Huomenia.
Onko vapaata tahtoa olemassa vai onko vapaa tahto pelkkä illuusio?
Mikäli ihmiset omaavat mielestäsi vapaan tahdon miten se on kehittynyt taikka muodostunut?
Jos vapaata tahtoa ei mielestäsi ole olemassa miten vapaan tahdon puuttuminen rajoittaa taikka määrää ihmisen toimintaa. Millätavoin vapaantahdon puuttuminen heijastuu ihmisten toiminnassa?
Onko vapaata tahtoa olemassa vai onko vapaa tahto pelkkä illuusio?
Mikäli ihmiset omaavat mielestäsi vapaan tahdon miten se on kehittynyt taikka muodostunut?
Jos vapaata tahtoa ei mielestäsi ole olemassa miten vapaan tahdon puuttuminen rajoittaa taikka määrää ihmisen toimintaa. Millätavoin vapaantahdon puuttuminen heijastuu ihmisten toiminnassa?
Vastaukset 38
Vanhimmat
Ihmisillä on vapaa tahto, mutta biologian asettamissa rajoissa. Kuoleman tapahtuma ei ole valittavissa ts. vältettävissä tahtomalla, mutta ihminen kykenee tekemään monia valintoja elämänsä aikana vapaasti. Se tosin vaatii tietoisuutta, jonka edellytys on tiedostaminen.
Tietoisia valintoja tehdään jokapäivä ravinnon, levon, intellektuellien asioiden ja muun parissa. Ihmisen vapaan valinnan, tahdon, yksi ilmenemismuoto on myös se, että ihminen kykenee pohtimaan kuolemaansa ja jopa valitsemaan sen ajankohdan. Tämä on tosin se surkein homm, vaikka joidenkin ajattelijoiden mielestä itsemurha on elämän rakastamisen osoitus. Itse olen visusti toista mieltä.
Ihminen on myös vapaa valitsemaan parinsa, kieltäytymään parittelusta tai haluamaan sitä. Täysin geneettisesti ohjailtu olento ihminen ei siis ole.
Itse en edes ota huomioon argumentteja jotka esittävät että tehdyt päätökset itsessään vaikuttavat fyysiseen todellisuuteen taikka voisivat ilmestyä olemassa olevaksi ainoastaan koska on olemassa jonkinlainen idea jostakin olemassaolosta.
Naturalistisessa mielessä ihmisillä on mielestäni olemassa vapaatahto joka ei varsinaisesti edes ole biologisista syistä rajoittunut.
Tämä siitä syystä että ihminen voi, mikäli haluaa, toimia biologisia tarpeitaan vastaan.
Esimerkiksi ihmiset voivat olla syömättä halutessaan kohtuullisen, mielestäni kohtuuttoman, pitkän aikaa.
Oikeastaan mikään ei varsinaisesti rajoita ihmisten vapaata tahtoa, siis edelleenkin naturalistisessa mielessä, ihmisen itsensä lisäksi.
Esimerkiksi yhteiskunta toimii rajoittamalla ihmisten vapauksia toimia kuinka he haluavat.
Todellisuudessa yhteiskunnalla samoin kuin millä tahansa järjestälmällä ei ole mitään sanomista siihen mitä yksilö tekee.
Yksilö itse päättää miten toimii kunkin tilanteen kohdalla, päätös siitä toteuttaako kyseinen henkilö jonkin toiminnan vaiko ei on riippuvainen aina kyseisestä yksilöstä.
Ei ihmisellä voi olla vapaata tahtoa, koska ihminen on täysin alistettu fysikkan laeille.
Valitettavasti :-(
tuet ajatusta siitä, että olemme vain kasa atomeita, joita fysiikan lait ohjaavat. Kaikki mitä teemme, ajattelemme ja olemme on seurausta fysiikan lakien, vuorovaikutusten aiheuttamasta atomien liikkeestä.
Periaatteessa siis maailmankaikkeus on kasa atomeita, joihin fysiikan lait vaikuttavat. Nyt siis sattumalta atomit ovat kasautuneet maapallolla eliöiksi, jopa eläimiksi ajatuksineen ja vielä jopa ihmisiksi itsetietoisuuksineen.
Näin ollen vapaata tahota ei ole, vaan kaikki mitä tapahtuu, johtuu fysiikan lakien mukaan liikkuvien atomien vuorovaikutuksista jne. Illuusio vapaasta tahdosta voi kuitenkin olla.
Tätäkö tarkoitat? Itse olen miettinyt asiaa viimeaikoina enkä ole oikein varma, miten asiaan suhtautua.
Fysiikan ja kvanttimekaniikan aaltofunktio käyttäytyy determinisesti. Siispä olemme kvanttimekaanisia koneita.
Vaikka ihminen onkin rajoitettu naturalistisessa mielessä johtuen nimen omaan fysikaalisista laeista, tässä mainittakoon etten pidä supenaturalismia millään tavalla todellisena.
Tästäkin huolimatta ihminen kykenee pohtimaan vapaasti asioita jotka voidaan luokitella myös supernaturalismiksi taikka mitä tahansa muuta täysin absurdia periaatetta.
Edelleenkin ihminen kykenee toimimaan omien fysikaalisten tarpeittensa vastaisesti esim: olemalla syömättä, pidättymällä seksistä, eristäytyä sosiaalisesti jne.
Mielestäni vapaa tahto ei siis ole illuusio.
Sanoit, että "...ihminen kykenee...".
Miten analysoit käsitettä "kyetä"?
Jouduin tarkastamaan missä kontekstissa kyseistä sanaa käytin ja tässä tapauksessa tarkoitin että ihmiset ovat kykeneviä, pystyvät muodostamaan ja käsittelemään asioita jotka ovat joko täysin vailla minkäänlaista realistista vastinetta joka olisi löydettävissä tuntemastammen maailmasta.
Otetaan esimerkiksi käsite ikuisuus/ äärettömyys. Vaikka konsepti itsessään on sellainen että sitä on vaikea hahmottaa ja mahdotonta laittaa minkäänlaiseen verrannolliseen tilaan, mittaan taikka asteikkoon voidaan kyseinen asia silti ymmärtää, ainankin jossakin mielessä.
Mahdollisuus taikka kyky käsitellä tälläisia asioita ei tarkoita sinällään että ihminen olisi kykenevä vapaaseen ajatteluun/tahtoon, mutta se on hyvä osoitus siitä kuinka tehokkaasti ihmiset kykenevät käsittelemään kokonaisuuksia jotka ovat varsin abstrakteja.
Kun edellämainittuun lisätään se että ihmiset yksilöllisesti, puhuttaessa samasta asiasta, päätyvät ratkaisuihin, malleihin ja selityksiin jotka poikkeavat toisistaan kertoo siitä ettei mitään universaalisti yhtenäistä prosessia ole olemassa. Ei siis ole olemassa normia, ennalta määriteltyä mallia, jolla ikuisuutta/ äärettömyyttä kasitellään.
Toki käsitteille on luotu standardeja helpottamaan keskinäistä vuorovaikutusta jolloin päätökset ja ajatukset saattavat näyttäytyä yhtenävinä jopa samanlaisina mutta prosessit ja vaikuttimet ratkaisujen taustalla ovat yhtä moninaisia kuin ratkaisun tekijätkin.
Eikös aaltofuntio ole todennäköisyysjakauma. Se antaa vain rajat, eli se ei kerro, onko niiden rajojen sisällä aitoa satunnaisuutta.
'vapaatahto' on? Ulkoisista seikoista riippumatonta päätöksentekoa?
Fakta: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=681&posting=22000000028436243
Naturalistisissa eli fysikaalisissa rajoituksissa ihminen on vapaa toimimaan oman mielensä mukaisesti joissa toiminta ja ajattelu ovat yksilöllisesti päätettävissä olevia toimintoja.
Ajattelu, ajatukset, ideat ja päätökset ovat vapaasti valittavissa ja jokainen ihminen on täysin vapaa toimimaan omien päämääriensä ja ideologioidensa mukaisesti.
Valjastettu tahto on ehkä hyödyllisempi kuin vapaa hillitsemätön tahto.
.. mutta yksilö itse rajoittaa omaa toimintaansa oman vapaan tahtonsa mukaisesti.
Voit hyvä tahtoa tehdä vapaasti,, niinkun Jeesus tahtoo,,, tai sitten paha niinkuin saatana tahtoo ?? Molempien tahto, et voi soveltaa yhtaika vaikka miten meinaisit pysyä harmaassa alueissa. Mutta se on silkka oma pettämisestä ja silkka valehtelua itselle.
isäitiyslomalta liian aikaisin, Antti-Kristian ei ole vielä syntynyt, Sherwood kyllä levittää isäsi Saatanan sanaa ilman sinuakin, mene takaisin lepäämään.
Epäilin että kristityt yksipuolisesti määrittelisisvät vapaan tahdon olevan Yahven ihmiselle antama ominaisuus.
Olin sitten ilmeisesti väärässä.
Olenkin positiivisesti yllättynyt että joku uskonnollinen henkilö on tajunnut ettei kristinuskon esittämä konsepti milläänmuotoa esitä vapaata tahtoa.
Ja viellä savonarola?????????????
Todellakin odottamatonta.
Kyllä ihmisellä on vapaa tahto. Toki rajoitettu, mutta se nyt on lähtökohtaoletus.Ihmisen vapaa tahto tulee hyvin esiin eksistetialismissa, jossa ihminen voi valita itsesa joka hetki uudelleen. Useimmat meistä vain urautuvat ja unohtavat, että valitsivat kerran itsensä sellaisena ja että voisivat vaihtaa suuntaa kun keskittyisivät.
Usko ja vapaa tahto käyvät harvoin rinnakkain. Turhan moni nojautuu jumalaansa samalla luovuttaen tahtonsa ja toimintakykynsä. Kyse on vastuusta, joka liittyy vapaaseen tahtoon. Turhan usein jumalan syliin heittäytyneet jättävät myös vastuun hänelle kuin lapsi isälleen. Kriisititlanteen edessä seisotaan odottamassa merkkiä ylhäältä ja kalliit sekunnit saattavat valua käsistä.
Vapaa tahto ja vastuu omista teoista ja toisista ihmisistä ei kuitenkaan ole riippuvainen jumalasta eikä sulje sitä pois. Ihminen voi uskoa, mutta silti katsoa asiakseen hoitaa itse oma elämänsä ja tehdä päätöksiä oman vapaan tahtonsa mukaisesti. Toisalta hän voi olla uskomatta ja olla riippuvainen vanhemmista, kavereista tai "yleisestä mielipiteestä".
Siis kyllä, ihmisellä on vapaa tahto, joka pitäisi vain ottaa käyttöön ja astua aikuisena vastaamaan omasta elämästä ja teoista, joita on päättäyt tehdä. Jos ei miellytä, voi aina vaihtaa tapojaan vapaan tahdon mukaisesti itseään enemmän miellyttäviin.
miten meillä voi olla vapaa tahto samalla jos kaikki on ennalta määrätty.
Ja miten kaikki on ennalta määrätty. Vaikka näin olisikin tulisiko kaikkien toimia kuten vapaata tahtoa ei olisi olemassa vai pitäisikö ihmisten tästäkin huolimatta toimia aivankuin vapaata tahtoa olisi olemassa, huolimatta siitä että kyseessä olisi illuusio?
alkaa olla tähän asiaan jo jotain sanottavaa. Näin tässä hiljattain dokumentin, jossa ihmisen aivoja kuvantamalla jonkin tehtävän yhteydessä voitiin päätellä, että onko ihminen päättänyt tehdä jonkin liikkeen ennen kuin itse liike lähti toteutumaan. En nyt enää muista miten se oikein meni, mutta jos joku muu muistaa tai tietää, niin ilmoittautukoon.
Kyllä aivokuva näytti tiettyjä signaaleita ennen kuin koehenkilö alkoi tehdä sitä, mitä signaalit ennustivat.
Voin tietenkin puhua täysin eri asiasta mutta mitä minä olen kuullut/lukenut oli tutkimus jossa koehenkilölle annettiin jonkinlainen käsky toimia jotenkin ja aivojen toimintaa tarkasteltiin riippuen siitä pitikö kyseisen henkilön toimia vai olla toimimatta käskyn mukaisesti.
Tutkimuksessa selvisi että riippumatta siitä toimiiko ihminen käskyn mukaisesti vaiko ei aivot lähettävät käskyn toimia kuten ohjeistettu.
Kuitenkin ennenkuin käsky muuttuu toiminnaksi aivot lähettävät toisen signaalin joka joko vahvistaa taikka kumoaa edellisen singnaalin.
Näin ollen ihminen reakoi käskyihin ja ohjeistuksiin automaattisesti mutta toiminta itsessään on ehdollinen sille mitä kyseinen henkilö on halukas toteuttamaan.
Vaikkei kyseinen tutkimus olekkaan varsinaisesti todistus ihmisen vapaasta tahdosta niin se antaa ainankin kuvan siitä että ihminen on vastuussa omista toiminnoistaan.
Kerro minulle yksikin asia mikä on vapaa, millä ei ole mitään lakia. Mielellä on lainalaisuudet ihan vain sen takia, että on olemassa. Ominaisuuden puuttuminen saa aikaan sen että sillä on ominaisuus. On vain ihmeellistä, kun kaikki kuitenkin on riippuvainen jostain, ja kun ei ole alkusyytä niin miten on mahdollista että on mitään. Vapaata tahtoa ei voi olla mitenkään olemassa, vaikka olisi mitä henkiolentoja ja jumaluuksia jne..
>> Vapaata tahtoa ei voi olla mitenkään olemassa, vaikka olisi mitä henkiolentoja ja jumaluuksia jne..
Nähdäkseni vapaata tahtoa ei absluuttisessa mielessä ole sillä tahto jo ilmentää tavoitetta. Tuo 'halu saavuttaa jotakin' jota siis tahdoksi nimitetään on nimenomaan tuohon tavoitteeseen sidottu.
Koska ihminen ei toimi luojansa tahdon mukaan niin selitykseksi on annettu että ihminen voi valita toisin koska hänellä on vapaa (riippumaton) tahto. Tämä selittänee miten vapaa tahto liittyy henkiolentoihin. Kuka loi ja mitä on sitten toinen kysymys. Ihmisellä on ainakin vilkas mielikuvitus
>> Nähdäkseni vapaata tahtoa ei absluuttisessa mielessä ole sillä tahto jo ilmentää tavoitetta. > Koska ihminen ei toimi luojansa tahdon mukaan niin selitykseksi on annettu että ihminen voi valita toisin koska hänellä on vapaa (riippumaton) tahto. > Ihmisellä on ainakin vilkas mielikuvitus.
Alunperin lähestyin asiaa aika noin mutu tuntumalla. Sanavalintani koskien sanaa absoluuttinen on virhellinen tässä yhteydessä.
Kommenttisi herätti miettimään sitä mitä olin ajatellut (vaikka vajavaisesti) alunperin.
Kysyit millä tavoin tavoite rajoittaa vapaata tahtoa?
Minulle herää kysymys: onko tahtoa jolla ei ole tavoitte(i)ta laisinkaan olemassa? Eikö nimenomaan 'halu saavuttaa' ole samaa kuin tahto. Saavuttamisella täytyy olla 'kohde' vaikka epämääräinenkin. Ihmisellä on taipumus "piilotella" omia pyrkimyksiään jopa itseltään.
>> ...onko tahtoa jolla ei ole tavoitte(i)ta laisinkaan olemassa?
Ajattelemme sanojen merkitystä eri tavalla.
Unelmia en ole ajatellut tahtotilana joskaan ajatus ehkä ei ole mahdoton. Unelmat kuitenkin viestivät kohteesta joka ehkä on mahdotonta saavutta niillä edellytyksillä joilla vallitsee juuri unelmoidessa ja siksi jäävät vaille yritystäkään toimia.
Useasti unelmat ovat vain pakenemista jostakin joka tuntuu ikävältä eikä siis kummassakaan tapauksessa tarvitse ryhtyä mihinkään. Tässä tavoite onkin pakeneminen eivätkä unelmat.
Ihminen ei aina tiedosta miksi hän toimii niin kuin tekee. En näe tässäkään tahtoa riippumattomana (vapaana tavoitteestaan).
"Ihmisellä on siis vapaus valita tavoitteensa oli kyse.."
Jokainen valitsee haluamiaan asioita omista lähtökohdistaan. Hän on sikäli vapaa valitsemaan että sitä ei joku muu tee.
Mutta mielestäni tavoite ja tahto liittyvät niin kiinteästi toisiinsa että asia johon ei liity halua saavuttaa (tahtoa) en kutsuisi tavoitteeksi.
Me kuvittelemme myös että tahto on jotakin ns pysyvää. Minä haluan jotakin mutta haluanko herkeämättä? Eikö halu ilmenee vain silloin kun ajattelen tuota haluamaani asiaa. Kun ajattelen jotakin muuta niin missä tuo halu silloin on?
Tavoitteet voivat sitten tietenkin olla enemmän tai vähemmän hyödyllisiä mutta se onkin toinen kysymys.
Yleensä perustellaan vapaa tahto uskonnossa, ainakin kristinuskossa sillä, että koska on olemassa rangaistus teoista eli kadotus, täytyy olla vapaa tahto, koska Jumalahan ei ole epäoikeudenmukainen.
>> Eikö halu ilmenee vain silloin kun ajattelen tuota haluamaani asiaa. Kun ajattelen jotakin muuta niin missä tuo halu silloin on? > Useasti unelmat ovat vain pakenemista jostakin joka tuntuu ikävältä eikä siis kummassakaan tapauksessa tarvitse ryhtyä mihinkään. Tässä tavoite onkin pakeneminen eivätkä unelmat.
Kristityt joidenka kanssa itse olen keskustellu harvemmin esittävät sinun antamasi argumentin. Yleensä vapaata tahtoa käytetään kun puhutaan miksi mailmassa jossa olisi oikeudenmukainen jumala voi olla näin paljon kärsimystä.
Vapaa tahto ei on tähän standardi vastaus joka ei tosin ole kovin hyvä esim: miten on uhrin vapaa tahto olla kärsimättä.
Miten jokin olento joka on oikeudenmukaínen voi valita vapaan tahdon joka tuottaa kärsimystä mutta olla kuuntelematta vapaata tahtoa joka ei halua kärsiä.
Lisäksi annettu vapaa tahto ei koskaan ole vapaata tahtoa vaan kyseisen " vapaan tahdon" antajan kuva vapaasta tahdosta.
Vapaa tahto täytyy olla aina itsenäisesti muodostettu täysin riippumaton kokonaisuus.
Lisäksi nimimerkistäni huolimatta olen ateisti.
ymmärsin näkökantasi enkä ole eri mieltä.
Yksilönä olen siis vapaa valitsemaan omat tavoitteeni muista riippumatta.
Minä ehkä enemmän ajattelin sitä miten vapaa valinnoissani loppujen lopuksi ole? Jos asetan tavoitteeni vain estääkseni muita saavuttamasta omiaan niin voi kysyä oliko valinta vapaa?
Tämä vain kommenttina omista ajatuksistani Kiteytyksesi oli hyvä päätös aiheelle tässä yhteydessä.
Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta.
Tahto on perusteltua halua, esim. "Tahdon laulaa, koska minua laulattaa."
Tahto on myös hallittus halua, esim. "Haluaisin syödä suklaata, mutta en tahdo, koska se lihottaa".
Tahto on epäilemättä olemassa, mutta siitä onkin monenmoista vääntöä onko vapaata tahtoa. Varmaankin tämä riippuu pitkälti sanojen määritelmistä. Minun mielestäni on olemassa enemmän ja vähemmän vapaata tahtoa.
Vapaan tahdon vastustajilla on monenlaista filosofista perustelua, joista suurin osa menee kuitenkin metsään. Karkeimmillaan joku on ehdottanut että jos edes tahdon toteuttamiselle (joka on tahtomisesta erillinen asia) on jotain rajoitteita, vapaata tahtoa ei voi olla.
Tahto sinussa on liian suuri laulattaa,, niin tahto vie sinut mukaan kyselemättä sua,,,mitä oikesti olisit halunnut! Se on se orjan osuus mitä olemme kaikki!
että laulelet, pysyt ainakin poissa jeesuxen housuista. Laula vaikka joulun kunniaksi Juicen Sikaa.
>> Karkeimmillaan joku on ehdottanut että jos edes tahdon toteuttamiselle (joka on tahtomisesta erillinen asia) on jotain rajoitteita, vapaata tahtoa ei voi olla.
Haluaisin esittää tälläisen konseptin joka tuli esille tuossa yhdessä keskustelussa.
Kritisoikaa ja pyrkikää kumoamaan tämä esittämäni konsepti jos ei totaalisesti niin ainankin osittain.
Mitä mieltä olette tästä.
Kysymyksessä onko tahto itsessään syy jonkin asian seurauksella ja mikäli tahto itsessään ei toteudu onko se esimerkki siitä ettei vapaat tahtoa ole olemassa.
Mikäli tahtominen itsessään on syy seuraukselle niin syy seuraus suhteen olemassaolon olemattomaksi todistaminen on tässäkin asiassa mahdotonta. Jos hyväksytään käsitys että tahto itsessään on riittävä syy jonkin olemassaoloon voidaan ajatukset itsessään laskea olemassaolovaksi konseptiksi.
Näin ollen riippumatta siitä toteutuuko tahto/ ajatus fyysisenä ilmentymisenä tässä ja nyt on merkityksetön koska se on olemassa ajatuksen muodossa.
Koska ajatus on olemassaolon olemus se ei tarvitse fyysistä taikka näkyvää reaktiota naturalistisessa maailmassa vaan sen olemassaolo ajatuksena itsenään on riittävä perutelu tämän kyseisen asian/ tapahtuman olemassaololle.
Ja näin vapaa tahto toteutuu absoluuttisesti.