Mitä mieltä olette seuraavasta Sana-lehden artikkelin otteesta ?
"Nummela sanoo, että Skepsis-yhdistys sekoittaa perusasioita, mistä seuraa käsitesekasotku. Hänen mukaansa tieteen räjähdysmäinen läpimurto perustuu kristinuskon perusvakaumuksiin.
Pyrkimys sulkea usko tieteen ulkopuolelle on Nummelan mukaan kumottu tieteen filosofisessa analyysissa.
- Filosofisessa maailmassa on tapahtunut käänne, jonka seurauksena ateismi on joutunut puolustuskannalle. Ja koska ateismin älyllinen perusta on murtunut, uusateismi turvautuu tunteisiin.
Nummelan mielestä kristittyjen hiljaisuus on katastrofi, joka kielii siitä, ettei oteta todesta omaa uskoa. Ateisteille pitäisi vastata "sävyisästi ja kunnioittavasti".
- Toivon, että menisimme asioiden ytimeen, turuille ja toreille keskustelemaan siitä, mitä todellisuus on, onko Jumalaa olemassa"
Sana-lehti 2.1.2009
"Nummela sanoo, että Skepsis-yhdistys sekoittaa perusasioita, mistä seuraa käsitesekasotku. Hänen mukaansa tieteen räjähdysmäinen läpimurto perustuu kristinuskon perusvakaumuksiin.
Pyrkimys sulkea usko tieteen ulkopuolelle on Nummelan mukaan kumottu tieteen filosofisessa analyysissa.
- Filosofisessa maailmassa on tapahtunut käänne, jonka seurauksena ateismi on joutunut puolustuskannalle. Ja koska ateismin älyllinen perusta on murtunut, uusateismi turvautuu tunteisiin.
Nummelan mielestä kristittyjen hiljaisuus on katastrofi, joka kielii siitä, ettei oteta todesta omaa uskoa. Ateisteille pitäisi vastata "sävyisästi ja kunnioittavasti".
- Toivon, että menisimme asioiden ytimeen, turuille ja toreille keskustelemaan siitä, mitä todellisuus on, onko Jumalaa olemassa"
Sana-lehti 2.1.2009
Vastaukset 80
Vanhimmat
No eipä paljon mitään.
"tieteen räjähdysmäinen läpimurto perustuu kristinuskon perusvakaumuksiin.
Pyrkimys sulkea usko tieteen ulkopuolelle on Nummelan mukaan kumottu tieteen filosofisessa analyysissa. "
*repeää tuhannenne kerran*
Ei varmaan ole kenellekään ylätys se että kristillinen lkehti tarjoaa kristillistä propagandaa tisinajattelijoista? Makes you go hmmh.
***
makes you go.hmmh.
Mee nukkuun hei välillä:)
ateisti ei koskaan syyllisty propagandan levitykseen?
En minä päiväunia voi ottaa, nuo kersathan polttaa talon kun niiden piirretty loppuu jos minä olen unten mailla :D eikun kahvia lisää, ihanat ihmiset. Joku kaunis päivä vielä mie keksin ne suomenkieliset fraasit väliin. Nyt ei pysty.
***
Miksi ei syyllistyisi?
Pointti onkin se että lähdekritiikkiä pitää aina pitää vähän silmällä; jos luet kristilllistä lehteä, on kirjoitus taatusti räätälöity tietylle yleisölle (ikinä miettinyt muuten mille yleisöille raamatun eri osia kirjoitettiin?), sama minkä tahansa muun kirjallisuuden kanssa. Kohdeyleisön miellyttäminen on lähes aina yksi tavoite, tottakai.
***
Raamattu on kirjoitettu ihmisenä ihmiselle. Astian makua on.
Uskoani et kuitenkaan muuta:)
Joskus kuule uskovien lehtien "propagandassa"saattaa piillä totuuttaKIN.
Ethän ole niin mustavalkoinen ettet sitä ymmärrä?
Minä uskon että sinä uskot että siinä propagandassa piilee totuus. oni on yrittänyt sanoa samaa, mutta kun ei se usko vain leimahda niin hitto ei. Uskotko sinä että MINUN sanoissani voisi piillä totuus?
Kaikesta huolimatta, esimerkiksi raamatussa piilee montakin totuutta ja hyvää neuvoa. Esimerkkeinä "tee toiselle kuten toivot itsellesi tehtävän", kehoituksia lähimäisen rakastamiseen ja anteeksi antamiseen. Hyviä neuvoja. Toisaalta sisällössä löytyy myös paljon paskaa, aina orjien pitämisestä vaimon ja lasten kohteluun, ja tottakai ylimpänä jonkin kaikkivoivan sadistijumalan olemassaolo.
***
Sanoissasi oli järkeä.
Ei monet uskovatkaan kaikkea sieltä ymmärrä.
mielestäni on se että kovin moni uskova ei edes halua ymmärtää. Hän toteaa kuulliaisesti "jumalan tiet ovat tutkimattomat, ei ihminen voi ymmärtää" ja uskoo sitten sen mitä pappi, _ihminen_ hänelle kertoo. Toisten ihmisten tulkinnat tässä kelpaavat, mutta oma ei. Miksi yksi on pätevämpi tulkitsemaan kuin toinen?
Istuttiin tuossa eilen taas parhaan ystäväni kanssa hetki iltaa, hitsin pimpulat että oli mukavaa. Pappi kun on, kävi keskustelussa suuntana myös saarnjen kirjoittaminen. Tuntuu jotenkin hassulta että kyis jota ajattelee yhä tytönheitukkana (kuten itseänikin siis, tottakai :D) kirjoittaisi auktoriteettista raamtuntulkinta-apua maallikolle, kun voi kuitenkin vapautuneesti ja tasavertaisesti keskustella aiheesta myös minun kanssani.
***
varmaan sulle sitten selvisi se miltä pohjalta hän ne saarnat tekee?
..Jeesusta kiusasi myös aikoinaan ns.kirjanoppineet ja fariseukset jotka ovat jo Wikipedian mukaan "uskonnollisia opettajia". Sellaisia jotka löi ihmisiä "Raamatulla päähän"niin kuin sanonta kuuluu...:)
Tuskin "tytön heitukasta"on sellaiseen vielä kun pappi tarvitsee ihmisten hyväksynnän menestyäkseen pappina, mutta siis jo Raamatunkin mukaan se o n väärin, että ihminen ohittaa ihmisyytensä ja alkaa ohjailla toista ihmistä niin kuin oli Jumala.
"olisi"eikä "oli"
hah. oot aika yksinkertainen.
***
"(ikinä miettinyt muuten mille yleisöille raamatun eri osia kirjoitettiin?)"
Suosiosta päätellen aika suurelle yleisölle. Jo 2000-vuotta!
Aika tietokoneella kun on rajoitettua, kun on nuo mukulat tuossa ja muutakin elämää, valitan. Mutta nyt vastaan; jos siis viitsit seurata viestiketjua kauemmin kuin tunneissa.
Kyllä minulle selvisi, olin utelias miten hän saarnoja kirjoittaisi. Hän sanoi ottavansa kappaleen tai teeman raamatusta, ja puhuvansa siitä, tulkiten, selventäen, pohtien.
Et aivan saanut kiinni siitä mitä tarkoitin, tarkoitin juuri tulkinnan auktoriteettia, en ohjailua. Kun auktoriteetti, pappi, kertoo ihmiseklle mitä tietty raamtunkohta tarkoittaa, uskova hyväksyy sen ja kiittää tiedosta. Kun minä taas kerron oman tulkintani (joka voi olla aivan sama kuin tietyn papin, ja usein onkin), ei kelpaa. Miksi juuri liperikaula on se taho jonka sana on luotettava, ja muu ajattelija ei käy, vaikka ajatus olisi aivan sama? Onko lähde tärkeämpi kuin sanoma itse?
" Tuskin "tytön heitukasta"on sellaiseen vielä kun pappi tarvitsee ihmisten hyväksynnän menestyäkseen pappina,"
Tämä tytönheitukka on viisas ihminen, hänestä on kyllä pappisvirkaan. Uskallan väittää että niin olsii minustakin, mutta jännittävä ajatus on tietllä. Snaoit että "kuten jumala ohjailee ihmistä". Ohjaileeko jumalasi meitä? Menemättä nyt vapaan tahdon ongelmaan, jos jumala meitä ohjailee, miksi hän valitsee meistä muutamia joille antaa kyvyn uskoa ja muille ei? Eikö ole outoa? Jos usko pelastaa, miksi hän kieltäisi meiltä uskon kun on täysin hänen vallassaan antaa se tai olla antamatta?
Uskonto on täynnä paradokseja mutta se fakta tekee siitä vian mielenkiintoisen, siltä kantilta miten kukin uskova nuo paradoksit itselleen auki selittää. Tapoja on monia. Mikä on sinun?
***
Ensiksi...pointtini oli se, että on paljon ns.lainoppineita ja fariseuksia eli "uskonnollisia opettajia", jollainen kukaan ei saisi Jeesuksenkaan mukaan, olla.
Ne ovat vastenmielisiä. Siksi kirjoitin, että sinun ystäväsi, joka vaikuttaa sinusta vieläkin ihan"tytönheitukalta"on tuskin tällainen"fariseus".
Niillä kun on tapana "lyödä Raamatulla päähän", eli "julistaa"ylempää että tee synneistäsi parannus.
He etsivät muista vikoja nojaten Sanaan.
Tuskin siis ystäväsi tällainen on.
Mutta, mutta...olet täysin oikeassa muuten ja se on raivostuttavaa.
Joskus aikoinaan kun itse pidin helluntaiseurakunnassa(ilmaiseksi)saarnoja ja olin monenlaisessa mukana olin sitä mieltä että kuka vaan ihminen voisi periaatteessa olla paikallani.
Miksei siis esim.joku muutaman päivän raittiinakin ollut juoppo voisi tulla ja kertoa siitä miten ja millä tavalla hän on kokenut Jumalan armon!
Se ei vaan käy-koska hänestä ei ole esimerkiksi.
Siinä menettää paljon jokainen.
Ei sellainen juoppo kauaa edes jaksa-jokainen kyllä vaistoaa sen ylenkatseen ja siinä asemassa ei ole helppoa olla.
Itse uskon niin(kun kysyit)että Raamattu on kirjoitettu "ihmisenä ihmiselle"puutteelliset uskovaiset ovat kirjoittaneet sen. Tiivistäen sanoman voisi kärjistää jokaisen kirjoittajan kohdalla näin:"ole niin kuin minä niin pelastut".
Se sama siis joka toistuu saarnaspöntöistä.
Mutta uskovan toivo o n Pyhässä Hengessä ja sen kokemisessa.
Sepä oli... selkeä viesti jonka kanssa voin olla yhtä mieltä. Ihmiseltä ihmiselle -sen vuoksikin olen aina pitänyt, myös uskossa ollessani, maallikkosaarnaaja-ajatuksesta. Että kukaan ei voi olla "ylempi opettaja" mitä tulee uskonasioihin, ksoka usko on henkilökohtainen ja subjektiivinen tuntemus. Toki moraalineuvoja tms. voi jokainen antaa, mutta loppupelissä ihmisen omatunto on se joka ajaa yli, ei jonkun ulkopuolisen määräys. Se opetus tuntuu järkevältä jos on jo valmiiksi samaa mieltä, ja absurdilta jos ei ole.
Ymmärrän mitä tarkoitat fariseuksella, kiteytyy varmaankin noissa sanassa "ylimielisyys". Holier than thous, tiedäthän :D tässä kohtaa tulee hyvänä työkaluna käsite "nöyryys" joka myös ymmärretään monella eri tavalla, minä käyttäisin sanaa positiivisena ainoastaan tässä yhteydessä, tarkoittamaan tasavertaisuutta niihin nähden joista erottuu. Ei alemmuuttaa, vaan tasaveroisuutta. Kuin ihminen toiselle.
***
-sanassa on muuten yleensä aika negatiivinen lataus.
Sitäkin voisi pohtia mistä johtuu.
Uskovat varmaan kuvittelevat olevansa nöyriä kun ovat tunnustaneet syntinsä. Monet vaan ikävä kyllä ajattelevat jo heti tehneensä parannuksen ja ovat siksi paikallaan vaatimaan sitä parannusta.
Ateistieistakin löytyy siltä pohjalta enemmän sitä nöyryyttä...
En kyllä itsekkään mikään körtti ole, mutta silti.
Äiti Teresa on kirjoittanut kirjassaan, että "jos sanon itsestäni että olen syntinen, sen voin hyväksyä, mutta jos joku toinen sanoo sen minusta nousen heti kapinaan." On todellakin niin kuin sanoit ihan yleismaailmallisestikin "absurdia" vaatia ihmiseltä vaatia jotakin joka sotii omaa omaatuntoa vastaan.
Toisella palstalla käsiteltiin sitä muistaakseni yhdessä keskustelussa pitkään. Tosin niin sukset ristissä että meni juupas-eipäs linjalle loppujen lopuksi. EI ikinä hyvä.
Nöyryyden määrittely on kai kuin kaikki muukin käsitteellinen, ihmisen omassa mielessä. MIkä kenellekin on nöyryyttä. Ihminen on taipuvainen selittämään parhain päin, itselleen edullisimmalla tavalla sen mitä tekee tai tahtoo tehdä, eikä uskonto ole poikkeus ihmisyydestä. Ajatellaan esimerkkinäihmistä joka tunnustaa syntinsä ja on vapautettu, puhdas ja parempi, ja katsoo toista juuri tunnustanutta syntisenä "ksoka sitähän me kaikki ollaan". JOkaiselle olisi eduksi elää niinkuin opettaa :D ja käyttää samoja säännöstöjä itseensä ja muihin. On hurjaa kuinka moni ottaa itselleen säännöistä vapauksia, kuvitellen olevansa jotenkin erityinen tapaus "kun minä nyt vaan tämän kerran". Hmmh. (ehkä sivuraide mutta ikuinen kiukunaiheeni)
Tuo Teresan quote oli aiak hyvä. Vaikka en yksilöstä itsesään niinkään pidä (en siis henkilökohtaisesti tavannut), joitakin hyviä ajatuksia sentään suustaan päästi. Jälleen yleinen sääntö ihmisyydessä; itsestään saa sanoa pahastikin, mutta toinen ei saa. Itseironia muuttuu hetkessä loukkaukseksi kun vaihtaa puhujaa. Olipa kyse syntisyydestä tai lihavuudesta...
***
Monella uskonsisarella ja veljellä tuo ilmenee siten, että tehdään sitä yleisesti syntinä pidettyä asiaa, joskin vähän salaa, koska armoahan kaikki on ja siksi ei se haittaa.
Niitä sanotaan "kahden tien kulkijoiksi". Varmaan tiesitkin kun uskossa olet ollut.
Voipi olla sellaisille ihmisille termi jos toinenkin, tuota en ole koskaan vielä kuullut. Tai sitten olen, en vian muista. Niistä päivistä kun on kuitenkin jo päälle kymmenen vuotta aikaa. Mutta ajatusmalli joka tuohon liittyy, on mielestäni ihmisen suhteen universaali; kaikki tekevät sitä joskus. Eihän nyt yksi kerta haittaa. Kun minä van vähän. Tämän kerran. En sitten enää ikinä. Yksi pala vaan, sitten lopetan :D
Nöyryydestä ja ylpeydestä juttelisin mieluusti lisää, mitä ne tarkoittavat ja miten ne voidaan käsittää, vaan nyt on aika painua suihkuun ja painua töihin. Töissä on sitten taas aikaa surffailla, palaan astialle siis kuuden kieppeillä.
***
Työn iloa.
Ateistin älykkyys on siinä että hän ylpeästi pitää itseään parempana kuin uskovaista ihmistä.
Ateismi pitää sisällään inhoa, pilkkaa, arvostelua ylhäältä päin, joukkosuggestiota, typerää yleistämistä, asioista ei haluta ottaa selvää-tahdotaan vaan pitää se oma ego korkealla, ylemmyydentunto, ylpeys. Viha.
Sitä on ateismi.
Mitä uskonnollisuus on-siihen EN ota mitään kantaa.
sillä ateistihan on ihminen, joka ei usko Jumalaan. Se ei ole sama asia kuin ylpeä tai ylemmyydentuntoinen. Monet kristitytkään eivät usko Jumalaan nykyään. He vain kuuluvat kirkkoon. Minä uskon Jumalaan, mutta en pidä ateistien leimaamisesta ja yleistämisestä vihaajiksi yms. Minusta se ei kuulosta kovin kristilliseltä.
esim.Nas.sen kanssa.
Lue hänen viestejään ja käy tutustumassa galleriasivulla millainen joukko hänellä on takanaan.
Kyllä he muuten halveksivat-hyvin monet. Mutta ateistien puolesta on sanottava että aiheesta.
Satuin lukemaan nim.Bubastiksen selityksen uskovaiselle. Hän kertoi hänelle että v.180000 eKr.on elänyt jumalater jolla on vihreä iho ja että hän palvoo sitä.
USKOVAISEEN MENI TÄYDESTÄ.
Tämä vain yksi esimerkki.
Siltä pohjalta tuo kirjoitus.
Eipä sullekaan tähän ketjuun ateilta kehuja tullut.
Teilaavat jokaisen kirjoituksen missä paljastat uskosi.
Ovat sinua parempia?
Samassa mainitaan, että Skepsis -yhdistys myönsi Huuhaa -palkinnon Tapio Puolimatkan kirjoille: Usko, tiede ja Raamattu sekä Usko, tiede ja evoluutio.
Nummela kertoi kuitenkin pääpalkinnon saaneen Puolimatkan uusimman kirjan myyvän hyvin ja saaneen ennennäkemätöntä huomiota julkisuudessa.
Negatiivisen puolen asiassa hän sanoo kuitenkin olevan sen, että jos ei ole tutustunut kirjan esille ottamiin asioihin, aikaisemmat ennakkoluulot tieteen ja uskon rajoista vahvistuvat entisestään. "Kuvaan kuuluu sen korostaminen, että ateistit ovat älyllisesti rohkeitaja itsenäisesti ajattelevia ihmisiä"
jotka eivät ole senkaltaisia ihmisiä. Näille palstoille kirjoittelee ehkä tietty ryhmittymä, mutta on paljon ateisteja, jotka eivät pyri teilaamaan kristittyjä. Täällä näissä kirjoituksissa saa väärän yleiskuvan ei-uskovista ihmisistä, ja myös uskovista.
että uskovaisia pidetään vähän hölmöinä?
Tietyistä syistä.
uskovaisten teilaaminen tosi-idiooteiksi kuten tällä palstalla on tänäänkin tehty on tietysti älyllistä ja"rohkeaa".
Ei todellakaan huolestuta,koska toimin kansainvälisessä yrityksessä henkilöstöpäällikkönä ja tiedän arvoni.
"paha" "hyvällä". Rakkaudella ja vain rakkaudella. Silloin seuraat Jeesuksen esimerkkiä.
ateismipalsta lopetettaisiin.
"Ei helmiä sioille".
Millaisessa pöffessä tuokin on kirjoitettu?
Ihan tosissaanko joku väittää, että tiede perustuu kristinuskoon? Hah.
Mitä ne nykyään laittaa kirkkoviinin sekaan?
"millaisessa pöffessä tuokin on kirjoitettu?"
"En tajunnut tuosta mitään"Älyllistä, eikö?
Jeesus ei käskenyt vihata, vaan Rakastaa. Kenenkään, joka tunnustaa uskoa Rakkauden Jumalaan, ei pidä panetella edes niitä, jotka meitä panettelevat. Mitä Jeesus teki?
Sylkäisikö takaisin, puolustautuiko, vai käänsikö toisen posken ja antautui vaieten ristiinnaulitsijoilleen ja häpäisijöilleen?
Eiköpitäisi tuoda kristinuskon näitä hyviä puolia esille? Etkö muista: Kristus rukoili ristillä: "Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät"
on sellainen, joka ei usko jumaliin.
hekin antavat anteeksi meille.
väitettä. Siis tieteen räjähdysmäinen läpimurto perustuu kristinuskon perusvakaumuksiin.
1) 1=3.
En näe miten tieteellisiä läpimurtoja auttaisi epätosi väite.
2) Jeesus on yhtä aikaa 100 % ihminen ja 100 % jumala.
Sama juttu. Prosenttilaskussa tehdystä virheestä tuskin seuraa tieteen läpimurtoja
3) Maria, Jeesuksen äiti, kantoi kohdussaan ja synnytti Jumalan Pojan. Jeesus sikisi Jumalan Hengestä, mutta toisaalta hän oli myös olemassa jo ennen syntymäänsä, "ennen kaikkia aikoja", ja mukana jo maailman luomisessa.
Mitähän tieteellisiä läpimurtoja tämän ansiosta on tehty? Tuskin ainakaan logiikan ja luonnontieteen alalla mitään
4) Itsensä poika, joka on kaikkivaltias, pystyi antamaan synnit ihmiskunnalle anteeksi vain tapattamalla itsensä karkean sadistis-masokistisella tavalla.
Oliskohan tästä johdettu E=mc^2? Ehkä ei sittenkään.
5) Viinitilkka ja jauhokakku muuttuvat itsensä pojan ruumiiksi ja vereksi, kun niitä mutustellaan tietyn rakennuksen etuosassa ja ne jakaa ihminen, jolla on liperit kaulassaan. Tämä kannibalismin muoto on... niin, mitä? Miksi sitä pitää harrastaa. Kukaan ei osaa antaa selväjärkistä vastausta.
No ei ihan heti tule mieleen, mikä tieteellinen läpimurto tästä on seurannut.
ei suinkaan sellainen, joka haukkuu uskovaisia. Mutta sen - haukkumisen näkisin joko itsepuolustuksena tai ärsyyntymisenä uskovaisten hyökkäyksistä.
Seuraava kysymys: Mitä teissä on parempaa kuin se, mitä tällä hetkellä tapahtuu Israelissa?
Vihan ja koston kierre on sielläkin...
messiaaniset juutalaiset ovat lähellä meidän kristinuskoa opillisesti. He ei siellä tappele.
Ja jos naapurissasi tapellaan niin onko se sinun syysi?
Hannan tyyppiset uskikset, jotka toivovat jumaliin (tai siihen ainoaan oikeaan) uskomattomia ikuiseen kärsimykseen ja puolustelevat hihhuliraiskaajia.
Kyllä se siitä.
minusta pahalta. On riittävän surullista, jos ei voi uskoa Jumalaan, vaikka se olisi paljon turvallisempaa kuin vain haihtua maan tomuun.
Anteeksi, Kössönöm, mutta minä niin toivoisin, että ateistit löytäisivät toivon elämäänsä.
Tuomion sana ei ole täysin ihmisen kädessä. Ihmiselä ei ole oikeutta Raamatun mukaan tuomita toista. Vain Jumala näkee ihmisen sisimpään.
No siinäpä toivot. En minä tajua miksi ihmiset haluavat elellä ikuisuuksia jossain. Kun kuolee, niin eihään siitä mitään tiedä. Yhtä vähän kuin ennen syntymäänsäkin.
Jos sinä elät elämääsi vain sen takia, että "oikein" elettyäsi jatkat olemassaoloasi jossain muussa olotilassa, niin ei voi kuin säälitellä.
on hyvä sitaatti aiheesta: En pelkää kuolemaa. Olin kuolleena miljardeja ja miljardeja vuosia ennen kuin synnyin eikä siitä aiheutunut minulle minkäänlaisia hankaluuksia.
ja erittäin osuvasti sanottu.
Uskonnot on keksitty ihmisten kontrolloimiseksi ja kaikkein kätevin yksityiskohta niissä on pelko helvetistä.
silloin et ainakaan tietoisesti tarvitse uskontoa.
Kuitenkin - uskonnollisuus on ihmiskunnassa ollut aikojen alusta asti pyrkimyksenä paeta kuoleman todellisuutta.
Jumala (huomattuaan olevansa olemassa)juhli tätä merkittävää seikkaa luomalla maailmankaikkeuden.Eräiden lammaspaimenten joukkoon hän katsoi hyväksi lähettää myös poikansa jotta nämä eivät kovin pahoin tyrisi maailmallista vaellustaan.Tämän kunniaksi ihmiset ovat polttaneet pelkästään ruutia satoja tuhansia tonneja viimeisten 600 vuoden aikana.Paratiisin ja helvetin väkimäärä on suuresti kasvanut.Näin siis Jumalalla on paljon mielenkiintoista puuhaa seuraavalle ijankaikkisuudelle.
Kristittyjä lehtiä on kiva lukea, koska artikkelin tasosta huomaa, että älykkäät ihmiset ovat jättäneet uskon jo satoja vuosia sitten.
Keskinkertaisistakin kirjoittajista alkaa jo olla pulaa.
Jäljelle on jäänyt vain tällaisia "pyrkimys sulkea usko tieteen ulkopuolelle on kumottu tieteen filosofisessa analyysissa" tapauksia.
"Ateisteille pitäisi vastata "sävyisästi ja kunnioittavasti"
Siihen ei hihun äly riitä.
"- Toivon, että menisimme asioiden ytimeen, turuille ja toreille keskustelemaan siitä, mitä todellisuus on, onko Jumalaa olemassa"
- Ihan varmasti löytyisi keskusteltavaa, jos olisi jonkunlaisia todisteita jostain jumalasta.
Voisi ottaa vaikkapa sen jumalan tai ne jumalat keskustelijoiksi mukaan. Sillähän se selviäisi. Ei tarvitsisi arvuutella.
että Jumalaa ei ole.
Kristus asuu uskovissa. Tosin, tämänkaltainen ateistiviha, jota tällä palstalla tapaa, ei todista sen puolesta...
Sillä Kristus rakasti ateisteja, ja myös epäjumalanpalvojia, niin paljon, että uhrasi itsensä heidän edestään. Siinä on viisauden salaisuus. Ymmärräthän, teot kertovat Jumalan rakkaudesta. Käsitteillä sitä on vaikeampi todistaa. Jumalan piti tulla ihmiseksi, jotta ihmiset ymmärtäisivät häntä. Sillä Hän on sekä ateisteja että uskovaisia korkeammallä ymmärryksen tasolla.
Miten olsii todistaa että lentävää spagettihirviötä ei ole? Yksisarvisia? Vaaleanpunaista elefanttia jokaisen otsalla?
Olemattoman todistaminen olemaatomaksi on valitettavasti mahdotonta. Voit väittää ihan mitä tahansa, mutta todistustaakka on edelleen väitteen esittäjällä.
***
kumpikin.....
Älä huutele vieraisiin pöytiin.
Sorry, mutta esittämäsi käänteinen todistustaakka on alkeellinen argumentaatiovirhe.
Ja seuraavaksi saamme varmaankin nauttia taas Ad Hocista?
Jotain johtopäätöksiä asiasta voisi tehdä vaikkapa siitä, ettät tähän on kerätty KAIKKI ne faktatodisteet, joita miljoonat ihmiset ovat jumalasta vuosituhansien aikana onnistuneet löytämään:
maailman.
Minä en ateisteja vihaa! Me vaan "keskustellaan":)
nautitte siitä. Ehkä päätarkoituksenne ei olekaan minkään aatteen tai aatteettomuuden ajaminen, vaan tuo "keskusteleminen"...
Mutta ajattele aina ensin: mitä Kristus tahtoo sanoa kauttasi.
eikä tarvinnut pitkään odottaa. Ja miukumauku joka uskoo Jeesuksen luoneen maailman, ei toki vihaa ateisteja, vaikka haukkuu ja solvaa näitä työkseen. Siitäpä se teiden Jeesuksenne olisikin varmaan ollut ylpeä...
Saammeko seuraavaksi kenties nauttia bifurkaatiosta?
Ja opettele lukemaan:en vihaa ateisteja.
ja "Tee toiselle se mitä toivot itsellesi tehtävän. Millä mitalla te mittaatte, sillä mitalla teille mitataan.
Raamatunlauseen hieman toisin.
Eikö se liity samaan asiaan kuin: "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi."
Jumala on Rakkaus.
Jumalista ei ole todisteita, joten niitä ei ole todistettavasti olemassa.
Odottelin bifurkaatiota, mutta jatkatkin tiukasti valitsemallasi Argumentum ad Hominem -linjalla. Se on paljon ikävämpi linja.
"Tee toiselle se mitä toivot itsellesi tehtävän"
Eli sinä siis toivot että sinulle vittuillaan?
No sitähän minä olen koko ajan tehnytkin, aivan kuten sinäkin olet koko ajan täällä tehnyt. Miksi vaikutat tyytymättömältä, vaikka olen toiminut juuri tuon mukaan ja ihan samalla tavalla kuin sinäkin.
riidellä kuin että sanoo mitä ajattelee eikä valheellisesti vaan "käännä toista poskea"ja sulkeudu siinä tilassaan vaan Jumalan huomion alle?
Jotkut toiset uskovat tekevät tällä palstalla niin ja sitten tuomitsevat minut jos mä yritän keskustella"samalta viivalta".
Voisin selvittää nuo sinun sivistys-sanasi ja sitten voitas keskustella, mutta arvasin vaikuttimesi ja siksi en sitä halunnut tehdä.
Et ole ainoa ateisti joka noin toimii-käyttää sanoja että saisi toisen näyttämään typerältä.
Miksi et muuten kirjoita ketjun otsikon pohjalta?
Jos joku ateisteista vaikka ymmärtäisi sen.
Se vaan että he ei edes usko että Jumala(/jumalat) on totta.
..Kyllä minunkin mielestä nuo Raamatun kohdat liittyvät yhteen.
Toivoin, että se jolle ne laitoin olisi ymmärtänyt sen. Tietysti keskustelukin on mukavampaa ja helpompaa jos ei aina olla tuomitsemassa ja teilaamassa toista.
Vittuilu on kylläkin vittuilua, katsoi sitä miltä kantilta tahansa. Ja kun raamattukin kehottaa kääntämään toisen posken ja rakastamaan vihollistaan, niin vittuileva uskova ei anna kovin vakuuttavaa kuvaa omasta uskonnostaan ja sen tuntemuksestaan.
Nuo minun käyttämäni "sivistys-sanani" ovat itse asiassa erilaisten argumentaatiovirheiden latinankielisiä nimityksiä. Argumentoinnin perusteet ja etenkin nuo yleisimmät argumentaatiovirheet on hyödyllistä opetella silloin, jos haluaa käydä jotain uskonnollis-filosofista keskustelua sortumatta aivan alkeellisiin perusvirheisiin. Vaikka tämä onkin miekan antamista "viholliselle", niin voit itse tutustua niihin tuolla, löydät sieltä kaikki ne käyttämäni termit ja mitä ne tarkoittavat suomeksi:
http://mikkoellila.thinkertothinker.com/?p=73
(Varoitan tosin, että loogis-kriittisen argumentoinnin opiskelu saattaa horjuttaa uskoa kristinuskon pyhiin opinkappaleisiin, jotka eivät kovinkaan hyvin kestä tarkempaa loogista ja kriittistä tarkastelua. Miekka on siis kaksiteräinen...)
Enkä jaksa enää kirjoittaa tuhannetta kertaa ketjun otsikon pohjalta. Tuosta asiasta on kinattu täällä jo kyllästymiseen asti ja on aivan turha vänkätä ja jänkätä näitä samoja asioita taas uudelleen ja uudelleen, kun mikään ei ole muuttunut sitten edellisen kerran.
et ehkä tarkoita riidellä, kerrot vain, miten koet. Mutta se, että syytät toista, saa hänet taas syyttämään sinua ja niin edelleen. Siitä tulee kierre, ja syyttelyt jatkuvat.
Eikö Jesus lähettänyt meidät julistamaan Jumalan rakkautta eikä jatkamaan vihan kierrettä. Hän käski tehdä päinvastoin: katkaista vihan kierre hyvällä
Miukumauku, tällä palstalla on yli 1000 lukijaa.
On tärkeää, mitä puhutaan
http://galleria.suomi24.fi/profile.do?alias=jokuvaan2
"Jokuvaan"on suuttunut eräästä iltalehden anekdootista jossa väitettiin, että nykyisin kaneja on Helsingissä 7000kpl.
Siis vaikka se oli vahvistamaton tieto, sitä pidettiin factana. Siihen saattoi vaikuttaa myös tietyt käsitteet auktoriteeteista.
Mahdotonta laskea että "kaneja on 7000". Joku selitti(veti hatusta),että niillä oli "välineet". Mitkä välineet??? :D :D
Nyt tiedän muuten mitä on bifurkaatio.
Tilanne(jälleen)johti nyt vain siihen.
Esitä minulle väite jonka olen esittänyt perustelematta sitä, ole hyvä, niin korjaan asiantilan.
Anteeksi mutta katsotko olevasi jonkin sortin auktoriteetti siinä mihin kohtaan ketjua saa kirjoittaa ja mihin ei? Huutelet vieraisiin pöytiin sinäkin vastaamalla minulle kun en sinulta mitään kysynyt vaan sooitin viestini toiselle. Tahdotko omia minut :D
***
Tietyssä määrin on totta, että ateismi on käynyt jarrupuolueen asemaan tieteellisessä keskustelussa tieteenfilosofian osalta. Mutta se ei silti poista sitä tosiseikkaa, että tiedettä voidaan tehdä, joko ateistisella vakaumuksella tai ilman sitä. Ja tuloksiin ei tämä keskustelu sinänsä vaikuta, kuin sen osalta kuinka resursseja tulisi ohjata tieteellisen työn tekemisessä. Tulosten jälkikäteisessä filosofisessa pohdinnassa taisto ei ole vielä edes oiken alkanut.
Varsin usein tieteen alla "kummittelee" myös ilmiö, missä käytetään tieteen metodiikkaa tuottaa aineistoa. Mutta tarkastelemalla kriittisesti aineiston sisältöä voidaan havaita, että varsinaista asiaa ei ole. Vaikka johdannot väitteet ja viitteet ovatkin kohdallaan. Ja kenties joskus on käynyt niinkin, että samat tiedot olisivat olleet saatavilla ennenkin yhteen kerättynä.
Pyrkimys sulkea usko tieteen ulkopuolelle on typerä ajatus, ei siksi, että uskonnollinen vakaumus vaikuttaisi tieteen tuloksiin. Mutta myös usko ja uskonnot ovat ilmiöitä, joita pitää voida tarkastella monelta näkökannalta, niin yhteiskuntatieteiden, kuin luonnontieteen tai ihmisten toiminnallisten funktioiden osalta.
Varsinainen usko on omakohtaista varmuutta siitä, että Jeesus on antanut synnit anteeksi. Välillä se on kilvoittelua ja välillä vasta välivaihetta kohti tätä päämäärää. Mutta uskon alku ja alulle panija on Jumala itse.
Kaikille, kuten myös ateisteille on pyrittävä vastaamaan kunniottavasti. Varsinaisia ateismin tapoja ja heidän ryhmänsä sosiaalista toimintaa, sekä ateismin ryhmädynamiikasta on kuiten ilmeisen vähän tutkittua tietoa saatavilla?
Mielenkiintoista on myös näkökanta niistä manifestaatioista, joita ateistinen kulttuuri pitää sisällään ja millaisia emotionaalisia merkityksia ateisti antaa näille kulttuurisille symboleilleen?
Joten kunnioituksen ateistista liikettä kohtaan voidaan sanoa toteutuvan rakkauden kolmoiskäskyn toteuttamisessa, ettei tee kenellekään toiselle mitään sellaista mitä ei itselleen tahtoisi tehtävän. Ja kunnioittaa Jumalaa niin paljon, että tämän toteuttaa.
Ateismin älyllistä perustaa ei murra mikään muu, kuin se seikka, että on käynyt ilmeiseksi se, että tieteellinen näyttö Jumalan olemassa olosta ei olekaan ateismin väitteiden mukaisesti ratkaistu kysymys. Mutta myös tutustumalla myös kreationistien ja älykkään suunnitelman kannattajien aineistoon voidaan todeta (valitettavasti), että laitteiston monimutkaisuus ei tee sen sattumanvaraista syntymää tai kehitystä silti täysin pois suljetuksi vaihtoehdoksi. Vaikka tekeekin siitä epätodennäköisemmän kuin yksinkertaisemmasta rakenteesta.
Ilmeistä on myös, että ateismin maailmankuva perustuu osaksi vanhentuneeseen ihmiskäsitykseen ja osaksi olettamuksiin. Ja kieltämättä tämä on antanut tätä liikkettä ulkopuolelta tarkasteleville mahdollisuuden siihenkin, että tässä voidaan havaita, että ateistilla saattaa olla erilaisia tunnesiteitä omaan vakaumukseensa tai niihin erilaisiin sosiaalisiin sidoksiin, jotka ateistisen toiminnan aikana ovat muodostuneet.
Mutta kukapa ateisteista tahtoisi olla, se joka tahtoisi osallistua sellaiseen tutkimukseen, jossa ateistien aivokemia ja aivojen eri osa-alueiden toiminta tutkittaisiin ateistisen toiminnan aikana. En näe tällaiseen tutkimukseen mitään tarvetta, mutta puhdas tiede itsessään on ilman vastausta esim tähän kysymykseen tällä hetkellä. Ja ateistisessa tieteenkäsitykssä se ei irrallisena olemassa olevana objektina ole missään erityisasemassa verrattuna muihin asioihin.
Kristillinen tiedekäsitys taas lähtee siitä, että tieto itsessään on aina hyvä asia. Mutta se miten tätä tietoa käytetään ratkaisee sen onko kyseessä oikea kristillinen tiedekäsitys vai ei.
Tiedon salaaminen ja asioiden tietämättömyys tai asioiden selvittämisen estäminen sen osalta, mikä on olennaista kulloisenkin asian kyseessä ollessa ovat on väärin.
Tässä kristillinen tiede eroaa eniten ateistisen tieteenfilosofian osalta. Joskin itse tieteelliseen prosessiin muodostaa teoria, tehdä koe ja luoda laki ei kumpikaan filosofinen katsomus vaikuta. Mutta sovellettaessa näitä tuloksia käytännön elämään on sillä kuitenkin oma merkityksensä olemassa. Vaikka molempien filosofististen näkökantojen edustajat ovat kuitenkin kykenevät sekä pahaan, että hyvään.
Viime kädessä ja ensisijaisesti ratkaisu valta sen suhteen on kuitenkin Kristuksen käsissä mikä on ihmisen suhde kylvönsä hedelmistä.
Usko perustuukin siis ennenkaikkea ihmisen ja Jumalan väliseen vuorovaikutukseen. Sanan kuuleminen ja lukeminen synnyttää uskoa. Mutta täysin erillään tämäkään kokonaisuus ei ole siitä kuka kaiken on luonut, mikä on ihmiskunnan tila ja mikä sen tulevaisuus? Ja näihin kysymyksiin kristityillä on olemassa vastaus. Ja nämä kysymykset ovat sitä "ydinosaamista", josta Kristus on todennut, että: "kun näette tämän kaiken tapahtuvan niin nostakaa silloin päänne, sillä teidän vapautuksenne on lähellä". Ja tämä on se mistä kertoo Kristuksen sanat maailman valkeudesta ja lampusta, joka sijoitetaan lampun jalkaan, eikä minnekään muualle. Tehtävänä on kertoa totuutta tässä asiassa.
...kirjoitat noin kummallisen monimutkaisesti?
"Mutta kukapa ateisteista tahtoisi olla, se joka tahtoisi osallistua sellaiseen tutkimukseen, jossa ateistien aivokemia ja aivojen eri osa-alueiden toiminta tutkittaisiin ateistisen toiminnan aikana."
Minä ilmoittaudun! En kyllä oikein tiedä mitä tuo "ateistinen toiminta" tarkoittaa... Se on aika hupaisa ilmaus!
Kritiikissäsi olet oikeassa. Mutta jonkilainen komromissi ihmisen on tehtävä sen suhteen tekeekö hän esseetä, laatiiko vaikka teknistä dokumentaatiota, tai tekeekö hän pienimuotoista tutkielmaa jostain aiheesta.
Eräänä seikkana voidaan myös mainita se, että käytettävä media asettaa rajoituksia sille millaisen ilmaisumuodon asialleen voi antaa.
Haastavaksi tarkoitetun tekstin kohdalla tällaisia asioita voivat olla esim liialliseen naivismiin syyllistyminen tai lähdeviitteiden puuttumisen ja "vapaan kirjoitustavan" johdosta laiskuus siihen, että asioiden jäsentäminen kärsii.
Haastavuudella tarkoitan tässä ehkä jotain hyvin suppeassa muodossa toteutettua venäläistä idiotismin perinnettä kirjallisuudessa. Mutta kuitenkin vastakohtansa kautta asioden käsittelemistä siten, että ne voisivat antaa lukijoilleen mahdollisuuden kokea tämä "kamppailun tuska".
Ja sitä kautta peilata omaa sielunsa tilaa ihmisessä itsessään olevaan pyyteettömään hyvään ja löytää sen aikaansaama sisäinen ristiriita.
Noh, venäläiset muikut on
edelleen venäläisiä muikkuja vaikka ne vaseliinissa paistaisi.
Oli mukava lukea, että "ateistinen toiminta" ilmaisu sai sinut hyvälle tuulelle. Mutta tarkoitin kyllä, että tarkempaa analyysiä siitä ei ole olemassa mitä ateistinen kulttuuri pitää sisällään ja millaiset tunteenomaiset ajatukset ateisteille liittyy kuhunkin ateistisen oman kulttuurin ja käsitteistön sisällä pitämiin asioihin ja niihin vuorovaikutuksiin, joita tapahtuu tämän kulttuurin ulkopuolella oleviin.
Se vaatisi sen selvittämistä mitä asioita ateistisen aatteen omaava pitää erona aattellisen näkökantansa tähden verrattuna muihin ryhmiin. Ja spekulaation siitä, mitä muut pitävät ateistisen ryhmän eroina heihin.
Ja kun tämä selvitys ollaan saatu aikaan tiedetään mikä on ateistinen oman mielenkuva ja millaisissa tilanteissa sen arvellaan olevan motivaatiotekijänä ajattelulle tai teoille, sekä selville se miten ryhmä muut asiasta ajettevat. Jne. Olemme saaneet selville käsitteen ateistinen toiminta, ateistin omakuva ryhmän sisältä ja ulkoa käsin. Malleja mahdollisesti käytettävälle kirjoitustavalle saa nykyää jo netistä. Ja eikun tutkimus käyntiin.
Mutta kuten kirjoitin näen tämän itse turhaksi, mutta mikäli joku asiasta innostuu ja haluaa tätä tutkia olen mielenkiinnolla seuraamassa.
Sinulle Arkelaus, siitä, että vastasit niin pitkästi ja esimerkillisesti kysymykseeni huomioiden keskustelun eri osa-alueet huolimatta sen monitasoisuudesta!
Toivotan Sinulle ja kaikille muillekin lukijoille oikein hyvää ja siunattua vuotta 2009.
"Etsikää niin te löydätte
kolkuttakaa niin teille avataan"
Q.
"Eräänä seikkana voidaan myös mainita se, että käytettävä media asettaa rajoituksia sille millaisen ilmaisumuodon asialleen voi antaa."
Esimerkiksi internetin keskustelupalstoilla kannattanee käyttää selkeää, nasevaa ja yksiselitteistä kieltä jos haluaa että mahdollisimman moni lukija ymmärtää tekstin.
Ei ole ateistista kulttuuria eikä ateistista toimintaa. Ateismi on vain sitä ettei usko jumalaan/jumaliin. Ymmärrätkö?
sanoisin että hölynpöly ei parane runsassanaisuudella.
näin kristittynä luterilaisena sanoisin: Olen samaa mieltä kanssasi.
Minusta onkin hienoa se, että kysymys uskonnosta tai uskonnottomudesta ei koske koko elämänpiiriä.
On paljon muitakin asioita, joista voi olla samaa tai eri mieltä.
Meillä voi olla yhteinen lempiväri, lempiruoka, harrastus. Voimme olla naapureita, hoitaa samoja lapsia, noudattaa samaa lakia. Voimme jopa olla ystäviä.
Ainahan on niitä, jotka uskovat eri tavoin, kristinuskon sisälläkin. Ja silti voimme elää sovinnossa.
Voimme keskustella myös toisia ihmisiä kunnioittaen, siihen tyyliin kuin Arkelaus esitti. Q.
Ymmärrän mitä tarkoitat. Sekä ateistisesta näkemyksestä ateistien omasta aatteesta, että mainitsemasi "nasevuuden" kirjoittamisessa. Ensimmäisestä asiasta kaikki eivät jaa samaa mielipidettä kuin ateistit. Mutta lain mukaan tämä on kuitenkin täysin sallittua.
Olisiko tämä nasevuus itsessään eräänlainen kansan "hengen" mittari? Aika usein asiassa ja työssä täällä ollaan pärjätty, mikäli vain mahdollisuuksia siihen ollaan saatu. Ja yhteistyön tuloksetkin ovat selkeästi nähtävistä.
Ehkä ajatus yhteisestä aatteesta nykyaikana voi olla kaukaa haettu? Mutta miten suhtautua siihen ajatukseen, että vihollisen on huomattavasti helpompi vaikuttaa yksittäiseen kansalaiseen, kuin käydä samanmielisten kimppuun? Ei sota siihen lopu kun aseet eivät enää puhu. Sitten alkaa manipulaation aika. Onko Jumala, onko Jumala sanonut?
Rauhan aikana luodaan se henkinen pohja, jolta sodan aikana aloitetaan ponnistelut.
Kristillisyyttä aatteena käsiteltäessä se antaa pohjaa sille, että vaikeammassa tilanteessa on käytössämme muutakin kättäpidempää kuin maallinen aseistuksemme. Tämä on minun näkemykseni, kulttuurini ja vakaumukseni.
Miten mielestäsi tämä dilemma "nettipalstalla" kahden toisistaan eriävän ajattelutavan kesken tulisi ratkaista? Siten että käsitteet joita "aatteiden ja uskontojen" välisessä vuorovaikutuksessa käytetään tulisi ymmärretyksi siinä merkityksessä kuin ne toiselle osapuolelle näyttäytyy?
"Väitän", että yleisellä tasolla ateistin on pintapuolisesti helpompi omaksua ja lainata kristillisen puolen käsitteistöä. Mutta sen sisällön syvällinen tuntemus on puuttellinen.
Tällä tarkoitan koettelemuksissa koeteltua uskoa joka perustuu raamatun sanaan.
"Väitän" myös, että ateistisella puolella tätä työtä, josta mainitsit omassa aloittamassasi viestiketjussa ei ole tehty?
Siihen en ota kantaa, onko lainhengen mukaista siinä olevan oikeuden käyttäminen? Mutta kannustan kuitenkin tähän.
Esitän myös, että "arvovalinnat" jotka ateisti tekee kumpuavat ateistisesta henkilöstä. Ja tietenkin siitä mitkä hän on omaksunut malleikseen reagoida asioihin. Myös improvisaatio on tällainen malli.
Sekä siitä millaiset sisäiset, sekä ulkoiset tietovarastot itse kullakin on käytettävissään.
Mutta miten tunnistaa teon motivaatio? Ja se vaikuttiko siihen ateistin ajatus Jumalan puutteesta onkin jo toinen asia? Mielestäni ei voida väittää, että tiedostamattomien tai tietoistenkin motivaatiotekijöiden tasolla ei ihmisellä voisi olla omat stragiansa suhtautua esim. erilaisiin kulttuurisiin ilmiöihin. Mihin laajasti katsottuna voidaan lukea myös kysymys uskosta.
Pahin skenaario ja visio oli tietysti se, että rustataan tutkimus, jossa sen tekijät ja ideologia saisivat paistatella päivän paisteessa. Ja täyttää mediatilaa vakavan näköisillä kavereilla, jotka tulevat kertomaan totuuden, jos ei nyt ihan kaikesta, niin ainakin "antamaan parhaan mahdollisen" selitysmallin.
Nämä oli tietysti selvää pässiä. Ehkäpä tiivistämistä pitäisi harkita, mutta sen pohtimiseen käytetty aika olisi pois joltain toiselta aktiviteetiltä.
Taapelit on tekijänsä tyylille uskolliset. Kuten naisten lehtien kodit asujiensa näköiset. (Tätä en tiedä, mutta näin oletan asioiden olevan).
>> - Toivon, että menisimme asioiden ytimeen, turuille ja toreille keskustelemaan siitä, mitä todellisuus on, onko Jumalaa olemassa"
Sana-lehti 2.1.2009