.
Tämä on totta ja siksi lainauksien viitteet ovatkin hyväksi avuksi. Väärentämisen helppous tai helppouden maininta ei kuitenkaan ole osoitus väärentämistä.
>>Pointti olisi niputtaa kaikki oleelliset tiedot koskien vuosilukuja ja lähestymistavan muutoksia / kehitystä koskien. Näin, mutta vain ja ainoastaan ja todella oikeisksi todistettavat artikkelit, johdonmukaisesti ja objektiivisesti aikajärjestyksessä esitettynä nykyhetkeen asti.
Öö, kuka tai mikä estää ketään sellaista tekemästä?
>>Tämän jälkeen jokainen on vapaa tekemään omat johtopäätöksensä.
Joku saattaa olla sitä mieltä, että syvässä mielenhallinnassa oleva jehovantodistaja ei lähtökohtaisesti ota tosissaan Vartiotorniseuraan liittyviä asioita silloin kun ne esittää joku muu kuin Vartiotorniseura. Ne ovat joko luopiovalheita tai vähintään väärin lainattuja taikka asiayhteydestään irrotettuja. Jehovantodistaja opetetaan olemaan tarkistamatta asioita ja pitäytymään kritiikistä sekä odottamaan, että Jehova aikanaan selvittää asiat voidellun profeettansa kautta.
>> Tämä on totta ja siksi lainauksien viitteet ovatkin hyväksi avuksi. Väärentämisen helppous tai helppouden maininta ei kuitenkaan ole osoitus väärentämistä.
Pitää paikkansa. Kuitenkin kelpuutan ainoastaan aineiston, jonka alkuperäisyyden voin tarkistaa. Pienessä mittakaavassa jo tämäkin foorumi "asiasisältöineen" osoittaa sen vältämättömyyden.
>> Öö, kuka tai mikä estää ketään sellaista tekemästä?
Kts. Edellä.
>> Kuitenkin kelpuutan ainoastaan aineiston, jonka alkuperäisyyden voin tarkistaa.
Tuolla periaatteella ainakin Raamattu jää aineiston ulkopuolelle.
>>Kts. Edellä.
Nyt en ymmärrä, paitsi jos kyseessä on ajatus teettää homma muilla?
>> Kuitenkin kelpuutan ainoastaan aineiston, jonka alkuperäisyyden voin tarkistaa.
Tuolla periaatteella ainakin Raamattu jää aineiston ulkopuolelle.
>>Kts. Edellä.
Nyt en ymmärrä, paitsi jos kyseessä on ajatus teettää homma muilla?
------
Yksinkertaista. Tässä ketjussa esitetyt VT-seuran historiaan littyvät asiat kiinnostavat minua, kuitenkin vaikuttaa olevan kovin vaikeaa tarkistaa esitettyjen vanhojen artikkelikopioiden todenperäisyys ja "viilaamattomuus".
Ei ole järkevää muodostaa mielipedettä ko. asioista tällaisin perustein. Siksi kysyin mistä ja miten niiden alkuperäisen sisällön voi aukottomasti tarkistaa.
Nähdäkseni niitä palstalle julkisesti kopioivien tulisi vastata edelliseen.
>> Siksi kysyin mistä ja miten niiden alkuperäisen sisällön voi aukottomasti tarkistaa.
Esittämäsi aukoton tarkistaminen edellyttää erilaisten kirjastojen käyttöä lähin konsultoitava lienee WTBTS:n Tikkurilan sivukonttori.
>>Nähdäkseni niitä palstalle julkisesti kopioivien tulisi vastata edelliseen.
No viimeistään nyt aukotonta tarkistusta etsivä tietää mistä vanhoja kirjoja voi lähteä etsimään.
>> No viimeistään nyt aukotonta tarkistusta etsivä tietää mistä vanhoja kirjoja voi lähteä etsimään.
Tarkoittaa että palstan artikkelikopioihin tulee suhtautua suurella varauksella, varsinkin ottaen huomioon niitä lähettävien motiivit ja tavoitteet.
Lopputulos. Tulee perustaa oma kriittinen analyysi ja mielipide ko. asioista ainoastaan varmistettuun aineistoon.
>>>Tarkoittaa että palstan artikkelikopioihin tulee suhtautua suurella varauksella, varsinkin ottaen huomioon niitä lähettävien motiivit ja tavoitteet. >Lopputulos. Tulee perustaa oma kriittinen analyysi ja mielipide ko. asioista ainoastaan varmistettuun aineistoon.
Juuri näin, monelle on kuitenkin yllättävän vaikeaa soveltaa tätä kaikilla elämän alueilla. Tunnen esim. Jt:tä jotka ovat työssään hyviä ja uskaltavat kyseenalaistaa asioita, mutta samanaikaisesti he nielevät kaiken Wt-seuran opetuksen 'totuutena' ilman minkäänlaista kritiikkiä.
Samaa on nähtävissä tällä palstalla.
"->saleilla on siirretty vanhaa materiaalia lukkojen taakse, niin tuskin niitä silloin nettiin samanaikaisesti halutaan. Tähän on tyytyminen-
Entäs ne paperiliuskojen liimaamiset ja sivujen yhteenliimaamiset? Sinulla on kuuleppas nyt väärä sydämentila: etkö ymmärrä, että tuo oli kuvainnollista kieltä. Lukkojen taakse = poistettu näkyvistä, peitetty, liimattu päälle. Eikö se Pyhä Hönkäys teittiä edes tämän vertaa johdata.
>>Ladies n`gentlemans! I give you, luopiovalhe!
Vähissä ovat evääsi.
>>*Saleilla* ei ikinä ole siirretty minkäänlaista kirjallisuutta minnekään lukkojen taakse.
Ei olekaan kaikissa, joillakin saleilla näin on toimittu.
>> Kyllä täkäläisistä *saleista* ainakin löytyy kirjallisuutta ihan viime vuosisadan alkuun asti.
En tiedä mitä tarkoitat täkäläisyydellä, mutta USA:n lisäksi olen lukenut myös Suomessa vanhempaa materiaalia siirretyn lukkojen taakse.
>>Täällä on penätty niitä luopiovalheita useaan otteeseen aikaisemmin. Kiittäkää 2xM:ää vaan, olette juuri lukeneet sellaisen.
Kuten jo totesin, vähissä ovat evääsi.
>>Tarkoittaa että palstan artikkelikopioihin tulee suhtautua suurella varauksella, varsinkin ottaen huomioon niitä lähettävien motiivit ja tavoitteet.
Mitä enemmän jehovantodistajat lukisivat Vt-seuran vanhaa matskua, sitä parempi, hyvä että olet samaa mieltä.
>>Lopputulos. Tulee perustaa oma kriittinen analyysi ja mielipide ko. asioista ainoastaan varmistettuun aineistoon.
Joillekin tuo on alun alkaen selvää, hyvä että toistat sitä, joku jehovantodistaja saattaa herätä tuohon kiellettyyn kriittiseen ajatteluun.
"->Ei olekaan kaikissa, joillakin saleilla näin on toimittu.-En tiedä mitä tarkoitat täkäläisyydellä,...-Kuten jo totesin, vähissä ovat evääsi.-
"->etkö ymmärrä, että tuo oli kuvainnollista kieltä-Jos saleilla on siirretty vanhaa materiaalia lukkojen taakse, niin tuskin niitä silloin nettiin samanaikaisesti halutaan. Tähän on tyytyminen.-Eikö se Pyhä Hönkäys teittiä edes tämän vertaa johdata.-
>> Mitä enemmän jehovantodistajat lukisivat Vt-seuran vanhaa matskua, sitä parempi, hyvä että olet samaa mieltä.
Päinvastoin kuin tälläkin foorumilla toistamiseen yritetään provosoivaan ja manipuloivaan sävyyn tuoda esille ja hokea, se ei ole heille mikään tabu, vaan osa VTS:n hitoriaa.
Kriittinen ajattelu on tosiaankin paikallaan, niin tässä kuin monessa muussakin asiassa elämässä.
Viha, katkeruus, kauna ja pahansuopaisuus ymv. eivät yleensä ole hyvää polttoainetta rehellisen objektiiviselle arvioinnille ja analyysille (jokainen tietty tekee omansa), eikä elämisen laadulle yleensäkään.
Ei tuossa ollut kuule mitään kuvaannollista tekstiä.
>>>>>>>>>>>>Kyllä on. Kuten jo sanoin sydämentilasi on metsässä. Asia on aivan kuten satukirja Raamattua luettaessa: uskiksille sen teksti on sattumanvaraisesti joko kirjaimellista tai kuvaannollista, vaihdellen sen mukaan kumpi tukee uskoa.
Ei näköjään sitten.
>>>>>>>>>Ei minustakaan. Kaikesta virsien yninästä ja sarjisten jakamisesta kadun kulmassa huolimatta. Heh.
Ei Jehovan todistajain uskonnollinen yhdyskunta ole mikään kaatuileva ja kaakattava helluntaiseurakunta..
>>>>>>>>>>>>>>>Eikö? Minusta tuollaisia huuhaa-lahkoja on yhdentekevää sen kummemin erotella: samaaa pas*aa pikku vivahde eroilla.
"->Kyllä on. Kuten jo sanoin sydämentilasi on metsässä. Asia on aivan kuten satukirja Raamattua luettaessa: uskiksille sen teksti on sattumanvaraisesti joko kirjaimellista tai kuvaannollista, vaihdellen sen mukaan kumpi tukee uskoa-Ei minustakaan. Kaikesta virsien yninästä ja sarjisten jakamisesta kadun kulmassa huolimatta. Heh.-Eikö? Minusta tuollaisia huuhaa-lahkoja on yhdentekevää sen kummemin erotella: samaaa pas*aa pikku vivahde eroilla.-
Millä hemmetin tavalla Raamatun luku liittyy Markku Meilon teksteihin?
>>>>>>>>>>>>>Et näköjään ymmärrä ironiaa. Rautalankaa: uskiksethan hyvin joustavasti tarpeen mukaan selittävät satukirja Raamatun ristiriitaisia sepustuksia joko kirjaimellisiksi tai kuvaannollisksi; ihan sen mukaan kumpi näkemys tukee omaa aivopestyä uskonnäkemystä.
En ole muuten ynissyt ainuttakaan virttä, sarjisten jakamisesta puhumattakaan. Tutustu aiheeseen ennen kuin tulet tänne kitisemään.
>>>>>>>>>>>>>Älä nyt valehtele. Etkö muka ole elämäsi aikana päästellyt kyselyaukkosi kautta ainuttakaan jehovajessuli-rallia?
vt-lehti, herätkää = sarjakuvalehtiä (sarjis) Ja naurettavan heikkotasoisia ovatkin.
Kehotan edelleen tutustumaan aiheeseen ennen tuota lapsellista vittuilua. Todistajat eroavat kristikunnan lahkoista kuin yö päivästä.
>>>>>>>>>>Kuule olen tutustunut huuhaa-jessulijehova-lahkojen touhuihin. Niin metsä vastaa kuin sinne huutaa.
Yö päivästä? Hehe. Tarkoitat varmaan pohjoisnavan kaamospäivää verrattuna yöhön? Samaa hämäystä ja rahan keruuta nuo kaikki lahkot ovat.
>>Päinvastoin kuin tälläkin foorumilla toistamiseen yritetään provosoivaan ja manipuloivaan sävyyn tuoda esille ja hokea, se ei ole heille mikään tabu, vaan osa VTS:n hitoriaa.
Kovin ovat jehovantodistajat haluttomia kommentoimaan esimerkiksi vuonna 1943 aloitettua ja edelleen jatkuvaa 1874-paluuopetuksen olemattomaksivalehtelua, syytä voi kukin arvuutella tykönään.
Kattava kirjasto ei nyt ketään rivari todistajaa kiinnostanut...Eiköhän todistajien aika ole tarpeeksi tiukalla muutenkin..
>Varmasti siinä tapauksessa, että vanhimmistolle alkaa tulla ikäviä kysymyksiä vanhoista saduista, niin helpointa vanha aineisto on tallentaa muualle...
>Valon kasvaminen on kyllä naurettava selitys jt oppimuunnoksissa..."ensin näemme horisontisssa vain maston ja hiukan purjetta, mutta ajan kuluessa, aluksen lähetessä ja ilman kirkastuessa huomaammekin, että sieltähän tuleekin juna puksuttaen iloisesti kohti paratiisimaata. vai miten se selitys oli...
on pelkkää Meilon taktiikkaa.
Kuka rupeaisi todellisuudessa analysoimaan hänen tyhjänpäiväisiä sepustuksiaan ja vielä vastaamaan niihin seikkaperäisesti.
Se, joka väitti pystyvänsä vastaamaan oli Meilo itse.
Huomaa: Meilo itse on tämän pannut alulle!
Luopiot ovat aikanaan saaneet mahdollisuuden selittää. He ovat tuhlanneet sen mahdollisuutensa ja saavat jäädä omaan arvoonsa.
Kuka rupeaisi todellisuudessa analysoimaan hänen tyhjänpäiväisiä sepustuksiaan ja vielä vastaamaan niihin seikkaperäisesti.
Ei tuo ole tyhjänpäiväistä. Tarkkoja ja hyviä kysymyksiä, joita voi tehdä vaan aiheeseen kunnolla perehtynyt. Kyllähän Markusta saa varmaan hyvän ja haastavan keskustelukaverin.
Ei se ole meidän vika, jos me ei pystytä vastaamaan kysymyksiin eikä ketään voi syyllistää kysymysten teosta. Jos JT oppi ei kestä tarkastelua, niin se ei kestä. Ei sille mitään voi.
ole Meilo, niin voin sanoa, että et sinäkään ole tarkemmin tutustunut hänen sepustuksiinsa.
>>Kuka rupeaisi todellisuudessa analysoimaan hänen tyhjänpäiväisiä sepustuksiaan ja vielä vastaamaan niihin seikkaperäisesti.
Osuit naulan kantaan tyhjänpäiväisyydessä, tosin esittämäni tyhjänpäiväisyydet ovat lainaa Vartiotorniseuran opetuksista eri aikakausilta.
Seikkaperäisten vastausten puutteesta minulla on oma käsitykseni ja se liittyy jehovantodistajien tietämättömyyteen levittämistään opetuksista.
>>Huomaa: Meilo itse on tämän pannut alulle!
Taikka sitten ei. Asia lähti tälläerää liikkeelle kun vuotta 1914 esitettiin jotenkin totuudelliseksi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000039670091
>>Luopiot ovat aikanaan saaneet mahdollisuuden selittää. He ovat tuhlanneet sen mahdollisuutensa ja saavat jäädä omaan arvoonsa.
Koville ottaa kun 1914-puolustus on noin hampaattomalla tasolla.
Hei, nuo selityksesi ei toimi eikä muuta asiaa mitenkään. Turhaa se on käydä henkilöön naurettavalla tavalla kiinni. Tyhjänpäiväiset panettelut ei vastaa yhteenkään kysymykseen! Myönnä pois että 1914 jutut ei totta! Rehellinen kannattaa itselle olla, vaikka salilla pitäisitkin mölyt mahassa.
Ei tässä taktikoinnista ole kyse vaan siitä, että me ei osata vastata, vaikka luettas kuinka hyvin kaikki aiheeseen liittyvät Vartiotornin kirjoitukset. Turha sitä on selitellä.
että et sinäkään ole tarkemmin tutustunut hänen sepustuksiinsa.
Kerrohan tarkemmin, mihin erityisesti pitäisi tutustua ja esim mitä vikaa niissä on. Jos kerran itse olet tutustunut, niin varmaan sulta paremmin vastauksia löytyy kuin minulta. Mä en jaksa ainakaan enää pettää itseäni tän 1914 jutun kanssa nuo kysymykset luettua. Ei se sillä todeksi muutu.
>> Jos JT oppi ei kestä tarkastelua, niin se ei kestä. Ei sille mitään voi. >>
Tällaista rehellisyyttä täällä harvoin tapaa,
hatunnoston arvoinen suoritus.
>> Koko tämä yritys on pelkkää Meilon taktiikkaa.
Mitäs taktiikkaa sitten vastaamattomuus on? Minusta "kysymyksen tyhjänpäiväisyys" on aika vahvasti tuskanhieltä haiseva selitys, onhan sentään kyseessä eräs vartiotorniseuran pääopeista.
>> Kuka rupeaisi todellisuudessa analysoimaan hänen tyhjänpäiväisiä sepustuksiaan ja vielä vastaamaan niihin seikkaperäisesti.
Arvatenkin se, jolla on vastaus kysymyksiin. Vastaamattomuudesta
>> Se, joka väitti pystyvänsä vastaamaan oli Meilo itse.
Entä, jos olikin? Kysymys ei ole siitä, kuka oli luvannut vastauksen, vaan se että vartiotorniseuralla EI OLE kritiikkiä kestävää vastausta. Se todistaa vartiotorniseuran Raamattua mielensä mukaan vääristeleväksi huuhaa-puljuksi. Eikö?
>> Huomaa: Meilo itse on tämän pannut alulle!
Hän peräsi vastausta kysymykseen, johon oli luvattu vastata - tai ainakin moni odottaa sitä vastausta. Mitä luulet, turhaanko odottavat?
>> Luopiot ovat aikanaan saaneet mahdollisuuden selittää. He ovat tuhlanneet sen mahdollisuutensa ja saavat jäädä omaan arvoonsa.
Näinkös tämä nyt sitten mielestäsi kääntyikin! Mitä "luopioiden" olisi pitänyt selittää? Täällähän ollaan odottavalla kannalla sinne vartiotorniseuraan päin.
>>Ei se sillä todeksi muutu.
Ja miksi vuonna 1823 John Aquila Brownin kirjassa "The Even Tide" esitetty harhainen laskutapa muuttuisikaan todeksi. Mr Brown oli jo lähteissään harhassa Jerusalemin tuhon ajankohdan suhteen (josta oli jo 1600-luvun puolivälissä tarkkaakin tietoa), lisäksi Brownin mukaan tuo 2520-vuotta päättyi Israelin kansan kirkastamisen. Ei siis pakanain aikain loppua, alkua taikka Jeesuksen paluuta.
Oma asiansa on se, että Raamatun ja historian valossa Nebu ei koskaan ehtinyt olla seitsemää vuotta klesana. Ja aivan kokonaan oma asiansa on se, että on todennäköisempää, että Danielinkirja on harhassa sairauden kohteesta.
Koko aihe on täynnä merkittäviä kysymyksiä, joita kannattaa pohtia ja tarkastella kriittisesti ennen kuin lähtee käännyttämään ihmisiä 1914-näkemyksillään.
mutta luopiot käyvät täällä kaksisuuntaista keskustelua.
Ovat muka Jt ja vastaavat kuin luopio ja päinvastoin.
Sitähän tämän palstan kansa vaatii.
Ei täällä esitetyillä asioilla ole mitään todistusarvoa.
Joku sanoo, ettei minunkaan, ja niinhän se on.
Pitäkää tämän palstan esityksiä enemmänkin huvittavina letkautuksina, ei muuna.
Oletko todella niin jt-puupää, ettet tajua MM kaatavan jt oppikyhäelmän järjestön omilla kirjoituksilla? Minäkin pitäisin jt-lahkoa lapsellisen huvittavana, mutta kun teillä on mm. aivopesu, erottamisoppi, te uskotte olevanne parempia muut ihmiset jne.
Kornin kammottavaa, ei voi muuta sanoa.
>>Ei täällä esitetyillä asioilla ole mitään todistusarvoa.
Missä esitetyillä asioilla on todistusarvoa Vartiotorniseuran 1914-näkemyksiin liittyen?
Pitäkää tämän palstan esityksiä enemmänkin huvittavina letkautuksina, ei muuna.
-Joo, mutta palstan letkautukset toimivat, olen testannut käytännössä! Seurakunnan vanhin piti mulle raamatuntutkistelua aiemmin ja esitin sille muutamia täältä löydettyjä "letkautuksia" eli kysymyksiä. Et usko miten hermostunut se mies oli! Se selasi ihan paniikissa niitä kirjojaan ja raamatunjakeita ja yritti vakuutella. Päältäpäin näytti, että se räjähtää ihan kohta. Olis tehny mieli sanoa, että hengitä edes välillä. Jehovan todistajat saa tutkiskelussa panikoimaan, kun kysyy "luopioiden" laatimia kysymyksiä.
Sanottu meillä ei ole, erottamisoppia ei myöskään karttamisoppia. saisinko jostakin meidän julkaisusta lainauksen tai viittauksen jossa käytetään ed mainittuja ilmauksia.
Ei vai.
http://img164.imageshack.us/img164/3590/new1vh9.jpg
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000038373560&view_mode=flat_threaded
Saivartelet. En usko sinua noin tyhmäksi. Ei ne sanat, vaan mitä niillä tarkoitetaan. Kyllä sinä ymmärrät. Otat vain ne teokraattiset opaalilasit pois silmiltäsi.
"Erottamisopilla" ymmärrettäneen vartiotorniseuran erottamiskäytäntöä. Yleisesti ei kuitenkaan kritisoida erottamista sinänsä, vaan sitä seuraavaa ystävyys- ja perhesiteiden katkeamista. Itse erottamisia koskevat kritisoinnit koskevat lähinnä monien raamatullisiksi seliselitettyjen erottamisperusteluiden hataruutta.
"Karttamisopilla" tarkoitetaan vartiotorniseuran vaatimusta karttaa entisiä järjestön todistajia. Muistathan, että näihin, jopa omiin lapsiin, on järjestön opetuksen mukaan suhtauduttava melkein yhtä ynseäästi kuin itse Herraan Jeesukseen!
saisimme sen Jehovantodistajien vastauksen tuohon 1914 kysymykseen?