Skepsis ry:n Huuhaa-palkinnon perustelut:
Skepsis ry katsoo kirjojen sekoittaneen uskonnon ja tieteen tavalla, joka tuo Suomeen varsin taidokkaasti Yhdysvaltain kreationistien niin sanotun kiilastrategian.
Skepsis ry näkeekin kirjojen perimmäisenä tarkoituksena fundamentalistisen uskonnon ja luomisopin tuomisen tiedon vaihtoehdoksi kouluopetukseen, tarjoamalla kaiken selitykseksi yliluonnollisia voimia.
Tämä päämäärä naamioidaan huolellisesti puheeseen "kriittisestä avoimuudesta" kouluopetuksessa. Tällainen argumentointi kuulostaa paljon paremmalta kuin vaatimus, että lapsille tulisi tieteen hyvin perusteltujen teorioiden vaihtoehtona opettaa: "Jumala sen teki".
Kirjojen tavoitteena on kaiken opetuksen ja tieteen tekemisen lähtökohtien heittäminen roskakoriin, vain jotta saataisiin fundamentalistien Jumala ansaitsemalleen paikalle.
Skepsis ry on vakavasti huolissaan, kun kasvatustieteen professori esittää arvovallallaan kirjoissaan tällaista; ei tosin evoluutioteorian ja yleisesti luonnontieteen puolesta, vaan kasvatustieteen puolesta.
Skepsis ry:n hallitus 3.12.2008
Puolimatkan vastine:
http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusin_lehti/?id=20&selectedNumber=201&selNews=1032
Skepsis ry katsoo kirjojen sekoittaneen uskonnon ja tieteen tavalla, joka tuo Suomeen varsin taidokkaasti Yhdysvaltain kreationistien niin sanotun kiilastrategian.
Skepsis ry näkeekin kirjojen perimmäisenä tarkoituksena fundamentalistisen uskonnon ja luomisopin tuomisen tiedon vaihtoehdoksi kouluopetukseen, tarjoamalla kaiken selitykseksi yliluonnollisia voimia.
Tämä päämäärä naamioidaan huolellisesti puheeseen "kriittisestä avoimuudesta" kouluopetuksessa. Tällainen argumentointi kuulostaa paljon paremmalta kuin vaatimus, että lapsille tulisi tieteen hyvin perusteltujen teorioiden vaihtoehtona opettaa: "Jumala sen teki".
Kirjojen tavoitteena on kaiken opetuksen ja tieteen tekemisen lähtökohtien heittäminen roskakoriin, vain jotta saataisiin fundamentalistien Jumala ansaitsemalleen paikalle.
Skepsis ry on vakavasti huolissaan, kun kasvatustieteen professori esittää arvovallallaan kirjoissaan tällaista; ei tosin evoluutioteorian ja yleisesti luonnontieteen puolesta, vaan kasvatustieteen puolesta.
Skepsis ry:n hallitus 3.12.2008
Puolimatkan vastine:
http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusin_lehti/?id=20&selectedNumber=201&selNews=1032
Vastaukset 49
Vanhimmat
Olipa aika onneton vastaus.
Puolimatka ei edes yrittänyt kieltää perusteiden oikeellisuutta. Käytti vain sanavuoronsa oman agendansa edistämiseen, suurin osa palstan lukijoista on kuitenkin hänen kannaltaan "jees-miehiä".
Aika heikkoa on professori Puolimatkan katkeransävyinen tilitys. Hän luettelee listanian tunnettujen filosofien nimiä ja yrittää heidän selkiensä takaa huudella tautofonista puolusteluaan.
"Niinpä monet ateistit ja agnostikot mielellään esittävät tieteen nimissä oman uskonnollisen vakaumuksensa, että maailmankaikkeus on vailla tarkoitusta eli että Jumala ei ole luonut maailmankaikkeutta tiettyä tarkoitusta varten. "
- Puolimatka lanseeraa tässä käsitteen "ateistin uskonnollinen vakaumus". Tarvitseeko enempää oikeastaan sanoa?
Mutta sanoohan hän: "Kaikki kritiikkihän voidaan torjua sanomalla, ettei tieteessä voida vedota muihin kuin luonnollisiin syihin. Taustalla vaikuttaa se perustelematon uskonnollinen oletus, ettei Jumala ohjaa luonnollisten prosessien kulkua. Näin kielletään kriittinen keskustelu tieteellisen tutkimuksen kaikkein perustavimmista oletuksista."
- Tämän pseudotieteellisen retoriikan voi tiivistää kolmeen kirjaimeen: GDI! Toisin sanoen Puolimatka itse asiassa sanoo, että tutkimustulokseksi kelpaa haluttaessa: God Did It.
Lopuksi alentuvaa lässytystä: "Skepsiksen ajattelua ohjaava väärinymmärrys voi olla yksinkertaisesti seurausta aikamme naturalistisesti orientoituneen koulutusjärjestelmän puutteista ja siihen sisäänrakennetuista myyttisistä käsityksistä. Ajassamme vallitseva myyttinen rajanveto tieteen ja ei-tieteen välillä on iskostettu niin syvälle ihmisten mieliin, ettei sille pystytä näkemään vaihtoehtoja."
- Retoriikka Puolimatkalla on hallussa, mutta kun katsotaan, mitä korulauseet kuorrutuksen alla tarkoittavat, paljastuu pelkkää silkkoa sisältä: "Ajattelua ohjaava väärinymmärrys", "naturalistisesti orientoituneen koulutusjärjestelmän puutteet", "myyttinen rajanveto tieteen ja ei-tieteen välillä". Upeaa!
Selkokielellä tuo tarkoittaa sitä, että Skepsiksen ajattelu on puutteellista, koska sitä ei ohjaa uskonnollinen vakaumus, koulujärjestelmän puutteet samoin ovat uskonnollisia puutteita, ja tiede ja ei-tiede (pseudotiede) pitää tehdä samanarvoisiksi.
Toisin kuin Puolimatka väittää, hän kirjansa on Skepsiksessä varmaan luettu, ja erinomaisesti ymmärretty, huolimatta retoristesta savuverhosta. Onnittelut siis palkinnosta!
En ole aivan varma, tuleeko Puolimatka sokeaksi omalle logiikan puutteelleen. Hänhän ei tosiaankaan yritä keskustella tieteen perusteista vaan yrittää ängetä Jumalaa tieteen sisäpuolelle. Se on hänen peruslähtökohtansa - muu on silkkaa valehtelua. Jos hän yrittäisi keskustella tieteen filosofiasta, hänellä ei olisi tarjota jotain selittävää hahmoa tieteeseen vaan hän tosiaan keskustelisi filosofiasta. Tätä hän nyt ei tee.
Lainataanpa pari kohtaa Puolimatkan vastineesta.
>
Missä tämä määritellään ? En ole nähnyt tällaista tieteenfilosofista määritelmää. Itse asiassa kukaan ei tee tällaisella filosofialla tiedettä. Ainoa filosofia on se, että havaittu voidaan sanoa olevan tiedettä. Jos keksitään jokin selittävä tekijä täysin ilman todisteita (havaintoja), se ei enää ole tiedettä. Miksi voisikaan olla ?
>
Itse asiassa eivät esitä: he esittävät vaan väitteen, että silloin kun jokin selittävä voima havaitaan, se voidaan ottaa todesta. Kukaan ei kuitenkaan kiellä, millaisia selittäviä voimia saa havaita. Ei ole tieteen syy, ettei Jumalasta tai mistään muustakaan mystisestä hahmosta ole saatu havaintoa selittävänä voimana.
>
Todellisuudeksi (tieteeksi) katsotaan se, joka havaitaan (tämä on siis naturalistisen metodologian ydin - ideologia ei kuulu tieteeseen). Tuo muu sisältö, mitä Puolimatka lausuntoonsa sisällyttää, on hänen propagandaansa tiedettä vastaan. Havaittu tarkoittaa luonnollista, naturalistista. Nyt kun mietimme, miten asiat voitaisiin selittää tieteellisesti käyttämällä havaitsematonta oletusta selittävänä tekijänä, niin silloinhan mielikuvitus olisi rajana tieteelliselle tiedolle: mikä tahansa sepitys olisi näin tiedettä. Siihen kuuluisi eetteripyörteet, Taika-Jimit, Savorisen "paisuvat energiat", "mun mielestä tää vois kuulostaa kivalta selitykseltä". Jokainen voi miettiä, onko mielipide tiedettä vai ei. Oikeastaan siihen vedetään raja: mielipide ei ole tiedettä, mutta perustelu on.
>
Tässä paljastuu Puolimatkan suurin looginen kuperkeikka koko asiassa: hän pitää koko keskustelua dipolina. Hänen mielestään siis valitaan joko Jumalan tai havaittavan väliltä tiedettä tehdessä. Tässä näkyy todella selkeästi hänen uskonnollinen missionsa. Miksei hän katso objektiivisesti tuota havaitsematonta, naturalistisuuden ulkopuolista ? Havaintoa ei ole myöskään saunatontusta, pääsiäispupusta, Shivasta, Väinämöisestä. Miksei nuo sitten voisi olla tieteellisiä selittäviä tekijöitä ? Miksi nekin lyödään pois tieteestä sillä samalla perusteella kuin lyödään Jumalakin pois selittävien tekijöiden listasta eli sillä, ettei ko. selityksestä ole havaintoa (tietysti jos havainto löytyy mistä tahansa noista, se otetaan mukaan tieteelliseen selitystapaan). Thor, Shiva ja saunatonttu ovat täsmälleen samanlaisia selittäviä tekijöitä, joihin vain uskotaan ilman havaintoa (jonkin kirjallisen tai perimätiedon pohjalta) - ne vaan koetaan oikeiksi selitysmalleiksi monille ilmiöille. Mikä ihme voima voi todistaa nuo "höpinäksi", mutta Jumalan todelliseksi selitykseksi (jos ei havainto).
Jokainen voi siis miettiä, asettaako Puolimatka Jumalan tästä havaitsemattomien joukosta jotenkin erityisasemaan ja "propagoiko" hän vain yhden havaitsemattoman selitysmallin puolesta. Nyt varmasti kaikki voivat todeta, onko huuhaa palkinto mennyt oikeaan osoitteeseen, jos mies väittää puhuvansa tieteen filosofiasta, mutta puhuukin pelkästään oman uskomusselityksensä puolesta. Onko Puolimatka itse sokeutunut sille, mitä hän itse asiassa ajaa vai haluaako hän valehdellen pukea tuon uskonnollisen missionsa tieteenfilosofisen pohdinnan kaapuun ? Eikö hän itse tajua tuota itseasettamaansa dipolaarisuutta, jolla ei sinänsä ole mitään perustetta.
Ymmärtääkseni Puolimatka katsoo, että ateistien ja agnostikkojen lähtökohta suhteessa evoluutioteoriaan on sama kuin uskovaisilla luomisessa eli uskominen yliluonnolliseen. Silti tämä kielletään ja rajataan tällaiset selitysmallit tieteen ulkopuolelle. Rajanveto ei olekaan niin selvä kuin miltä aluksi näyttää.
Tyhjästä syntyy ainetta alkuräjähdyksessä. Tätä prosessia ei ole voitu todistaa naturalistisesti havainnoimalla tai kokeellisesti, joten jäljelle jää usko yliluonnolliseen. Mitä se usko sitten itse kullakin on, mielikuvitusta, satuja, taika-Jim, vaiko Jumala tai jumalat, jää kunkin omaan pohdintaan.
Oleellinen päätelmä on siis se, että naturalismi perustuu ainakin evoluutioteorian tulkinnoissa uskoon, eli se on samalla viivalla kreationistien kanssa. Silti naturalistit vankasti väittävät perustavansa tieteen pelkkiin havaintoihin vaikka taustalla vaikuttaa usko kun väitetään tyhjästä syntyvän ainetta ja siitä edelleen elämää.
Näin ollen naturalistit ovat uskovaisia siinä missä Puolimatkalaisetkin. Uskon kohde vain on eri. Ei siis kovin kaukana toisistaan tieteessä, varsinkaan kun Puolimatka ei sulje pois evoluutioteoreettisia selitysmalleja. Tarvitaan vain hieman lisää naturalistista itsekriittisyyttä, jolloin omat uskonlähtökohdat voidaan todentaa myös ateisteilla.
Tässä myös toinen vastine Puolimatkalta:
http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=7171&Itemid=38
haahuu kirjoitti:
"Ymmärtääkseni Puolimatka katsoo, että ateistien ja agnostikkojen lähtökohta suhteessa evoluutioteoriaan on sama kuin uskovaisilla luomisessa eli uskominen yliluonnolliseen."
Puolimatka voi noin katsoa, mutta hän on siinä vain yksinkertaisesti väärässä. Evoluutioteoriassa nojatataan, kuten tieteessä muutenkin, havaintoihin ja niiden pohjalta tehtyihin selitysmalleihin. Kaikkea ei tiedetä, mutta niihin aukkoihin ei tungeta mitään jumaluutta tai uskoa. Kaikki lähtee siitä, että jos malli pitää paikkansa, niin havainnot ovat mallin mukaisia ja uudet havainnot eivät asetu ristiriitaan mallin kanssa. Jos malli osoittautuu vääräksi, sitä korjataan vastaamaan havaintoja paremmin.
"Tyhjästä syntyy ainetta alkuräjähdyksessä. "
Emme tiedä tuota. Tämän hetkisten havaintojen ja mallien pohjalta päättelemme, että maailmankaikkeus on alkanut yhdestä pisteestä hyvin kuuman alkuhetken (se hetki, kun tuo piste lähti laajenemaan havaittavaksi avaruudeksi) jälkeen.
Toiseksi, tälläkin hetkellä on mahdollista tehdä havaintoja, kuinka tyhjiössä syntyy hiukkasia.
"Tätä prosessia ei ole voitu todistaa naturalistisesti havainnoimalla tai kokeellisesti, joten jäljelle jää usko yliluonnolliseen. "
Historiallisia tapauksia ei voida aina testata sellaisenaan, vaan joudumme nojaamaan välillisiin todisteisiin ja havaintoihin. Se ei tarkoita, että jäljelle jäisi usko yliluonnolliseen.
"Oleellinen päätelmä on siis se, että naturalismi perustuu ainakin evoluutioteorian tulkinnoissa uskoon, eli se on samalla viivalla kreationistien kanssa. "
Höpönhöpön. Ei perustu, vaan havaintoihin ja havainnoista tehtyihin malleihin (teorioihin). Näitä havaintoja tehdään uusia ja uusia eri yhteyksissä ja niiden istuvuutta malleihin seurataan, jotta voimme päätellä vastaako mallimme (teoriamme) todellisuutta (havaintoja). Kreationismissa ei ole mitään vastaavaa mekanismia, tai jos on, haluaisin mieluusti sen tietää.
Jos osasit vastata että "emme tiedä" materian syntyyn liittyvässä kysymyksessä, niin mistä tiedät että on oikein sulkea pois yliluonnollisen mahdollisuus. Eikö siihenkin pitäisi vastata vähintään tuo "emme tiedä"? Jos nimittäin tiedät suuntaan tai toiseen, niin kyseessä on uskoa. Uskoa joko yliluonnollisen tai sen puuttumiseen.
tässä on kyse perusmääritelmistä.
omena ja päärynä voivat olla hedelmiä, mutta omena ei voi olla päärynä koska sen määritelmään kuuluu että se ei ole päärynä.
yliluonnollinen on yliluonnollista vain jos se on maailmankaikkeutemme ulkopuolista, eli siitä ei voida tietää mitään. jos näin ei olisi se ei olisi yliluonnollista. tämä on osa yliluonnollisen määritelmää.eli voimme sanoa ettei yliluonnolista ole tai että se on mahdotonta koska se on se sama.
yliluonnollisesta, jumalasta yms puhuminenkin on virhe asiayhteydessä.
haahuu kirjoittaa:
"Yliluonnollisen poissulkeminen on uskoa"
Tuota noin, poissulkeminen mistä? En minä sulje pois yliluonnollista, väitän vain, ettemme voi tietää siitä yliluonnollisesta mitään.
Me emme voi tietää, että onko esim. jokun ilmiön omituisuuden syy tietämättömyydessämme vaiko siinä, että ilmiön aiheuttaa joku yliluonnollinen asia. Määritelmällisestikin tuo on vähän hankala juttu, koska kaikki asiat, jotka jollain tavalla vaikuttavat tässä havaittavassa maailmassa ovat myös itse havaittavissa, välillisesti tai suoraan.
"Jos osasit vastata että "emme tiedä" materian syntyyn liittyvässä kysymyksessä, niin mistä tiedät että on oikein sulkea pois yliluonnollisen mahdollisuus."
Tähän mennessä tieteen historiassa tieto on lisääntynyt ja omituisuudet selittyneet luonnollisten syiden kautta. Samalla kaikki yliluonnollisten olioiden piikkiin pistetyt selitykset ovat joutuneet pois viralta. Ja näin vain näyttäisi jatkuvan. En tiedä, onko yliluonnollisia asioita olemassa, mutta sen tiedän, että jotkut ihmiset herkästi pistävät tuntemattomia tai (vielä) selittämättömiä asioita yliluonnollisen kontolle.
"Jos nimittäin tiedät suuntaan tai toiseen, niin kyseessä on uskoa. "
Minusta tuossa käytetään sanaa "tietää" jotenkin omituisesti. Toki voit pistää asioita "tiedon" piikkiin, mutta se "tieto" ei sitten ole mitenkään yleispätevä asia, vaan subjektiivinen käsitys asiasta.
Minä käsitän tietämisen eri tavalla.
"Näin ollen naturalistit ovat uskovaisia siinä missä Puolimatkalaisetkin. Uskon kohde vain on eri." Ei mielestäni ihan näin pahasti. Mutta silti.
Aika usein näyttävät keskusteluissa sekoittuvan samanarvoisiksi periaatteessa mahdollinen hypoteesi (kuten abiogeneesi) ja vakiintunut teoria (kuten evoluutio). Evoluution keskeisten osien selittäminen sattumalla näytetään tulkittavan niiden tyhjentäväksi mallinnukseksi, vaikka sattuman taakse piiloutuvaan todellisuuteen mahtuu periatteessa monenlaista. Luodaan - tahallaan tai vahingossa - mielikuva, että naturalistinen selitys, paitsi että sopii hyvin havaintoihin, myös selittää ne täysin tai ainakin kattaa kaikki aukkonsa suhteellisen pian tulevaisuudessa.
Tieteen selitys havainnoille ei nähdäkseni muuttuisi tai paranisi yliluonnollisen tekijän mukaanotolla. "Sire, en tarvinnut sitä hypoteesia." Silti tieteen puolestapuhujien pitäisi malttaa tunnustaa "ei tiedetä" silloin, kun asia on näin, ja varoa tarjoilemasta hypoteeseja valmiin totuuden pakkauksessa.
Puolimatka sitä uskon ja tieteen rajaa pyrkii hämärtämään puhumalla tieteen ja ei-tieteen myyttisistä rajoista. Mitään mystistä siinä ei ole. Tieteelliset metodit on selvästi ja avoimesti kuvattu. Tutkimukset vertaisarvoituja ja avoimesti kritisoitavissa. Mikä tässä on myyttistä tai epäselvää.
Alkuräjähdys ei myöskään ole uskon asia, vaan alkuräjähdykseen viittaa useita havaintoja ja todisteita. Eihän mikään historiallinen tapahtuma ole nykyhetkessä uudelleen havainnoitavissa ja toistettavissa, vaan päätelmät tapahtumista on aihetodisteiden perusteella. Newtonin päähän pudonnut omena ei putoa Newtonin päähän uudelleen. Silti luotamme siihen, että omenat putovat jatkossakin puusta.
Alkuräjähdyspäätelmät on julkaistu ja kaikkien tutkittavissa ja arvioitavissa. Kyseessä ei ole mikään dogmi, vaan tämän hetken parhaaseen tietoon perustuva käsitys.
Alkuräjähdyksen syystä tai aiheuttajasta tiede ei väitä mitään. Sitä ei tiedetä, kuten ei lukemattomia muitakaan asioita. Ei kuitenkaan ole mitään syytä tehdä oletusta, että aiheuttajana olisi esimerkiksi jokin tietty jumala uskontojen tuhansista jumalista ja jumalattarista.
"Oleellinen päätelmä on siis se, että naturalismi perustuu ainakin evoluutioteorian tulkinnoissa uskoon, eli se on samalla viivalla kreationistien kanssa."
- Tämä on kerrassaan naurettava väite. Evoluutioteoria perustuu vuosisatojen tutkimuksiin ja havaintoihin. Kreationismi ei ole samalla viivalla minkään tieteellisen toiminnan kanssa. Se perustuu todistamattomaan uskoon, eikä sillä ole hypoteesia, havaintoja eikä muitakaan todisteita.
"Näin ollen naturalistit ovat uskovaisia siinä missä Puolimatkalaisetkin. Uskon kohde vain on eri. "
- Täysin perätön väite. Naturalisti ei perusta käsityksiä uskoon. Naturalisti menee ja katsoo miten asia on. Puolimatkalaiset ovat sitä mieltä, että niin ei saa oikeaa tietoa, tai että parempaa tietoa saa jollakin mulla, määrittelemättömäksi jäävällä tavalla.
Dogmaattisen uskonnollisen ajattelun ja tieteellisen lähestymistavan ero on erittäin selvä. Puolimatka ei joko suostu näkemään oman uskonsa ulkopuolelle ja luulee että hänen dogmaattinen ajanttelutapansa on normi kaikille muillekin tai sitten valehtelee tahallaan.
Uskon ja tieteen dramaattisin ero on siinä, että tieteelliset teoriat ovat johdettu havainnoista ja niitä jatkuvasti kriittisesti arvioidaan uusia havaintoja vasten. Jos uudet havainnot johtavat sovittamattomaan ristiriitaan selitysmallin kanssa, niin selitysmalli hylätään ainakin sellaisenaan. Jos joku pystyy kehittämään paremmin havainnot selittävän teorian, niin se väistämättä syrjäyttää vanhan teorian. Tiede edistyy ja kehittyy, koska on kriittistä ja avointa.
Uskonnollisissa malleissa hypoteesi on muuttumaton dogmi tyyliin "GDI". Uusien havaintojen suhteen kysytään korkeintaan miten nämä uudet havainnot voidaan sovittaa dogmiin eikä sitä, miten hypoteesia eli dogmia pitäisi muuttaa. Dogmi ei lähtökohtaisesti muutu.
Evoluutioteoriaan "uskotaan" tieteen piirissä, koska se on ylivoimainen tapa selittää kaikki ne lukemattomat havainnot, joita biodiversiteetistä ja sen synnystä on. Huolimatta siitä, että titomme esimerkiksi eliöiden perimästä ja ekologiasta on moninkertaistunut muutamassa kymmenessä vuodessa, niin mitään evoluutioteorian kanssa ristiriitaista havaintoa ei ole tehty, vaan ainoastaan teoriaa tukevia.
Jumalan luomistyöhön uskovat sen sijaan uskovat koska haluavat uskoa. Edes teoriassa ei ole mitään havaintoa, joka todistaisi heille että heidän uskonsa on väärässä.
Vanha-kissa kirjoittaa:
"Poissulkeminen mistä? En minä sulje pois yliluonnollista, väitän vain, ettemme voi tietää siitä yliluonnollisesta mitään."
Haahuu:
Yliluonnollisen poissulkeminen naturalistisesta tutkimusfilosofiasta, -teoriasta, -metodista ja -tuloksista.
Vanha-kissa:
"Me emme voi tietää, että onko esim. jokun ilmiön omituisuuden syy tietämättömyydessämme vaiko siinä, että ilmiön aiheuttaa joku yliluonnollinen asia".
Haahuu:
Mihin tämä väite perustuu, että emme voi tietää? Ehkä tarkoitat että yliluonnollisesta ei voi tietää naturalistisin metodein. Tätä väitettä on kuitenkin edeltänyt se, että kaikki ei-naturaliset yliluonnollisen mahdollistavat metodit on ensin suljettu pois naturalistisen filosofian muodossa. Oudoksi asian tekee se, että väität silti, että et sulje pois yliluonnollista.
Toisin sanoaen ensin valitaan naturalistinen filosofia, -teoria ja -tutkimusmetodi, jotka sisältävät sen naturalistisen perustelemattoman "uskon", että yliluonnollista ei ole, ja jolta pohjalta yliluonnolliset selitysmallit rajataan pois. Sitten tutkitaan mukamas sulkematta yliluonnollista pois, ja tullaan tulokseen että emme voi tietää yliluonnollisesta mitään koska tutkimustulokset eivät anna mitään viitettä siitä. Niinpä tutkimustuloksista ei voi johtaa mitään selitystä yliluonnollisesta tekijästä. Tämä on mielestäni kehäpäätelmää joka johtuu vääristä tutkimuksen lähtökohdista (=naturalismista), joka sitten lopulta johtaa myös vääristyneisiin tutkimusmetodeihin ja tutkimustuloksiin.
On toki paljon myös yleisesti hyväksyttyjä asioita, joihin naturalistinen tutkimus ei anna käytännössä ollenkaan vastauksia. Esim. moraalin kehittyminen. Vai pitäisikö väittää että moraalia ei ole olemassa, koska naturalistis-tieteelliset tulokset eivät anna viitteitä siitä.
Vanha-kissa:
"Tähän mennessä tieteen historiassa tieto on lisääntynyt ja omituisuudet selittyneet luonnollisten syiden kautta. Samalla kaikki yliluonnollisten olioiden piikkiin pistetyt selitykset ovat joutuneet pois viralta. Ja näin vain näyttäisi jatkuvan."
haahuu:
Epäilemättä naturalistinen tiede on osunut oikeaankin, sitä en kiistä. Tuo ilmaisusi "kaikki" kuvastaa mielestäni hyvin naturalistista uskonasennetta kaiken yliluonnollisen kieltämiseksi. Niin ja eiköhän naturalistinen tiede oman uskon dogman mukaisesti ole jo ajat sitten pyrkinyt listimään kaikki mahdolliset yliluonnollisuuteen perustuvat selitykset omilla malleillaan. Siitä kertoo myös tuo Puolimatkalle hutkimalla myönnetty huuhaa palkinto, ja tämänkin palstan tunnevoittoinen reagointi asiaan (josta vanha-kissa on kunnioitusta herättävä poikkeus).
Tieto on tosiaan lisääntynyt. Hyvä niin. Ja erityisesti yliluonnollisuutta tukeva tieto. Ehkä jatkumona listimisessä onkin vuorossa älykkään suunnittelun sijaan naturalistiset teoriat? On esim. huomattavan paljon (evoluutio)tutkijoita, jotka kyseenalaistavat tutkimusaineiston valossa koko teorian. Se ei välttämättä tarkoita älykkään suunnittelun teorian voittokulkua, mutta ainakin naturalistinen tieteisusko näyttäisi saaneen rinnalleen useita vaikutusvaltaisia kriitikoita.
haahuu kirjoitti:
[Poissulkeminen mistä?]
"Yliluonnollisen poissulkeminen naturalistisesta tutkimusfilosofiasta, -teoriasta, -metodista ja -tuloksista."
Öö, tuota, määritelmällisesti yliluonnollinen on sellaista, joka on luonnollisen ulkopuolella. Luonnollisena tässä yhteydessä käsitän kaikkea ympärillämme olevaa havaittavaa maailmankaikkeutta. Kaikki, mikä on suoraan tai välillisesti havaittavaa, on siis naturalistisen metodologian piirissä. Yliluonnollinen, joka siis ei ole vuorovaikutuksessa tämän havaittavan maailman kanssa, ei ole tuolle naturalistiselle metodologiallekaan näkyvää.
"Mihin tämä väite perustuu, että emme voi tietää? Ehkä tarkoitat että yliluonnollisesta ei voi tietää naturalistisin metodein."
Olet ymmärtänyt oikein: yliluonnollisesta ei voi tietää naturalistisin metodein, koska yliluonnollinen on määritelmällisestikin näkymätöntä naturalistiselle metodologialle.
"Tätä väitettä on kuitenkin edeltänyt se, että kaikki ei-naturaliset yliluonnollisen mahdollistavat metodit on ensin suljettu pois naturalistisen filosofian muodossa."
Metodi on työkalu. Analogia: et ruuvaa ruuveja vasaralla.
"Oudoksi asian tekee se, että väität silti, että et sulje pois yliluonnollista."
Onko sinulle jotenkin vaikeaa pitää asioita erillään? Tieto on tiedon maailmaa, tunteet ovat jossakin tiedon tuollapuolen, moni elämys tms. ei avaudu sellaisenaan tieteen metodein jne. Moni ihminen on esim. mietiskelemällä saavuttanut itselleen jotain sellaista, mihin mikään naturalistinen metodi ei anna tyhjentävää selitystä. Yliluonnollisesta en tiedä mitään, ja silloin en voi myöskään sulkea sitä pois. Poissulkeminen vaatisi tietoa tai sitten uskoa (ettei yliluonnollista ole), kumpaakaan minulla ei ole. Voin kuvitella yliluonnolliseen liittyviä asioita, mutta se ei tee niistä yhtään todellisempia.
"Toisin sanoaen ensin valitaan naturalistinen filosofia, -teoria ja -tutkimusmetodi, jotka sisältävät sen naturalistisen perustelemattoman "uskon", että yliluonnollista ei ole, ja jolta pohjalta yliluonnolliset selitysmallit rajataan pois.
...
Tämä on mielestäni kehäpäätelmää joka johtuu vääristä tutkimuksen lähtökohdista (=naturalismista), joka sitten lopulta johtaa myös vääristyneisiin tutkimusmetodeihin ja tutkimustuloksiin. "
Kyse on käytännöllisestä lähestymistavasta. Rajaamalla alkuun kaikki havaintomaailman ulkopuoliset tekijät pois kavennamme sitä ratkaisujen joukkoa, jota yritämme lähestyä. Jos me ottaisimme mukaan tasavertaisina myös sellaiset selitysmallit, joita meillä ei ole mahdollisuuskaan varmentaa (kun ei ole niitä havaintoja malleja tukemaan), niin emme pääsisi mihinkään tietämisen saralla. Täällä on parodioitu älykästä suunnittelijaa "älykkäällä pudottajalla", ts. olisi joku yliluonnollinen tekijä joka aiheuttaa havaittavan painovoiman. Millä keinolla sinä testaisit tuollaisen "älykkään pudottajan" olemassaoloa? Miten sellaisen voisi havainnoida? Onko siis tuo Cernin uusin hiukkaskiihdytin sitten turha investointi, koska se oikea (miten se varmistetaan?) selitys onkin "älykäs pudottaja" tuolta yliluonnollisesta maailmasta? Vai olisiko havaittava painovoima tuon yliluonnollisen maailman jonkun prosessin sivutuote, joka vain nyt sitten havaitaan täällä painovoimana? Pystyisin helposti kehittämään monta tuollaista erilaista yliluonnollisen maailman selitystä, mutta en yhtäkään keinoa poissulkea niistä ensimmäistäkään. Ymmärrätkö mihin se johtaa?
"On toki paljon myös yleisesti hyväksyttyjä asioita, joihin naturalistinen tutkimus ei anna käytännössä ollenkaan vastauksia. Esim. moraalin kehittyminen. Vai pitäisikö väittää että moraalia ei ole olemassa, koska naturalistis-tieteelliset tulokset eivät anna viitteitä siitä."
En kyllä ihan heti lukisi moraalin kehittymistä naturalistisen metodologian mahdollisuuksien ulkopuolelle. Moraali liittyy ajattelevien olioiden käyttäytymiseen ja arvomaailmaan. Moraaliakin on muuten montaa erilaista, mutta ymmärrän moraalin normatiivisena koodistona (t.s. se on joku ohjaava säännöstö). Siihen liittyy oleellisesti myös tunne, mutta edelleen se on oliossa (materiaalinen) esiintyvä ilmiö. Moraalin kehittyminen liittyy ajattelun kehittymiseen, ja edelleen ajattelevan olion kehittymiseen.
"Epäilemättä naturalistinen tiede on osunut oikeaankin, sitä en kiistä. Tuo ilmaisusi "kaikki" kuvastaa mielestäni hyvin naturalistista uskonasennetta kaiken yliluonnollisen kieltämiseksi. "
Se oli huono sananvalinta minulta. Ennemmin niin, että niihin ennemmin liittyneet yliluonnollisuudet ovat joutuneet pois viralta uudemman, luonnollisiin syihin perustuvien, selitysten myötä. Ei ukkonen ole Zeuksen aiheuttamaa eikä Thorin vasaran jytkettä jne.
Se ei ole yliluonnollisen kieltämistä, koska naturalistisella metodologialla ei ole välineitä siihen.
"Niin ja eiköhän naturalistinen tiede oman uskon dogman mukaisesti ole jo ajat sitten pyrkinyt listimään kaikki mahdolliset yliluonnollisuuteen perustuvat selitykset omilla malleillaan."
Älä revi tähän uskoa tuolla tavoin. Tieteessä ei ole kyse uskosta vaan tietämisestä. Tieten historia vain on osoittanut, että kun tieto lisääntyy, yliluonnolliselle jää yhä vähemmän tilaa havaittavan maailman ilmiöiden selittämisessä. Ei tieteen motiivina ole listiä yliluonnollisuutta, koska a) se ei ole edes tieteen metodologian kautta edes mahdollista ja b) motiivina on nimenomaan _tiedon_lisääminen_.
"Tieto on tosiaan lisääntynyt. Hyvä niin. Ja erityisesti yliluonnollisuutta tukeva tieto."
Mihin tietoon viittaat? Mikä tieto tukee yliluonnollisuutta? Oletko varma, ettet sekoita tietämättömyyttä yliluonnollisuuteen?
"Ehkä jatkumona listimisessä onkin vuorossa älykkään suunnittelun sijaan naturalistiset teoriat?"
Areena on vapaa. Naturalistisen metodologian kautta kehitetyt teoriat ovat jatkuvasti kritiikin alla, jo luonnostaan. Tieteen historiassa moni teoria on listitty, näin tulee jatkossakin käymään jos havainnot osoittavat vanhan teorian kertakaikkisen vääräksi.
"On esim. huomattavan paljon (evoluutio)tutkijoita, jotka kyseenalaistavat tutkimusaineiston valossa koko teorian."
En tiedä mihin tutkijoihin viittaat ja onko heitä niin huomattavan paljon, mutta tiede on inhimillisten ihmisten toimintaa sekin. Kaikenlaista maailmaan mahtuu ja vain kestävimmät ajatukset jäävät loppujen lopuksi vallalle. Tieteessä siihen tarvitaan näyttöä, eli havaintoja.
"Se ei välttämättä tarkoita älykkään suunnittelun teorian voittokulkua, mutta ainakin naturalistinen tieteisusko näyttäisi saaneen rinnalleen useita vaikutusvaltaisia kriitikoita. "
Mikä on "naturalistinen tieteisusko"? Pahasti pelkään, että tässä ollaan pöllyttämässä jotain olkiukkoa.
>
Yliluonnollinen joka havaitaan on luonnollinen; havaittu supernaturalistinen on naturalistinen. Siis ei suljeta mitään pois. Sanotaan vaan, että havaittava on käsiteltävissämme. Havainnoilla on tultava toimeen, kun emme muuta voi, niin sanoakseni. Millaiseksi tiede tulisi, jos havaintoa ei tarvittaisi ? Mieti ! Siis kun kenen tahansa uskomus ilman mitään näyttöä olisi tieteellistä faktaa.
>
Mitäs muita metodeja Sinulla on ?
>
Ja nämä poissuljetut metodit ovat ?
Siis jos oikeuslaitoksessa käytettäisiin ei-naturalistista metodia, niin silloin vankilaan tuomittaisiin taposta joku jantteri vaan sillä perusteella, että joku sanoo: "uskoisin, että hän on syyllinen". Sillä ei ole mitään väliä, onko todisteita puolesta tai vastaan - tai edes sillä elääkö "tapon uhri" vieläkin. En oikein näe tuota uskomusmetodia kovin vahvana kuvaamaan todellisuutta.
>
Niin, eihän sitä tiedetä. Tiedetään vaan, ettei ole havaintoja, että moinen "yliluonnollinen maailma" vaikuttaisi mitenkään reaalimaailmaan. Se on ainoa fakta. Naturalistinen metodologia ei kuitenkaan rajaa mitenkään, millaisia havaintoja saa tehdä. Toki jos löydetään jokin "yliluonnollinen", naturalismi "omii" sen luonnolliseksi - siis havaittavaksi, reaalimaailmaan vaikuttavaksi. Itse asiassa termi yliluonnollinen on jo uskovaisilta myönnytys, joka tarkoittaa reaalimaailmaan vaikuttamatonta, reaalimaailman kannalta olematonta.
>
Hetkinen, eikös tämä ole yhtä perusteeton "usko" kuin Sinulla on "usko", ettei saunatonttuja ole ? Toki Sinäkin lienet valmis uskomaan, että noita tonttuja sittenkin on, jos joku osoittaa, että sellaisia tosiaan vilistää saunojen nurkissa. Miten tämä eroaa naturalismista ? Kuka tahansa saa väittää mitä tahansa, mutta sitten vasta kun väite osoitetaan todisteellisesti, siitä voidaan puhua "totena", reaalimaailmaan kuuluvana. Mieti koko ajan saunatonttua: se on hyvä analogia Jumalalle, missä ei kuitenkaan ole tunteita mukana ilmeisesti kenelläkään.
>
Niin, tai sittenkin tutkimustulos voi saattaa yliluonnollisen luonnollisen puolelle (jos siis osoitetaan jokin hypoteettinen asia olevaiseksi).
>
Vai olisiko kyse tautologiasta. Reaalimaailmaan vaikuttava on reaalimaailmaan vaikuttava t. havaittava on havaittavissa. Ei naturalismi muuta tarkoita.
>
Hieno juttu. Nyt osaat varmasti kertoa, missä kohdassa tuo naturalismi romahtaa. Siis kun saadaan havaintoja, saadaan naturalistista (joskus oikeaa, sic !) tietoa. Onko esim. kirkkohistoria oikeaa tietoa, joka perustuu naturalismiin ? Niinpä, se varmasti on niin tarkasti oikeaa tietoa kuin havainnoista pystytään saamaan. Samoin ilmeisesti kemiassa tehdään, mutta myös biologiassa - siis myös evoluutiobiologiassa. Miksi juuri nimenomaan evoluutiobiologiassa tuo naturalistinen metodi romahtaisi aivan totaalisesti ? Siis että ihan kaikki havainnot olisivat vääriä vaikka esim. kemiassa tai kirkkohistoriassa samalla metodilla saadut havainnot ovat mielestäsi oikeita ?
>
Kertoisitko, missä yliluonnollisuutta tukevaa tietoa on julkaistu ? Käsittääkseni jos myönnät tuon, että muinoin yliluonnolliseksi kuviteltuja prosesseja on osoitettu täysin luonnollisiksi, niin se kyllä taitaa horjuttaa ennemminkin tuota yliluonnollisuuden tukea.
Niin ja, sillä aukkojen jumalallasi on tietysti enemmän aukkoja, mihin sen voit tunkea, mutta ne ovat yhä pienempiä ja pienempiä aina kun tieto lisääntyy.
Sinulla tuntuu olevan vähän virheellinen käsitys naturalistisesta menetelmästä.
****Toisin sanoaen ensin valitaan naturalistinen filosofia, -teoria ja -tutkimusmetodi, jotka sisältävät sen naturalistisen perustelemattoman "uskon", että yliluonnollista ei ole, ja jolta pohjalta yliluonnolliset selitysmallit rajataan pois. Sitten tutkitaan mukamas sulkematta yliluonnollista pois, ja tullaan tulokseen että emme voi tietää yliluonnollisesta mitään koska tutkimustulokset eivät anna mitään viitettä siitä. Niinpä tutkimustuloksista ei voi johtaa mitään selitystä yliluonnollisesta tekijästä. Tämä on mielestäni kehäpäätelmää joka johtuu vääristä tutkimuksen lähtökohdista (=naturalismista), joka sitten lopulta johtaa myös vääristyneisiin tutkimusmetodeihin ja tutkimustuloksiin****
- Ei se ihan noin mene. Karkeasti pelkistäen naturalismi on sitä, että jos havaitaan jokin uusi tai tuntematon ilmiö, syyksi ei julisteta yliluonnolisia tekijöitä, ja tyydytä siihen, vaan pyritään löytämään tarkempi tieto ilmiön taustalla olevista tekijöistä.
En oikein ymmärrä, miten muuten tiedettä voitaisi tehdä. Jos tuosta periaatteesta ei pidettäisi kiinni, jokaisen ilmiön kohdalla voitaisi vain todeta, että se on yliluonnollinen. Nekin jotka näyttäisivät olevan luonnollisia, voisivat olla yliluonnollisten tekijöiden ohjaamia.
Mihin sitten päästäisi? Koko nykytiede voitaisi käytännössä romuttaa, koska yliluonnollisen toimintaa ei voi mallintaa, eikä johtaa kaavoiksi. Kemia esimerkiksi olisi sitä, että ei kirjoitettaisi kaavoja eikä mitattaisi aineita, vaan sotkettaisi yliluonnollisen johdatuksessa aineita pataan ja luettaisi loitsut. Ja se mikä tulee, selittyy parhaiten yliluonnollisella.
Näinkö se yliluonnollinen otettaisi tieteeseen mukaan? Mitkä olisivat oikeat tutkimuksen lähtökohdat?
Vanha-kissa:
Mikä on "naturalistinen tieteisusko"?
Tarkoitan sillä naturalismin taustalla vaikuttavia aatteita, ateismia ja materialismia. Ilman mitään perusteluita se lähtee "uskon" pohjalta sulkemalla pois yliluonnollisen tekijän. Puheet siitä että silti naturalismin ulkopuolelta voi löytyä selitys, on ristiriidassa tuon aatteellisen valinnan kanssa. Olisi parempi avata rehellisesti naturalistisen filosofian aatteellisia taustoja kuin lähteä näin irrationaaliseen pohdiskeluun.
"Jos me ottaisimme mukaan tasavertaisina myös sellaiset selitysmallit, joita meillä ei ole mahdollisuuskaan varmentaa (kun ei ole niitä havaintoja malleja tukemaan), niin emme pääsisi mihinkään tietämisen saralla."
Tämä nousee ateistisesta/materialistisesta olettamuksesta että yliluonnollinen selitys on aina ristiriidassa luonnollisten havaintojen kanssa.
Esim. Älykkään suunnittelun teoria ei lähde tästä oletuksesta että Älykästä suunnittelijaa ei voitaisi nähdä havaintojen taustalla (ei välttämättä selittämässä tyhjiä aukkoja tieteessä). Tähän voidaan päätyä mm. päättelemällä havaintojen satunnaisuutta. Esim. elämän suotuisille olosuhteille tarvitaan maapallolla suuri määrä erillisiä "sattumia" (maan kiertorata, etäisyys auringosta, maan kaltevuus, kuun vaikutus jne.) Tutkittaessa lisää elämän syntyyn vaikuttavia tekijöitä, voidaan havaita vielä lisää näitä "sattumia" jolloin tiedon lisääntyessä todennäköisyys elämän syntyyn sattumalta vain vähenee. Toinen esimerkki voisi olla pohtia tutkimustuloksia joiden perusteella voidaan nähdä geenien degeneroitumisen olevan vallitsevana eliöiden geeneissä. Tämä päättelyketju on täysin päinvastainen evoluutioteorialle.
Ateistiseen ja materialistiseen maailmankuvaan pohjautuva naturalistinen filofia on jo aatteellisista syistä rajannut pois tällaisen päättelyn. -Miksi? Selityksissä palataan jälleen kehäpäättelyyn: yliluonnollisesta ei voi tietää mitään koska se ei ole luonnollista, havaittavaa. Näin varmasti asian voi kapea-alaisesti käsittää ateistis-materialistisen maailmankuvan sisällä. Entä mihin perustuu ateismi ja materialismi? Yläkäsitteestä johdettuna en voi nähdä mitään muuta päättelyä kuin uskoon perustuvat selitykset, sillä muut ovat alemman tason selityksinä kehäpäättelyä.
On olemassa myös muita kuin naturalistisia lähestymistapoja, jotka eivät silti kumoa luonnon lakeja, vaan antavat syvempää ymmärrystä tieteelle, koska eivät lähde liikkeelle näin kapeasta ajattelusta kuin mitä naturalismi ja sen tausta-aatteet ovat.
Tuo mainitsemani metodien poissulkeminen oli väärä ilmaisu. Tarkoitin sillä esim. edellä mainittua kriittisten päättelyketjujen muodostamista, johon naturalistit suhtautuvat kielteisesti.
"Onko sinulle jotenkin vaikeaa pitää asioita erillään?"
On, sillä pointtini on juuri se, että niitä ei voi pitää erillisinä ilmiöinä tarkasteltaessa taustafilosofioita. Kun ymmärretään että ateismi ja materialismikin sisällyttävät poissulkevan uskonsa kautta yliluonnollisen ajatteluunsa, niin on selvää että asioita ei voi pitää erillisinä kuin ehkä käsitteellisesti.
"Poissulkeminen vaatisi tietoa tai sitten uskoa (ettei yliluonnollista ole), kumpaakaan minulla ei ole. Voin kuvitella yliluonnolliseen liittyviä asioita, mutta se ei tee niistä yhtään todellisempia."
Tuo viimeinen lause todellisuudesta nousee juuri siitä naturalismiuskosta, jota olen tässä selittänyt. Se voi olla subjektiivinen kokemuksesi (alataso), mutta filosofisesti (ylätaso) olet jo tehnyt arvovalintasi uskon pohjalta, jota väität että sinulla ei ole.
Olen pyrkinyt selittämään naturalismin ongelmia ylätasosta käsin (filosofia, aatetausta) ylhäältä alaspäin, kun taas sinun lähestymisesi on alhaalta ylöspäin käytännöllisestä lähestymistavasta käsin teoreettiseen (yltämättä naturalismin aatetaustan synnyn selvittelyyn).
Naturalismin kritiikkini kohdistuu nimenomaan tuolle ylätasolle. Jos naturalismin taustalta löytyy usko, niinkuin ymmärrän, niin sen muodostamassa maailmakuvassa on suuria puutteita. Se ei silti tarkoita että kaikki selittämättömät laitetaan olkiukon, pudottajan tms. piikkiin (sellaisiakin ylilyöntejä varmasti löytyy tälläkin hetkellä niin evolutionistien kuin kreationistienkin piiristä).
Ymmärrys yliluonnollisen todellisuudesta/mahdollisuudesta muuttaa naturalistisen maailmankuvan esim. älyllisen suunnittelijan muodossa. Silloinkin on epätieteellistä tehdä yleistyksiä ilman perusteita. Lähestymistapoja on muitakin kuin vain luonnontieteelliset pelkkiin havaintoihin perustuvat, kuten vaikka päättely, ja filosofinen käsitteellistäminen. Eikä niiden tarvitse kumota naturalistisin metodein hankittua tietoa. Kun taustafilosofia todistetaan vääräksi, muuttuu usein myös tutkimustulosten tulkinta. Ei siinä sen kummempaa. Ei siinä silloin mitään pudottajia tai olkiukkoja selitykseksi kaiveta, vaan tuodaan vain taustaymmärrystä kriittiselle pohdiskelulle. Ei tämän pitäisi olla uhka kenellekään aidolle totuudenetsijälle, jos on itsellä puhtaat jauhot pussissa.
Jos ja kun voidaan todistaa että naturalismi perustuu ateismin ja materialismin aatteisiin, ja jotka edelleen perustuvat uskoon, niin ollaan kyllä väkisin myös luonnontieteiden tulkinnoissa ainakin joiltain osin harhapoluilla. Hyvä, että Puolimatkan tapaiset tutkijat tuovat esiin kriittisiä näkökantoja vallalla oleviin käsityksiin. Näin tieto lisääntyy keinolla, joka ON tieteessä mahdollista vaikka naturalistit eivät sitä hyväksyisikään.
"Ilman mitään perusteluita se lähtee "uskon" pohjalta sulkemalla pois yliluonnollisen tekijän...Olisi parempi avata rehellisesti naturalistisen filosofian aatteellisia taustoja kuin lähteä näin irrationaaliseen pohdiskeluun.
"
- Yksinkertaistettuna tuo naturalismi tarkoittaa sitä, että siinä tapauksessa kun syytä johonkin ei heti tunneta, selitykseksi ei oleteta yliluonnollista tekijää. Toisaalta, jos jokin tai jotkin yliluonnolliset tekijät todistettavasti vaikuttavat maailmaamme, ovat ne silloin periaatteessa luonnollisia ilmiöitä, ja niin muodoin tutkittavissa. Ei siinä sen irrationaalisempaa ole.
"Esim. Älykkään suunnittelun teoria ei lähde tästä oletuksesta että Älykästä suunnittelijaa ei voitaisi nähdä havaintojen taustalla "
- No hyvä. Sitten vain esittämään niitä havaintoja. Niitähän täällä on toistuvasti kyselty, mutta kukaan ei ole mitään halunnut esittää. Tästähän tässä on kysymys, havainnoista ja niiden tutkimisesta. Niin kauan kuin mitään konkreettista ei ole, Älykäs Suunnittelija on vain ajatus, mielipide.
"Toinen esimerkki voisi olla pohtia tutkimustuloksia joiden perusteella voidaan nähdä geenien degeneroitumisen olevan vallitsevana eliöiden geeneissä. "
- Noniin, loistavaa. Ei kuin etsimään eliöistä niitä degeneroitumisen merkkejä ja julkaisemaan tutkimustulokset. Tätä on kauan odotettukin. Missä ovat kaikki kreationistien rappeutumishavainnot ja tutkimukset. Ilman mitään konkreettista tämäkin on vain pelkkä mielipide, jota mikään todellinen havainto ei tue.
"Ateistiseen ja materialistiseen maailmankuvaan pohjautuva naturalistinen filofia on jo aatteellisista syistä rajannut pois tällaisen päättelyn."
- Ei ole rajattu. Ennen evoluutioteoriaa esitettiin erilaisia hypoteeseja eliöiden kehittymisestä. Mikään niistä ei kuitenkaan ole saanut tukea tehdyistä havainnoista. Onko sinulla nyt jotain parempaa tietoa tai uusia havaintoja, jotka tukisivat älykästä suunnittelua ja rappeutumista? Mitä ne ovat?
"Lähestymistapoja on muitakin kuin vain luonnontieteelliset pelkkiin havaintoihin perustuvat, kuten vaikka päättely, ja filosofinen käsitteellistäminen."
- Jos on kysymys siitä, miten elävät eliöt lisääntyvät ja lajit muuttuvat luonnossa, ei asiasta voida ottaa selvyyttä sohvalla pohtimalla, vaan kyllä on tehtävä käytännön työtä kohteen parissa. Mentävä ja katsottava miten asia on. Filosofisella käsitteellistämisellä ei geenien toimintaa voida selvittää eikä havaita miten ominaisuudet periytyvät ja vaikuttavat lisääntymiskykyyn. Tässä on kyse konkreettisista ja käsinkosketeltavista ja silminnähtävistä asioista, jotka eivä taustafilosofioista muuksi muutu.
"Näin tieto lisääntyy keinolla, joka ON tieteessä mahdollista vaikka naturalistit eivät sitä hyväksyisikään. "
- Mitä tuo uskonnollisista oletuksista lisääntynyt tieto voisi olla? Miten sitä sovelletaan biologiassa, fysiikassa, kemiassa, geologiassa, lujuusopissa, metallurgiassa jne?
Esityksesi ei oikeastaan sanonut mistään mitään konkreettista, vaan esitit pelkkiä vihjailuja tieteellisen menetelmän puutteisiin, kykenemättä kuitenkaan sanomaan mitenkään, mitä nuo puutteet käytännössä ovat ja miten ne ilmenevät ja miten asia tehtäisi paremmin. Pitäisikö jokaisen tutkimustuloksen yhteenvetoon kirjoittaa, että "Jumala tämän teki", vai mitä käytännön tasolla tarkoitat?
Anna jokin konkreettinen esimerkki, miten filosofisella käsitteellistämisellä tai taustafilosofian avulla parantaisit nykyistä tieteellistä tutkimusta?
Juutas tuossa jo nostikin joitakin asioita esille, mutta jatkan hieman.
>
Hetkinen, eihän aatteet kuulu tieteeseen lainkaan. Ajattele tuota tieteen perustetta "havaittava on havaittavissa" naturalismin tilalle. Muuten piiloudut näennäisen hienon sanan taakse tietämättä sen tarkoitusta. Havaintojen saaminen ei vaan ole aatteellista toimintaa. Mittaustulokseen ei paljon vaikuta, mittaako sen kommari, ateisti vai muslimi.
>
Mikä selitys ? Miten se todettaisiin ?
>
Hienoa, olisiko tämä havaittu (tai havaintojen taustalla havaittu) Älykäs suunnittelija naturalistinen vai yliluonnollinen ? Aivan, se olisi naturalistinen (jos se kerran voidaan havaita - eikä sitä vaan kuvitella olevaiseksi).
>
Ymmärrän kyllä tämän omasta navasta lähtevän näkökulman, mutta jospa se meneekin niin, että olosuhteet on tuollaiset, johon elämän on pakko sopeutua, jos meinaa olla olemassa. Tietenkään argumentti todistamaan tätä ei ole se, että tuollaista sopeutumista joudumme koko ajan tekemään, mutta kait se jotain viitettä antaa, ettei kaikki ihan valmista ole vaan joudumme sopeutumaan vallitseviin tilanteisiin.
>
Vai onko. Prosessia voi nimittää miksi tahansa, mutta ehkä ihmiset, apinat, norsut, hyttyset ovat "degeneroituneet" yhdestä ja samasta eliöstä (kun oikein tarkasti baramineja mietitään).
>
Kyseisen päättelyketjun todisteeksi ei ole yhtään havaintoa. Ehkäpä se riittää syyksi.
>
No, miten siitä voisi tietää jotain, jos sitä ei voi havaita ? Mitä Sinä tiedät asiasta, jota et edes teoriassa voi tietää tai havaita siitä yhtään mitään ? Kuvitteletko vain tietäväsi jotain, mitä ei vaan millään keinolla edes voi tietää ?
>
Jaa niin kuin mitä lähestymistapoja ? Kerro ihmeessä ! Kerro myös, millaisia tuloksia tuollasilla lähestymistavoilla on saavutettu. Olen pelkkänä korvana.
>
Vähän kuin Sinäkin sulkisit pois ajattelun, jossa saunatontut pomppii nurkissa, mutta ethän Sinä sellaista vain uskomusta, ettei saunatonttuja ole, tee vaan otat ne reilusti huomioon kun käyt löylyttelemässä vai mitä ? Vai suljetko sittenkin saunatontut sellaiseen tilaan, että jos joku todistaa, että kyllä niitä on, niin hyväksyt tämän ajatuksen ? Toimitko tässä jotenkin eri tavalla kuin ateistit jumalien suhteen ? Miksi koet kuitenkin "uskomisesi", ettei tonttuja ole, oikeutetuksi ? Miksi se muuttuisi, jos vaihtaa tontun tilalle jonkun toisen todisteettoman ?
>
Mutta vaikka olisi millaisia uskomuksia tai filosofioita tahansa, niin niitä havaintoja mistään jumalasta ei ole yhtään sen enempää. Edelleen se olisi uskomista täysin todisteettomaan asiaan vaikka ihan jokainen selittäisi jumalan kautta kaikki tieteelliset tulokset. Ymmärrätkö, tämä ei ole mielipidekysymys.
Filosofinen kieputtelusi oli niin taitavaa, että sain kauan kelata ennenkuin siitä saamani epämukava tunne konkretisoitui. Mutta tässä:
"Tämä nousee ateistisesta/materialistisesta olettamuksesta että yliluonnollinen selitys on aina ristiriidassa luonnollisten havaintojen kanssa." Yliluonnollinen selitys voi toki olla luonnollisten havaintojen mukainen. Kuten näkemys (omani ja monen muun), että Jumala loi maailmankaikkeuden ja sen elämän kosmologista ja biologista evoluutiota käyttäen ja mahdollisesti ohjaten.
Usein se kuitenkin on ristiriidassa, mutta vaatii silti erityisasemaa selitysten (hypoteesien) kilpailussa yliluonnollisuutensa perusteella. Tämän vastustamista väitetään sitten naturalismin "filosofiaksi", vaikka kyse on tieteen keskeisen menetelmän väistämättömästä seuraamuksesta.
"Esim. elämän suotuisille olosuhteille tarvitaan maapallolla suuri määrä erillisiä "sattumia" (maan kiertorata, etäisyys auringosta, maan kaltevuus, kuun vaikutus jne.) Tutkittaessa lisää elämän syntyyn vaikuttavia tekijöitä, voidaan havaita vielä lisää näitä "sattumia" jolloin tiedon lisääntyessä todennäköisyys elämän syntyyn sattumalta vain vähenee." Tämä voi olla hyvä syy uskoa Jumalan ohjaukseen kosmologisessa evoluutiossa, vaikka ohjauksesta ei olekaan mitään välitöntä havaintoa. Sellaisten puute aiheuttaa kuitenkin, että kosmologiset teoriat ohjausolettamuksen kanssa olisivat samanlaisia kuin ilman sitä. Tällöin ylimääräinen hypoteesi hylätään tarpeettomana (tieteen perusmetodi jälleen, ei mitään filosofiaa).
Pohdiskelusi ateismin ylätason filosofiasta on ontolla pohjalla väittäessään, että tiede olisi toisenlaista, jos yliluonnolliset selitykset hyväksyttäisiin sen perustaksi. Tiede on sidottu objektiivisiin havaintoihin ja käyttää varmasti niiden selittämiseen kaikki hyödylliset hypoteesit, vaikka yliluonnollisetkin. Subjektiivisille havainnoille ei kuitenkaan voi antaa tieteellisen todisteen asemaa, vaikka ne väittäisivätkin kertovansa yliluonnollisista asioista.
Käytännön tasolla, jos olisit oikeassa, niin Jumalaan uskovat tiedemiehet (heitä on kyllä paljon) tuottaisivat toisenlaisia tuloksia kuin muut. Jos kreationismin valhetiedettä ei oteta huomioon, tällaista ei ole havaittavissa.
Muut ovatkin jo vastanneet aika tyhjentävästi, puutun vain muutamaan asiaan.
haahuu kirjoitti:
[naturalistinen tieteisusko]
"Tarkoitan sillä naturalismin taustalla vaikuttavia aatteita, ateismia ja materialismia."
Viitannet sitten johonkin filosofiseen suuntaukseen ennemmin kuin tieteessä käytössä olevaan naturalistiseen metodologiaan. Olemme kohta puhumassa ihan eri asiasta.
"Olisi parempi avata rehellisesti naturalistisen filosofian aatteellisia taustoja kuin lähteä näin irrationaaliseen pohdiskeluun. "
Minusta tuo on vain retorista, sillä miten oikeastaan määrittelet irrationaalisen pohdiskelun? Minusta on irrationaalista puhua yliluonnollisesta tämän maailman osana (vuorovaikutus, näet) silloin, kun yliluonnollisuus on määritelmällisestikin jotain tämän maailman ulkopuolella.
[Jos me ottaisimme mukaan tasavertaisina myös sellaiset selitysmallit, joita meillä ei ole mahdollisuuskaan varmentaa (kun ei ole niitä havaintoja malleja tukemaan), niin emme pääsisi mihinkään tietämisen saralla.]
"Tämä nousee ateistisesta/materialistisesta olettamuksesta että yliluonnollinen selitys on aina ristiriidassa luonnollisten havaintojen kanssa."
Hetkinen, kyse on ihan käytännöllisyydestä. Unohdat sen, että tiedossa on kyse sellaisesta joka voidaan objektiivisesti verifioida (varmentaa). Äärimmäinen tapaus olisi se, että maailmassa olisi vähintään yhtä monta erilaista selitystä, kuin on ihmistäkin - jos kaikki mikä ei voida verifioida olisivat tasavertaisia selityksiä.
"Yläkäsitteestä johdettuna en voi nähdä mitään muuta päättelyä kuin uskoon perustuvat selitykset, sillä muut ovat alemman tason selityksinä kehäpäättelyä. "
Havainnot ankkuroivat selitysmallit tähän maailmaan. Ei kyse ole muusta kuin tiedon ja selitysmallien varmentamisesta. Sinun ajattelusi jatkumo olisi se, että kaikki maailman yliluonnollisiksi kuvitellut oliot ovat tasavertaisia selittäjiä minkä tahansa tämän maailman tapahtumien taustalla. Vai millä tavalla päättelet, mikä yliluonnollinen olio ja tapaus on minkäkin havainnon takana?
Mikä on sinun metodisi siinä?
"On olemassa myös muita kuin naturalistisia lähestymistapoja, jotka eivät silti kumoa luonnon lakeja, vaan antavat syvempää ymmärrystä tieteelle, koska eivät lähde liikkeelle näin kapeasta ajattelusta kuin mitä naturalismi ja sen tausta-aatteet ovat."
Olepa hyvä ja esittelepä muutama esimerkki näistä tavoista. Miten ne muuttavat tästä maailmasta saatavaa tietoa ja millä tavalla? Voidaanko se tehdä objektiivisesti vai joudutaanko luottamaan (joidenkin) ihmisten subjektiivisiin käsityksiin?
"Hyvä, että Puolimatkan tapaiset tutkijat tuovat esiin kriittisiä näkökantoja vallalla oleviin käsityksiin."
Tuota noin, minusta Puolimatka on keksinyt jonkun ihan oman olkiukkonsa. Mainitsemistani syistä.
"Ei ole tarpeellista ymmärtää palkintoa pahantahtoiseksi pyrkimykseksi"
Vaan huolestuneisuuden ilmaisuksi, koska jopa suomessakin on olemassa tällainen kultti, ääriliike näin voimakkaana.
"Vaan huolestuneisuuden ilmaisuksi, koska jopa suomessakin on olemassa tällainen kultti, ääriliike näin voimakkaana."
Mikä ääriliike? Skepsis ry:kö?
Voisitko selventää, jää hiukan hämäräksi mitä yrität sanoa.
ja eihän tuo skepsiksen palkinto edes mennytkää henkilöhohtaisesti Tapio "huuhaa" Puolimatkalle vaan sille kustannusyhtiölle. Ja mielestäni se on lähinnä huolestuneisuuden ilmaus ko. aatesuuntaa, uskonnollistaustaista kulttia kohtaan..
Puolimatka kumosi jälleen evojen epätoivoisimmatkin argumentit. Älykästä suunnittelijaa ei siis vieläkään onnistuttu kumoamaan evojen argumenteilla.
Eikä hihut, Puolimatka mukaanlukien, vähäisintäkään todistetta ID-roskansa puolesta. Kitinä ja valittelu "alykkään suunnittelijan" puolesta ei vieläkään ole todiste ao. roskan puolesta.
Olematonta ei edes tarvitse kumota. Olematon tarvitsee todisteita muuttuakseen "ei-olemattomaksi".
>
Niin, eipä esim. saunatonttuakaan ole onnistuttu kumoamaan millään argumentilla. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että saunatonttuja on olemassa vai mitä ?
Eikö niin, että jos haluan todistaa saunatottuja olevan olemassa, minun pitää esittää niistä jokin pitävä havainto ? Et taida muuten uskoa saunatonttuihin ja heidän puuhiinsa ? En minäkään - ja tämä koskee kaikkia yliluonnollisiksi määriteltyjä hahmoja.
Tositusvastuu jää sille, joka väittää moisia otuksia olevaisiksi.
Eihän olemattomaksi voi mitään todistaa. Oletko itse onnistunut todistamaan saunatontut tai Shivan olemattomaksi?
Kreationistien hommanahan olisi todistaa Älykäs Suunnittelija olevaksi, eikä päinvastoin.
"Tositusvastuu jää sille, joka väittää moisia otuksia olevaisiksi."
Onkohan tämä tositusvatuu nyt evouskonnon kirous ihmisille, jotka puhuvat tontuista?
Itse en väitä moisia otuksia olevan olemassa, mutta en siksi että pelkäisin tositusvastuuta.
Aika surkea esitys edes hihuilta...
Pystyisitkö vastaamaan nyt viestiini ?
>
Niin, eipä esim. saunatonttuakaan ole onnistuttu kumoamaan millään argumentilla. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että saunatonttuja on olemassa vai mitä ?
Eikö niin, että jos haluan todistaa saunatottuja olevan olemassa, minun pitää esittää niistä jokin pitävä havainto ? Et taida muuten uskoa saunatonttuihin ja heidän puuhiinsa ? En minäkään - ja tämä koskee kaikkia yliluonnollisiksi määriteltyjä hahmoja.
Todistusvastuu jää sille, joka väittää moisia otuksia olevaisiksi.
Jos otetaan heti lähtökohtaisesti sellainen maailmankatsomus, että saunatonttuja ei ikinä missään tilanteesta ole olemassa, niin eihän todistusvastuuta voi antaa kenellekään. Jos saunasta löytyisi lyhyt ja parrakas ihmislajin ulkopuolinen humanoidi, niin hienoja latinankielisiä nimiä annettaisiin, mutta saunatonttu ei voisi olla kysymyksessä.
Saunatontuista ei liene paljonkaan todisteita, mutta Jumala on todistettu jo moneen kertaan. Evoilla vain sattuu olemaan sellaiset rajoittet että he eivät voi tätä hyväksyä.
"Saunatontuista ei liene paljonkaan todisteita, mutta Jumala on todistettu jo moneen kertaan. Evoilla vain sattuu olemaan sellaiset rajoittet että he eivät voi tätä hyväksyä. "
Jaa? Alapa päkertää pöytään todisteita joiden mukaan "jumalasi" on tippaakaan todennäköisempi kuin saunatontut. Pitäisi olla helppoa, kun kerran on jo todistettu moneen kertaan, vai mitä?
Uskonnollisten fanaatikkojen pamfletit, mummojen unet, raamatunkertomukset, katusaarnaajien kertomukset tai mielenvikaisten kokemukset eivät muuten ole todisteita.
>
Niin, eikö olekin viisasta, että otetaan sellainen lähtökohta, että kaikki, josta löytyy havainto, niin sellainen on olemassa ? Tällainen lähtökohta on esim. naturalismi: havainnot osoittavat olevaisuuden - mitään rajoituksia olevaiselle (havaittavalle) ei aseteta.
Onko muuten olemassa sellaista maailmankatsomusta, missä otetaan lähtökohdaksi jokin mystinen hahmo, mutta kielletään lähtökohtaisesti kaikki muut jumaluudet ?
>
Onhan niitä "nähty" ja ovatpa ne "paranteneetkin" joitakuita - saati sitten koettu täysin todellisiksi (myös siis saunatonttujen toimet on koettu täysin olevaisiksi ja ne on koettu vaikuttavan maailmaan - mutta vain koettu subjektiivisesti).
>
Kts. yllä: nuo "todisteet" eivät käy saunatontun olevaisuuden todisteeksi. Miksi ne kävisivät Jumalan olevaisuuden todisteeksi ?
Jumalasta ei ole yhtäkään todistetta missään.
"Niin, eikö olekin viisasta, että otetaan sellainen lähtökohta, että kaikki, josta löytyy havainto, niin sellainen on olemassa?"
Olen samaa mieltä, eli Jumala on olemassa.
"Uskonnollisten fanaatikkojen pamfletit, mummojen unet, raamatunkertomukset, katusaarnaajien kertomukset tai mielenvikaisten kokemukset eivät muuten ole todisteita."
Määrittelepä aluksi selkeästi mikä sinulle kelpaisi todisteeksi?
Esimerkiksi joku todellinen, naturalistinen ilmiö, jota ei voida selittää millään naturalistisella selityksellä.
Elämän synty. Kerropa nyt perusteellisen tarkasti miten elämä syntyy elottomasta aineesta, ilman spekulaatiota. Ai niin, et pysty. Eli oman määritelmäsikin mukaan Jumala on siis olemassa.
Naturalistinen tapahtuma, jota ei pystytä selittämään naturalistisesti ei todista Jumalasta mitään.
Roskaa. Osoita, että elämän synty maapallolla ei ole mahdollista naturalistista tietä.
Se, että emme *vielä* tunne täsmällistä kehityskulkua ei-elämästä elämään, ei tarkoita, että se olisi mahdoton.
"Olen samaa mieltä, eli Jumala on olemassa. "
- Kertoisitko, mitä Jumalan olemassa olosta todistavat havaintosi ovat?
>
Mutta kun Jumalasta ei ole havaintoa. Kaikki "havainnot" ovat subjektiivisia, kokemuksellisia - ja tällaisia "havaintoja" ei ole kelpuutettu siihen saunatontunkaan olevaisuuden todistamiseen, joten ei kelpuuteta loogisesti myöskään Jumalan olevaisuuden todisteeksi. Ei se, että jonkun mielestä tuon teki Jumala/saunatonttu/Shiva, tee sitä olevaiseksi. Naturalismissa ei huutoäänestetä.
Todisteen pitäisi olla niin konkreettinen, että se voidaan objektiivisesti todeta, mutta kuitenkin sellainen, ettei sitä voida luokitella pelkästään (vielä) selittämättömäksi naturalistiseksi ilmiöksi. Tämä rajaa mahdollisuuksia aika lailla ja luultavasti tuottaisi kiistaa melkein minkä tahansa todisteen ympärillä.
Mietin mahdollisuutta määritellä ensin ilman julkisuutta joukko tieteen keskeisiä ongelmia sekä valita sitten henkilö, jolla ei tiettävästi ole tietoa niiden alueesta ja taustasta. Jos hän sitten, sanomansa mukaan Jumalan ilmoituksen pohjalla pysyy antamaan niistä ainakin muutamaan naturalistisen ratkaisun, joka tutkimuksella todetaan oikeaksi, olisi todiste mielestäni aika vahva. Yliluonnolinen ratkaisu (GHI) jokaiseen ei tietenkään olisi yhtään uskottavampi kuin nykytilannekaan.
Selvyyden vuoksi lisään, että tähän asiaan mielestäni turha odottaa todisteita sen paremmin puolesta kuin vastaankaan. Jos Jumala on olemassa (mitä toivon), Hän olisi jo voinut todistaa sen jos tahtoo. Ellei ole, tämänkään todistaminen on ilmisesti mahdotonta.
Kirjoitit
"Esimerkiksi joku todellinen, naturalistinen ilmiö, jota ei voida selittää millään naturalistisella selityksellä."
Ja
"Roskaa. Osoita, että elämän synty maapallolla ei ole mahdollista naturalistista tietä."
Ensimmäiseen väitteeseen riittää esimerkki, jossa naturalistista selitystä ei ole. Toisessa väitteessä vaadit osoittamaan että sellaista ei voi periaatteessakaan olla. Ensimmäisen osoittaminen on helppoa, sen tein jo. Toinen on vaikeampi, mutta kumpikaan ei riitä osoittamaan Jumalaa olemassaolevaksi.
Maalitolpat siirtyvät jälleen. Eli on "havaintoja" ja "havaintoja".
Sellaiset havainnot jotka todistavat Jumalan eivät tietenkään evoille käy. Mikä olisi sellainen "havainto" joka tässä yhteydessä nyt kelpaisi evojen "havainnoksi".
>
Niin, naturalistinen havainto ei tarkoita kenenkään mielipidettä eli esim. Sinun kokemaasi Jumala-havaintoa.
Jos olet tästä erimieltä, hyväksyt luonnollisesti myös saunatontut olevaisiksi, koska niistä on samankaltaisia "havaintoja" (eli "mun mielestä niitä on") kuin Jumalastasikin - samoin kuin Shivasta, Thorista, keijukaisista, Osiriksesta jne jne. Mikäli siis elät todellisuutta, jossa nuo kaikki yliluonnolliset hahmot ovat Sinulle totisinta totta, niin siinä tapauksessa "havaintosi" Jumalastasi riittää Sinulle todistamaan myös Jumalan olemassa olon. Muussa tapauksessa toimit epäloogisesti.
Naturalismissa käsitettävä havainto on vähän muuta kuin jonkun ihmisen mielipide jostain mystisestä hahmosta (siksi kirjoitain "havainto" kun kyse ei ole havainnosta vaan väitteestä, mielipiteestä). Toki siis mielipiteitä voidaan havaita (naturalistisesti), mutta se ei kerro itse mielipiteen sisällön totuusarvosta yhtään mitään.
>
Miksei kävisi ? Anna tulla vaan !
>
No hyvänen aika, vaikka valokuva Jumalasta. Mikä vaan paitsi ei: "mun mielestä tätä ei voi selittää kuin Jumalalla" - pitää osoittaa selittävä tekijä.
"Niin, naturalistinen havainto ei tarkoita kenenkään mielipidettä eli esim. Sinun kokemaasi Jumala-havaintoa."
Asia ryhtyi minua niin kovasti kiinnostamaan, että katsoin oikein googlen kanssa mitä tuo "naturalistinen havainto" tarkoittaa. Suomeksi tuollaisesta ei löydy mitään tietoa. Ettet vain keksi hienoja sanoja ns. hatusta?
"koska niistä on samankaltaisia "havaintoja" kuin Jumalastasikin"
Todista.
"Naturalismissa käsitettävä havainto on vähän muuta"
Niin, jos lähtökohdaksi otetaan ettei Jumalaa ole olemassa niin mikään havaintohan ei silloin todista Jumalaa. Voi kun te evot olette hassuja :)
>
Niin siis kyse ei olekaan mistään määritellystä käsitteestä vaan määritellystä käsitteestä "havainto". Käsite "havainto" ei ole sama kuin "mielipide". Tästä oli kyse. Monet uskovat vaan sekoittavat nämä kaksi käsitettä keskenään. Siksi käytin selventävää termiä naturalistinen havainto vain siksi, että se erotetaan sanasta "mielipide". Havaintoon ei liity kenenkään mielipide. Se on objekti.
>
En tiedä, millaisia todisteita haluat, mutta siis, etkö usko, että esim. vielä 1800-luvun Suomessa ihmiset näkivät tonttuja ? Tontuilla oli monenlaisia funktioita: ne toivat sairaudet, jos niitä oli kohdeltu kaltoin jne. Ja tosiaan, sairaus "todisti", että "tonttuja on nyt kohdeltu kaltoin" - tosin siis tontuista ei ole havaintoa (on vaan omakohtaisia tuntemuksia, mielipiteitä).
>
Mutta onhan lähtökohta (tai siis Sinun kuvitelmasi siitä), ettei saunatonttujakaan ole. Kuitenkin kuka tahansa on vapaa vaikka valokuvaamaan saunan nurkissa temmeltävät pikkuotukset. Ei saunatonttuja kielletä, niitä ei vaan pystytä mitenkään huomioimaan reaalimaailmassa (naturalismissa) kun niistä ei ole mitään todistetta. Ymmärrätkö tämän ?
Jo ensimmäisessä määritelmässä selvästi sanotaan että ilmiötä EI VOIDA selittää naturalistisin keinoin. Se on eri asia kuin että ei OSATA selittää naturalistin keinoin. Et osoittanut yhtään mitään vajavaisuutesi lisäksi.
Jos jotain ei osata, niin silloin sitä ei voi tehdä. Sama ei toimi välttämättä toisinpäin, mutta asia ei tässä yhteydessä edelleenkään muutu.