Tuolla on esiintynyt kaikenlaista tekstiä tosta sodasta. Se kuka sen aloitti jääköön teidän omaan päätelmään. Mutta olisin itse tehnyt juuri kuten Israel teki. Kuinka tärkeä on öljy meille kaikille, ei ajettais autoilla , näitä riittäs loputtomiin. Siis suoraan sanoen emme tulisi toimeen nyt ilman öljyä. Israel ei ole omavarainen ton öljyn suhteen. Se tuo sitä aika paljon ulkoa myös.Sen öljysatama sijaitsee Eilatin lähellä, Akaban lahden rannalla. Kaikki laivat jotka sinne tulee tai sieltä lähtee menee ton kuuluisan salmen kautta. Kuvitelkaa mitä tapahtu kun Egypti sen sulki. Israel on pieni maa mutta pitkä. Ja suuri osa siitä on autiomaata, jota ei saa viheriöimään ilman makeaa vettä. Ja siitä kun myös kohta tapellaan rajummin, pitäiskö se tuhlata kasteluun. Haifassa on toinen isompi satama välimerellä. Toi Negevin autiomaa on ton Eilatin ja Haifan välissä.Matkaa on joku 600 kilsaa. Israelilla ei ollut mahdollista tuoda välimeren kautta tota öljyä kun sen jalostus laitokset oli Eilatissa. Ja millä se olis päässyt persianlahdelta välimerelle. Ainut reitti on tuo Suezzin kanava ja sehän on Egyptillä. Eli jos moonman ei tiedä sama maa joka juuri sulki tuon toisen reitin. Joten toi öljysataman siirtokaan ei olis auttanut. Eli minä näen Israelin ensi-iskun täysin oikeutettuna, varsinkin kun se oli kyllä selkä seinää vasten.YK ei silloin tohon reagoinut. Samaa pelleilyä mitä oli tossa Irakin kriisissä.Palestiinalaiset tarvii apua mutta ei takuulla ole hyväksi että Hizbollah ja Hamas käyttää heidän hätäänsä verukkeena. Siellä tarvittais nyt rohkeita johtajia jotka pistäs ensin oman leirinsä aisoihin. En yhtään ihmettele että kaikki maat tuomitsee aina Israelin, siihen löytyy syy, jokainen maa joka ei sitä tee on terrori-iskun vaarassa. Siis onko tämä terroripelko todella syy aina tuomita Israel.
vielä 6 päivän sodasta
Joonatan
791365
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 79
Vanhimmat
Kuuden päivän sodan suhteen oli kyse siitä mikä valtio ylitti ensimmäisen naapurivaltion rajan sotilallisesti, eli mikä valtio aloitti sotatoimet.
Öljy on Israelille elintärkeä siinä missä muillekin ja Haifa on vanha öljysatama jonne tuli raakaöljyä Mosulista putkiston kautta jonka britit rakensivat 20-30 luvulla ja joka suljettiin Israelin valtion muodostamisen aikaan.
Viime Huhtikuussa Israel intoili jo tuon putken uudelleenavaamisesta, se voitaisiin kunnostaa alle puolessa vuodessa n. 3 miljardin dollarin sijoituksella.
USA on kiinnostunut hankkeesta silä se on luvannut turvata Israelin öljytoimitukset, joten jos muut maat lopettavat öljytoimitukset Israelille painostaakseen sen vihdoin ja viimein tottelemaan YK:ta, on jenkkien kuljetettava öljy Israeliin omilla tankkereillaan.
Mosul-Haifa putkiston ongelmana on että se kulkee Syyrian läpi ja Syyriahan on nimetty PAHAKSI ... miksiköhän.
Jos Israel olisi demokraattinen valtio, tekisi niinkuin sitä koskevissa YK:n päätöslauselmissa edellytetään ja kohtelisi palestiinalaisia kuin ihmisiä, olisi rauha Lähi-Idässä piankin fakta ja tuo öljyputkisto toiminnassa.
Tuota öljyreittä on kaavailtu yhdeksi syyksi USA:n innolle rientää Irakiin, eräs CIA:n upseeri toteaa sen olleen kauan Bushin hallinnon taustahenkilöiden suunnitelmissa.
Lisäksi 'After all, this is a new world order now. This is what things look like particularly if we wipe out Syria. It just goes to show that it is all about oil, for the United States and its ally.'
James Akins, entinen USA:n Saudi Arabian lähettiläs Guardian-lehdessä.
"It is understood from diplomatic sources that the Bush administration has said it will not support lifting UN sanctions on Iraq unless Saddam's successors agree to supply Israel with oil.
All of this lends weight to the theory that Bush's war is part of a masterplan to reshape the Middle East to serve Israel's interests. Haaretz quoted Paritzky as saying that the pipeline project is economically justifiable because it would dramatically reduce Israel's energy bill."
Jane's Intelligense Digest.
Terrorin pelko ei ole syy miksi niin monet tahot tuomitsevat Israelin harjoittamat fasistiset sorto- ja väkivaltatoimet palestiinalaisia vastaan vaan pelkästään noiden toimien laittomuus ja se että Israel uhmaa yli kahdeksaakymmentä YK:n päätöslauselmaa, vanhimmat jo vuosikymmenien takaa.
"Mosul-Haifa putkiston ongelmana on että se kulkee Syyrian läpi ja Syyriahan on nimetty PAHAKSI ... miksiköhän."
Niinhän me järkevät ihmiset huomasivat viimeistään nyt kun Saddamin väki haki suojaa sieltä...
"Jos Israel olisi demokraattinen valtio, tekisi niinkuin sitä koskevissa YK:n päätöslauselmissa edellytetään ja kohtelisi palestiinalaisia kuin ihmisiä, olisi rauha Lähi-Idässä piankin fakta ja tuo öljyputkisto toiminnassa."
Vai, että valtio on demokraattinen mikäli se seuraa YK:n päätöslauselmia :-D !! Montako demokraattista valtiota löytyy tällä perusteella :-) ?
Minä ainakin ihailen israelilaisia siitä, että he ovat vielä olemassa vaikka esim palestinalaisten tavoite on hävittää Israelia! Ja Israel on voittanut kaikki sodat heitä vastaan! Siinä on enemmän hero´utta kuin talvisodassa...
"Niinhän me järkevät ihmiset huomasivat viimeistään nyt kun Saddamin väki haki suojaa sieltä"
Haki suojaa? Mitäs luulet ihmisten yleensä tekevän kun niitä yritetään tappaa. Mainitsepas joku Saddamin väestä, joka Syyriassa on. Edes yksi.
Vai on Israel voittanut sodat palestiinalaisia vastaan? Sankareita!!! Sinähän humoristi olet. Montako panssarivaunua tarvittiin voittamaan kiviä viskova koulupoika?
aikaansa seuraava ihminen olisi tajunnut viittaukseni Syyriaan tarkoittavan sitä että sen pahaksi nimeämisen vaikuttimena on sopivan mielialan luominen maan valtaamiseksi ja hallituksen vaihtamiseksi että Israel saisi öljyputkensa.
Sharon on painostanut USA:ta ankarasti jo pitkän aikaa käymään Syyrian kimppuun ja ainoa todellinen syy siihen on tuo öljyputki.
Demokratialla tarkoitan kyllä paljoa muutakin kuin pelkästään YK:n päätöslauselmien noudattamista.
Jos nyt kuitenkin haluat kiinnittää huomiosi niihin niin vertaa Irakia ja Israelia. Irak rythyi noudattamaan YK:n sille asettamia vaatimuksia asetarkastuksista melko nopeasti kun taas Israel on uhmannut päätöslauselmaa 242 jo vuodesta 1967.
Lakkaa ihailemasta ja pyri toteamaan todistettavat faktat, ei tarvita paljoakaan sankaruutta orjuuttamaan käytännöllisesti katsoen aseetonta pientä kansaa kun itse on maailman militaristisimpia valtioita ja ydinasekerhon epävirallinen jäsen maailman suurimman sotilasmahdin täydellä tuella.
"Niinhän me järkevät ihmiset huomasivat viimeistään nyt kun Saddamin väki haki suojaa sieltä"
"Haki suojaa? Mitäs luulet ihmisten yleensä tekevän kun niitä yritetään tappaa. Mainitsepas joku Saddamin väestä, joka Syyriassa on. Edes yksi. "
----------------
En tiedä nimiä mutta sinne pakeni monta johtavaa jäsentä Baath-puoluesta. Ainakin osa niistä palutettiin kun uSA alkoi painostaa Syyria
Muita esimerkkejä:
Niinpä Slobodanin poika haki turvaa Moskovasta, Idi Amin oli Saudeissa golffamassa jne. Etkö ymmärrä mistä on kyse? Ensin terrorisoidaan jopa omaa väkeä ja sitten paetaan paniikissa kun joku vihdoin ja viimein pysäyttää heidät! Ja he eivät pakene tyhjätaskuina vaan joku saman mielinen maa ottaa heidät avo sylin vastaan. Eihän Idi tai Slobodanin poika asunneet pakolaisleirissä vaan elävät (Isi tosin ELI, on nyt kuollut) luksuselmän kyseisen valtion suojelluksessa...
”Vai on Israel voittanut sodat palestiinalaisia vastaan? Sankareita!!! Sinähän humoristi olet. Montako panssarivaunua tarvittiin voittamaan kiviä viskova koulupoika?
Vai palestinalaiset ovat sodassa Israelia vastaan? Eli pojat ovatkin sinun mielestäsi oikeaita sotilaita? Miksi sinä ja muut saman henkiset ihmiset sitten syyttävät Israelia terroristmistä kun joku heistä kuolee??? Sodassahan sotilaat ampuvat sotilaita, varsinkin kun he ovat just sillä hetkeellä tekemässä hyökkäystä (olipa aseet sitten kiviä tai luoteja).... Te kirjoitatte samasta asiasta monella eri tavalla niin, että israelilaiset ovat aina syyllisiä!
Tässä muutama esimerkki israelislaisten voimasta ja taistelusta olemmassa olosta:
1948 Britannian mandaatti päättyy, Israelin valtion itsenäisyysjulistus 14.5.1948. Seuraavana päivänä arabivaltiot (Syyria, Egypti, Jordania, Libanon ja Irak) hyökkäävät. Sota päättyy Israelin voittoon
1967 Kuuden päivän sota. Israel yllättää arabimaat ja valloittaa "ennalta ehkäisevällä" iskullaan Siinain, Golanin, Länsirannan, Gazan ja Itä-Jerusalemin. YK vaatii vetäytymistä sotaa edeltäneille rajoille (Green Line). Arabimaat tuovat kokouksessaan esille suhteensa Israeliin: "Ei rauhaa, ei neuvotteluja, ei tunnustamista."
1973 Jom Kippur sota. Egypti ja Syyria suorittavat yllätysiskun Israeliin. Israel voittaa kuitenkin sodan, mutta kärsii valtavan arvovaltatappion. Arabimaat tunnustavat PLO:n aseman virallisena palestiinalaisten edustajana. Järjestö irtisanoutuu terroritoiminnasta taatakseen poliittisen toimintavapautensa.
Konfliktin viisi tärkeintä syytä
Israel on joutunut jo perustamisestaan lähtien arabimaailman vihan kohteeksi. Pieni, tuskin entisen Uudenmaan läänin kokoinen valtio on onnistunut säilyttämään itsenäisyytensä suurten arabivaltioiden keskellä. Konflikti palestiinalaisten ja israelilaisten välillä kulminoituu kiistoihin rajoista, Jerusalemin kohtalosta, pakolaisista, vesivaroista sekä palestiinalaisten alueille rakennetuista siirtokunnista.
"Irak rythyi noudattamaan YK:n sille asettamia vaatimuksia asetarkastuksista melko nopeasti kun taas Israel on uhmannut päätöslauselmaa 242 jo vuodesta 1967"
Irak pelasi peliä YK:n kanssa koko ajan... Irak on laaja maa mihin voidaan piilottaa aseita sillä aikaa kun he pelasivat aikaa päätöslauseen täytännön ajankohdasta. Aseetsinnät olivat kuin olisi etsinnyt neula heinäkasasta
heidän työtään ei estetty vaikka yhteistyössä oli toivomisen varaa, Israelin suhtautuminen päätöslauselmaan 242 on ollut avoimen halveksuva jo yli 30 vuotta.
1973 Yom Kippur-sodassa Syyria ja Egypti aloittivat sotatoimet mutta eivät varsinaisesti hyökkäämällä Israeliin vaan Israelin laittomasti miehittämille omille alueilleen joista Israelia oli YK:n päätöslauselmalla 242 kehoitettu poistumaan jo 1967.
Konfliktin tärkein syy on Israelin valtion rasistinen luonne, jo ennen valtion perustamista Palestiinan arabeilla oli selkeä näkemys hyväksyä juutalaisten muuton alueelle mutta he eivät hyväksyneet maan ryöstämistä alkuperäisiltä asukkailta ja rasistisen juutalaisvaltion perustamista.
Tilanne olisi ollut ja olisi tänäänkin aivan erilainen jos sionistit olisivat valinneet tomintatavakseen Martin Buberin propagoiman demokraattisen, kahden kansan valtiomallin Lev Jabotinskin fasistisen nationalismin ja eristäytymisen sijasta.
Et tiedä nimiä? Etkö voi ottaa selvää? Tai anna edes linkki johonkin missä asia on esitetty. Irakin joukkotuhoaseiden olemassaolo oli myös sataprosenttisen varma. Kukaan ei vain ole niitä nähnyt eikä tiedä missä ne ovat. Mutta varmasti ovat olemassa.
...Yleensä ei ole pidetty rikollisena ottaa vastaan pakolaisia.
"Vai palestinalaiset ovat sodassa Israelia vastaan?"
Itse sanoit Israelin voittaneen sodat heitä vastaan.
"1948 Britannian mandaatti päättyy, Israelin valtion itsenäisyysjulistus 14.5.1948. Seuraavana päivänä arabivaltiot (Syyria, Egypti, Jordania, Libanon ja Irak) hyökkäävät. Sota päättyy Israelin voittoon "
Mutta mitä tapahtui sitä ennen? Sitäkin asiaa on esimerkiksi moonman täällä koettanut selittää, mutta asia ei vain uppoa kaaliin, vaikka tiedot ovat kuitenkin peräisin israelilaisista lähteistä.
"Israel on joutunut jo perustamisestaan lähtien arabimaailman vihan kohteeksi. Pieni, tuskin entisen Uudenmaan läänin kokoinen valtio on onnistunut säilyttämään itsenäisyytensä suurten arabivaltioiden keskellä."
Niin, mitä järkeä oli perustaa Israelin valtio pienelle alueelle, jossa jo asui ihmisiä mustanaan? Millä oikeudella?
Näitä Israelin vastaisia päätöslauselmia tehtaili YK:n yleiskokouksessa ennen muinoin ryhmä johon kuuluivat komunistimaat, arabi-ja muslimivaltiot sekä osa nk kolmannen maailman valtioista. Heillä oli määräenemmistö ja oli asia mikä hyvänsä ensimmäisenä värkättiin Israelin ko asiasta tuomitseva päätöslauselma.
Mm tehtiin lauselmia joissa Israelin koko olemassaolo tuomitaan laittomaksi. Yhtään arabien sotapolitiikka ym tuomitsevaa lauselmaa ei milloinkaan tehty. Ei edes 1967 jolloin arabivaltiot yhdestä suusta ilmoittivat tuhoavansa Israelin. tai Kurdien kansanmurhan aikaan. tai Sudanin kansanmurhan aikaan. Tai sahelian sodan aikaan. Tai kun Libya valloitti koko Pohjois-Tsadin. Tai kun Syyriassa tapettiin koko oppositio perheineen n 15000 ihmistä ihmisoikeusjärejstöjen mukaan. Jne jne Mutta tyhmä katsoo molempia puolia. Pitää olla ehdottoman yksipuolinen....
Syyria ja Israel ja myös Irak vielä Husseinin ovat neuvotelleet Haifan putkiston käytöstä useampaankin kertaan. Mitään suurta merkitystä tuolla öljyreitillä tuskin on mutta saahan siitäkin hirmuisen skenaarion jos haluaa maailman niin nähdä.
selitä millä tavoin Israel on rasistinen mutta esim. arabivaltiot eivät ole?
Buberia ehdotuksineen eivät hyväksyneet Palestiinan arabitkaan, hehän halusivat oman arabivaltion jossa juutalaiset taas olisivat vähemmisö. Pitääkö kertoa millaista on olla vähemmistö arabimaissa? Ehdotan että vähän laajennat lukemistoasi.
Kerrotko meille mitä muuta vuoden 1967 päätöslauselmaan kuuluu kuin Israelin vetäytyminen? Puhutaanko esim. että arabimaiden on tunnustettava se ja solmittava rauha ? Ja jos puhutaan kerrotko vielä mikä oli arabimaiden vastaus tuohon heti päätöslauselman hyväksymisen jälkeen pidetyssä nk Khartumin huippukokouksessa?
Niin Irakhan oli myös allekirjoittanut kemiallisia aseita vastustavan sopimuksen ja juuri siksi se noudatti sitä vaikka kurdien yhteydessä oli hiukan toivomisen varaa...
Myös Irak oli allekirjoittanut ydinaseiden leviämistä estävän sopimuksen mutta siinäkin oli hiukan toivomisen varaa, mutta muuten noh Irakille 10- moonmanin asteikolla..
Olet epäasiallinen niin kuin yksi valitti epäasiallisesta keskustelusta kun joku oli eri mieltä hänen kanssaan :-D. Eli sun kanssa ei voi keskustella kun tuot tämän asian esille mikä kuu-ukot haluaa vaientaa ;-)
...et onnistu riisumaan kuu-ukon silmälappua!
asioista mitään tietoa kun kyselet minulta ja pyydät minua selittämään?
YK:n päätöslauselmiin suhtautumisesta.
Olen perillä Irakilla olleista kemiallisista aseista, niiden alkuperästä ja käytöstä ... samoin Israelin suhteen.
Kippur on Israelissa juhlapäivä. Siksi Israel yllätettiin, koska se ei ollut valmistautunut sotaan. Ja moonman sai tonkin käänneettyä Israelin aloittamaksi.
siitä miten kaksi nimettyä maata ovat suhtautuneet YK:n päätöslauselmiin, Israelin vuosikymmeniä kestänyt uhma ei ole aiheuttanut mitään toimenpiteitä kun taas Irakin kimppuun hyökättiin ilman YK:n valtuutusta.
Koska Irak allekirjoitti kemialliset aseet kieltävän sopimuksen? 1991? Onko jotain havaintoa niistä sen jälkeen? Entä ydinaseista?
Käsittääkseni Irak ei ollut kemialliset aseet kieltävässä sopimuksessa ennen 1991 (saatan erehtyä), siksihän sen liittolaiset lännestä saattoivat toimittaa materiaalia aivan laillisesti.
Kyllä noita oli Irakilla sehän käytti niitä kurdeja vastaan Eihän se ole salaisuus. Siis yhtä vähä on todisteita siitä hävittikö Irak ne kaikki.
jo sen verran ala-arvoista floodaamista asian vierestä etten viitsi ottaa kantaa.
luetun ymmärtämisessä?
Näytäpä nyt missä kohtaa tuossa sanon Israelin aloittaneen sotatoimet.
Moonman lopeta vouhotus noista päätöslauselmista. Kerro se kun tiedät kuka niitä noudattaa Äläkä sano että Irak. Sehän ajo asetarkastajat huissin nevadaan, kun ne pääsi jäljille. Ja mitä pysty yk sen jälkeen tekeen ei mitään. Neuvottelu... Neuvottelu... Neuvottelu jne... Kuinka moni maa on tuomittu ihmisoikeuksista, mitä sillä on merkitystä.
...olet irooninen tai et ymmärrä mitä kirjoittajaa hakee kysymyksellään!
Ja pahoin pelkään sun kirjoituksesi perusteella, että vaihtoehto 2 on oikea :-(
Taikka kaasua se oli. Mutta se oli 80-luvulla.
Sitäkö käytettiin perusteena nyt? Vaikka YK:n asetarkastajat oli vuosikausia kolunnut maata?
Puhu huono mutta perhe kuoli kurdistani. Muutakin oli ku sinappi kasu.Älkää sano ettei ollut kemialis aine.
tapauksesta on olemassa todisteita että se olisi joutunut Iranin uhriksi koska tuolla alueella Irak käytti sinappikaasua (kiellettyä) ja Iran hermokaasua (kiellettyä).
Kaikenkaikkiaan kurdit ovat joutuneet suurvaltapolitiikan pelinappuloiksi ja heitä on ahdistettu ja käytetty hyväksi milloin miltäkin taholta.
Ihmeellistä etteivät nämä Israelin puolestapuhujat ole vaatimassa itsenäisen valtion perustamista kurdeille, sillä siihen löytyisi verrattoman paljon pätevämmät argumentit kuin juutalaisvaltion perustamiseen.
Itse olen sitä mieltä että Irakin, Iranin ja Turkin kurdialueet tulisi yhdistää itsenäiseksi kurdivaltioksi.
"Ihmeellistä etteivät nämä Israelin puolestapuhujat ole vaatimassa itsenäisen valtion perustamista kurdeille, sillä siihen löytyisi verrattoman paljon pätevämmät argumentit kuin juutalaisvaltion perustamiseen. "
Israel on olemassa jopa YK:n mandaatilla ja sen tosiasian arabit pitävät myös hyväksyä!!! Sun teksti sisältä aikamuodon, että Israel ei olisi olemassa vaan vasta suunnitteluvaiheessa!
"Itse olen sitä mieltä että Irakin, Iranin ja Turkin kurdialueet tulisi yhdistää itsenäiseksi kurdivaltioksi."
Sen kun perustatte/he perustavat. Kas kun ongelmat kulminoituu (taas) samalle alueelle, missä on muslmiimi-/arabi enemmistö; Irak, Iran ja Turkki... Miski suvaitsevat Irakin, Iranin ja Turkin kansa ole toteuttaneet tämä loistavan ajatuksen aikoja sitten vasrsinkin kun esim. EU ja YK on tuominnut useasti terrorin kurdeja vastaan ;-)?
En ole huomannut, että kukaan on vastustanut kurdivaltiota täällä. Oletko sinä? Ja
tuskinpa Israelillakaan on mitään Kurdivaltiota vastaan?
Olet koko ajan toitaottanut ettei Irakilla ole ollut eikä ole kemiallisia aseita. Ne kun on aina noudattanut yk:n päätöslauselmia.
http://www.aseistakieltaytyjaliitto.fi/israel/iaskielt.htm
Jos toinen hyökkää toisen kimppuun, niin miten se ei varsinaisesti hyökkääkkään. Ei toi oo mikään peruste että joskus sodassa on vallattu joku alue, niinhän on käynyt aina. Tarkotatko että suomella on oikeus hyökätä karjalaan, se ei ole sodan aloittamista kun se on joskus kuulunut suomelle. Siis tota en ymmärrä. Sanoi että Arabit ei varsinaisesti hyökänneet kun ne maat oli joskus kuuluneet heille. Hehän hyökkäs noihin alueisiin. Siksi ne ei aloittaneet sun mielestä.
Onhan noita aseistakieltäytyjiä joka maassa suomessakin. Ei toi Israel oo sen suhteen poikkeus.Ja tiedätkö suurin osa noista Tarhaiskujen tekijöistä on juuri noita aseistakieltäytyjiä. Miksiköhän. Samoin noi jotka iskee itsensä kahleisiin metsäkoneisiin.
Miksi pitää selittää tämän? Ainahan ihmisillä on ollut erillaisia mielipiteitä. En minä kommentoi esim Sharonin lausuntojakaan.
Mua on aina askarruttanut toi kun väität että on laittomasti vallattu joku alue. Meidän sodassa menetettiin karjala ja petsamo. Silloin ei yk vaatinut venäjää vetäytyyn. Millälailla se eroaa noista Israelin sodista. Oliko toi venäjän hyökkäys , joka myöhemmin ilmeni , laillinen hyökkäys. Ja nuo Israelin joista melkein kaikki on puollustus sotia laittomia. Ei sen puoleen sä saat Israelin aloittajaksi joka sodassa. Myönsit tossa yhdessä sodassa että arabit hyökkäs , mutta ei ne virallisesti hyökänneetkään. Kumpikohan hyökkäs tossa talvisodassa virallisesti.
"Israel on olemassa jopa YK:n mandaatilla "
Eli olet sitä mieltä, että YK:n sana on laki ja sen päätöksiä tulee _kaikkien_ noudattaa?
Eikö olisi YK:n asia perustaa kurdi-valtio, eikä noiden mainitsemiesi maiden? Eiväthän suvaitsevat arabivaltiot perustaneet Israeliakaan, vaan aivan muut piirit.
Eivätkö? Minä esimerkiksi olen. Täällä ja muualla. Kurdivaltio siinä kuin Palestiinankin valtio. Lähi-idän arabienemmistöllä ei ole mitään yksinoikeutta suvereniteettiin.
Jos haluaa Karjalan takaisin asian eteen kai pitäisi tehdä jotain. Jos laittaa nimet paperiin, että pitäkää se jos niin mieli tekee, mitä kannattaa valittaa? Suomi taisteli niin kauan kuin huvitti. Ja luovutti kun oli saanut tarpeeksi turpiinsa. Suomi olisi voinut jatkaa sotaa ihan vapaasti vaikka tähän päivään asti. Jos palestiinalaisia huvittaa tapella palestiinansa puolesta se on heidän asiansa. Ovat sitkeämpiä kuin suomalaiset.
...YK ei saa mitään aikaan, mutta Kuu-ukkohan on tässä koko ajan väittänyt, että Israel (ja vain Israel) pitää totella YK:ta...
"Eiväthän suvaitsevat arabivaltiot perustaneet Israeliakaan, vaan aivan muut piirit. " Ei tietenkään!
"suvaitsevat arabivaltiot" on fiktio niin kuin joulupukki ja viittaus niihin olivat mun kirjoituksessa ironiaa mitä et ymmärtänyt?
ehkä sinä et ymmärtänyt minun ironiaani?
Tosta moonmannin teoriasta kuka on hyökkääjä kuka ei. Se sai Israelin hyökkääjäksi virallisesti, vaikka se yllätettiin. Mitenkä se on mahdollista?
Sitkeämpiä mutta ovatko viisaampia? Itse olisin syntynyt karjalan pakolaisten leirillä ellei Suomen johto olisi ollut viimeisen päälle realistinen ja vastuuntuntoinen sodan päätyttyä.
Sota hävittiin, Karjala menetettiin ja ei kun pulinat pois, asuttamaan evakot ja maata rakentamaan. Olemme vauras demokratia- mutta missä olisimme jos omatkin erehdykset olisi pantu muiden vioiksi ja jääty haavoja nuolemaan ja kostoa suunnittelemaan?
Kaikkea ei saa ja aina silloin tällöin valtiodenkin on kyettävä kompromisseihin ja rakentamaan siitä mikä on. Me kykenimme juuri siihen. Ja kaiken päälle luomaan hyvät suhteet siihenkin naapuriin joka alunperin oli se hyökkääjä.
Ps yhdessä vaiheessa liiankin lämpimät...
Kansainliitto tuomitsi NL:n marraskuun lopussa 1939 aloittaman hyökkäyksen Suomeen. Vuoden 1940 alussa Englanti ja Ranska tarjosivat Suomelle sotilaallista aseapua ja joukkoja hyökkääjän nujertamiseksi. Suomi ei suostunut ottamaan tätä apua vastaan, vaan solmi 13.3.1940 NL:n kanssa rauhan, jossa siis Suomi luopui joistakin alueistaan. Suomen ei olisi ollut pakko suostua tähän rauhaan, koska Englanti ja Ranska tarjosivat apuaan ja Suomen puolustus olisi vielä Mannerheimin mielestä kestänyt pitempään.
Sen jälkeen 22.6.1941 Saksa hyökkäsi myös Suomen alueelta käsin NL:oon, joka vastasi natsi-Saksan hyökkäykseen pommittamalla suomalaisia kohteita. Suomi totesi 25.6 olevansa sodassa NL:a vastaan, vaikka oli siis jo kolme päivää aiemmin antanut Saksan hyökätä maastamme käsin. Tämän sodan osalta on vähän arveluttavaa pitää NL:a hyökkääjänä, kun meidän puoleltamme ensi-isku tehtiin, vaikka tekijöinä olivatkin saksalaiset. Suomi ei kuitenkaan pyrkinyt estämään saksalaisten hyökkäystä ja alueemme käyttöä tähän tarkoitukseen. Päinvastoin. Tätä sotaa ei Kansainliitto tuominnut laittomana. Myös Englanti käänsi nyt kelkkansa ja julisti Suomelle sodan. Myöhemmin muutkin länsiliittoutuneet katkaisivat suhteensa Suomeen.
Ottamatta enemmän tässä kantaa tähän Israelin ja arabimaiden sotiin väittäisin, että hyökkäys sellaiselle alueelle, jonka miehitystä YK pitää laittomana on vähän eri asia kuin sellaisen alueen takaisin ottamisyritys, joka on rauhansopimuksessa toiselle luovutettavaksi sovittu.
Suomesta napattiin häviävän pieni pala. Karjala ei ollut Suomen elinkelpoisuuden kannalta mikään kohtalonisku. Jälkihistoriamme todistaa tämän selvästi.
Parempi vertauskohde saadaan kuvitellusta esimerkistä. Minkälainenhan mahtaisi olla ääni suomalaisten kellossa, jos sodan voittanut liittouma olisi YK:n siunauksella sopinut, että maattomille ja saksalaisten vainoamille romaneille perustetaan oma valtio, joka käsittäisi aiemmat Kymen, Uudenmaan, Turun ja Porin läänin, Vaasan läänin sekä siitä pohjoiseen koko länsirannikon. Suomalaiset saissivat sitten kaikessa rauhassa jatkaa valtiollista olemassaoloaan sisä-Suomen alueilla. Tähänkö olisi meillä kiltisti tyydytty, varsinkin jos mustalaiset olisivat voineet osoittaa, että heidän saagoissaan on Suomi itseasiassa joskus muinaisuudessa kuulunut heille kokonaankin. Eikö olisi heitetty pommin pommia tällaista päätöstä vastaan?
Arabivaltiot aloittivat sotatoimet mutta eivät hyökänneet varsinaisesti Israelin territorioon.
Ne maa-alueet eivät olleet "joskus kuuluneet" arabeille vaan olivat faktisesti Israelin laittomasti miehittämiä arabimaiden alueita ... ymmärrätkö? Jos et ymmärrä niin tutustu YK:n peruskirjan konflikteja koskeva osaan ... Israel on allekirjoittanut nuo lait. Peruskirjan mukaan sotatilanteessa tapahtuva rajojen siirtely on laitonta.
Kansainvälisen lain mukaan nuo Israelin miehittämät maa-alueet eivät kuuluneet Israelille ja tilanne on sama tänä päivänäkin ... Gaza, Länsiranta ja Golan eivät ole laillisesti Israelin omistuksia.
että vaatisin vain Israelia noudattamaan kansainvälisiä lakeja jotka se on itse hyväksynyt ja ratifioinut sekä YK:n julkilausumia.
Jokaisen valtion tulee noudattaa niitä ja jos ei niitä noudateta, on ko. valtiota kohtaan ryhdyttävä asianmukaisiin painostustoimiin. Eli Israelille samanlaiset sanktiot kuin aikoinaan Irakille.
Olen myös sitä mieltä että YK:n tulisi kehittää säännöt ja sotilaallinen valmius rauhaanpakottamiseen ja luopua veto-oikeuden käytöstä turvallisuusneuvoston kokouksissa.
asioista olemme samaa mieltä. Hyvä niin.
kirjoitellut jo vuosi sitten Irakin kemiallisista ja biologisista aseista, niiden alkuperästä ja käytöstä. Nykyisestä tilanteesta olen maininnut ettei niitä ole löytynyt vaikka kaikesta oli USA:lla "varma tieto".
Israelin sotilaillakin alkaa jo hälytyskellot soida päässä sen suhteen mikä on oikein.
Jokin aika sitten tv:ssä tuli dokumenttia juuri heistä. Suurin osa oli edelleen sotilaita ja sanoivat, että menevät minne hallitus heidät tahtoo, mutta miehitetyille palestiinalaisalueille he kieltäytyvät menemästä. Se on heidän mielestään väärin. Teidän kaltaistenne mielestä kai oikein?
Toivottavasti tästä kasvaa uusi tulevaisuus molempien kansojen keskuuteen.
edelleen sotilaita, mutta kieltäytyvät menemästä palestiinalaisten alueille. Siinä se pointti. Alkavat sotilaatkin jo ajatella,että jossain mättää.
Tällä ei ole mitään tekoa metsäkoneisiin kahlitsemisen kanssa vai panssareihinko aattelit heidän lukitsevan itsensä? Vähän eri asia luonnonsuojelu ja ihmisten tappaminen käsittelemässäni asiassa.
Suomessa vaikuttaa naamioitu terrorisitiryhmä mitkä nimittävät itseään "KUOKKAVIERAAT", miksi hallitusvalta voi antaa tarkkaan teittyjen totaalikieltäytyjien provosoivan väkivallalisätyn terroristi anarkian!
Naamiointikielto nykyäänkin voimassa yleiselläpaikalla!
VÄKIVALLAN KÄYTTÖ IHMISIÄ JA OMAISUUTTA VASTAAN MIELENOSOITUKSISSA ON HYÖKKÄYS JÄRJESTÄYTYNYTTÄ YHTEISKUNTAA VASTAAN!
Itsensä "rauhanihmisiksi" kutsuvat populaattiot on yhtäkuin ÄÄRIKOMMUNISTIT!
Miksiköhän nämä ääriluuserit nimittää Poliisia ja muita järjestyksen valvöjia milloin fasisteiksi, natseiksi, kapitalistin puolustajaksi tai impperialismin tukioiksi, kyllä normaali ihminen tuntee Poliisin meidän kaikkien turvallisuuden puolustajaksi, mutta laki ei anna aina tarpeeksi valtuuksia mitä voisi tarvita!
Paras kun antaa pampunheilua yksityisesti itseään ja omaisuuttaan puolustaessa!
Tuota en puhunut ihan tuosta asiasta. Mutta kun sen otit esiin sanon että vertauksesi eivät oikein osu.Palestiina on juutalaisenkin kansan kotimaa jossa koko ajan asui juutalaisväestöä.Milloin siis vähemmistö menettää kotimaaoikeutensa enemmistölle?
Kyllä on vaikeaa sanoa suoraan, että arabimaat hyökkäsivät Jom Kippur-sodassa Israelin kimppuun.
Siihen pitää sotkea kaiken maailman YK:n peruskirjoja ja kansainvälisiä lakeja.
Toteuttivatko arabit hyökkäyksellään mainittuja asioita?
Moonmanille tuntuu olevan katkera kalkki, jos pitäisi yhtäkään asiaa sanoa, jonka voi tulkita positiivisesti Israelin kannalta.Mistähän tuollainen asenne kielii?
Silti hän ei omien sanojensa mukaan ole koskaan antisemitistinen tai yksipuolinen...
Milloin on rajoja muuten siirrelty muuten kuin voimankäytön seurauksena?
Muistan vain Israelin suorittaman Siinain luovutuksen, jossa joku valtio suostuu sovulla antamaan pois sodassa valloittamansa alueen.
Täällä on yksi Israelin puolestapuhuja, joka on jo vuosikymmeniä ollut sitä mieltä, että kurdit jos ketkään ansaitsisivat oman valtion!
He ovat oma kansansa, heillä on oma kulttuurinsa ja heillä lienee oma kielensäkin, siis paljon pätevämmät argumentit kuin palestiinalaisvaltion perustamiseen.
Viimeinen lauseesi voisi olla kuin minun kirjoitustani.
On ilahduttavaa todeta, että vaikka me olemme täysin eri mieltä Israelin ja aika paljon eri mieltä USA:n kohdalla, löytyy silti myös yhteisiä intressejä.
Voimme täällä keskustelupalstalla vaatia rinta rinnan, että kurdit saisivat itsenäisen valtion!
Arabimaat alkoivat sotatoimet.
Arabimaat eivät hyökänneet Israeliin vaan omille alueilleen joita Israel miehitti vastoin kansainvälistä lakia ja YK:n päätöslauselmia.
Rajojen siirtely valloitussodilla on kansainvälisen lain mukaan kiellettyä, valloitussodat kuuluvat menneisyyteen.
Antisemitisti vastustaa seemiläiseen kieliryhmään kuuluvia kieliä äidinkielenään puhuvia, en vastusta arabiaa ja/tai hepreaa äidinkielenään puhuvia henkilöitä tai heistä koostuvia ryhmiä.
Kuka nykyään omistaa ne -48 (ja -67 ?) sotaa karkuun lähteneiden arabien maa-alueet? Ehtivätkö myydä ne lähestyville sotajoukoille vai kuuluvatko maat edelleen samoille perheille? Onko kauppakirjat olemassa jossakin? Koska lain mukaan menettää oikeuden omistamiinsa maihin?
ottanut selkeän kannan, palestiinalaisilla on oikeus palata omistamilleen maille Israelissa tai jos he eivät sitä halua, saada käypä korvaus menetetystä omaisuudesta. Tämä koskee myös pakolaisten jälkeläisiä perintöoikeuden mukaan.
Geneven rauhansuunnitelmassa palestiinalaisosapuoli tosin luopuu oikeudesta paluuseen.
Minulle nämä strategiset termit ovat vähän vieraita.
Jos sanotaan:Arabimaat alkoivat sotatoimet.
Ja sitten:Arabimaat eivät hyökänneet Israeliin...
Minusta nuo lauseet kumoavat toisensa, mutta ehkä ajattelen vain skeptisesti, kun olen sellainen skeptikko.
Israelin sotavoimat oleskelivat arabien mailla joita Israel miehitti vastoin kansainvälistä lakia ja YK:n päätöslauselmia.
Israelin sotavoimat joiden kimppuun arabiarmeijat hyökkäsivät eivät siis olleet Israelin rajojen sisäpuolella.
Eli arabit hyökkäsivät omilla maillaan oleskelevan vieraan vallan armeijaa vastaan mutta eivät tuon vieraan vallan lailliselle alueelle.
Ei manneista ole huolta jos pitäisi töitä tehdä niin häviävät kuin pierusaharaan, mikään maa ei menesty ilman työntekoa!
Kun panit tuossa Irakin ja Israelin vertailuun ja totesit, että Irak oli ryhtynyt noudattamaan YK:n vaatimuksia toisin kuin Israel, niin eikö Irakin kohdalla kuitenkin ollut kysymys karkeista loukkauksista omaa kansaansa ja ihmisoikeuksia vastaan, sehän oli diktatuuri.
Jälleen lopetit kärjistyneen juutalaisvastaisiin ja epätosiin väitteisiin, mm. sanoilla"orjuuttaa ... aseetonta pientä kansaa.."
Minun tietojeni mukaan palestiinalaiset saavat asua suht.rauhassa omalla alueellaan, elleivät tee terroritekoja.Niihin Israel toki vastaa.
Jos palestiinalaiset ovat käytännöllisesti katsoen ilman aseita, ketkä sitten laukovat raketteja Israeliin ja ketkä räjäyttelevät sirpalepommeja ja ketkä ampuvat tuliaseilla aina sopivan tilaisuuden tullen israelilaisia ?
Katsohan palestiinan vanhaa karttaa, osa ja aika suuri semmonen on tällä hetkellä Jordanialla. Miksi ette ole koskaan vaatineet sitä luovuttaan aluetta.
Antisemitismi on kyllä juutalaisvastaisuutta ei muita seemiläisiä kieliä puhuvia kansoja vastustavaa.
Sen kyllä tiedät. Miten tyhmä ja lapsellinen voi olla? Koko "tietosi" on koottu noista natsilähteistä , koko paketti sopivine lainauksineen.
Muuten hienoa että nyt olet oppinut edes sen että seemiläiset eivät ole rotu vaan kieliryhmä.
Tosin muissa lähetteissäsi puhut edelleen heidän geeneistään ja tietystä ulkonäöstään...
vastustaa seemiläiseen kieliryhmään kuuluvia kieliä äidinkielenään puhuvia.
Antijudaismi vastustaa juutalaisuskoisia.
Antisionismi vastustaa sionismia.
Onko vaikeaa?
Moonmanilta jää myös "huomaamatta" että päätöslauselma 242 edellytti arabimailta Israelin tunnustamista ja rauhantekoa. Eikä edellyttänyt Israelin vetäytymistä ennen tuota tunnustamista. Päätöslauselma 242 syntymisen jälkeen kaikkien arabivaltioiden johtajat kokoontuivat Sudanin pääkaupunkiin Khartumiin ja antoivat siellä yhteisen päätöslauselman: Ei rauhaa Israelin kanssa ei Israelin tunnustamista ei neuvotteluja Israelin kanssa .Nämä kolme kuuluisaa eitä. Siis palasivat omaan sota- ja uhkauslinjaansa, jota olivat ylläpitäneet 1947-67 ja joka juuri oli aiheuttanut 6 päivän sodan ja sen ettei palestiinan kysymystä mitenkään päästy ratkomaan.
Israel tarjosi jo heti sodan jälkeen (heinäkuu 67-Abba Eban YK:ssa) miehitettyjä alueita takaisin rauhaa vastaan mutta turhaan. Vasta kun arabivaltioiden kannat muuttuivat (Sadat) päästiin neuvotteluihin ja aluepalautuksiin. Jom Kippur sota olisi ilmeisesti ollut vältettävissä, mutta silloin puolestaan Golda Meir ei piitannut Sadatin lähettämistä viesteistä.
Mutta tähän palstaan: jos jollain on omakohtainen tietynlainen elämänkatsomus johon nämä asiat kuuluvat asiakeskusteluun ei päästä, usko voittaa aina faktat...
Pienen kansan orjuuttamisesta ja muusta kohtalosta: muualla moonman taas syyttää juutalaisia itseään näiden omastakin tuhosta. Tähän pakettiin kuuluu - ainakin netissä natsisivuilla- että koko kansanmurha on vain bisness-juttu jolla juutalaiset rahastavat. Oikeasti sitä ei edes tapahtunut paitsi niiltä osin joissa sionistit itse ovat syypäitä ja natsit eivät mitenkään olisi halunneet ketään edes tapaa.
Ei ole, antisemitismi on juutalaisvastaisuutta. Sitä nimenomaan sillä on tarkoitettu alusta asti.
Kerropa missä yhteydessä käsite syntyi ja missä ja miten sitä on käytetty. Myös esimerkkejä itäseemiläiseen kieliryhmää vastaan suuntautuneesta antisemitismista. Myös vaikka amharin kieltä puhuvia vastaan -miten tämä on ilmennyt?
ja vääristelet?
Päätöslauselmassa 242 ei aseteta mitään ehtoja joiden pitää täyttyä ennen Israelin vetäytymistä laittomasti miehittämiltään alueilta.
Tutustu sionistien suhtautumiseen Euroopan juutalaisvainoihin äläkä tuputa oman mielikuvituksesi tuotteita historiallisina faktoina.
Hanki tietoa ja kehitä keskustelutaitoasi ettei sinun tarvitse alentua pelkän mututiedon tarjoiluun ja toisten keskustelijoiden leimaamiseen ja pilkkaamiseen ... kasva jo aikuiksesi.
tuo kyseleminen ja opettele keskustelemaan, esitä oma vasta-argumenttisi, perustele se ja todista mieluusti linkillä luotettavaan lähteeseen.
Antisemitismi vastustaa seemiläisiä, antijudaismi juutalaisia ja antisionismi sionismia.
Olen tutustunut, mutta monipuolisesti-en hakien vahvistusta jo ennakkoon "tietämilleni" asioille.
242 vaatii arabivaltioita tunnustamaan Israelin ja siitähän nämä kieltäytyivät heti päätöslauselman jälkeen. Päätöslauselma velvoittaa MOLEMPIA puolia. Se EI sano että Israelin on vetäydyttävä tekivätpä arabit mitä hyvänsä. Se ei vaadi Israelia palaamaan sotaa edeltävään tilanteeseen ilman että arabivaltiot tekisivät sen mitä niiltä vaadittiin.
242 tekstin juuri äsken, siinä todetaan että Israelin on vetäydyttävä miehittämiltään alueilta.
Israelin vetäytymiselle ei asetettu mitään ehtoja.
Lopeta jo tuo saivartelu, ko. dokumentti on täysin yksiselitteinen.
Mitä jos joskus vastaisit kysymyksiini, etkä huutaisi lopeta, lopeta. Kysymykset jotka esitin ovat vastaamatta- esimerkkejä ole hyvä. Niitähän on helppo antaa kun kerran olet oikeassa.
Moonmanin kirjoitushan on täysin ymmärrettävä ja vastaansanamaton tältä osin. Kyse on selkeän faktan esittämisestä ei muusta.
Jossain määrin rinnasteinen tilanne oli myös tilanne Suomessa liki 60 vuotta sitten. Suomilaisethan hyökkäsivät maamme alueella olevien saksalaisten joukkojen kimppuun, kun nämä eivät vapaaehtoisesti poistuneet Suomesta siinä aikataulussa, kun Suomen ja NL:n sopimuksissa edellytettiin. Suomi ei siis hyökännyt Saksaan, vaan pelkästään alueellamme oleskelvia saksalaisjoukkoja vastaan. Minusta ainakin tässä tapauksessa oli varsin suuri ero sillä, hyökättiinkö vieraaseen maahan vai sen omilla alueilla olevia joukkoja vastaan.
ja olet kiinnostunut siitä niin etsi itse.
Jos taas olet perillä asioista joita kyselet niin miksi et esitä niitä vasta-argumentteina sen sijaan että ryhdyt tuollaiseen täysin kakaramaiseen kyselyleikkiin?
Itse et pysty perustelemaan. Koska juutalaisiin kohdistunut viha -antisemitismi-muuttui seemiläisiä kieliä puhuvia kansoja koskevaksi?
Ahaa siis vaikka toinen osapuoli jatkaa sotatilaa ja uhkailua rauhanvaatimus ei koske sitä vaan vain yksipuolisesti kiistan toista osapuolta. Hienoa YK!!! Miksi muuten tuo turha arabimaita koskeva vaatimus oli ollenkaan päätöslauselmaan liitetty?
Tässä suomenkielellä 242.
Ilmaisee jatkuvan huolestuneisuutensa Lähi-idän vakavaan tilanteeseen.
Korostaa mahdottomuutta sodan avulla hankkia maa-alueita jakorostaa tarvetta työskennellä oikeudenmukaisen ja pysyvän rauhan puolesta, jossa jokainen alueen valtio voisi elää turvassa.
Korostaa edelleen, että jäsenvaltiot hyväksyessään YK:n perustuskirjan ovat sitoutuneet käyttäytymään yhdenmukaisesti perustuskirjan toisen artiklan mukaan.
1) Vahvistaa, että perustuskirjan periaatteiden toteuttaminen vaatii oikeudenmukaisuuden hyväksymistä ja Lähi-idässä kestävää rauhaa, mikä käsittäisi molempien seuraavien periaatteiden käyttämistä:
a) Israelin asevoimien vetämisen takaisin kuuden päivän sodassa miehitetyiltä alueilta.
b) Kaikkien vaatimusten ja valtioiden välisen sotatilan päättymistä, arvonantoa ja riippumattomuuden tunnustamista, alueen eheyttä ja jokaisen valtion poliittista itsenäisyyttä tällä alueella ja heidän oikeuttaan elää rauhassa turvallisten ja tunnustettujen rajojen sisällä, vapaana uhkauksista tai väkivallanteoista.
2) Vahvistaa edelleen välttämättömän tarpeen:
a) taata merenkulun vapaus kansainvälisten vesialueiden kautta.
b) saada aikaan oikeudenmukainen sopimus turvapaikkaongelmassa.
c) taata alueellinen loukkaamattomuus ja jokaisen valtion poliittinen itsenäisyys alueella sekä saada perustettua demilitarisoitunut vyöhyke.
3) Vaatii pääsihteeriä määräämään erityisedustajan Lähi-itään perustamaan ja ylläpitämään yhteyksiä sen valtioiden kanssa, edistämään sopua ja auttamaan ponnisteluissa saavuttaa rauhallinen ja hyväksytty asutus määräysten mukaisesti ja tässä kirjassa olevat periaatteet.
4) Vaatii pääsihteeriä selostamaan turvallisuusneuvostolle erityisedustajan ponnistelujen edistymisestä niin pian kuin mahdollista.
niin ja missä sanotaan että Israelin piti vetäytyä ennen kuin sitä edes oli tunnustettu? Miten kauan arabimaat voivat jättää omat velvoitteensa täyttämättä? Nehän nimen omaan ilmoittivat etteivät niitä täytä vaikka Israel vetäytyisi (Khartumin julistus 1967)
Sanotaanko päätöslauselmassa jossain kohtaa että Israelin ei tarvitse vetäytyä ennenkuin arabimaat ovat tunnustaneet Israelin valtion?
Khartoumin julistus annettiin syyskuussa ja päätöslauselma 242 marraskuussa, miten arabimaat olisivat voineet tietää kuukausia ennakolta YK:n päätöslauselman sisällön ja julistaa etteivät tule noudattamaan sitä ... koeta nyt pitää joku tolkku höpinöissäsi, alat sotkea asioita pahemman kerran.
Israel ei muuten ole vieläkään suostunut noudattamaan ko. päätöslauselmaa.
Kerro kuka on noudattanut joskus noita päätöslauselmia. Kerro jokin esimerkki?