Oletetaan että uutisen tms. vuoksi tulee eropiikki ja jonain päivänä eroaa 100 enemmän kuin muuten. Hyvin karkeasti tämä voi merkitä esim. seuraavia:
- 1000 ihmistä harkitsi eroa, heistä 1/10 erosi.
- 10000 harkitsi, 1/100 toteutti.
- 100000 harkitsi, 1/1000 toteutti.
Jos kyseessä olisi ensinmainittu, pitäisi jokaisen tulevan eropiikin olla pienempi. "Pajatso tyhjenisi" siis, kaikki mahdolliset eroajat olisivat jo eronneet.
Syksyn aikana tapahtui monta piikkiä lyhyessä ajassa, esim. .info-kopiosivusto ja kirkkoherran sukupuolenkorjaus. Mitään vaimentumista eropiikeissä ei ollut. Tämä viittaa siihen, että potentiaalisten eroajien joukko on suuri.
* * *
Laajemmin voidaan tutkia asiaa vuosikymmenten tasolla. Kirkko tutkii säännöllisesti jäsentensä sitoutumista: esim. 1/8 "ei voisi ajatella eroavansa", 1/4 "on joskus miettinyt eroa ja todennut ettei se tule kysymykseen" jne. Osuudet ovat suhteellisen pysyviä.
Ja kun osuus *kirkon jäsenistä* on vakaa, ja kirkosta erotaan, se tarkoittaa että *osuus suomalaisista* vähenee. Siis sitoutuminen kirkkoon vähenee koko skaalalla: jokaista eroajaa seuraa joku joka tippuu taidanpa-pian-erota -luokkaan, ja hänen tilalleen tulee joku tuskin-sentään-eroan -luokasta jne.
Ergo, eroamisen loppumista ei ole näkyvissä.
- 1000 ihmistä harkitsi eroa, heistä 1/10 erosi.
- 10000 harkitsi, 1/100 toteutti.
- 100000 harkitsi, 1/1000 toteutti.
Jos kyseessä olisi ensinmainittu, pitäisi jokaisen tulevan eropiikin olla pienempi. "Pajatso tyhjenisi" siis, kaikki mahdolliset eroajat olisivat jo eronneet.
Syksyn aikana tapahtui monta piikkiä lyhyessä ajassa, esim. .info-kopiosivusto ja kirkkoherran sukupuolenkorjaus. Mitään vaimentumista eropiikeissä ei ollut. Tämä viittaa siihen, että potentiaalisten eroajien joukko on suuri.
* * *
Laajemmin voidaan tutkia asiaa vuosikymmenten tasolla. Kirkko tutkii säännöllisesti jäsentensä sitoutumista: esim. 1/8 "ei voisi ajatella eroavansa", 1/4 "on joskus miettinyt eroa ja todennut ettei se tule kysymykseen" jne. Osuudet ovat suhteellisen pysyviä.
Ja kun osuus *kirkon jäsenistä* on vakaa, ja kirkosta erotaan, se tarkoittaa että *osuus suomalaisista* vähenee. Siis sitoutuminen kirkkoon vähenee koko skaalalla: jokaista eroajaa seuraa joku joka tippuu taidanpa-pian-erota -luokkaan, ja hänen tilalleen tulee joku tuskin-sentään-eroan -luokasta jne.
Ergo, eroamisen loppumista ei ole näkyvissä.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Toki kirkosta eroaminen tulee jatkumaan ja kirkon merkitys tulee vähenemään, mutta ei sitä voi tuolla ajattelutavalla päätellä.
Ajatuksesi perusvirhe on olettaa asioiden pysyvän vakiona. 18-vuotta täyttäneissä kirkon suhteellinen osuus on pudonnut paljon vähemmän kuin muuten ja se tarkoittaa, että potentiaalisten eroavien määrä pysyy korkeana. Toinen perusvirhe on usko kirkon tulojenhankinnan pysyvän ikuisesti samana ja kolmas on kirkon funktion muuttumattomuuteen.
Kirkolle olisi edullista poistaa 18-vuotiaden eropaine sallimalla eroaminen aikaisemmin. 15-vuotta olisi optimi-ikä, sillä sen täytettyä nuorilla olisi edessä valinta eroaminen vai rippikoulu. Tämän jälkeen olisi hyvä vedota siihen, että jäsenyys on vapaaehtoista, jolloin lasten "olen täysi-ikäinen ja voin erota" –protestieroamiset vähenisi.
Nykyään kirkko on ainoa yhteisö, joka tekee yhteiskunnallisesti arvokasta työtään (lähes) ilman yhteiskunnan tukea. Kirkon pitäisi painostaa valtiota, että sen saama tuki olisi vertailukelpoista muiden kanssa (rippikouluja pitäisi tukea yhtä paljon kuin urheiluseurojen leirejä, seurakunnan iltapäivähoito pitäisi nähdä kunnan ostamana yhteiskunnallisena palveluna). Tähän olennaisesti pitäisi kuulua hautausmaiden pääomakustannusten huomioiminen valtiontuen laskemisessa. Kirkosta eroaminen vähenisi rajusti, jos kirkollisvero putoaisi 80 %.
Suomessa uskonnolla on vähän merkitystä, mutta kirkkoa voi markkinoida esimerkiksi kulttuuriperinteen vaalijana. Tällöin kirkollisveron vaihtoehtona voisi olla yhtä suuri maksu, joka menisi museovirastolle. Muistaakseni Islannissa on vastaava maksu, jonka saaja on Reykjavikin yliopisto. Kirkonkannalta paljon hienompi asia olisi Puolan kaltainen tilanne, jossa ihmiset kuuluivat kirkkoon osoittaakseen, etteivät kannattaneet ateistista kommunistien johtamaa yhteiskuntaa.
Kirkon merkitys tulee vähenemään, sillä yhtenäiskulttuuri hajoamaa. Sielunvaellukseen uskovan ateistin, fundamenttali kristityn ja tapakristityn yhteinen uskonnollinen koti on vaikea rakentaa. Tähän luultavasti tulee ratkaisuksi henkilöseurakunnat ja kirkosta tulee kattojärjestö.
Henkilökohtaisesti en pidä kirkon aseman heikkenemistä huonona asiana. Uskonnonvapauden toteutumisen kannalta pidän erittäin tärkeänä muiden uskonnollisten yhteisöjen aseman parantamista (esimerkiksi turvaamalla heille toimintatilat yhteiskunnan varoilla, tarvittaessa pappiskoulutuksen ja kohtuullisen leirikeskusverkon rakentamisen, jotta kaikkien rippikoulujen tms pitäminen tulisi edullisemmaksi).
"Kirkon pitäisi painostaa valtiota, että sen saama tuki olisi vertailukelpoista muiden kanssa (rippikouluja pitäisi tukea yhtä paljon kuin urheiluseurojen leirejä, seurakunnan iltapäivähoito pitäisi nähdä kunnan ostamana yhteiskunnallisena palveluna). "
Sinusta siis yhteiskunnassa jossa n. 95% ihmisistä ei usko kuten kirkko opettaa, pitäisi tukea kirkon aivopesutoimintoja nuorten keskuudessa?
Sinusta siis taikauskon levittäminen lasten keskuuteen on jotakin niin arvokasta että sen tukeminen on yhteiskunnan nimenomainen tehtävä?
"Sielunvaellukseen uskovan ateistin, fundamenttali kristityn ja tapakristityn yhteinen uskonnollinen koti on vaikea rakentaa. Tähän luultavasti tulee ratkaisuksi henkilöseurakunnat ja kirkosta tulee kattojärjestö. "
Koville ottaa sen ymmärtäminen että taikauskottomia ihmisiä on pajon ja hei eivät tarvite uskonnollista kotia. Tässä heijastuu erään piispan näkemys jossa ateistikin on suotava jäsen kirkolle, kunhan vaan rahoittaa toimintaa.
Mitä varsinaiseen Jorin avaukseen tulee, niin ev-lut lahkon jäsenmäärä on nyt noin 80% kansasta ja todellisuudessa uskiksia jotka kokevat taikauskonsa itselleen todella tärkeiksi, siis niin tärkeiksi että tuntevat pakottavaa tarvetta kuulua johonkin yhteisöön ja maksaa siitä, lienee korkeintaan 10% väestöstä.
Eli eroamispotentiaali väkilukuun suhteutettuna 1.1.2009 on 80% -> 10%
Käytännössä taikauskojen asema heikkenee koko ajan, jolloin tuo 10% suomalaisista osuus pienenee ja jäljelle jäävät hekin haluavat kuulua jokainen itselleen mieluiseen lahkoon, jolloin ev-luttien määrä pienenee entisestään.
kirkolle sentin senttiä. Sinä se tässä lähdet täysin väärästä lähtökohdasta.
Mitä tulee rippileireihin, niin en ymmärrä miksi tuollaista nuorten aivopesua pitäisi yhteiskunnan tukea. Seurakuntien iltapäiväkerhot olisi syytä lakkauttaa kokonaan, koska juurihan oli uutinen, että siellä lapsia jopa pelotellaan helvetillä.
Ei voi olla oikein, jos yhteiskunta ei hoida esim. iltapäiväkerhotoimintaa, vaan ihmiset joutuvat pakon edessä turvautumaan kirkon "palveluun", koska ekaluokkalaista ei voi jättää koulun jälkeen moneksi tunniksi yksin kotiin.
muualtakin kuin rivien välistä.
"Sinusta siis yhteiskunnassa jossa n. 95% ihmisistä ei usko kuten kirkko opettaa, pitäisi tukea kirkon aivopesutoimintoja nuorten keskuudessa?"
En ottanut missään kantaa koko asiaan. Itseasiassa se ei kiinnosta minua pätkääkään.
Minusta yhteiskunnan pitää tarjota yhtä hyvät edellytyksen uskonnon kuin musiikin harrastamiselle.
"Sinusta siis taikauskon levittäminen lasten keskuuteen on jotakin niin arvokasta että sen tukeminen on yhteiskunnan nimenomainen tehtävä?"
Missä olen sanonut jotain tällaista? Minusta rippikouluissa opitaan paljonkin myönteisiä asioita kuten tulemaan toimeen lähimmäisten kanssa. Samoja asioita opitaan myös nuorten jalkapalloleireillä ja siksi niiden tukeminen on taloudellisesti kannattavaa toimintaa.
"Koville ottaa sen ymmärtäminen että taikauskottomia ihmisiä on pajon ja hei eivät tarvite uskonnollista kotia."
Kirkonjäsenistä taitauskottomia on 100 %. "taikausko uskomus jonka mukaan ihmisen ja yhteisön elämässä ja luonnossa ilmenee yliluonnollisia voimia, joita ihminen pystyy määräkeinoin hallitsemaan." CD-perussanakirja. Luterilaisuus lähtee siitä, että kaikki tulee armosta, joten kirkosta on vaikea löytää taitauskoa.
"Mitä varsinaiseen Jorin avaukseen tulee, niin ev-lut lahkon jäsenmäärä on nyt noin 80% kansasta ja todellisuudessa uskiksia jotka kokevat taikauskonsa itselleen todella tärkeiksi, siis niin tärkeiksi että tuntevat pakottavaa tarvetta kuulua johonkin yhteisöön ja maksaa siitä, lienee korkeintaan 10% väestöstä."
Sinun mielestäsi 70 % kansasta joko ei tiedä oikeuttaan erota kirkosta tai on idiootteja?
"Eli eroamispotentiaali väkilukuun suhteutettuna 1.1.2009 on 80% -> 10%"
Eroamispotentiaali on luonnollisesti kaikki jäsenet. Vuosittain noin 99 % jättää käyttämättä oikeuttaan.
"Käytännössä taikauskojen asema heikkenee koko ajan,..."
Päinvastoin. Yhä enemmän uskonnot, joissa ihminen pystyy vaikuttamaan tulevaisuuteensa, lisääntyvät. Toki niiden merkitys on edelleen marginaalinen.
"ev-luttien määrä pienenee entisestään"
Olet päässyt väärillä oletuksilla aivan oikeaan lopputulokseen.
"aivopesu (rinn. aivojenpesu) menettely jolla ihminen koetetaan saada kritiikittömästi vaihtamaan poliittisia tm. käsityksiään." CD-sanakirja
Oletko ollut rippikoululeirillä? Kerro joku esimerkki siellä harjoitetusta aivopesusta. Käsittääkseni aivopesu on lainvastaista.
"Seurakuntien iltapäiväkerhot olisi syytä lakkauttaa kokonaan, koska juurihan oli uutinen, että siellä lapsia jopa pelotellaan helvetillä."
:-) Miksi et tee poliisille tutkintopyyntöä samalla kirkon lakkauttamisesta.
"Ei voi olla oikein, jos yhteiskunta ei hoida esim. iltapäiväkerhotoimintaa, vaan ihmiset joutuvat pakon edessä turvautumaan kirkon "palveluun", koska ekaluokkalaista ei voi jättää koulun jälkeen moneksi tunniksi yksin kotiin."
Miksi vapaa-ajattelijat eivät perusta omia ateistisia päiväkerhoja? Kilpailu on vapaa.
Joidenkin on näköjään vaan vaikea tajuta ettei kirkkoa tarvita mihinkään yhteiskunnan toimintaan. Kirkko kyllä kaipaa kokoajan näköjään lisää rahaa - mikään ei näköjään riitä. Kuvaavana Tuossa kirjoituksessa oli ilmeisesti kirkon nykyajankinkin moraalista kertova kiristys.
Kunhan vaan Protu-leirit saadaan vielä enemmän ihmisten tietoisuuteen, niin alkaa rippikoululeiriläisten määrä vähetä. Ruotsissahan enää 30% käy nuorista rippikoulun. Kaverit, raha ja tietämättömyys vaihtoehdoista on syy miksi suomessa vielä niinkin moni rippikoulun käy.Uskolla siinä on hyvin pieni osa.
Tosiasioiden tietämättömyyttä on vahätellä 18 v. kirkosta eroamisen syytä.Samalla muös vähättelet 18v. ajatusmaailmaa.
Satuihin uskovan on näköjään vaikea tajuta, että kaikki ei niihin usko.
"Satuihin uskovan on näköjään vaikea tajuta, että kaikki ei niihin usko."
Mistä päättelet, että uskon satuihin?
Minun on vaikea uskoa, että esimerkiksi "Protu-leirit saadaan vielä enemmän ihmisten tietoisuuteen, niin alkaa rippikoululeiriläisten määrä vähetä. Ruotsissahan enää 30% käy nuorista rippikoulun." Neuvostoliitossa pioneerileireille osallistui varmaan lähes kaikki, mutta kommunismin romahdettua, sen osuus romahti. Miksi suomalaiset menisivät Vasemmistoliiton tukemille Protu-leireille?
"Samalla muös vähättelet 18v. ajatusmaailmaa."
Ilmeisesti et vielä ole edes 18 vuotias. Ainakaan en vähättele niin paljon ihmisten järkevyyttä kuin tänne kirjoittavat ateistit, joiden mielestä ihmiset kuuluvat kirkkoon, koska eivät tiedä voivansa erota siitä. Samanlaista toisen älyn vähättelyä on rinnastaa Raamattu satukirjoihin.
Kunniaksesi voi ainakin sanoa sen, että sinun uskosi ateismin voittoon on luja.
Miksi päättelen, että uskot satuihin: Kyllä uskonnot on satuja ja sitä ihmettelen vielä enemmän, että uskovaisten on vaikea tajuta, että joku ei vaan usko esim. sielunvaellukseen. Mikä erottaa kalevalan ja raamatun toisistaan?
Sama kuin Neuvostoliiton pioneerileireille tulee käymään tulevaisuudessa myös rippikoululeireille. Vaan hitaammmin. Ei kommunismi ja uskonto paljoa eroa toisistaan järjestelminä. Yhtä ahdistavia kumpikin.
Koko uskonto on alyn vähättelyä.
"Miksi päättelen, että uskot satuihin: Kyllä uskonnot on satuja..."
Kehäviittaus ei ole kovin vahva perustelu.
"ihmettelen vielä enemmän, että uskovaisten on vaikea tajuta, että joku ei vaan usko esim. sielunvaellukseen."
Mistä päättelet, ettei joku voi tajua sitä, että joku toinen ei usko sielunvaellukseen?
"Mikä erottaa kalevalan ja raamatun toisistaan?"
Kalevalla on tunnettu kokooja, joka keräsi kansanrunoja, yhdisteli niitä ja keksi väliin sopivia yksityiskohtia. Kalevalan syntymäpaikka on Sammatti. Kukaan ei ole koskaan uskonut Kalevalan olevan totta tai etsiä sieltä ohjeita hyvään elämään.
"Sama kuin Neuvostoliiton pioneerileireille tulee käymään tulevaisuudessa myös rippikoululeireille. Vaan hitaammmin."
Näin varmaan tulee käymään, mutta siitä huolimatta lause on perustelematon väite.
"Koko uskonto on alyn vähättelyä."
Historia tuntee monia ateismin pohjalle rakennettuja ihanneyhteiskuntia, mutta yksikään niistä ei ole saavuttanut sadan vuoden ikään. Monessa yhteiskunnassa on yritetty järjen avulla poistaa uskonto, mutta turhaan. Tarkoitatko, että ateistit ovat älykkäämpiä kuin uskovaiset, mutta eivät joko kykene lisääntymään tai huolehtimaan jälkeläisistään?
Se, että pitää eritavalla ajattelivia itseään tyhmempinä, kertoo enemmän heikosta omanarvontunnosta kuin lähimmäisen kunnioittamisesta.
Kyllä olen ollut rippileirillä. Aivopesua oli alusta loppuun. Koko leirin tarkoitus on aivopesu.
Tämä oli alun perin vastaus Jorin viestiin, mutta laitan sen tähän ihan sen takia, että olit todella nähnyt vaivaa pohtimiseen ja viestistäsi ei löytynyt vakiofraaseja. Eroaminen siis ei todellakaan lopu, vaikka välillä notkahtaa alaspäin.
http://www.evl.fi/kkh/ktk/kuvat/kteron79.gif
Mietin tuossa, että 1930-luku on ollut isänmaalisuuden aikaa ja se on vaikuttanut eroamisen vähentymiseen. Sota-aika on luonnollisesti myös vähentänyt eroamista. 1960-luvulla on ollut noottikriisi, joten eroaminen on vähentynyt. Vuosituhannen vaihteessa öö..
Ilmeisesti et tunne koko käsitettä. Aivopesua on ainakin kolmenlaista, joista lievin on totalitaarisissa maissa systemaattinen sopivan tiedon pakkosyöttäminen, vääränlaisen ajattelun rankaiseminen ja vapaan tiedonvälityksen ehdoton estäminen. Tarkoitatko todella, että riparilla luetaan yksityisposti?
Suunilleen yhtä voimakasta on pienten, usein yhden voimakkaan johtajan kultin sisäinen aivopesu esimerkiksi http://www.uskontojenuhrientuki.fi/ahdistava-uskonto/aivopesu
Jos koit tällaista riparilla, kannattaa aloittaa asiasta julkinen keskustelu.
Kaikkein voimakkain aivopesu on vihollisvankien keskuudessa. Pidettiinkö riparisi Guantanamon kaltaisessa ympäristössä? http://fi.wikipedia.org/wiki/Guantanamo_Bay
"Kyllä olen ollut rippileirillä. Aivopesua oli alusta loppuun. Koko leirin tarkoitus on aivopesu."
Voisitko kertoa jonkun konkreettisen esimerkin, jossa rippikoulussasi rikottiin ihmisoikeuksia ja jouduit aivopesun kohteeksi?
1990-luvun laman aikana kirkosta oli lähtenyt paljon sellaisia pois, joiden taloudellinen tilanne oli tiukka. Laman aikana kirkko auttoi kaikkia riippumatta uskontokunnasta (lähinnä edullisella neuvonnalla. Jonkinlainen suunnitelma oman elämän järjestämiseksi ja ilmaiseksi kuunteleva asiantuntia olivat merkittäviä asioita). Itse asiassa kirkon diakonia on ollut yhteiskunnallisesti todella merkittävä vain sotien ja 1990-laman aikana.
Nyt olemme taantumanpelon aiheuttamassa nopean eroamisen vaiheessa. Eroakirkosta.fi tilastojen mukaan maaliskuun lopussa oli eronneita hieman yli 5000 enemmän kuin edellisenä vuonna (johtuen 100 tuhannen piikistä). Jos äkkiseltään tehdyt exel-taulukko ei erehdy, 180 päivää myöhemmin ero oli alle 8000. Aivan syyskuun lopussa alkoi laman voimakas uutisoiminen ja eroluvut syöksyivät raketin lailla. Viimeisen kolmen kuukauden aikana kasvua on tullut saman verran kuin ensimmäisen kolmen neljänneksen aikana vaikka alkuvuoteen sisältyy parin tuhannen 100 000. sivun kautta eronneen aiheuttama piikki.
Ensi vuonna Suomi on lamassa ja kasvu on heikkoa 2010 alkupuolella, joten talouden huonot uutiset tarjoavat pari hyvää erovuotta. Tämä tarkoittanee sitä, että kirkon saama osuus yhteisöverosta kasvaa lähemmäksi laman tasoa kirkko kykenee auttamaan enemmän apua tarvitsevia.
Kirkosta eroamisessa näkyy hyvin yhteiskunnallinen epätasa-arvo. Monet perheet haluavat pitää edes toisen aikuisista kirkonjäsenenä ja lähes poikkeuksetta tämä on vähemmän ansaitseva nainen. Varmin tapa lisätä naisten eroamista on nostaa heidän palkkojaan!
Mikä on kirkon opin (= uskonto) ja taikauskon ero? Mitään eroa ei ole.
Joka uskoo esim."yliluonnollisiin"ilmiöihin,horoskooppiin,että talon palaminen on kosto synneistä,ufoihin, tms, tms.,on taikauskoa.
Jos jotkut asiat ovat tapahtuneet 2000 v. sitten (Jeesuksen ihmeteot, hänen ylösnousemuksessa, kaikki Raamatun sadut), ei muka olisi "taikauskoa", vaan "uskoa". Tämä on ristiriitaista ajattelua.
selittämällä eroamisboomin viimeisen kahden, kolmen kuukauden talouden uhkakuvilla.
Sillä sinä vain petät itseäsi.
Tulet haikailemaan vielä näitä aikoja jolloin kirkosta erosi vain 50 000 vuodessa, nimittäin kohta puhutaan merkittävämmästä liikkeestä, kunnes lahkon jäsenmäärä alkaa pikkuhiljaa saavuttaa todellisemmen, enemmän hihhuleiden määrään, perustuvan jäsenluvun. Silloin eroaminen taas hidastuu lähemmäs jäsenmäärän kuolinmääriä vastaamaan.
Maailmankuvan selittäjäksi raamatusta eikä uskonnoista ei ole minulle. Uskova vaan uskoo ja sitä ei mikään muuta, vaikka mitä eteen tulee.
Miten puhut Ateistista, joka uskoo sielunvaellukseen? Sehän on mahdoton yhtälö.
Kalevalahan on kirjana paljon parempi kuin raamattu.
Ja varmasti senkin joku on todesta ottanut. Ja aivan varmasti olis ottanut siinä sen todesta, kuin raamatunkin, jos sitä olis lapsesta asti totena opetettu.
Luterilainen kirkko on , niinkuin jokainen suomalainen tietää, täynnä tapakristittyjä, joille kirkosta eroamisen kynnys on kaikista matalin kaikista suomen kirkoista. sitä kautta vääjäämättä ev.lut. kirkon jäsenmäärä laskee, niinkuin tilastoista näkyy ja vääjäämättä se tulee jollakin aika välillä vaikuttamaan rippikoululaisten määrään.
Minä olen rakentamassa yhteiskuntaa, joissa uskontojen osuus on mahdollisimman pieni.
Onhan se surkuhupaisaa seurattavaa muuten kuinka kirkot pähkäilee mm. evoluution,homouden yms. asioiden ympärillä. Missähän kaikessa noissakin mentääs tänä päivänä, jos se olis kirkoista kiinni. Ei tarvi kattoa kovin kauas menneisyyteen, kun se paljastuu.
Jos jotkut, niin uskovaisethan ne pitää itseään parempina kuin muita. Niillä on muka joku tietoisuus ja paikka taivaassa, jota niillä, jotka eivät "tajua" ei ole.
Mulla on mieli avoinna kaikelle uudelle, jonka voi konkreettisesti tai teoreettisesti "oikeaksi" todistaa. Mutta jostain kristinuskosta eikä muista uskonnoista siihen ei kyllä ole.
Ja onneksi omanarvontuntoni ei ainakaan uskonnoista ole kiinni. Lähimmäisiäkin minulla on useita ja ne ovat minulle maailman tärkeimmät ihmiset. Musta usein tuntuu, että uskovaiset on suomessakin liian tottuneet siihen, että uskontoja ei kyseenalaisteta ja heidän reaktionsa sitten sen sattuessa ovat sen mukaiset. Ehkä sinunkin kannattaa ottaa siitä opiksesi, kun tulet tänne oppejasi kauppaamaan.
tietysti ihmisillä on monia muitakin syitä erota kuin raha, mutta muistelen sen kuitenkin olleen yksi suuremmista.
Jos miettii lama kulmasta, niin näin on käynyt kolmekymmentä luvullakin. Suomen pula-aika taisi olla suhteellisen lyhyt. Olivat pienet piikit ylös ja sitten eroamisen lasku. Eroaminen saattaisi olla tasaisempaa ilman laman tai lama uhan vaikutusta. Eroamisen lasku tuntuu itse asiassa ihan luonnolliselta, jos jokin ärsyke on sitä ennen aktivoinut eroamaan suuria määriä ihmisiä kerralla.
Laman todella voi olettaa vaikuttavan ero piikeihin ja eroamisen laskuun vuosituhannen vaihteessa. Mielenkiintoista seurata miten käy tämän laman jälkeen.
Yllättävän paljon voi nähdä tilastoista. Kumpa tuo Nassekin joskus oppisi kiihkottomasti keskustelemaan. :)
1960-luvun selittää laki.
1960 kirkollisvero siirtyi ennakkoperintään. Eroaminen tipahti heti. 1969 pääsi eroamaan maistraattien edeltäjässä, siis ilman "papin puhuttelua". Eroaminen kasvoi heti. Molemmat muutokset olivat pysyviä. Siksi uuden uskonnonvapauslain mukainenkin helpompi eroaminen lie pysyvä ilmiö - ehkä 25000 eroaisi tästä eteenpäin ilman mitään näkyvää kampanjointia, EK-sivua ym.
Eiköhän se 60-luvun eroamisen vähentyminen johdu pääasiassa valtion epäreilusta tuesta tälle nimenomaiselle uskonnolliselle yhteisölle: kirkollisvero meni ennakkoperintään, jolloin se tuli maksettua huomaamatta. Valtio avusti siis kirkkoa konkreettisesti lakia muuttamalla.
Miksei kirkolla tänä päivänä ole selkärankaa lopettaa ennakkoperintä ja lähettää jäsenmaksu kerran vuodessa? No ei tietenkään, turha edes ehdottaa. Silloinhan ihmiset konkreettisesti huomaisivat, kuinka paljon tämä uskonnollinen yhdyskunta heiltä rahastaa.
"tietysti ihmisillä on monia muitakin syitä erota kuin raha, mutta muistelen sen kuitenkin olleen yksi suuremmista."
Kristillinen usko on jarru. Kirkollisvero on kaasu. Auto liikkuu jos jarru otetaan pois ja painetaan kaasua. Kumpikaan yksinään ei riitä. Valtaenemmistölle eroajista kirkko on niin yhdentekevä, että heillä pitää olla nimenomainen syy erota, ei siis riitä että ei ole syytä olla jäsen. Ja kirkollisvero on se syy.
unohdin kokonaan tuon ennakkoperinnän muutoksen. Todennäköisesti suurempi syy kuin naapurin uhka jos vertaa sota-aikaan.
"Sillä sinä vain petät itseäsi."
Minkä takia luulet, että minua kiinnostaa kirkosta eroaminen muuta kuin ilmiönä?
Poliittinen historia sisältää monia mielenkiintoisia ilmiöitä kuten 60 luvun pasifismi, 70 koululaisradikalismi ja minua eniten kiinnostava 90-luvun lopun kovien talousarvojen yleistyminen. Kirkosta eroaminen liittyy olennaisesti nykyiseen kaikki-minulle-heti-ja-ilmaiseksi -ajatteluun. Globalisaation myötä yhtenäiskulttuuri hajoaa ja siksi on luonnollista, että kirkko tulee menettämään kannatustaan.
Olen itse eronnut kirkosta, mutta se ei tarkoita sitä, että ymmärrä kirkon (ja ennen kaikkea uskonnon) myönteisiä puolia.
"Tulet haikailemaan vielä näitä aikoja jolloin kirkosta erosi vain 50 000 vuodessa, nimittäin kohta puhutaan merkittävämmästä liikkeestä, kunnes lahkon jäsenmäärä alkaa pikkuhiljaa saavuttaa todellisemmen, enemmän hihhuleiden määrään, perustuvan jäsenluvun. Silloin eroaminen taas hidastuu lähemmäs jäsenmäärän kuolinmääriä vastaamaan."
Aikanaan Moskovan suuren sirkuksen klovni kertoi seuraavaa juttua: "Kuuntelin eilen toveri Hrutshevin puhetta. Hän sanoi, että kommunismi siintää jo taivaanrannassa. Menin kotiin ja katsoin sanakirjasta mitä tarkoittaa taivaanranta. Se tarkoittaa kuvitteellista viiva, joka on maan ja taivaanrannan leikkauspisteessä. Mitä lähemmäksi sitä kohden kuljetaan, sitä kauemmaksi se etääntyy."
Pelkään pahoin, että jos kuoleman jälkeistä elämää ei ole, et tule koskaan näkevän uskonnon kuolemista tai edes sitä, että yksikään ateistinen yhteiskunta pysyisi pystyssä ilman omien kansalaistensa vainoamista.
Hyvä kun muuten otit puheeksi kehäpäätelmät: Uskonnothan on kaikkien kehäpäätelmien äiti.
Eli koitas nyt selittää itselleskin, että kehäpäätelmät ei ole vahva perustelu.
"Uskova vaan uskoo ja sitä ei mikään muuta, vaikka mitä eteen tulee."
Tuskin kukaan uskovainen uskoo koko Raamattuun. Bileamin aasin tai käärmeen puhuminen lienee ani harvoille uskovaisille asia, jonka todenperäisyyttä edes on mietitty.
"Miten puhut Ateistista, joka uskoo sielunvaellukseen? Sehän on mahdoton yhtälö."
Lauseessasi on vain kaksi virhettä. Kyse ei ole yhtälöstä (en väitä, että jokainen ateisti uskoo sielunvaellukseen ja että kaikki, jotka uskovat sielunvaellukseen, ovat ateisteja). Toiseksi ei ole mahdotonta uskoa sielunvaellukseen vaikka ei uskoisi jumaliin.
Todellisuus on vielä ihmeellisempi, sillä meillä jokaisella on monia totuuksia, joista valitsemme tilanteeseen parhaiten sopivan. Uskon esimerkiksi, että valo on aaltoliikettä, mutta uskon myös, että se on hiukkasia. Uskon, myös että kaikkea ei voi selittää. Minusta on älytöntä kuvitella, että alkuräjähdys tapahtui jossain, missä ei ollut avaruutta tai että Jumala oli ennen ajanalkua.
"Kalevalahan on kirjana paljon parempi kuin raamattu."
Olen lukenut Kalevalan useampaan kertaan läpi, mutta Raamattua en kertaakaan. Olen kuitenkin asiasta aivan eri mieltä, sillä Raamatusta on ollut ihmisille paljon enemmän hyötyä kuin mistään muusta kirjasta – ainakin länsimaisille ihmisille.
"Ja varmasti senkin joku on todesta ottanut. Ja aivan varmasti olis ottanut siinä sen todesta, kuin raamatunkin, jos sitä olis lapsesta asti totena opetettu."
Höpsis. Lönnrothilla oli monenlaisia ongelmia kirjansa kanssa. Jos olet lukenut Alku-Kalevalan, varmaan muistat miten 1. ja 2. painoksen Kalevalassa on Pohjanakan tarina aivan erilainen.
"Luterilainen kirkko on , niinkuin jokainen suomalainen tietää, täynnä tapakristittyjä, joille kirkosta eroamisen kynnys on kaikista matalin kaikista suomen kirkoista. sitä kautta vääjäämättä ev.lut. kirkon jäsenmäärä laskee, niinkuin tilastoista näkyy ja vääjäämättä se tulee jollakin aika välillä vaikuttamaan rippikoululaisten määrään."
Väitteitä ei voi perustella perustelemattomilla uskomuksilla. Kaikista kirkoista ihmiset suhtautuvat myönteisimmin luterilaiseen kirkkoon ja siksi se pitää parhaiten tapakristittynsä :-)
"Jos jotkut, niin uskovaisethan ne pitää itseään parempina kuin muita. Niillä on muka joku tietoisuus ja paikka taivaassa, jota niillä, jotka eivät 'tajua' ei ole."
Ateistienkin joukosta löytyy sellaisia, jotka ovat valmiit rajaamaan pois eri tavalla uskovat kuten sielunvaellukseen uskovat ateistit (joita on nuorten keskuudessa paljon).
"Mulla on mieli avoinna kaikelle uudelle, jonka voi konkreettisesti tai teoreettisesti 'oikeaksi' todistaa. Mutta jostain kristinuskosta eikä muista uskonnoista siihen ei kyllä ole."
Juuri todistamattomuudesta on uskonnossa kyse.
"Musta usein tuntuu, että uskovaiset on suomessakin liian tottuneet siihen, että uskontoja ei kyseenalaisteta ja heidän reaktionsa sitten sen sattuessa ovat sen mukaiset."
Vanhat ihmiset ovat tottuneet siihen, että lähimmäistä ei loukata. Pitäisikö sinun mielestäsi loukata toisen uskonnollisia tunteita (Onko ateistilla _uskonnollisia_ tunteita?)
"Ehkä sinunkin kannattaa ottaa siitä opiksesi, kun tulet tänne oppejasi kauppaamaan."
Yritän kirjoittaa ilman arvolatauksia. Missään tapauksessa minulla ei ole mitään oppia kenellekään jaettavaksi.
Kyllä uskonasiatkin pitää pystyä kyseenalaistamaan eri sukupolvien välillä. Niinkuin kaikki muutkin asiat. Siinä yhteiskunnallamme on parantamista paljon.
Ja se yksi syy että luterilainen kirkko "pitää" vielä niinkin "hyvin" jäsenensä on lapsikaste. Jos Liittymisikä olis 18 v., niin jäsenmäärä olisi paljon pienempi. Toinen syy on se, että kyseinen kirkko joustaa uskonasioissa pisimmälle Saadakseen jäsenkuntansa pysymään kirkossa.
Uskotko yleensä asioihin joita sinulle ei voi kukaan mitenkään todistaa?
Kirkon perinteeseen on kuulunut lähes 2000 vuoden ajan lapsikaste. Siinä on todella vähän neuvotteluvaraa.
"Uskotko yleensä asioihin joita sinulle ei voi kukaan mitenkään todistaa?"
Uskon. Uskon esimerkiksi että toisella puolella maapalloa on Australia ja että valon nopeus on noin 300 Mm/s.
Eli kaikella tavalla vaan yritetään pitää jäsenistöstä kiinni. Konsteista viis.
Rinnastatko jumalaan uskomisen ja maantieteelliset faktat/fysiikan lait toisiinsa?
minkään uskonnon kuolemaa. Sen sijaan minä tulen näkemään, ellen kuole ennenaikaisesti, valtionkirkon kuoleman ja ev-lut lahkon marginalisoitumisen ja hajoamisen vielä pienempiin lahkoihin.
Suomalaisista vain alle kymmenellä prosentilla taikausko jyrää merkittävänä osana elämää ja nyt taikauskoisen järjestön jäseninä on neljä viidestä kansalaisesta.
Tämän tilanteen poistumisen tullen näkemään.
Samoin sen että suomesta tulee ateistinen yhteiskunta, nykyisen valtionkirkkojärjestelmän sijaan. Minusta kuitenkaan taikauskottomuus valtion linjana ei tarkoita omien kansalaisten vainoamista. Pikemminkin, se on luontainen siirtymä siitä vainosta ja niistä ajoista mitä väkisin levitetty väkivaltauskonto valtakoneiston välineenä on edustanut.
Nyt näissä nettikeskusteluissa ja palkkajeesusten kirjoitteluissa keskustellaan syistä miksi erota.
Asiahan on perin nurinkurinen siihen nähden että lähes kaikki jäsenet on liitetty lahkoon ilman heidän omaa suostumustaan.
Kun varsinainen murros tapahtuu ja kirkosta eroaminen saa satatuhantiset joukot vuosittain jättämään jäsenyyden, keskustelu muuttuukin siihen, sinänsä terveeseen suuntaan, jossa lahkojeesukset ja krikon jäseniksi halukkaat joutuvat perustelemaan kantansa.
Perustelemaan sen miksi kirkkoon kannattaa, pitää tai haluaa kuulua.
Sitä odetellessa, Nasse.
Uskonnossa mitään ei johdeta logiikan avulla vaan tulkitaan vanhoja kirjoituksia.. "Sillä kirjoitettu on" -fraasien tarkoitus oli osoittaa, että kristinusko oli mahdollinen myös juutalaisuuden pohjalta.
Uskonnolla ei voida todistaa mitään. Se on oma henkilökohtainen kokemus.
jolloin opit tietämään mitä tarkoittaa taitausko, valtionkirkko, väkivaltausko... tuskin myöskään tulen näkemään päivää, jolloin mielipiteesi perustuisivat rationaaliseen ajatteluun.
"Sen sijaan minä tulen näkemään, ellen kuole ennenaikaisesti, valtionkirkon kuoleman ja ev-lut lahkon marginalisoitumisen ja hajoamisen vielä pienempiin lahkoihin."
Samalla logiikalla "Sen sijaan minä tulen näkemään, ellen kuole ennenaikaisesti, viimeisen tuomion ja Jeesuksen uuden tulemisen ja ihmisten jakamisen pelastuneisiin ja kuolleisiin."
Aamen
kun netissä jokainen voi määritellä omalla tavalla.
"Tämä on ristiriitaista ajattelua."
Minäkin olen huomannut, että ateisteille on rationaalinen ajattelu vaikeaa.
perustelemassa miksi kristinusko ei olisi taikauskoa. Vosit myös perustella miksei näitä kolmeä lähi-idän kamelikuskien uskontoa voi kutsua väkivaltauskonnoiksi. Muistaakseni siellä ne Jumalanne taistelevat parhaillaankin.
Voisit myös tuoda esiin konkreettisin esimerkein mikä ajattelussani ei ole rationaalista.
Voisit myös luopua jeesussadustasi.
Aivan, et kykene mihinkään edellä mainituista.
ja Hyvää uutta vuotta 2009 Nassukka. :)))
Tuo on itse asiassa hyvin mielenkiintoista, että 25% "on harkinnut eroa, mutta todennut, että se ei tule kysymykseen".
Miksiköhän se ei ole tullut kysymykseen? Suurinta osaa on pitänyt jäsenenä tietenkin se, että _tässä evankelisluterilaisessa yhteiskunnassa_ ero ei todellakaan ole tullut kysymykseenkään, koska
- vanha mummo loukkaantuu
- ei voi järjestää kirkkohäitä jolloin koko suku saa tietää, että on tällainen "paheksuttava ateisti"
- koulussa ja päiväkodissa syrjitään uskonnottomia
- jne jne...
Kirkko on hyvin hiljaa siitä, että tuo "ei tule kysymykseen" ei tietenkään tarkoita sitä, että ero ei tule kysymykseen vakaumuksen takia vaan ulkopuolisen paineen takia.
Ja nyt kun se paine alkaa helpottaa erityisesti pääkaupunkiseudulla, yhä useampi totetaa, että nyt tuo eroaminen voi "tulla kysymykseen", ja eroaminen jatkuu reippaalla tahdilla.
Aika erikoista, että joku harkitsisi jotakin joka ei tule kysymykseenkään. Ei kai sitä silloin tarvitse edes harkita. Se kertoo siitä, että omasta puolestaan voisi kyllä erota, kun on kerran sitä harkinnutkin, mutta "ulkopuoliset syyt" tekevät eron mahdottomaksi tai ainakin hyvin vaikeaksi.
Minäkin olen ollut kirkosta eronneena yli 20 vuotta, mutta eivät mummoni ja muut sitä tiedä. Ei kaikkea tarvitse muille kailottaa :)