Tässä on hieman mietiskelyjäni tuosta kristinuskon ja muiden uskojen epäloogisuudesta. Jos tähän joku uskovainen vastaa muuten kuin: "tutkimattomia ovat jumalan tiet" voi olla ylpeä itsestään.
Uskovaiset uskovat että koko olemassaolevuuden/kaikkeuden tavallisin ja luonnollisin olomuoto on se että jumala on olemassa. Se on jopa luonnollisempi kuin tämä maailmankaikkeus sillä se on teidän mukaanne jumalan teon seurausta.
Ja jumala on uskonne mukaan ikuinen, ja omaa raamatun mukaan ominaisuuksia, tavoitteita ja tunteita. Nämä ominaisuudet, tavoitteet ja tunteet ovat aina olleet olemassa ja tulevat aina olemaan. Ja kaikki nämä ovat olemassa ilman syytä. Sillä jos niille olisi joku syy, se tarkoittaisi että jokin on pakottanut ne osaksi jumalaa. Ne vain yksinkertaisesti ovat jumalanne ominaisuudet.
Tästä johtuu että esimerkiksi jumalanne mielipiteet ovat täysin sattumanvaraisia. Niitä ei voi luokitella paremmiksi tai huonommiksi koska niille ei ole uskossanne mitään mihin niitä verrata. Ei ole olemassa toista jumalaa joka toimisi mittatikkuna omalle jumalallenne.
Teidän uskonne mukaan kaikkeuden perimmäinen tarkoitus on se että on olemassa sattumanvaraisia ominaisuuksia omaava tietoisuus jonka sattumanvaraiset mielipiteet ovat oikein ja korkein mahdollinen laki.
Miksi?
Jos jumalallenne on mielipide että synti on pahasta, mikä on syy että jumalallanne on edes käsitys synnistä. Miksi tällä tietoisuudella olisi käsitys hyvästä ja pahasta jos sen tietoisuus on kaikki mitä sillä on? Koska jumalallanne ei ole mitään mihinkä verrata omia ajatuksiaan ja toimiaan se ei pystyisi määrittelemään hyvän ja pahan eroa. Sellaisen tietoisuuden jolla ei ole tarvetta verrata omia toimiaan mihinkään ei ole tarvetta tai edes syytä ajatella jotain asiaa hyvänä ja jotain huonona.
Jos tälläinen tietoisuus ei pysty määrittelemään omia mielipiteitään hyviksi ja huonoiksi kuinka sellainen pystyisi määrittelemään minkään luomansa hyvyyttä tai huonoutta. Kuinka tälläinen tietoisuus pystyy määrittelemään jonkun ihmisten käyttäytymisen hyväksi tai huonoksi jos se ei pysty tekemään sitä edes omalla kohdallaan?
Jos on jumalanne pitää oikeutettuna ihmisten massamurhaa, kuten esimerkiksi nooan tulvan tapauksessa, eikö se merkitse että jumalanne pitää kaikkia toimiaan oikeutettuina? Jos jokin tietoisuus pitää kaikkia minkä tekee oikeutettuna mikä antaa sille käsityksen teoista jotka eivät ole oikeutettuja?
Kuinka jumalanne pystyisi määräämäään lukuisia sääntöjä oikeasta ja väärästä käyttätymisestä jos sen ei tarvitse itse noudattaa mitään sääntöjä?
Siinä vähän mietteitäni. Saa nähdä onko kukaan uskovainen vaivautunut miettimään asioita yhtään näin syvällisesti, vai ovatko he vain sokeasti raamatun tekstien pauloissa.
Uskovaiset uskovat että koko olemassaolevuuden/kaikkeuden tavallisin ja luonnollisin olomuoto on se että jumala on olemassa. Se on jopa luonnollisempi kuin tämä maailmankaikkeus sillä se on teidän mukaanne jumalan teon seurausta.
Ja jumala on uskonne mukaan ikuinen, ja omaa raamatun mukaan ominaisuuksia, tavoitteita ja tunteita. Nämä ominaisuudet, tavoitteet ja tunteet ovat aina olleet olemassa ja tulevat aina olemaan. Ja kaikki nämä ovat olemassa ilman syytä. Sillä jos niille olisi joku syy, se tarkoittaisi että jokin on pakottanut ne osaksi jumalaa. Ne vain yksinkertaisesti ovat jumalanne ominaisuudet.
Tästä johtuu että esimerkiksi jumalanne mielipiteet ovat täysin sattumanvaraisia. Niitä ei voi luokitella paremmiksi tai huonommiksi koska niille ei ole uskossanne mitään mihin niitä verrata. Ei ole olemassa toista jumalaa joka toimisi mittatikkuna omalle jumalallenne.
Teidän uskonne mukaan kaikkeuden perimmäinen tarkoitus on se että on olemassa sattumanvaraisia ominaisuuksia omaava tietoisuus jonka sattumanvaraiset mielipiteet ovat oikein ja korkein mahdollinen laki.
Miksi?
Jos jumalallenne on mielipide että synti on pahasta, mikä on syy että jumalallanne on edes käsitys synnistä. Miksi tällä tietoisuudella olisi käsitys hyvästä ja pahasta jos sen tietoisuus on kaikki mitä sillä on? Koska jumalallanne ei ole mitään mihinkä verrata omia ajatuksiaan ja toimiaan se ei pystyisi määrittelemään hyvän ja pahan eroa. Sellaisen tietoisuuden jolla ei ole tarvetta verrata omia toimiaan mihinkään ei ole tarvetta tai edes syytä ajatella jotain asiaa hyvänä ja jotain huonona.
Jos tälläinen tietoisuus ei pysty määrittelemään omia mielipiteitään hyviksi ja huonoiksi kuinka sellainen pystyisi määrittelemään minkään luomansa hyvyyttä tai huonoutta. Kuinka tälläinen tietoisuus pystyy määrittelemään jonkun ihmisten käyttäytymisen hyväksi tai huonoksi jos se ei pysty tekemään sitä edes omalla kohdallaan?
Jos on jumalanne pitää oikeutettuna ihmisten massamurhaa, kuten esimerkiksi nooan tulvan tapauksessa, eikö se merkitse että jumalanne pitää kaikkia toimiaan oikeutettuina? Jos jokin tietoisuus pitää kaikkia minkä tekee oikeutettuna mikä antaa sille käsityksen teoista jotka eivät ole oikeutettuja?
Kuinka jumalanne pystyisi määräämäään lukuisia sääntöjä oikeasta ja väärästä käyttätymisestä jos sen ei tarvitse itse noudattaa mitään sääntöjä?
Siinä vähän mietteitäni. Saa nähdä onko kukaan uskovainen vaivautunut miettimään asioita yhtään näin syvällisesti, vai ovatko he vain sokeasti raamatun tekstien pauloissa.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Tämä juttu on jäänyt niin vähälle huomiolle?
Onko syynä se että useimmat palstalaiset tietävät boxerblockin olevan ateistin nimimerkki?
Ja jos ateisti kirjoittaa jotain jumalasta sen on pakko olla väärin tai valheellista.
Miksi kukaan uskovainen joka on vaivautunut lukemaan tämän jutun ei ole vaivautunut kommentoimaan kuinka olen väärässä tuossa tekstissäni?
Jos olen tehnyt jonkun suuren virheen loogisessa päättelyssäni olisin kiitollinen jos joku toisi sen ilmi.
Mutta tämä kaikki taitaa olla liikaa toivottu...
Olet tuonut asian palstalle jolla ei ole arvortelykykyä eikä uskoakaan.
Minä olen usein tuonut asioita palstoille joilla ei ole oikeita määritelmiä oikeasta uskosta ja helluntailaisilla niitä ei ole koskaan ollutkaan.
miksi kaikki on olemassa. Ja todella koko luomisen tulos kaikkineen, on "osa" Jumalaa ja Hänen päämääräänsä ja tarkoistustaan varten.
* Päämäärä on IHMINEN. Ja ihminen on Jumalaa varten luotu, ei Jumala ihmistä varten ole olemassa. Ja Jumala voi todella toimia täysin tahtonsa mukaan kaikkea luomaansa hyväkseen käyttäen, koska kaikki on Hänen ja Hänestä.
* Jumala halusi ihmisestä lähes jumal'olennon, jota se olikin lankeemukseen asti. Ja lankeemuksen jälkeen Jumala katui tehneensä ihmisen, sillä Hän myönsi tappionsa sillä kertaa, ja tämän tappionsa Hän salli itselleen antaessaan ihmiselle mahdollisuuden, tulla Hänen parhaaksi ystäväksi ja rakastetuksi, jota ihminen oli lankeemukseen asti. Vaikka Jumala tiesi kaiken menenevän niinkuin meni, Hän antoi sen tapahtua, nyt ihminen ei voi syyttää Jumalaa mistään, mikä kaikki kurjuus on kohdannut ihmistä lankeemuksen seurauksena.
* Jumala antoi täyden tukensa ja mahdollisuuden ihmiselle selviytyä voittajana paratiisista ulos suureen kauniiniiseen ihmeelliseen maailmaan.
* Maailmaan, jonka Jumala loi ihmistä varten, koko sen luonnonkauden ja tasapainon luonnon ja ihmisen välille, ja varoitti koskemasta yhteen ainoaan puuhun.
* Täytyihän Jumalan se koe ihmiselleen tehdä, oli kysymys uskollisuudesta, luottamuksesta, Isä poika suhteesta, yhteyden täydellisestä eheydestä, että sitä yhteyttä ei mikään eikä kukaan koskaan voisi rikkoa.
* Ihmisen olisi pitänyt olla samanlainen kuin sitten toinen Aadam oli, eli Jeesus Kristus.
* Jeesus korjasi tuon Isä Poika suhteen. Jeesus on täydellinen Poikana ja täydellinen Jumalana.
* Jumala alunalkaen loi kaiken ihmistä varten, ja halusi ihmisen elävän onnellisena ja täydellisenä iankaikkisesti. Mutta sitten tapahtui mitä tapahtui, ja Jumalan oli pakko tuhota koko liha mitä Hän oli luonut.
* Mutta jätti siemenen kuitenkin, koska Jumalan suunnitelmaan "B", kuului Jeesuksen tuleminen ihmisen lunastajaksi.
* Jumala valitsi kansansa Israelin, ja tämän kautta tuli profeetat, Raamattu, ja ennen kaikkea Jeesus syntyi kirjoitusten mukaan, josta Jumala oli/on tekevä täysin uuden ihmissuvun.
* Uskomalla Jeesukseen, ihminen uudestisyntyy, saa sydämeensä Jeesuksen kautta uudestisynytymässä toisen luonnon, vanhaan raamiin.
* Seurakunta koostuu näistä uudestisyntyneistä kautta koko maailman. Ja kun Jumalan täysi luku on sisälle tullut, tapahtuu seurakunnan ylösotto. Ihminen muutetetaan siinä tapahtumassa , kuolleitten ja vielä elossa olevien noustessa Jeesusta vastaan, he muuttuvat Jeesuksen kaltisiksi ruumiiltaan, saavat iankaikkisuus ruumiin, täysin aineellisen, mutta ei enää lihaa ja verta, vaan taivaallisen kirkastetun ruumiin, ja siinä on jumalan suunnitelman täydellinen päämäärä mihin Jumala on tähdännyt aikojen alusta asti, kaikki mitä siinä tuhansien vuosien aikana on tapahtunut, on ollut aina ja kokoajan vain ja ainostaan täydellinen ihminen joka on Jumalalle mieluinen ja usollinen, ja Jeesuksen kautta se on Jumala siinä onnistunut täydellisesti.
* Kaikki ne ihmis uhrit ja kaikki sotimiset mistä Raamattu kertoo, ovat hintana siitä, että Jeesuksen oli mahdollista tulla juutalaisista ja syntyä ihmiseksi ja että Jumala voi viedä suunnitelmansa täydelliseen päätökseen.
* Siksi tämä maa ja kaikki mitää siinä on, poltetaan ja viimeisenä multien päällä seisoo Jeesus Kristus.
* Luodaan uusi taivas ja uusi maa, ja uudesta taivaasta lasketaan uusi Jerusalem uuden maan päälle.
* Jumala perustaa valtakuntansa joka on täydellinen Jumalan valtakunta joka ei häviä enää koskaan, ja sen kaunein ja kirkkain paikka on uusi Jerusalem, siellä saa asua Jeesuksen morsian Ylkänsä rakastamana, aina ja iankaikkiseti.
* Jumalalla on siis täysi syy ja tarkoitus, mikään ei ole sattumaa ja sattuman oikusta tapahtunut eikä syntynyt, kaikella on yksi tarkoistus joka kulminoituu yhteen persoonaan, Jeesuskeen Kristukseen, täydelliseen Ihmisen Poikaan, jolla on Jumalan ominaisuus koska on ensisijaisesti Jumalan Poika, Kristus kirkkauden Herra, jonka edessä kerran jokainen polvensa notkistaa, tahtoipa sitten kyllä tai ei. Nyt on tässä armonajassa hyvä notkistaa polvensa vapaaehtoiseti ja tunnusttaa, Jeesus on Herra.
* Aloituksen aiheeseen on siis täydellinen vastaus, yhdellä nimellä, Jeesus Kristus, kirkkauden Herra.
* Hänessä on luotu kaikki, ja Häneen on kaikki.* Koko suuren äärettömyyden tarkoitus ja keskipiste on JEESUS!
* Kaiken tämän edellä sanotun syy, kun kysytään miksi? On Jumalan RAKKAUS, Jumalan sydämen syvin olemus on Rakkaus, joka ilmi saatettiin Jeesuksessa Kristuksessa, siksi Hän uhrasi Poikansa, että joka iknen maailmankaikkeudessa tietää Jumalan syvimmän syyn, miksi kaikki on niikuin on, on Jumalan rakkaus!
Et siis vaivautunut ajattelemaan asiaa ollenkaan.
Ja jos hypoteettisesti pidetään väitettä "jumalan sydämen syvin olemus on rakkaus" totena välittämättä siitä että sydämellä ei ole mitään tekemistä tunteiden kanssa. Ja vielä että hypoteettisesti jumalanne kaltaisella "olennolla" ei sydäntä kaiken todennäköisyyden mukaan olisi, niin...
Jos jumalan syvin olemus olisi rakkaus, niin rakkauden puhtain ja eettisin ilmenemismuoto on ehdoton rakkaus. Jumalanne rakkaus ei uskonne mukaan ole ehdotonta.
Jumala liittää ehtoja siihen kuinka hän rakkauttaan osoittaa. Rakastava jumala ei rankaisisi ihmisiä vaan olisi heille hyvä ilman mitään häntä kohtaan suunnattuja tekoja.
Ja siitä päästäänkin siihen että kristityt sanovat että he pelastuvat armosta ei teoista.
Heidän koko ajatuksensa on virheellinen.
Jumalaan uskominen ja anteeksiannon pyytäminen on teko. Pelkkä armo pelastaisi kaikki ihmiset teoista riippumatta.
tee ateistin testi. Ota A 4 arkki ja piirrä siihen niin suuri ympyrä kuin siihen mahtuu. Ajattele sitten, että tuo ympyrä kuvaa kaikkea tietoa mitä maailmankaikkeudessa on. Vedä sen jälkeen viiva, joka näyttää kuinka paljon sinä itse tiedät kaikesta tuosta tiedosta. Pohdi sen jälkeen: voisiko Jumala olla tällä alueella, jota et tunne?
"voisiko Jumala olla tällä alueella, jota et tunne?"
Parempi kysymys kuuluu miksi pitäisi olettaa että jumala olisi sen tiedon ulkopuolella?
Jos kaikki mitä sen ympyrän sisäpuolella on toimii ilman mitään yliluonnollista väliintuloa, miksi olettaa että sen ympyrän ulkopuolella olisi jumalaa?
, joten yksinkertaistan hiukan. Se on vähän vaikea ilman paperia. Jos sinä tietäisit kaikesta maailmankaikkeuden tiedosta 0,0001%, joka olisi jo todella paljon. Niin voisiko totuus Jumalasta olla siinä 99,9999% tietoa, jota sinä et tunne? Tästä oli kysymys. Näen, että haluat käyttää järkeäsi. Nyt siihen on hyvä mahdollisuus. Voisitko vastata rehellisesti? Niin, ettet yritä kierrellä?
Et saanut haluamaasi vastausta niin muotoilet kysymyksen uudestaan...
Mutta jos tuosta haluat keskustella niin tehdään sitten niin.
Puhut nyt jumalasta yleisenä käsitteenä. Jonkinlaisena ulkopuolisena voimana tai kaiken alkupisteenä. Tätä kutsutaan deistiseksi jumalkuvaksi. Se pitää sisällään juuri tuollaisen ei-henkilölohtaisen jumalan joka ei kaiken aloittamisen jälkeen ole mitään tehnyt. Sellainen jumala ei vastaa rukouksiin eikä se tehnyt alussakaan muuta kuin luonut mahdollisuudet elämälle ei elämää itse.
Tälläistä jumalaa ei voi kumota koska sellaiselle jumalalle ei anneta ominaisuuksia, tunteita tai tavoitteita. Minun täytyy myöntää että sellaisen jumalan kanssa pitää olla agnostinen. Mutta kyse ei ole ainakaan minun kohdallani mistään 50/50-mahdollisuudesta vaan varmaan lähellä 99/1 vastaan tälläistä jumalan olemassaoloa.
Kun taas puhutaan teistisestä jumalkuvasta, juutalaisuus, kristinusko ja islam, silloin jumalalle annetaan ominaisuuksia, tunteita ja tavoitteita. Niiden lisäksi jumalan toimet liitetään historiaan tai väitetään että uskonnollisissa kirjoisssa kuvatut tapahtumat ovat oikeaa historiaa. Nämä ominaisuudet, tavoitteet ja historia ovat kaikki ilman todisteita uskonnollisten kirjoitusten ja uskovaisten henkilökohtaisten "kokemusten" ulkopuolelta. Sen lisäksi kaikki eri uskonnot kuvaavat vastaavia asioita jotka ovat ristiriidassa paitsi itsensä niin myös toistensa kanssa.
Tälläisten jumalkuvien vääräksi todistaminen ja niiden uskomatta jättäminen ovat niin helppoja asioita että tätä tietoa pidän omalla kohdaltani 99,9999% varmana.
Ymmärrätkö nyt mitä ajan takaa?
kysymykseeni, kuten oletinkin. Tiedän siihen syynkin. Kukaan järkevä ihminen ei voi vastata tuohon kysymykseen kuin yhdellä mahdollisella tavalla. Se kuuluu näin: Kyllä, Jumala voi todella olla minun tietoni ja minun järkeni ulkopuolella. Vaikka minä en häntä tunne ja ymmärrä, niin Hän voi silti olla olemassa. Sinä ryhdyit kiertelemään ja käyttämään sivistyssanoja osoittaaksesi oman järkesi tasoa. Uskon, että olet sivistynyt ja kykenet syvälliseenkin pohdintaan. Mutta ei sillä ole lopultakaan mitään väliä tässä keskustelussa millainen Jumala on, koska sinä väität olevasi ateisti, joka kieltää kokonaan Jumalan olemassaolon. Nyt kuitenkin huomasit, että tuo yleinen käsite Jumala, voikin olla olemassa sinun henkilökohtaisen tietosi ja kokemuksesi ulkopuolella. Oletko koskaan tutkinut Raamatun profetioita? Yli 300 profetiaa Jeesuksen syntymästä, elämästä, kuolemasta, ylösnousemuksesta. Kirjoitettu jopa 1000 v. ennen Hänen syntymäänsä. Laske, ystäväni, hiukan todennäköisyyksiä, niin hämmästyt!
Nämä profetiat toteutuvat yhä uudelleen ja uudelleen jokaisen sukupolven katsoessa niiden toteutuneen tai olevan juuri toteutumassa. Profetiat pysyvät kyllä mutta tapahtumat joihin ne rinnastetaan muuttuvat jatkuvasti. Se niiden "tarkkuudesta".
Raamatusta on myös ennustuksia, jotka eivät ole toteutuneet eivätkä enää voikaan toteutua. Ne ovat niitä Raamatun ennustuksia joissa ennustus on tarkasti kohdennettu johonkin tapahtumaan tai paikkaan. Pieleen ovat menneet.
"Kukaan järkevä ihminen ei voi vastata tuohon kysymykseen kuin yhdellä mahdollisella tavalla. Se kuuluu näin: Kyllä, Jumala voi todella olla minun tietoni ja minun järkeni ulkopuolella. Vaikka minä en häntä tunne ja ymmärrä, niin Hän voi silti olla olemassa."
Minähän myönsin että minun tietoni ja järkeni ulkopuolella voi olla minun mielestäni deistinen jumala vaikkapa juuri tuolla 1% mahdollisuudella.
Sinä et vain tunnu ymmärtävän että nämä jumalat jotka kuvaillaan uskonnollisissa kirjoissa eivät ole minun tietoni ulkopuolella. Sillä niistä on kirjoitettu tietoa.
Etkö sinä ymmärrä millainen epälooginen loikkaus on väitteessäsi. Sinä väität että ihmisen tietojen ulkopuolella voi olla jonkinlainen jumala ja tätä minä en kiistä. Sinä kuitenkin loikkaat siitä monen väliaskelman ylitse siihen että se juuri tämä yksi näistä tuhansista jumalista joihin ihmiset tällä hetkellä maailmassa uskovat...
"Sinä ryhdyit kiertelemään ja käyttämään sivistyssanoja osoittaaksesi oman järkesi tasoa."
Se ei ole kiertelyä jos kertoo asiat perustellusti. Ja minä en käytä termejä deistinen ja teistinen ym. osoittaakseni järkeni tasoa. Käytän niitä koska ne ovat yleisessä käytössä olevia teologisia termejä.
" Mutta ei sillä ole lopultakaan mitään väliä tässä keskustelussa millainen Jumala on, koska sinä väität olevasi ateisti, joka kieltää kokonaan Jumalan olemassaolon."
Ja uskovaisethan eivät pysty ajattelemaan tieteellisesti, niin ateistit eivät voi pohtia uskonasioita? Sinäkään et varmaan usko menninkäisiin, mutta se estä sinua ajattelemasta niitä.
"Oletko koskaan tutkinut Raamatun profetioita? Yli 300 profetiaa Jeesuksen syntymästä, elämästä, kuolemasta, ylösnousemuksesta. Kirjoitettu jopa 1000 v. ennen Hänen syntymäänsä. Laske, ystäväni, hiukan todennäköisyyksiä, niin hämmästyt!"
Pidän uudessa testamentissa toteutuneista vanhan testamentin profettioita 100% todisteena siitä että ut:n kirjoittajat ja keksijät olivat lukeneet vt:n.
Ihan sama kuin minä kirjoittaisin kirjan jonka kuvaamissa tapahtumissa toteutuisi vaikka joka ikinen nostradamuksen ennustus...
Oletko ihan totta uskonut nuo profetia-väitteet niitä yhtään miettimättä?
ole profetioita Jeesuksesta, on vain rauhan tuovasta "voidellusta" jonka toiminnan tuloksena sodat lopulta loppuisivat koko maailmasta.
niitä on joutunut miettimään. Kuten sitäkin, että koko Raamattua ei ollut vielä edes koottu silloin kun nuo profetiat toteutuivat täsmälleen. Raamatun kaanon (kokoonpano) vahvistettiin noin 360 vuotta Kristuksen jälkeen. Kuinka todennäköistä on, että UT:n kirjoittajat olivat lukeneet nuo Raamattuun tulevat kirjoitukset ja sitten muokanneet niistä omat kirjoituksensa. Ei kovin todennäköistä. Ymmärrän logiikkasi, mutta se ei toimi tässä kohtaa.
Sinulle voisi suositella erään kristityn kirjoittamaa kirjaa:
http://www.amazon.co.uk/Misquoting-Jesus-Story-Behind-Changed/dp/0060859512/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230409149&sr=8-1
"Kuten sitäkin, että koko Raamattua ei ollut vielä edes koottu silloin kun nuo profetiat toteutuivat täsmälleen."
Uutta testamenttia ei oltu koottu. Vanha testamentti oli ollut yleisessä käytössä juutalaisten pyhänä kirjana useita satoja vuosia. Senaikaisilla ihmisillä oli hyvät tiedot siitä mitä juutalaisten profetiat odottavat.
Joten sinusta on raamatun totuutta lisäävä asia että se on kulkenut suullisena kertomuksena noin 50 vuotta ennenkuin sitä alettiin kirjata muistiin. Kuka tahansa tänä aikana on voinut värittää kertomusta millä tahansa omilla lisäyksillään ilman että olisi jäänyt siitä kiinni. Nämäkin henkilöt jotka kertoivat tarinoita toisilleen tunsivat juutalaisten tekstit.
Kun ensimmäiset "kristityt" aloittivat omaa uskontoaan, heillä oli tiedossa ne asiat mitä heidän pitäisi kirjoittaa omiin teksteihinsä että saisivat sen näyttämään siltä että juuri tämä uskonto olisi sen luvatun profetian täyttymys.
"Raamatun kaanon (kokoonpano) vahvistettiin noin 360 vuotta Kristuksen jälkeen. Kuinka todennäköistä on, että UT:n kirjoittajat olivat lukeneet nuo Raamattuun tulevat kirjoitukset ja sitten muokanneet niistä omat kirjoituksensa. Ei kovin todennäköistä."
Ja siinä vahvistettiin tai jätettiin pois uskonnollisia tekstejä jotka olivat olleet käytössä jo noin 250 vuotta. Ja näilläkin ihmisillä oli tiedossa mitä juutalaisten profetioissa lukee. He laittoivat raamattuun ne kirjoitukset jotka olivat suosituimpia uskonnollisia tekstejä. Suosiolla ei ole mitään totuudellisuuden todistamisarvoa.
"Ymmärrän logiikkasi, mutta se ei toimi tässä kohtaa."
Loogisesti ajateltuna sinun pitäisi perustella tuo väitteesi.
olemassa jo pitkään ennen "kanonisointia".Ut:n viimeiset kirjoitukset kirjoitettiin toisen vuosisadan alussa tai ensimmäisen lopussa.On eri asia milloin tekstit koottiin yhdeksi kirjaksi "raamatuksi".Suurin piirtein joka ainoa kohta VT:ssä on myöhemmin kristittyjen toimesta selitetty Jeesus-ennustukseksi, saahan niistä koottua vaikka mitä kun irrottaa jakeet yhteydestään.Sen sijaan niitä kohtia joissa todella puhutaan "Voidellusta" ei kukaan ole täyttänyt, ne olivatkin lähinnä pienen uhatun kansan unelmaa rauhasta ja turvallisuudesta.
tarinat ovat lainauksia muista muinaiskansoista ennen israelilaisia, joten sekin pitää ottaa huomioon.
Enimmäkseen sumerialaisilta.
Tietämättömyys oman uskontonsa historiasta ei tarkoita että se olisi yhtään touudenmukaisempi.
olen kysynyt, loiko Jumala ENSIMMÄISEN ihmisen noin 6030 vuotta sitten? Raamattuhan pitäisi olla totuus.
Sitten kysyn tämän todistettavan tosiasian. Ketä olivat nämä ihmiset?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Natufin_kulttuuri
http://fi.wikipedia.org/wiki/Neoliittinen_Lähi-itä
Nämä vain esimerkkinä.
Hänen kauttansa ja Jumalan sanalla on kaikki luotu.. eikö olekin..
* Aloituksen aiheeseen on siis täydellinen vastaus, yhdellä nimellä, Jeesus Kristus, kirkkauden Herra.
* Hänessä on luotu kaikki, ja Häneen on kaikki.* Koko suuren äärettömyyden tarkoitus ja keskipiste on JEESUS!
Kaiken keskipiste, jolla on kaikki valta ja kunnia on Isä eikä Poika.
Ei esittämäsi piirustustehtävä todista mitään jumalien olemassaolon puolesta mutta eipä sen avulla voi kieltääkään jumalien olemasssa oloa. Nollatutkimus.
Miksi Jumala olisi näkymättömissä tietämyksemme rajojen sisäpuolella paeten jonnekin kauas, jonnekin mistä emme voi häntä tavoittaa?
Siinä olet kyllä oikeassa, että Jumala voi piileskellä jossakin tietämyksemme rajan toisella puolella.
Oikeastaan emme tiedäkään Jumalasta mitään muuta kuin sen, että jos hän on olemassa hän vetäytyy sitä kauemmas tietomme rajoilta mitä enemmän omaksumme tietoa. Kääntäen: mitä vähemmän ihmiskunta on omannut tietoa sen lähempänä Jumala on ihmistä ollut.
"Läpäisen" kyllä piirrustustehtäväsi mutta ei se minua pitkälle eteenpäin vie. Enkä myöskään ymmärrä mihin siinä paperia ja kynää olisi tarvittu.
Piirrustustehtäväsi ei nimittäin todista kuitenkaan mitään sen puolesta, että kyseessä olisi juuri kristinuskon Jumala. Tämän kysymyksenhän se jättää täysin avoimeksi.
ihmistä varten.Olemmepa erinomaisia, valtava avaruus jonka laidalla asustamme pikkuplaneettaa jossa oli elämää miljardeja vuosia ennen omaa lajiamme.Kaikki meidän takia.Emmekä kuole koskaan jos vain älyämme uskoa oikein.
" Jumala halusi ihmisestä lähes jumal'olennon, jota se olikin lankeemukseen asti. Ja lankeemuksen jälkeen Jumala katui tehneensä ihmisen, sillä Hän myönsi tappionsa sillä kertaa, ja tämän tappionsa Hän salli itselleen antaessaan ihmiselle mahdollisuuden, tulla Hänen parhaaksi ystäväksi ja rakastetuksi, jota ihminen oli lankeemukseen asti. " Ihminen oli ok muutaman vuoden, lankesi jolloin Jumala pettyi, mutta miten sellainen on mahdollista kaiken ennalta nähneelle, en ymmärrä. Jumalan paras ystävä, parempi kuin muut luodut? No pitää Jumalallakin kai kavereita olla, jos ei hyviä niin edes ihmisiä.
" Jumala antoi täyden tukensa ja mahdollisuuden ihmiselle selviytyä voittajana paratiisista ulos suureen kauniiniiseen ihmeelliseen maailmaan. " ???
"* Jeesus korjasi tuon Isä Poika suhteen. Jeesus on täydellinen Poikana ja täydellinen Jumalana." jumalia on taas kaksi, isä Jumala ja poika eivät voi olla sama jumala.
"* Mutta jätti siemenen kuitenkin, koska Jumalan suunnitelmaan "B", kuului Jeesuksen tuleminen ihmisen lunastajaksi" Varasuunnitelma on aina hyvä olla.
"Luodaan uusi taivas ja uusi maa, ja uudesta taivaasta lasketaan uusi Jerusalem uuden maan päälle" Ymmärrän että aina pitää olla Jerusalem, ja planeetta maa, mihin muualle uuden Jerusalemin voisi pläiskäyttää, mutta miksi uudet taivaat-mikä entisissä oli vikana?
Ota iso A3 ja kirjoita siihen KAIKKI maailmassa uskotut ja palvotut jumalat (niitä on muutama sataa kappaletta). Laita rasti, kun olet ITSE testannut ja tarkastanut, onko juuri tämä jumala ja usko oikea.
Sitten voit itse miettiä mikä prosenttuaalinen todennäköisyys sinulla on, uskoa oikeaan jumalaan.
Mukavia vuosia testin parissa.
* Jumala osoitti kaikki, tunteensa rakkautensa, välittämäsensä, Jumala antoi sydän verensä sinunkin puolesta, Hän rakasti sinua, omista vaan se rakkaus itsellesi ja usko Jeesukseen, saat kokea sen kongkreettisesti koko olemuksessasi ja olt Jeesuksessa siitä lähtien kuolemaasi asti, ja sitten sen jälkeen vasta oikea todellinen ikuinen elämä vasta alkaakin. Uudesssa ylösnousemus ruumiissa.
* Sinun epäuskoinen sydämesi astettelee sinulle kysymyksiä kysymysten perään, ainoastaan vaan eksyttääkseen yhä loitommalle totuudesta, Jeesuksesta Kristuksesta.
* "Jumalaan uskominen ja anteeksiannon pyytäminen on teko. Pelkkä armo pelastaisi kaikki ihmiset teoista riippumatta."
* No niinhän Jumala juuri tekeekin! Usko vaan Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, mitään ei kysellä, usko pelastaa iankaikkiseen elämään, ja vie sinut Jumalan päämäärrään iankaikkiseen Jumalan valtakuntaan. Mitä muuta haluaisit?
* Jumala on rakkaus ja kokonanasa hyvä Jumala, ja sen Hän osoitti uhratessaan oman Poikansa SINUNKIN edestäsi.
* Mitäs lankesit paratiisissa? Sellainen kuin Aadam oli, sellainen olet sinäkin, et olisi ollut yhtään parempi, saman virheen tekisit vieläkin, jos Aadamin paikalle joutuisit paratiisiin!
Jumala valitsi itselleen mahdollisimman hullun kansan, tehdäkseen heistä viisaita:
Jer. 4:22
"Sillä minun kansani on hullu; eivät he tunne minua. He ovat tyhmiä lapsia eivätkä ymmärtäväisiä; he ovat viisaita tekemään pahaa, mutta tehdä hyvää he eivät taida".
1. Kor. 1:27
"vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään",
Sinähän sait syvällisiä vastauksia kysymyksiisi jo aikaisemmin.
Toistan aiemmin sanomani hieman modifoituna:
Kokoon kehittämissäsi kysymyksissäsi (jotka muistuttavat luvattoman paljon vapaa-ajattelioiden ajatuksia...) on luvattoman paljon huomattavia sisällöllisiä, loogisia ja itsetuntemuksellisia puutteita. Aivan kuten eräät vapaa-ajattelijat, niin myös sinä suhtaudut ylemmyydentuntoisesti teksteihin, joihin et näytä tutustuneen pintaa syvemmin. Harvat väitteesi ovat mielekkäitä, informoituja, totuudellisia tai edes kovin loogisiakaan.
Sanoit aikaisemmin, että olet lukenut Raamatun kannesta kanteen. Hyvä. Mutta miten olet lukenut? Onko Jumalan Henki ollut oppaanasi, matkalla Raamatun teksteihin vai oletko vain lukenut sitä, ikäänkuin tullaksesi hetkessä kykeneväksi esittämään "varteenotettavaa" Raamatun kritiikkiä?
Yleensä on lupa olettaa, että kriitikko (sinä kritisoit Raamatun sisältöä ja kristittyjen uskoa)perehtyisi aiheeseensa. Tämä kuuluu jo hyviin tapoihin, saati sitten mielekkääseen ja objektiiviseen keskusteluun. Et voi jättää omien väitteidesi perustelemista niiden tehtäväksi, jotka ovat eri mieltä kanssasi. Minulla esimerkiksi ei ole mitään oikeutta arvostella balettiesityksen koreografiaa tai hiukkasfysiikan tutkimuksen nykytilaa. En tiedä aiheista käytännössä mitään, mutta myönnän sen reilusti.
Et näytä tuntevan, ja vielä paljon vähemmän hallitsevan, niitä kriteerejä, jotka tekisivät tästä "keskustelusta" mielenkiintoisen, innoittavan ja rohkaisevan. Pelkkä inttäminen ja periaatteessa vastustaminen ei ole mikään syy jatkaa tätä keskustelua.
Jos haluat käydä hedelmällistä ja antoisaa keskustelua ja ajatustenvaihtoa Raamatun sisällöllisistä asioista, niin sinun tulee vähintäänkin tuntea:
- muinaisen Lähi-idän kulttuuritaustaa,
- Raamatun ulkopuolisia historiallisia lähteitä
- vähintään yksi kelvollinen Raamatun sanakirja
- Raamattu suht läpikotaisin.
Näiden asioiden lisäksi sinun tulee olla vähintääkin normaalijärkinen ja normaalisti hoksaava sekä ymmärtää, että Jumala ei ole vastuussa käännösvirheistä, kulttuurien eroista johtuvista sanamuunnoksista, jne
2000-luvun keskiverto suomalaisella on oikeus olla tietämätön juutalaisten paratiisikäsityksestä. Mutta hänellä ei ole oikeutta kuvitella, että Raamattu on oletusarvoisesti ristiriitainen tai virheellinen, jos hänen omat puutteelliset esitietonsa aiheuttavat hänelle ongelmia ymmärryksen saralla. Jos lukija ei ymmärrä, mistä tekstissä on kysymys, se ei vielä tee Raamatusat ja sen ilmoituksesta ristiriitaista.
Tällainen inttäminen ja typerä pakonomainen vastakkainasettelu on saman luokan käyttäytymistä kuin rakkikoiran, joka haukkunuu paljon, mutta ei pure!
" Harvat väitteesi ovat mielekkäitä, informoituja, totuudellisia tai edes kovin loogisiakaan."
Harvat uskontojen väitteet ovat mielekkäitä, informoituja, totuudellisia tai edes kovin loogisiakaan. Ja jos teidän uskonne perimmäinen väite että jumalanne on ihmisten käsityskyvyn ulkopuolella pitäisi paikkaansa, minun esittämäni yhteenveto on aivan yhtä totuudellinen tai väärä kuin kenen tahansa muun.
"Sanoit aikaisemmin, että olet lukenut Raamatun kannesta kanteen. Hyvä. Mutta miten olet lukenut? Onko Jumalan Henki ollut oppaanasi, matkalla Raamatun teksteihin vai oletko vain lukenut sitä, ikäänkuin tullaksesi hetkessä kykeneväksi esittämään "varteenotettavaa" Raamatun kritiikkiä?"
Minä luin sen. Anna minulle jonkinlainen todiste siitä että "jumalan henki" vaikuttaa tekstin ymmärtämiseen, tai edes että jumalan henki on olemassa. Vasta sen jälkeen voit kritisoida sitä kuinka jotain tekstiä luetaan. Monilla teistä uskovaisista tuntuu olevan sellainen käsitys että mitä tahansa ateisti tekeekään se on väärin. Ensin käskette meitä lukemaan raamatun. Me luemme sen ja emme vieläkään ymmärrä uskonne syytä. Sitten annatte ohjee lukea sitä samaa tekstiä jonkin sellaisen vaikutuksen alaisena mitä ei pystytä todentamaan tai varmistamaan. Minä voisin ihan hyvin väittää että olen lukenut tekstiä pyhän hengen ohjauksessa ja siksi tulkintani on oikea. Sinä et pystyisi todistamaaan sanojani vääräksi. Sinulla vain olisi eri tulkinta asioista...
"Yleensä on lupa olettaa, että kriitikko (sinä kritisoit Raamatun sisältöä ja kristittyjen uskoa)perehtyisi aiheeseensa. Tämä kuuluu jo hyviin tapoihin, saati sitten mielekkääseen ja objektiiviseen keskusteluun."
Olen elänyt kolmekymmnetä vuotta maassa jossa kristinusko on jokapäiväinen asia. Viimeiset 6 vuotta olen työskennellyt helluntailaisen kanssa joka kertoo minulle omia näkemyksiään raamatusta ja uskosta melkein päivittäin. Meillä ateisteilla on paljon enemmän kokemusta ja tietoa keskustella kristinuskosta ja raamatusta kuin uskovaisilla on ateismista.
"Et voi jättää omien väitteidesi perustelemista niiden tehtäväksi, jotka ovat eri mieltä kanssasi."
En jättänytkään. Esitin mietiskelyn tuloksena syntyneen hypoteesin jonka jokainen sen lukenut voi joko hylätä tai hyväksyä. Jos jotkut ovat erimieltä, he voivat kohteliaina ihmisinä sanoa missä olin väärässä ja perustella sen.
"Et näytä tuntevan, ja vielä paljon vähemmän hallitsevan, niitä kriteerejä, jotka tekisivät tästä "keskustelusta" mielenkiintoisen, innoittavan ja rohkaisevan. Pelkkä inttäminen ja periaatteessa vastustaminen ei ole mikään syy jatkaa tätä keskustelua."
Minä en tehnyt muuta kuin keskustelunavauksen. On muitten ihmisten asia aloittaa se keskustelu. Olen käynyt yhden keskustelun tässä ketjussa ja käsitteli omaa uskoani tai sen puutetta deistiseen ja teistiseen jumalkäsitykseen. Minä en ole inttänyt tai periaatteessa vastustanut.
Sinun kanssasi en ole tästä aiheesta keskustellut joten miksi sinä tyrmäät keskustelun mahdollisuuden ennen sen alkamistakaan?
"Jos haluat käydä hedelmällistä ja antoisaa keskustelua ja ajatustenvaihtoa Raamatun sisällöllisistä asioista, niin sinun tulee vähintäänkin tuntea:
- muinaisen Lähi-idän kulttuuritaustaa,
- Raamatun ulkopuolisia historiallisia lähteitä
- vähintään yksi kelvollinen Raamatun sanakirja
- Raamattu suht läpikotaisin."
Tämän keskustelun aihe ei ollut raamatun sisällöllinen asia vaan kristinuskon jumalan teoreettinen mietiskely. Mutta noihin raamatusta keskustelemiseen tarvittaviin asiohin minulla on aika kattavat tiedot. Olen harrastuksena tutustunut juuri listaamiisi asioihin viimeisen viiden vuoden aikana.
"Näiden asioiden lisäksi sinun tulee olla vähintääkin normaalijärkinen ja normaalisti hoksaava sekä ymmärtää, että Jumala ei ole vastuussa käännösvirheistä, kulttuurien eroista johtuvista sanamuunnoksista, jne"
Siinä on rajaa kuinka paljon tulkintavapautta voidaan antaa raamatusta keskustellessa käännösvirheille ja muille. Muuten jokaisessa asiassa voitaisiin vedota siihen että alkuperinen teksti ei ole tarkoittanut sitä mitä sen sanotaan tarkoittavan.
"Mutta hänellä ei ole oikeutta kuvitella, että Raamattu on oletusarvoisesti ristiriitainen tai virheellinen, jos hänen omat puutteelliset esitietonsa aiheuttavat hänelle ongelmia ymmärryksen saralla."
Mutta ihmisillä ei pitäisi olla oletusarvoisesti velvollisuutta pitää raamattua ristiriidattomana tai virheettömänä. Raamatussa on 408 täysin selvää ristiriitaisuutta joita ei voi kaikkia millään laittaa käännösvirheitten piikkiin. Ja mistä johtuu että mitä enemmän olen puolueetonta tutkimustietoa lukenut raamatun historiasta, sitä epätodennäköisemmältä sen paikkaansapitävyys vaikuttaa?
"Tällainen inttäminen ja typerä pakonomainen vastakkainasettelu on saman luokan käyttäytymistä kuin rakkikoiran, joka haukkunuu paljon, mutta ei pure!"
Minä en ole tehnyt mitään vastakkainasettelua, enkä ole inttänyt. Loput lauseestasi on melkeinpä tulkittavissa henkilökohtaisesksi hyökkäykseksi minua vastaan. Minkä takia turvaudut sellaiseen?
Vastakkainasettelu tapahtui jo edellisen, vastaavan aiheen alla.
On täysin hedelmätöntä käydä keskustelua kaltaisesi henkilön kanssa, jonka oikeassaolemisen vietti on niin korkea, ettei hän edes ymmärrä lukemaansa. Sellaisen henkilön kanssa ei voi käydä mitään oikeaa keskustelua.
"Minä voisin ihan hyvin väittää että olen lukenut tekstiä pyhän hengen ohjauksessa ja siksi tulkintani on oikea. Sinä et pystyisi todistamaaan sanojani vääräksi. Sinulla vain olisi eri tulkinta asioista... "
Sanan mukaan sinun tekosi ja sanasi tulee olla yhtä. Ts. et voi puhua toista kuin mitä elämälläsi osoitat ulkopuolisille. Jos teet niin, on Raamatun Sanalla erittäin helppoa todistaa, ettet koskaan ole ollut edes lähelläkään Pyhää Henkeä, saati sitten saanut ohjausta Häneltä.
On se mokoma kummallista. Jyvät ja akanat kasvavat saman auringon alla, saman lämmön vaikutuksesta ja samassa varressa. Mutta sitten kun tulee elonkorjuun aika, jyvä otetaan ja akana heitetään pois. Tämän kummallisempaa se ei ihmisen elämässäkään ole. Sinulla on vapaa tahto valita, oletko jyvä vai akana. Mutta kuten Sana myös todistaa: usko ei ole joka miehen. (eikä naisen).
Sinä jatkat nyt matkaasi ja minä omaani. Me kuitenkin kosketimme eräällä tasolla toistemme elämää. Toivotan sinulle onnea elämääsi sekä ylösnousseen suurinta siunausta kohdallesi.
Mikäli olet kokenut jotkut sanani hyökkäyksenä, pyydän mitä nöyrimmin anteeksi.