Muistaakseni Thronos kysyi tätä pari päivää sitten ja olen itsekin tätä aikaisemmin kysynyt. Eli on kysymys tästä: uskikset esittelevät toisinaan asioita, jotka heidän mielestään "todistavat" Jumalan olemassaolon. Okei, tehdään oletus, että jumala on olemassa. Millä perusteilla tästä seuraa se, että tuo jumala olisi juuri Raamatun Jahve, tuo maanmainio sadistinen Itsensä Poika? Tässä kohdassa uskikset tekevät yleensä hirveän epäloogisen hyppäyksen ja sanovat, että koska jumalan olemassaolo on todistettu, Jahve on olemassa. Tähän en ole koskaan saanut hyvää vastausta. Maailmahan on väärällään jumalia ja eihän sen jumalan tarvitsisi olla mikään ihmisten palvomista jumalista, vaan se voisi olla jotain aivan muuta. Kun viimeksi kysyin asiaa, niin "todiste" oli jotakin ihme Raamatun numerologiaa, jollaista olisi löydettävissä mistä tahansa kirjasta.
Huom: Raamatun jakeet eivät ole todisteita
Huom: Raamatun jakeet eivät ole todisteita
Vastaukset 33
Vanhimmat
Tai voihan se olla jollekkin vaikka kilpikonna.
Joku Jumala on ja syy siihen on se että sattuma tätä maailmaa ei ole aikaansaanut.
Yhden sattuman ymmärtäisi mutta ei miljoonia peräkkäisiä sattumia.
JOS Jumalalle merkitsee jotakin enemmistöt ... :)(?)
Uskontoja on vaikka kuinka. Suurin enemmistö uskoon kristinuskon Jumalaan. Ja tämä ei ole minun omasta päästäni vaan Wikipedian tietoa.
Myös budhalaisten kirjassa on Jeesuksesta ja se nostaa kannattajamäärää.
Tosin...jos enemmistö on jotakin mieltä...se ei silti ole välttämättä totuus.
Jos tietyn jumalan totuusarvon määrittäisi siihen uskovien määrä, niin ilmeisesti jumala tällä vuosisadalla lakkaisi olemasta Jahve ja muuttuisi Allahiksi. :)
Huom: painettakoon puukolla ja puntarilla mieleen, että operoimme nyt sen hypoteettisen oletuksen pohjalta, että jumala olisi olemassa. En edelleenkään siihen usko.
Miksi jumala olisi kiinnostunut enemmistöistä?
Raamatussa ja kristinuskossa nimenomaan todistellaan, että vain pieni osa ihmisistä saavuttaa pelastuksen. Tämän todistuksena krisselitkin ovat jakautuneet kymmeniin keskenään kinasteleviin kuppikuntiin, joilla jokaisella on se ainoa oikea autuaaksi tekevä usko joka pelastaa ja ne kaikki muut väärät kerettiläiset joutuvat helvettiin.
Monet palstan hihhuleistakin muistavat jatkuvasti korostaa, miten katolilaisuudella ja ortodoksisuudella ei ole MITÄÄN tekemistä kristinuskon kanssa. Näitä katolisia ja ortodokseja vain sattuu olemaan valtaosa krisseleistä, noin 1,5 miljardia yhteensä ja jos he eivät ole niitä kuuluisia "oikeita kristittyjä", niin silloin kristinusko ei uskontona kuulu edes kolmen suurimman uskonnon joukkoon.
Ja jos juma,lma todella olisi kiinnostunut enemmistöstä ja mahdollisimman monen ihmisen pelastamisesta, niin mikäänhän ei estäisi kaikkivaltiasta ilmoittamasta itseään ja olemassaoloaan ihmiskunnalle niin väkevästi ja selkeästi, ettei kenellekään voisi jäädä mitään epäselväksi tai tulkinnavaraiseksi. Eipä ole moista ilmoitusta näkynyt.
Miten pystyt uskomaan miljooniin peräkkäisiin sattumiin?
Väsyttää toistaa tämä sama asia:kristinuskon kannattajia on WIKIPEDIAN mukaan ENEMMISTÖ.
Koraanista löytyy myös Jeesus-profeetan ominaisuudessa, mutta se sama kristinuskon Jeesus.
mutta myös muslimeilla on Jeesus kirjassaan ja he uskovat siihen.
Uskovalla käsitetään wikipedian mukaan(puusilmälle linkitin)Jeesukseen uskovat. Katolilaiset uskovat häneen kyllä.
miljoonat peräkkäiset sattumat, joihin minä uskon?
ihan saman ku sinä kärpäsvertauksessasi...enemmistön kanta ei silti ole välttämättä totuus.
uskot Darwiniin.
mutta tiedän, että evoluutioteoria pitää paikkansa. Siitä on lukemattomia todisteita. Huom: luonnonvalinta *EI* ole sama asia kuin sattuma. Sillä ei ole sinänsä mitään päämäärää, mutta se johtaa vääjäämättä elämän monimuotoistumiseen.
kiinnostanut tuo "luonnonvalinta"...kuka ja mikä sitä ohjaa?
Se on sinänsä päämäärätön prosessi. Tässäpä luonnonvalinta pähkinänkuoressa: hyödylliset ominaisuudet lisääntyvät ja haitalliset harvinaistuvat sukupolvien kuluessa.
Darwin selitti luonnonvalinnan seuraavasti:
1. Jokaisessa sukupolvessa on enemmän eliöitä kuin niiden on mahdollista selviytyä ja lisääntyä.
2. Jokaisessa populaatiossa yksilöiden välillä on eroja eli perinnöllistä muuntelua.
3. Ne yksilöt, jotka parhaiten sopivat tiettyyn ympäristöön, selviytyvät ja lisääntyvät, ja jättävät jälkeensä enemmän jälkeläisiä kuin muut yksilöt.
4. Lisääntyessä perityt ominaisuudet muuntuvat.
5. Luonnonvalinnan tuloksena on evolutiivinen adaptaatio eli sopeutuminen – kasauma perittyjä ominaisuuksia ja piirteitä, jotka edistävät eliön mahdollisuuksia selvitä ja lisääntyä tietyssä ympäristössä.
Pitkien ajanjaksojen kuluessa tämä johtaa uusiin sopeutumiin ja lajiutumiseen.
selventävä.
Osaatko sanoa mitä eliöitä nykyaikana on sellaisia jotka ovat tulevaisuudessa hävinneet?
Spekuloida toki voisi. Yleisesti voisi sanoa, että eliöt, jotka ovat hyvin pitkälle erikoistuneet tiettyyn harvinaiseen elinympäristöön ovat sukupuuttouhan alla. Jos olosuhteet muuttuvat äkillisesti, ne eivät välttämättä ennätä sopeutua muutoksiin.
todisteet jolla Darwinin teoria epäselvästä ja-loogisesta maailmasta on todistettu?
Evoluutio sekä teoriana että faktana.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_and_fact
Kukaan ei ole koskaan keksinyt mitään muuta selitystä ihmisen ja ihmisapinoiden jakamille endogeenisille retroviruksille kuin yhteisen esi-isän, jonka iturataan ne ovat miljoonia vuosia sitten kiinnittyneet.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Endogeeniset_retrovirukset
"silloin retrovirukset olisivat Jumalan työkaluja. Evoluution kannattajat taas ajattelevat, että..."
Kumma jako taas uskoviin ja tieteen kannattajiin!
Jos tiede on todistanut evoluution oikeaksi niin mitä ihmeen tekemistä sillä on uskon kanssa, kysyn vaan...!
Tuosta pääsi myös sivulle "älykäs suunnittelu". Tiedätkö sinä mitä se pitää sisällään?
Esim. Suomessakin jumalaan uskovien selkeä enemmistö myöntää evoluution olevan fakta. Raamatun kirjaimellisesta tulkinnasta jääräpäisesti vastoin kaikkia todisteita kiinnipitävät kreationiastipellet kehittelevät kaikenlaista humpuukia, joilla he pyrkivät "todistamaan" roskaansa. Sitä tuo älykäs suunnittelukin on, osa kreationistien kiilastrategiaa, jossa he pyrkivät ujuttamaan epätieteellisen paskansa jenkeissä kouluopetukseen puhumalla älykkäästä suunnittelusta jumalan sijasta.
Kysymys: jos jumala on kerran kaikkivaltias, eikö se olisi voinut luoda maailmaa, jossa tiesi luonnonlakien ja luonnonvalinnan johtavan elämän syntyyn ja monimuotoisuuteen?
entä jos kaikki(paitsi kreotionistit suoraan)on oikeassa?
Kiva että sulle kelpaa yliopistoja käyneen miehen teoria toiselta kuin opiskelemaltaan alalta. Tiesitkö, ettei Darwin ole lukenut luonnontieteitä, vaan oli teologi.
ei ole tarkennettu 150 vuoden aikana, luonnontieteilijöidenkin toimesta?
Todennäköisesti on. Olen lukenut, että osa heistä on sanoutunut irti, ei siis usko teorian pätevyyteen.
montako prosenttia heitä on?
Ei varmaan sanottu siinä. Määrä harvemmin korvaa laatua. ;-)
Tässä tapauksessa luulen että tutkijoiden laatu on parantunut, kun kreationistit ovat poistuneet.
Luule vaan.
Lyhyt vastaus: Asia ei taida olla aukottomasti todistettavissa.
Hätäisten johtopäätösten välttämiseksi huomioi silti pari asiaa:
Puolijumalten idea juontuisi jotenkin naturalistisen maailman evoluution huipentumaan. Ne siis eivät olisi jumalia, vaan hyvin sopeutuneita kosmoksen tehokäyttäjiä:D
Henkiolentojen tapaus on kimurantimpi, koska ne edellyttävät jotakin yksisuuntaista vaikutusta tähän universumiin. Me emme voisi vaikuttaa niihin, tai edes havaita, mutta ne voisivat operoida täällä kuin pelimaailmassa. On syytä olettaa, että ainakin osalla näistä olisi jonkinlainen vuorovaikutusmahdollisuus toisiinsa, ehkä myös hierarkiasuhde. Kyky vaikuttaa tämän maailman tapahtumiin yksisuuntaisesti tarkoittaa vuorovaikutuksen sijaan enemmänkin tietokoneille tyypillistä komentojonoa.
Nuo olivat ne asiat, jotka pyysin sinua huomioimaan.
Helppoa, lyhyttä ja vakuttavaa vastausta en taida kyetä antamaan, koska muutenhan joku toinen olisi varmasti saman jo tehnyt. Kun esimerkiksi kristinuskon mukaisesti enkelit lankesivat, niin käsittääkseni he kyllä tiesivät Jumalan olemassaolosta eli elivät työhypoteesisi mukaista elämää, mutta sortuivat silti.
Jotta siis saisit työhypoteesistasi kaiken hyödyn irti, kehoittaisin viemään sen teoriasta käytäntöön. Ateistilla on epäuskonsa, mutta se ei ole este rukoilla Jumalalta uskoa ja pyytää tätä raivaamaan uskon esteitä.
"Maailmahan on väärällään jumalia"
Väärällään - ja vääriä jumalia. Kristinuskon mukaisesti saatana on valheen herra. Jos vain yksi maailmankuva on tosi, muut ovat vääriä. Jos saatana haluaa harhauttaa ja saada ihmiset uskomaan totuudenvastaisesti, tämä tehtailee heille yhä uusia maailmankuvia.
P.S.
Evoluutiota esiintyy, mutta tapahtuuko se joidenkin lajityypillisten rajojen sisällä, vai laajemmin? Onko sinulla jälkimmäisestä esittää jotakin esimerkkiä? Älä vaivaudu esittämään sellaista esimerkkinä, jossa laji on määritelty vain nimeämällä eri otukset siten että ne olisivat eri lajeja.
eli perustetta ei ole.
Evoluutiosta: lainaan Tiede-lehden keskustelusta peippo-nimisen käyttäjän esimerkkiä, joka on aikas vakuuttava todiste ihmisen ja ihmisapinoiden yhteisestä esi-isästä, eli lajiutumisesta yhdestä kantamuodosta moneksi lajiksi. Muitakin on vaikka kuinka paljon, mm. endogeeniset retrovirukset.
*** LAINAUS ***
Evoluutioteorian ennustevoimasta paras tuntemani esimerkki on seuraava: evolutiivinen yhteisen polveutumisen teorian, joka sovitti jo loistavasti ja järkeenkäyvästi yhteen fossiili- ja genetiikkahavainnot. Mutta vuonna 2005 ihmisapinoiden karyotyypit julkaistiin, ja niillä kaikilla todettiin olevan 48 kromosomia eli 24 paria, ts. 24 kromosomin perussetti (sama määrä kromosomeja saadaan kummaltakin vanhemmalta). Ihmisellä on vain 23, joten olemassaolevan tiedon pohjalta käytiin läpi, miten tämä voisi olla mahdollista, jos evoluutio olisi totta.
1. Yhteisillä kantamuodoilla oli 24 paria. Yhden kromosomiparin menetys ihmisten oman kehityslinjan aikana?
EI. Kädellisten genetiikasta tiedetään jo, että yhden kromosomiparin menetys ei tuottaisi edes elävää alkiota.
2. Yhteisillä kantamuodoilla oli 24 paria kromosomeja, ja ihmisten kehityslinjan aikana kaksi paria jäi mutaation seurauksena päistään kiinni toisiinsa muodostaen vain yhden?
EHKÄ, MUTTA TESTATTAVA.
Testaaminen onnistuu helposti. Kromosomeilla kun on päissään erityiset DNA-sekvenssit, telomeerit, ja keskellä erilainen sekvenssipätkä, sentromeeri. Jos kaksi kromosomi(pari)a yhdistyi menneisyydessä, ihmisen genomin kromosom(ipar)eista yhdellä olisi telomeerit paitsi päissään, vaan myös keskellä. Ja kaksi sentromeeria, keskimmäisen telomeerin ollessa niiden välissä. Lisäksi ihmisapinoiden genomeista on löydyttävä kaksi kromosomia, joiden rakenne vastaa päistään toisiinsa liitettynä tätä samaa fuusioitunutta ihmiskromosomia.
Kaiken tämän on oltava yhdessä perussetin kromosomissa, jotta yhteinen polveutuminen ihmisapinoiden kanssa olisi mahdollista. Jos sitä ei löydy, evoluutioteoria on pulassa.
Ja vastaus, kuten vuoden 2005 kartoituksen tuloksena saatiin, kromosomi(pari) numero 2, siis ihmisen toiseksi suurin kromosomi. Kaksi sentromeeria ja niiden välissä ylimääräinen telomeeri. Kromosomin rakenne vastaa ihmisapinoiden kromosomeja 12 ja 13 liitettynä päistään toisiinsa.
Joten tapaus päättyi mitä kauneimmalla tavalla. Evoluutioteoria teki voimakkaan, paljon riskeeraavan testattavan ennusteen, joka toteutui justiinsa eikä melekeen.
KYLLÄ.
*** LAINAUS PÄÄTTYY ***
Tuo keskustelu löytyy täältä: http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=30000
Esitit argumenttisi draaman keinoin, joskin kovasti liioitellen.
Sen olisi voinut sanoa reilummin näin: Jonkun arvaus osui yksiin havaintojen kanssa. Ei siis ollut kyse siitä, että evoväki olisi vuorenvarmana, tai kylmä hiki otsalla laittanut kaikki yhden kortin varaan. Ennustettavuudella tuolla asialla ei ole mitään tekemistä. Jos joku arvaa huomisen sään oikein, niin sitten arvaa. Meteorologialla on kyllä Suomen kokoluokassa hyvä ennustettavuus vuorokauden päähän, mutta siinä onkin kyse mallista, jonka tarkoitus on tuottaa ennusteita. Mitä muita ennusteita tuolla esimerkilläsi on tuotettu?
Takaisin työhypoteesiisi.
Oletuksella 'Jumala on' pyysitä kristityiltä todistevoimaisia perusteita uskolleen. Oletko miettinyt miksi uskovat eivät väitä olevansa tietäjiä? Olisi kummallista, että kristityiltä edellytettäisiin näiden oman uskon väheksymistä ja muiden asioiden korottamista tuon uskon yli. Älä käsitä tätä väärin, siis niinkuin 95% palstan ateisteista sen haluaisi käsittää ilkkumistarkoituksiinsa. Jätetään heidät tässä asiassa oman typeryytensä seuraan.
Hypoteesilla, että monet ihmiset kokivat oman elämänsä kautta niitä ihmeitä, joista Raamatussa kerrotaan, ja siis aidosti eikä sekulaarisesti vesitettynä, niin silti nämä ihmiset joutuisivat puhumaan uskosta. He tietäisivät kokemuksensa, mutta he joutuisivat liittämään ne johonkin selitysmalliin täysin uskonvaraisesti. Heille ei olisi tärkeintä se, että he voivat nyt uskoa Jumalaan, vaan se millaiseen Jumalaan he voivat uskoa. Ainakin he useimmiten haluaisivat uskoa hyvään Jumalaan, rakastavaan. Evankeliumi on suurin rakkauskertomus.
mutta jos minun pitää valita seuraavien selitysten välillä:
1) Onnekas arvaus, tosiasiassa GDI suuressa viisaudessaan, jota ihmiset eivät ymmärrä
2) Tavallisesti vain kromosomien päässä oleva telomeeri löytyy keskeltä ihmiskromosomia, joka vastaa rakenteeltaan kahta yhteenliitettyä ihmisapinan kromosomia ja keskellä olevan telomeerin molemmin puolin on sentromeerit, koska menneisyydessä nuo kromosomit ovat nykyihmisen esi-isällä tosiaan liittyneet yhteen.
Valitsen vaihtoehdon 2) Jos se kävelee kuin ankka ja vaakkuu kuin ankka, niin se on ankka. Vai onko sinulla antaa parempi selitys? GDI ei ole se parempi selitys
Selitäpä sitten seuraavaksi pois endogeenisten retrovirusten antama todistus lajien sukulaisuudesta:
http://vwxynot.blogspot.com/2007/06/endogenous-retroviruses-and-evidence.html
Suurin rakkauskertomus on Romeo and Juliet. :)
Onko sinulla vaikea pysyä oman aloituksesi aiheessa? Retrovirukset ovat toki mielenkiintoinen ja haastava aihe, mutta tämän ketjun puitteissa ne olisivat taholtasi jo off topic potenssiin kolme.
Itsehän totesit, ettei sinulla mitään kunnon perustetta antaa. En oikein saanut tekstistäsi mitään irti. Mutta mieliksesi rukoilen juurikin nyt apua epäuskooni:
Jumala, tiedän ettet ole olemassa miltei varmasti, olen agnostinen olemassaolosi suhteen vain samassa määrin kuin keijujen olemassaolon suhteen. Lisäksi vaikka olisit olemassa, et millään ilveellä voisi olla kristinuskon jumala. Jos sattuisitkin olemaan olemassa, epämääräinen teistinen jumaluus, antanet H.H.:lle anteeksi hänen harhaoppisuutensa. Hän ei vain tajua. Noh, yrittänyttä ei laiteta. Anna nyt jumalaade jokin todiste ittestäs, kaveri! Nyt!
Ööh... mitään ei tapahtunut.
Eihän jumala nyt ikuisen sielusi pelastamiseksi mihinkään sirkustemppuihin alistu. On kaikkivaltiaillakin ylpeytensä.