Aika pitkälle tän allekirjoitan. Siis muuallakin keskustellaan, mutta sävy on vähemmän kiihkeä.
http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=6832&Itemid=126
http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=6832&Itemid=126
Vastaukset 9
Vanhimmat
Epäilin hetio kun näin sanat "kiihkoton" ja "Kotimaa" yhdessä ja oksymoroniksihan se paljastuikin.
"Enemmänkin on niin, että lapsen jättäminen uskonnon suhteen heitteille rikkoo hänen oikeuksiaan. Jokaisella on oikeus suuriin kysymyksiin Jumalasta, maailman alkuperästä ja elämän tarkoituksesta."
Paskendaalia. Verotettavia jäseniä se kirkko vain haalii. Olisihan vanhemmilla täysi oikeus (valitettavasti, tässä tapauksessa, mutta se on vapus jota ei voi poiskaan ottaa) pimittää lapsensa mieltä saduilla vaikkei tämä kirkkoon kuuluisikaan.
Tulee mieleen Kimmo L. Sunkkilan legendaarinen lausahdus: Ihmiseltä, jolla ei ole oikeutta ajatella MINUN ajatuksiani, on viety kaikkein tärkein: ajattelemisen vapaus.
>>Enemmänkin on niin, että lapsen jättäminen uskonnon suhteen heitteille>>
>>Sille, että ihminen olisi syntyessään ”luonnostaan” ateisti, on äärimmäisen vaikeaa löytää tieteellistä tai muutakaan kestävää perustelua
mutta itse väitteestä "Sille, että ihminen olisi syntyessään ”luonnostaan” ateisti, on äärimmäisen vaikeaa löytää tieteellistä tai muutakaan kestävää perustelua" et pysty sanomaan tuon enempää? "Onneksi on ateismipalsta" - niinpä, tällä voi mellastaa ne, joilla ei muualla yhteiskunnassa ole mitään paikkaa, kuulijaa, merkitystä tai annettavaa?
oi idän viisas, uskooko vastasynymyt Jahvettiin, Zeukseen tai Brahmaniin? Ei, eli vastasyntynyt on uskonnoton. Uskontoihin ihmiset kasvatetaan. Vai onko sinulla tiedossa tutkimusta, jonka mukaan täysin uskontovapaassa ympäristössä kasvaneet ihmiset oma-aloitteisesti keksisivät ruveta uskomaan satuihin? Enpä usko, koska täysin uskontovapaata ympäristöä ei tältä pallolta löydykään.
"et pysty sanomaan tuon enempää?"
Lapsen usko jumaliin tulee selvästi ympäröivästä kulttuurista.
"Tällainen ajattelu on yksi muoto ääriliberalismia ja kummallista vapausajattelua."
Ensin lyödään negatiivisilta vaikuttavia leimoja. Ääriliberalismi on tunnetusti kirosana uskoville.
"Ikään kuin ihminen eläisi 18 vuotta aatteellisessa tyhjiössä, sitten tutustuisi katsomuksiin kuin puhtaalta pöydältä ja valitsisi mieleisensä."
Tällaista vapaa-ajattelijat tuskin edes väittävät. Kyse on kuitenkin siitä, milloin henkilö on oikeudellisesti täysvaltaisessa vastuussa itsestään. Siihen on olemassa laeissa ikärajat. Tuo 18 on aika yleinen monenkin asian kannalta.
"Enemmänkin on niin, että lapsen jättäminen uskonnon suhteen heitteille rikkoo hänen oikeuksiaan."
Ei lapsen oman valinnan kunnioitus ole heitteille jättämistä uskonnon suhteen. Tietoja uskonnoista lapset kyllä saavat, jos ovat kiinnostuneita. Ongelmallisempaa lienee se, että yhtä uskontoa opetetaan totuutena ja varsinkin kiihkeimmissä piireissä indoktrinointi on varsin painostavaa.
"Jokaisella on oikeus suuriin kysymyksiin Jumalasta, maailman alkuperästä ja elämän tarkoituksesta. Lapsella on myös oikeus oppia tuntemaan ne historian pohjavirrat, jotka hänen ympäristöään ovat muokanneet. Perustuslain säätämään uskonnonvapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa. Tämä oikeus koskee myös lapsia. "
Kukaan ei ole tietääkseni noita oikeuksia kieltämässä.
"Alusta asti meissä asuu pyhyyden kaipuu. Uskonnot antavat tähän kaipuuseen kestävimpiä vastauksia."
Sitten tulikin sitä uskonnollista höpöhöpöä. Väitteen kumoavia esimerkkejä löytyy vaikka kuinka.
"Niinpä ihmisen historia ei tunne yhtään uskonnotonta kulttuuria."
Tämä on totta. On kuitenkin olemassa uskonnottomia ihmisiä. Ei myöskään tunneta yhtään kulttuuria, jossa ei olisi rikoksia.
"Sille, että ihminen olisi syntyessään ”luonnostaan” ateisti, on äärimmäisen vaikeaa löytää tieteellistä tai muutakaan kestävää perustelua."
Kyllä löytyy. Lapset selkeästi oppivat uskonsa jumaliin kasvatuksensa myötä.
"Enemmänkin näyttää siltä, että hengellisyys on ihmisyyteen sisään rakennettuna."
Hengellisyys ei ole ristiriidassa ateismin kanssa. Ilmeisesti kirjoittaja tuntee vain tietynlaista hengellisyyttä.
Loppuosa kirjoituksesta oli ihan asiaa, mutta muuten tämä "kiihkoton" puheenvuoro onnistui luomaan olkiukkoja ja manipuloivaa retoriikkaa.
Ja yrittää kääntää asian täysin päälaelleen. Onhan se tietysti uskiksen mielestä kiva käsittää heitteillejättönä, kun lasta ei liitetä johonkin uskonlahkoon vasten hänen tahtoaan. Jostain kumman syystä Kokkosen kirjoitus on katsottu julkaisemisen arvoiseksi.
"Uskonnon ja ateismin välisessä keskustelussa lasten asema nostattaa helposti suuria tunteita. Osa vapaa-ajattelijoista näkee, että esimerkiksi kristityt vanhemmat rikkovat lapsen oikeuksia kantaessaan lapsensa kasteelle. Lapsen pitäisi antaa kasvaa aikuiseksi ja sitten hän päättäisi itse kuulumisestaan kirkkoon.
- Kirjoittaja unohtaa sujuvasti sen, että kirkkoon liittäminen sitoo lasta Suomen lakien mukaan. Ja on virheellistä väittää, että OSA vapaa-ajattelijoista sanovat kirkkoon liittämisen rikkovan lapsen oikeuksia. Ei sellaista vapaa-ajattelijaa taida ollakaan, joka ei olisi sitä mieltä, että kirkkoon liittäminen on väärin.
"Tällainen ajattelu on yksi muoto ääriliberalismia ja kummallista vapausajattelua. Ikään kuin ihminen eläisi 18 vuotta aatteellisessa tyhjiössä, sitten tutustuisi katsomuksiin kuin puhtaalta pöydältä ja valitsisi mieleisensä. Mahdotonta."
- Ei ole kysymys tyhjiöstä, vaan siitä, että ihminen saa itse päättää mnkä järjestön jäsen on, vai onko minkään.
"Enemmänkin on niin, että lapsen jättäminen uskonnon suhteen heitteille rikkoo hänen oikeuksiaan.
- Paskapuhetta!
"Jokaisella on oikeus suuriin kysymyksiin Jumalasta, maailman alkuperästä ja elämän tarkoituksesta. Lapsella on myös oikeus oppia tuntemaan ne historian pohjavirrat, jotka hänen ympäristöään ovat muokanneet."
- Mistä jumalasta tämä tyyppi nyt puhuu?
"Perustuslain säätämään uskonnonvapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa. Tämä oikeus koskee myös lapsia."
- Lapsilla ei ole uskonnonvapautta. Suomen laki estää sen.
"Samoin meillä vanhemmilla on oikeus siirtää lapsille niitä arvoja, jotka ovat kantaneet meitä omassa elämässämme. Tuntuisi melkoiselta väkivallalta kieltää lapselta se, mitä itse pidän elämässäni kaikkein merkittävimpänä."
- Kyllä kyllä, mutta miksi yhteiskuntaa vaaditaan maksamaan taikauskon opetus. Eivätkö vanhemmat itse osaa oman taikauskonsa oppeja?
"Ymmärrän niin, että ihminen syntyy maailmaan avoimena kaikelle uudelle."
- Varmaan näin.
"Alusta asti meissä asuu pyhyyden kaipuu."
- Paskapuhetta.
"Uskonnot antavat tähän kaipuuseen kestävimpiä vastauksia. Niinpä ihmisen historia ei tunne yhtään uskonnotonta kulttuuria. Tämä kaipuu ihmisessä pysyy, kuuluu hän uskonnolliseen yhteisöön tai ei."
- Mikä tahansa uskonto siis käy?
"Sille, että ihminen olisi syntyessään ”luonnostaan” ateisti, on äärimmäisen vaikeaa löytää tieteellistä tai muutakaan kestävää perustelua. Enemmänkin näyttää siltä, että hengellisyys on ihmisyyteen sisään rakennettuna."
- Vauvat eivät usko jumaliin.
"Kun kasvatus on lasta kunnioittavaa ja kuulevaa, lapsi oppii elämän tärkeitä pelisääntöjä, oli kyseessä muslimi-, ateisti- tai kristitty perhe."
- Nonnih. Sieltähän se tuli: pelisäännöt!
"Toisaalta mikä tahansa kasvatus, joka ei salli vallitsevien arvojen tai käytäntöjen kyseenalaistamista on vaarallista."
- Just just. Sehän onkin uskonnoissa vallitseva käytäntö. Kritisointiko on suositeltavaa? Älkääs nyt viitsikö puhua paskaa. Uskontotunnillako on suositeltavaa kysyä opettajalta, että voisitko näyttää todisteita jumalasta ja siitä että jumala loi maailman kuudessa päivässä ja siitä että Jeesus oli olemassa?
"Meidän vanhempien tulisi näyttää esimerkkiä lapsille eläen avoimesti ja – Raamattua lainaten – kunnioittaen kaikkia ihmisiä. Ihmisen hengellisiä tarpeita ei tule kieltää – eikä uskontoa tuputtaa."
- Miksi lapsille sitten tuputetaan uskontoa?
"Positiivista on, että valtion lapsi -ja nuorisopolitiikan kehittämisohjelmassa tunnustetaan nyt uskonnon merkitys kulttuurisen vuoropuhelun rakentajana."
- Sujuvasti vaihdettiin uskonnosta kulttuuriin.
"Lainaus tästä ohjelmasta:
"Oikeus harjoittaa omaa uskontoaan on kirjattu YK:n lapsen oikeuksien yleissopimukseen. Yhdenvertaisuuden ja syrjimättömyyden toteutuminen vaatii uskontojen välistä dialogia. Oman uskonnon tunteminen ja muista uskonnoista tietäminen ovat keskeinen edellytys ihmisten keskinäiselle kunnioitukselle. Uskonto on parhaimmillaan voimavara, jonka avulla avautuu syvällinen vuoropuhelu ja keskinäinen kunnioitus eri kulttuuripiireistä tuleville."
- Lapsilla ei ole omaa uskontoa, se on aina vanhempien uskonto.
Kaiketi olen itse sitten kiihkoisa ääriliberaali ateisti, mutta en vain voi allekirjoittaa tätä kirjoitusta.
"Osa vapaa-ajattelijoista näkee, että esimerkiksi kristityt vanhemmat rikkovat lapsen oikeuksia kantaessaan lapsensa kasteelle. Lapsen pitäisi antaa kasvaa aikuiseksi ja sitten hän päättäisi itse kuulumisestaan kirkkoon.
Tällainen ajattelu on yksi muoto ääriliberalismia ja kummallista vapausajattelua."
Minä en näe mitään kummallista sellaisessa vapausajattelussa, että ei kannata vauvaikäisten liittämistä järjestöön, josta heillä ei ole oikeutta erota ennen täysi-ikäisyyttä, mutta josta kuitenkin seuraa heille velvollisuuksia. En minä ainakaan lapsikasteessa sitä vastusta, että lapsen päätä valellaan vedellä ja luetaan loitsuja tai muita pyhinä pitämiään sanoja siinä yhteydessä. Vastustan sitä, että samalla ihminen liitetään maailmankatsomukselliseen järjestöön häneltä itseltään lupaa kysymättä.
"Ikään kuin ihminen eläisi 18 vuotta aatteellisessa tyhjiössä, sitten tutustuisi katsomuksiin kuin puhtaalta pöydältä ja valitsisi mieleisensä. Mahdotonta."
Ikään kuin kirkkoon liittäminen olisi ainoa tapa estää lapsen arvotyhjiössä eläminen...
Eihän se, ettei ihmistä liitä maailmankatsomukselliseen järjestöön lupaa kysymättä millään tavalla estä kasvattamasta lastaan ja opettamasta hänelle hyviä pitämiään arvoja. En minä ainakaan ole minkäänlaisessa arvotyhjiössä elänyt täysi-ikäiseksi saakka, vaikkei minua kirkkoon liitettykään. Päinvastoin, olen saanut hyvinkin moniarvoisen kasvatuksen, jossa ei opetettu väheksymään toisenlaisenkaan arvomaailman omaavia ihmisiä.
"Enemmänkin on niin, että lapsen jättäminen uskonnon suhteen heitteille rikkoo hänen oikeuksiaan. Jokaisella on oikeus suuriin kysymyksiin Jumalasta, maailman alkuperästä ja elämän tarkoituksesta. Lapsella on myös oikeus oppia tuntemaan ne historian pohjavirrat, jotka hänen ympäristöään ovat muokanneet."
Olen täsmälleen samaa mieltä. Kuitenkaan se, ettei lasta kirkkoon liitä tai opeta päällimmäisenä juuri Raamatun sanaa, ei tarkoita sitä että lapsi jätettäisiin uskonnollisesti heitteille.
"Perustuslain säätämään uskonnonvapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa. Tämä oikeus koskee myös lapsia."
Pitäisiköhän perustuslakiin liittää uskonnonvapauden kohdalle myöskin lapsia koskeva oikeus olla harjoittamatta ja tunnustamatta uskontoa...
"Samoin meillä vanhemmilla on oikeus siirtää lapsille niitä arvoja, jotka ovat kantaneet meitä omassa elämässämme. Tuntuisi melkoiselta väkivallalta kieltää lapselta se, mitä itse pidän elämässäni kaikkein merkittävimpänä."
En minä ainakaan ole milloinkaan vaatinutkaan, etteivätkö vanhemmat saisi kasvattaa lapsiaan oman arvomaailmansa mukaisesti. En vain katso tarpeelliseksi voida pakkoliittää lasta mihinkään aatteelliseen ja maailmankatsomukselliseen järjestöön, ennenkuin tämä itse ilmaisee toiveen voida liittyä sellaiseen.
"Alusta asti meissä asuu pyhyyden kaipuu. Uskonnot antavat tähän kaipuuseen kestävimpiä vastauksia."
Minusta on peräti jännää se, että kun uskova sanoo näin, niin se on totta, kaunista ja kiihkotonta. Jos ateisti sanoisi, että "alusta asti meissä asuu ajatuksenvapauden kaipuu, Uskonnottomuus antaa tähän kaipuuseen kestävämpiä vastauksia", niin sepä ei enää totta tai kiihkotonta taida ollakaan.
"Kun kasvatus on lasta kunnioittavaa ja kuulevaa, lapsi oppii elämän tärkeitä pelisääntöjä, oli kyseessä muslimi-, ateisti- tai kristitty perhe. Toisaalta mikä tahansa kasvatus, joka ei salli vallitsevien arvojen tai käytäntöjen kyseenalaistamista on vaarallista. Meidän vanhempien tulisi näyttää esimerkkiä lapsille eläen avoimesti ja – Raamattua lainaten – kunnioittaen kaikkia ihmisiä. Ihmisen hengellisiä tarpeita ei tule kieltää – eikä uskontoa tuputtaa."
Eiköhän suurin osa vapaa-ajattelijoista ajattele itsekin juuri näin. Mikä ihme siinä on, etteivät nämä kirkkouskovaiset voi kunnioittaa toisia ihmisiä sen vertaa, että yrittäisivät edes ymmärtää heidän ajatusmaailmaansa ennen tuomioitaan. Minä en henkilökohtaisesti tunne yhtäkään ateistia, joka olisi halukas kieltämään oman lapsensa hengelliset tarpeet, jos hän sellaisia tarpeita osoittaa.
Juuri tuollaista itse ainakin kannatan: ei kasvateta lapsiamme arvotyhjiössä. Opetetaan lasillemme paitsi omat elämänarvomme, myöskin kunnioitus toisenlaisia arvomaailmoja kohtaan. Annetaan lapsillemme vapaus muodostaa oma maailmankatsomuksensa ja SITTEN liittyä sitä maailmankatsomusta kannattavaan järjestöön, jos ihminen itse niin haluaa.
En käsitä mitä ihmeen ääriliberalistista tässä on. Tai mitä kummallista siinä on, että haluaa antaa ihmiselle vapauden päättää itse maailmankatsomuksestaan ja siitä, minkä järjestöjen jäseneksi haluaa liittyä. Toisaalta en tuntisi tarvetta liittää lastani Suomen Rotukissayhdistykseenkään, vaikka itse siihen kuulunkin, tai johonkin poliittiseen puolueeseen, jos sellaiseen sattuisin kuulumaan. No, olen varmaan kerrassaan kummallinen ääriliberalisti...