Euroopassa ja Idässä oli diktatuurit "muotia" ja muutoksia haluttiin kiihkeästi.
-30 luvun lama (jossa elvytystä ei tehty) oli ahdistanut liian monia kansalaisia ympärimaailman, että jotakin senkaltaista kuin maailmansota oli odotettavissa.
Historiaa vähänkin lukemalla voi todeta, että niinpä kävi.
Se mikä ainakin minua henkilökohtaisesti "pistää silmään" näissä voittajien (komintern ja walt disneyn hollywood) tulkinnoissa on ehkä pahimmasta päästä juuri II maailmansodan syttymissyyt!
Länsiliittoutuneita oli -39 käytännössä kaksi.
Englanti ja Ranska.
Vanhat viholliset Saksalle ja I maailmansodan ympärysvaltoja.
Ne (siis länsiliittoutuneet) julistivat monien vaiheiden ja neuvotteluiden päätteeksi taata Puolan itsenäisyyden ja koskemattomuuden. Kaikkien osalta.
Ne lupasivat/ uhkasivat julistaa täyden sotatilan maata tai valtiota kohtaan, joka uskaltaa Puolaan hyökätä tai sitä poliittisesti tms. sortaa.
Sitten tulikin NL/ Saksa pakti ja nämä "länsiliittoutuneet" eivät oikein tienneet mitä tulikaan luvattua?
No sitten alkoikin tapahtua ja Baltit menettivät itsenäisyytensä ja Suomikin oli menettää, mutta kylmäpäisen poliittisen ja sotilaallisen johdon takia "riemumarssi helsinkiin" kääntyikin toisen diktatuurin tappion tieksi.
Kun sitten Saksa -39 syyskuussa hyökkäsi Puolaan, katsoivat länsiliittoutuneet uhkavaatimuksensa lauenneen.
Kun NL hyökkäsi Puolaan -39 syyskuussa, länsiliittoutuneet eivät katsoneet uhkavaatimuksensa lauenneen!!!
Kukapa historioitsija osaisi sanoa/ kertoa, miten tämänkaltainen ristiriita olisi selitettävissä?
Jos pidetään niitä länsiliittoutuneita demokratian puolustajina?
-30 luvun lama (jossa elvytystä ei tehty) oli ahdistanut liian monia kansalaisia ympärimaailman, että jotakin senkaltaista kuin maailmansota oli odotettavissa.
Historiaa vähänkin lukemalla voi todeta, että niinpä kävi.
Se mikä ainakin minua henkilökohtaisesti "pistää silmään" näissä voittajien (komintern ja walt disneyn hollywood) tulkinnoissa on ehkä pahimmasta päästä juuri II maailmansodan syttymissyyt!
Länsiliittoutuneita oli -39 käytännössä kaksi.
Englanti ja Ranska.
Vanhat viholliset Saksalle ja I maailmansodan ympärysvaltoja.
Ne (siis länsiliittoutuneet) julistivat monien vaiheiden ja neuvotteluiden päätteeksi taata Puolan itsenäisyyden ja koskemattomuuden. Kaikkien osalta.
Ne lupasivat/ uhkasivat julistaa täyden sotatilan maata tai valtiota kohtaan, joka uskaltaa Puolaan hyökätä tai sitä poliittisesti tms. sortaa.
Sitten tulikin NL/ Saksa pakti ja nämä "länsiliittoutuneet" eivät oikein tienneet mitä tulikaan luvattua?
No sitten alkoikin tapahtua ja Baltit menettivät itsenäisyytensä ja Suomikin oli menettää, mutta kylmäpäisen poliittisen ja sotilaallisen johdon takia "riemumarssi helsinkiin" kääntyikin toisen diktatuurin tappion tieksi.
Kun sitten Saksa -39 syyskuussa hyökkäsi Puolaan, katsoivat länsiliittoutuneet uhkavaatimuksensa lauenneen.
Kun NL hyökkäsi Puolaan -39 syyskuussa, länsiliittoutuneet eivät katsoneet uhkavaatimuksensa lauenneen!!!
Kukapa historioitsija osaisi sanoa/ kertoa, miten tämänkaltainen ristiriita olisi selitettävissä?
Jos pidetään niitä länsiliittoutuneita demokratian puolustajina?
Vastaukset 16
Vanhimmat
Englanti ja Ranska näkivät Saksan vahvistumisen ja varustautumisen, Englanti tajusi jo 1938, ettei se kykene voittaamaan sotaa jos Saksa saa rauhassa varustautua vuoteen 1941-42 saakka.
Englanti teki N-liiton kanssa sopimuksen, johon myös Ranska on yhtynyt myöhemmin, Saksa ilmeisesti epäili jotain.
Tämän takia N-liitto taas teki Saksan kanssa Molotov/Rippentrop sopimuksen, millä se vakuutti Hitlerille, ettei Saksa joudu missään vaiheessa kahden rintaman sotaan ja sai sen hyökkäämään Puolan kimppuun, yhdessä N-liiton kanssa.
Stalinille kysymys oli puhtaasti siitä, että se halusi käynnistää ns. maailmanvallankumouksen, joka niillä jäi kesken 1917-20, Stalin halusi siis käydä ensimmäisen maailmansodan uudestaan, mutta eri lailla.
Tällä kertaa Stalin päätti pysyä sodan sivussa ja antaa länsivaltojen sotia itsenäs näännyksiin Saksaa vastaan ja sitten kun osapuolet olisi täysin lopussa, niin Puna-armeija vyöryisi Euroopan yli.
Hitler halusi myös revanssin enimmäisestä maailmansodasta, sillä oli ihan omat salamasodan taktiikat, millä se oli päättänyt tuhota vihollisensa yksi kerrallaan ja välttää kahden rintaman sotaa.
Englanti ja Chrussill, kävivät myös uudestaan ensimmäistä maailmansotaa, mutta Chrussill halusi aloittaa sodan pohjoisessa, ns. pohjoisella rintamalla Saksaa vastaan, suunnitelma joka oli ollurt Briteillä jo ensimmäisen maailmansodan aikana, tähän se tarvitsi N-liittoa.
Puna-armeijan piti vallata Suomi, sekä ottaa hallintaansa Petsamon nikkelivarat ja Kiirunan kaivokset, Englanti olisi edennyt Narvikista myös kyseiselle alueelle.
Näin Saksa olisi menettänyt sodan kannalta elintärkeät raaka-ainelähteet ja ollut pakotettu sotaan pohjoisessa, sotaan mihin se ei ollut varautunut.
No, homma meni siinä mielessä mönkään, että Mannerheim kumppaneineen tajusi suunnitelman, ilmeisesti ne sai Ruotsilta dokumetentteja, joista se ilmeni, itse olen joskus miettinyt, että oliko Ruotsi liitossa länsimaiden kanssa salaisesti, tai oliko sitä pyydetty mukaan tähän liittokuntaan ...
Se ainakin selittäisi Ruotsin toiminnan talvisodan aikana ...
Suomi, jokatapauksessa teki rauhan N-liiton kanssa, Saksan painostuksesta, johon myös N-liitto taipui.
N-liitto tajusi talvisodan aikana, ettei se ole vielä valmis sotimaan Saksaa vastaan ja siksi se taipui Saksan painostuksesta rauhaan Suomen kanssa.
Jokatapauksessa, Saksa valtasi Puolan, miehitti Benelux-maat ja Ranskan ja heitti Britit kanaalin taakse.
Puna-armeija, joka oli hyökkäysryhmityksessä ja odotteli vain käskyä liittyä sotaan, sai kesällä 1941 niskaansa Saksan yllätyshyökkäyksen, koko armeija romahti hetkeksi, tappiot oli valtavat.
Mutta, sota ei ollut vielä ohi, kuten tiedämme, N-liitto sai koottua rivinsä USA:n ja Englannin tuella, USA:n ilmavoimat tuotiin Englannin turvaksi ja jenkkien asetuotanto alkoi pukata tavaraa sotijoille ...
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/nazsov.asp
Tässä Pussinperän suomentamana.....
http://translate.google.com/translate?hl=fi&sl=en&u=http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/nazsov.asp&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search?q=http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/nazsov.asp&hl=fi&lr=&sa=G
Tutustuppa asiakirjoihin - palkista alas vaan ja klikkaat....
Haha. Hyökkäysryhmitys. Asiasta kun ei voida vielä tänä päivänäkään olla varmoja eikä siihen saada varmuutta ennen kun arkistot Venäjällä aukeavat, mikä tuskin tapahtuu ihan heti.
Hyökkäysryhmitystä vastaan ja puolesta on väiteitä, mutta lopullinen totuus saadaan vasta sitten kun arkistot Moskovasta aukeavat.
"Englanti ja Chrussill, kävivät myös uudestaan ensimmäistä maailmansotaa, mutta Chrussill halusi aloittaa sodan pohjoisessa, ns. pohjoisella rintamalla Saksaa vastaan, suunnitelma joka oli ollurt Briteillä jo ensimmäisen maailmansodan aikana, tähän se tarvitsi N-liittoa.
Puna-armeijan piti vallata Suomi, sekä ottaa hallintaansa Petsamon nikkelivarat ja Kiirunan kaivokset, Englanti olisi edennyt Narvikista myös kyseiselle alueelle.
Näin Saksa olisi menettänyt sodan kannalta elintärkeät raaka-ainelähteet ja ollut pakotettu sotaan pohjoisessa, sotaan mihin se ei ollut varautunut."
ööööööö..... Miksi britit olisi luovuttaneet pohjolan kaivosalueet ruskille. Kyllä sitä russinoffia epäiltiin siinä kuin saksaakin lännen mielissä.
miksi arkistot sitten pysyvät kiinni? Ja mitä väliä niillä arkistoilla edes lopulta on, kun niidenkään totuusarvoa ei voi määrittää. Kommareilla kun on tapana väärentää kaikkea mikä vaan on mahdollista.
Järkevämpää sen sijaan olisi tehdä johtopäätöksiä tunnetuista ja hyvin tiedetyistä tosiasioista. Kylmänsodan aikana 2MS:n propakoiminen näyttää olleen jonkinlaista kansanhuvia "voittajien" taholta. Tämän perintönä olemme oppineet ajattelemaan, että Saksan menestys sodan alkuvuosina perustui sen äärimmilleen jännitettyyn militarismiin. Että kukaan ei ollut valmistautunut ottamaan sen hyökkäystä vastaan. Tämä ei pidä paikkaansa, ja jo pelkästään Ranskan armeija oli suurempi kuin Saksan. Neuvostoliiton armeija oli maailman suurin ja ylivoimaisesti voimaikkain tuolloin. Siihen päälle vielä Englannin armeija, joten ei ole ihme, että liittoutuneet julistivat sodan Saksalla sen enempää sitä pohtimatta.
Tosiasioiden valossa Saksan menestys itärintamalla näyttää lähinnä ihmeeltä. Alivoimainen hyökkääjä kun harvemmin pääsee puolustajan niskanpäälle. NL tapauksessa voi puhua suoranaisesta tuhosta ilman vastapuolen tappioita. Luulisi nyt muutaman miljoonan miehen saavan edes jotakin aikaiseksi, varsinkin kun olivat kuulemma puolustusryhmityksessä.
Useimmiten puna-armeijan hyökkäysryhmitystä kiistetään juuri sillä, ettei siitä ole arkistot avautuneet. Siltikin tästäkin aiheesta on monet tehneet jopa tutkimuksia, ja jopa Kremlin arkistoihin viitaten. Nämä tietenkin on Moskovasta heti kiistetty. Saksa kuitenkin tuhosi tuhansia puna-armeijan lentokoneita pelkästään lentokentille ensimmäisessä aallossa. Kokonaislukumäärä taitaa pyöriä jopa kymmenissätuhansissa. Mitenkähän se on mahdollista? Aika pahasti on ristiriidassa tämän puolustus-ryhmityksen kanssa. Ideahan nimenomaan puolustuksessa on se, että koneet ovat turvassa selustassa valvomassa omaa ilmatilaa, eikä suinkaan etulinjan takana makaamassa kentillä.
Lisäksi outoa Barbarossassa on se, että Stalin puheli jo paljon aiemmin sodasta Saksan kanssa. Eli jos hän on ennakoinut Saksan tulevaa hyökkäystä, niin miksi hän ei kuunnellut zhukovin varoituksia asiasta? Miksi hän ei valmistautunut iskuun millään tavalla? Miksi kielsi alussa jopa takaisin ampumisen, koska toivoi kyseessä olevan vain provokaatio?
Totuus tässäkin asiassa taitaa lienee olla se, että se oli Stalin itse, joka suunnitteli hyökkäävänsä Saksaan. Tämä kävisi yksiin hänen puheidensa kanssa, ja myös käytännön toimien. Tästä näkökulmasta myös Barbarossa on ymmärrettävä, koska muutoin Hitlerillä ei ollut mitään syytä hyökätä NL:oon.
Puna-armeija oli hyökkäysryhmityksessä, ja suunnitelmat olivat valmiina. Saksa ehti ensin, ja ei jättänyt tilaisuutta käyttämättä puna-armeijan tuhoamisessa. Toisin olisi käynyt jos puna-armeija olisi ollut ryhmittyneenä moneen linjaan.
Mitä lopulliseen totuuteen tulee, niin se on jo nenämme edessä. Siihen ei tarvita Moskovan arkistoja.
Viimeksi kuulin asiasta, kun presidentti Mauno Koivisto käsitteli sitä yhdessä seminaarissa.
Koiviston tasoinen kaveri tuskin julkisesti arvelisi mitään ja sillä on aikanaan ollut pääsy sellaisiinkiin arkistoihin, mihin ei tavalliset taatelintallaajat pääse.
Niin, Koiviston oma analyysi oli se, että puna-armeija ei vielä tuolloin tuntenut puolustusryhmitystä, sen takia ne oli hyökkäysryhmityksessä, uskokoon ken haluaa ...
Ehkä ei olisi luovuttaneet, olihan ne nousemassa Narvikissa maihin.
Ehkä Britit laskeskeli, että Saksa sitoo Puna-armeijan joukot taisteluihin etelämpänä, sillä Saksa ei varmasti olisi katsellut vierestä, kun sille elintärkeät kaivosalueet olisi joutuneet vihollisten miehittämiksi.
Kysehän oli ensimmäisen maailmansodan aikaisesta suunnitelmasta, "pohjoisesta rintamasta Saksaa vastaan".
Jonka oli laatinut aikanaan Chrussill ...
Tiivistä se oleelliseen, ei muuten jaksa ...
"miksi arkistot sitten pysyvät kiinni? Ja mitä väliä niillä arkistoilla edes lopulta on, kun niidenkään totuusarvoa ei voi määrittää. Kommareilla kun on tapana väärentää kaikkea mikä vaan on mahdollista. "
Eli arkistojen käyttö historian tutkimuksessa on aivan turhaa?
" Neuvostoliiton armeija oli maailman suurin ja ylivoimaisesti voimaikkain tuolloin. "
Ehkä maailman suurin, mutta ei todellakaan tehokkain ja voimakkain vuonna 1941. Neuvostoliiton armeija on ollut niin vaiheessa vielä kesällä 1941, että se ei oo kyenyt mitään kunnon hyökkäystä järjestämään.
"Ideahan nimenomaan puolustuksessa on se, että koneet ovat turvassa selustassa valvomassa omaa ilmatilaa, eikä suinkaan etulinjan takana makaamassa kentillä. "
On myös väitetty, että Neuvostoliiton taktiikkaan on kuulunut, että vihollisen hyökätessä käynnistetään välitön vastahyökkäys ja taistelu siirretään vihollisen maaperälle. Tällä voidaan perustella esimerkiksi lentokenttien sijoittelua aivan rintaman läheisyyteen.
Loppuunsa turhaa spekulointia ja jossitteluhistoriaa, mikä ei johda mihinkään. Uutta näkökulmaa asiaan saadaan sitten, kun Moskovan arkistoihin päästään käsiksi. Tiedetään ollaanko siellä oltu hyökkäys- vai puollustusryhmityksessä. Kremlin arkistoihin on vain hyvin hyvin harva tutkija käsiksi silloin kun ne olivat auki sen hyvin pienen ajan.
Ruotsalainen sotahistoroitsija Niklas Zetterling toteaa, että hyökkäysryhmityksen puolesta ja vastaan on väiteitä.
Hän toteaa, että NL.n puolustusopin kulmakivi oli se, että piti välttää sodan käymistä omalla maaperällä. Nl rakensi 1941 useita lentokenttiä länteen rajan läheisyyteen. Se tulkitaan usein hyökkäysodan valmisteluiksi. Mutta asiaa voidaan tulkita NL.n opin mukaisesti, että vihollisen hyökätessä nämä lentokentät auttavat ratkaisevasti sodan siirtämisessä Saksan alueelle.
Zetterling sanoo myös, että ei ole soveliasta tehdä päätelmiä hyökkäyksestä sen perusteella miten joukot on ryhmitetty. Hyökkäysryhmitykseen voidaan sijouttua myös ihan vain pelottelumielessä.
Lopuksi: Maa, jossa lähes kaikki valta on keskitetty Stalinille, voi tapahtua ihan mitä vain ja sen todellisia aikeita on vaikea selvittää. Vain lisätutkimukset venäläisillä arkistoissa tuovat tähän lisäselvyyttä. Siihen asti väitteet NL:n hyökkäysryhmityksestä ovat turhaa jossittelua. Aivan kuten Zetterlinkin toteaa.
Spekulointia sen sijaan on puheet Saksan ehdottomasta pahuudesta ja sotahulluudesta, ja sen sotaa haluavasta natsi-kansasta aina vaippaikäisestä vanhukseen. Olisi teidänkin propagandistien aika jo unohtaa NL ja erityisesti sen näkemykset maailmasta ja itsestään.
Sieltä nyt ei tule mitään uutta.
Se tiedetään jo nyt.
hyödytöntä spekulointia NL:n puolustusdoktriineista ja niiden käytännön soveltamisesta.
Puna-armeijalla oli pitkä historia ennen 2MS:aa. Kyllä siellä tiedettiin miten pitää sotia, missä pitää sotia ja millä tavalla pitää sotia.
Ei kukaan armeija ole niin tyhmä, että pitää koko kalustoaan rajan edessä helppona maalina viholliselle. Sitä se ei ollut ennen 2MS:aa, eikä sen jälkeenkään. Vai väitätkö, että Japania vastassa olleet joukot olivat reisiä myöten meressä?
Lisäksi noita sodankäynnin doktriineja näytti puna-armeijalla riittävän vähän joka tilanteeseen. Yhteistä niille näyttää olleen, että niitä ei käytetty. Totuus onkin, että nuo doktriinit on tarkoitettu "hyväuskoisille hölmöille", jotka sitten toistelevat niitä mantrojen lailla täällä pitkin nettiä.
Stalinin tapauksessa asia ei ole näin. Hänen puheistaan kyllä sai hyvinkin selvän käsityksen siitä mitkä hänen tavoitteensa olivat. Ja ne eivät olleet mitään rauhansosialismia.
Jokainen tietenkin valitsee itse ne lähteet, mihin uskoo ja mitkä jättää sivuun.
Itse en ole koskaan kuullut tästä zetterlinkistä, eikä ruotsalaisuus tuo sille mitään lisäarvoa.
Niillä on aina tapana tulkita asioita sinikeltaisin lasein ...
Mauno Koivisto, tunnetaan kumminkin täysijärkisenä ja varsin ansioituneena kansalaisena, jolla on henkilökohtainen kiinnostus oman taustansa ja kokemustensa takia sodanaikaisiin tapahtumiin, sillä on ollut myös käytössä aineistoa, jota ei useimmilla historioitsijoilla ole.
Mikäli Koivisto väittää, joukkojen oleen hyökkäysryhmityksessä, niin uskon asian näin olleen, vaikka joku ruotsalainen zitterlinkki olisikin eri mieltä ...
"
Sieltä nyt ei tule mitään uutta. "
Olet ilmeisesti käynyt henkilökohtaisesti siellä arkistoissa tutkimassa asiaa? Ehkä voisit kirjoittaa asiasta kirjan, jotta meidän ei tarvitse spekuloida asiaa enää.
"Se tiedetään jo nyt. "
Ei tiedetä varmaksi.
Mitä propagandaa tässä on nyt yritetty syöttää kansalle?:D
Pitäisikö ruotsalaisuuden tuoda sille lisäarvoa?
Zetterling on päässy käsiksi myös arkistoihin, joihin useimmat historoitsijat eivät ole ja tuskin Koivistokaan. Hän on tutkinut mm. Freiburgissa saksalaisia sota-arkistoja. En kuitenkaan kiistä etteikö Koivisto voisi olla uskottava tutkija, mutta luotan silti enemmän Zetterlingiin.
Jos et ole kuullut Zetterlingistä, tutustu ihmeessä hänen tuotantoon. Laita vaikka hakusanaksi Niklas Zetterling.
Ei siihen mitään salaliittoteorioita tarvitse, vaikka tässäkin ketjussa moni sellaista näkyy harrastavan. Britit ja Ranska katsoivat, että NL voi kaikesta huolimatta olla jossain vaiheessa tarpeellinen liittolainen Saksaa vastaan ja laskivat oikein, Saksan ja NL:on liittolaisuus ei ollut pysyvää laatua. Tiedettiin jokseenkin selvästi tuo asetelma siltäkin pohjalta, että länsi oli käynyt NL:on kanssa tuloksettomia neuvotteluja ennen M-R-sopimusta.