"Tarkastelu saa inspiraationsa yleisestä (harha)luulosta, jonka mukaan "Karjala tulisi kalliiksi" eikä sitä siten voisi palauttaa."
xxx
"Kuten edellinen tarkastelu todistaa, Karjalan "kalleuden" voi nähdä myös myönteisestä näkökulmasta. On syytä muistaa, että aina joku hyötyy, oli tilanne sitten mikä tahansa."
http://karjalablogi.blogspot.com/
Jep. Tätä kannattaa seurata :)
xxx
"Kuten edellinen tarkastelu todistaa, Karjalan "kalleuden" voi nähdä myös myönteisestä näkökulmasta. On syytä muistaa, että aina joku hyötyy, oli tilanne sitten mikä tahansa."
http://karjalablogi.blogspot.com/
Jep. Tätä kannattaa seurata :)
Vastaukset 30
Vanhimmat
parhaimmillaan!
Tuon logiikan mukaan kannattaisi aina rakentaa kalliisti, jotta mahdollisimman moni pääsee hyötymään tästä taloudellisesta toiminnasta.
On nämä tosi lahjakkaita kansantaloustieteilijöitä!
ProKarelia on keksinyt taas yhden ikiliikkujan!
Jos saisit 100 hehtaarin tontin Saimaan rannalta, ottaisitko? Kaikki mitä tontilla tekisit ja uhraisit siihen rahaa, nostaisi sen arvoa. Tiet, sähköt, rakennukset, kaikki rakentaminen nostaisi tontin arvoa. Pankinjohtajakin kysyisi paljonko tarviit.
muuten, kuin käyvällä hinnalla. Ei kannata rakentaa ylihinnalla.
"Tiet, sähköt, rakennukset, kaikki rakentaminen nostaisi tontin arvoa."
Paitsi että niiden teiden ja sähköjen vetämisenkin on jonkun maksettava eikös juu? Samoin se pankinjohtajakin kysyisi että milloinkas maksat takaisin. Kantsii nyt seurata miten on käynyt Islannissa kun on ökyilty lainarahalla ilman todellista katetta. Sama se olisi visiosi pohjalta edessä Karjalassakin, käsi kyynärpäätä myöten suussa kun maksun aika tulisi.
"Jos saisit 100 hehtaarin tontin Saimaan rannalta, ottaisitko?"
Jokos ne Saimaankin rannat on Karjalaan siirretty?
"Kaikki mitä tontilla tekisit ja uhraisit siihen rahaa, nostaisi sen arvoa."
Jos uhraat 10000€ arvoiseen tonttiin 20000€ (sähkölinjaa, vesijohtoa yms.) niin tontti maksaa sen jälkeen 30000€? Ei muuten maksa, sori vaan.
"Tiet, sähköt, rakennukset, kaikki rakentaminen nostaisi tontin arvoa."
Ja jokainen veronmaksaja, sai itse sitä tonttia sieltä tai ei, joutuisi osallistumaan niiden tonttien arvon nostoon, halusi tai ei. Tässä vaiheessa kaikilla on kuitenkin vielä vapaus valita kannattaako tätä harvojen hanketta päästä rikastumaan Karjalan tonteilla.
"Pankinjohtajakin kysyisi paljonko tarviit."
Ja kysyisi siihen päälle, että missä aikataulussa maksat takaisin ja millä olet ajatellut maksaa. Jos takuuta ei löydy niin rahaakaan ei pankista tipu.
Ei Prokarelian. ProKarelialle Lehtipuun visiot eivät ole tainneet ihan sellaisenaan kelvata ja siksipä Lehtipuun sukset tahtookin välillä tehdä ristiä Saksin kanssa. Mutta onhan Saksi sentään kauppatieteen maisteri ja Lehtipuukin kehuu kansantalouden oppia ihan yliopstossa saaneensa. Sitä minä vaan ihmettelen miten pääsi kurssista läpi...
Lehtipuu sanoo siellä kyllä rumasti Saksin tuoreimmasta kirjallisesta teoksesta (painettu tietysti Virossa):
"Kirjan pamflettimainen luonne johtaa siihen, että se on vahvimmillaan asennemuokkaajana ja rohkaisijana ajattelemaan toisin kuin mihin suomettunut Suomi on meitä kaikkia aivopessyt.
Sen sijaan faktatiedot ovat niin ja näin. Saksi heittelee lukuja tai väitteitä ilman minkäänlaisia lähdeviitteitä tai tarkennuksia. On todennäköistä, että osa näistä "faktoista" onkin ainakin osittain virheellisiä. Toisaalta tämä ei haittaa pamflettikirjassa, jonka oleellinen anti on uusien ajatusten herättämisessä, ei numeroiden tai vuosilukujen luettelemisessa."
Niih, mitä sillä nyt väliä vaikka Karjalan palautusta puoltavat numerot vedetäänkin hatusta. Yrityshän sen kaiken maksaa veroja myöten, mitä siitä turhia huolehtimaan :D
Tuota blogia ei voi repeleimättä lukea :D
Karjala-Salla ja Petsamo tulevat kalliiksi.
..........................................
Kenenelle ?
tietenkin rikollisille, jotka pitävät laittomasti hallussaan suomalaisten omaisuutta.
Lainvoimaiset omistajat tekevät itse kunnostustyöt ja heidän palkkansa maksavat rikolliset neuvostovenäläiset.
Jos Suomesta ei löydy työntekijöitä niin silloin venäläiset hoitavat kunnostustyöt sille tasolle kun alueet olivat 29.11.1939 tai alkukesästä v.1944.
Kaikki neuvostovenäläisten tekemät muutostyöt jotka ovat huonontaneet alueen ympäristöä ja rakennelmia on venäläisten korvattava suomalaisille.
Muutostyöt, jotka ovat parantaneet ympäristöä hyvittävät suomalaiset laskun loppusummassa venäläisiä ( tiekorjaukset yms. )
On totisinta totta että Karjala tulee kalliiksi ========= rikollisille neuvostovenäläisille rosvoille.
Minua on koko karjala palutuksessa kiinnostanut seuraava omaisuuteen liittyvä kysymys ja kuinka se ratkaistaan, en sinäänsä ole palautusta vastaan mikäli siihen löytyy hyvät ratkaisut.
Siis palautetaanko samalla karjalasta asutetuille annetut maat entisille omistajille ja jos maita ja mantuja ei enään ole tuleeko saatu maaomaisuus korvata rahallisesti heille joilta ne aikanaan on pakkolunastettu asutustiloiksi.
Tuskin oikein että Karjalan maat annetaan takaisin omistajilleen ja saavat samalla vielä pitää asutustilat nyky-Suomen alueella. Niin mutta jos niistä ei ole asutustiloista enään muuta kuin muisto niin miten se rahallinen korvaus, eihän tähän valtiota sotketa kun kyse on yksityisomaisuuksista ja niiden palautuksista oikeille omistajile.
Että ei kun onnea ja menestystä.
Kukas näihin lukaaleihin sitten muuttaa?
http://prokarelia.net/foto/datsakuokkala2.jpg
Entinen maanomistajako jolla on joku kivijalan pätkä lepikossa? Maanomistajako sen kuvittelee maksavansa?
Entäs pilaantuneet maat, jätteet ym.? Maanomistaja maksaa vai?
Karjalanhan OMISTAA nykyään venäläiset, ei ennen 2. maailmansotaa siellä asuneet. Nykyiset asukkaat ei välttämättä ole koskaan kuulleetkaan suomalaisasutuksesta. Sitäpaitsi Karjalasta lähteneet saivat tilalle Kanta-Suomen maita. MItenkäs se omaisuus, peritäänkö siitä käypä hinta?
"Siis palautetaanko samalla karjalasta asutetuille annetut maat entisille omistajille ja jos maita ja mantuja ei enään ole tuleeko saatu maaomaisuus korvata rahallisesti heille joilta ne aikanaan on pakkolunastettu asutustiloiksi."
Jos Karjala nyt palautuisi niin se ei olisi mikään aikahyppy, jolloin kaikki ennen alueluovutusta voimassa olleet omistukset palautusivat automaattisesti voimaan.
Karjalan "uutta" venäläistä historiaa, eli viimeistä reilua 60 vuotta ei pyyhitä pois, sillä alue on kuulunut täysin laillisesti Venäjään ja ollut siten sen lakien alainen. Kaikki Venäjän hallinnon aikana alueella tapahtuneet saannot omistuksen suhteen pysyisivät nykyisillä venäläisillä omistajillaan myös palautuksen jälkeenkin, sen takaa Euroopan ihmisoikeussopimus, jonka Suomikin on ratifioinut. Lopun maaomaisuuden uusjaosta päättäisi Suomen eduskunta säätämällä asiasta erikseen lain.
Alueluovutuksen myötä menetetty omaisuus on jo kertaalleen korvattu, joten mitään uusia korvauksia ei olisi luvassa niille, jotka eivät entistä omaisuuttaan palautuksen jälkeen takaisin saisikaan. Miksi se kahteen kertaan pitäisi korvata?
Karjalaisten asutustilojakaan tuskin perittäisiin takaisin, sehän olisi täysin kohtuuton toimi.
"Karjalan "uutta" venäläistä historiaa, eli viimeistä reilua 60 vuotta ei pyyhitä pois, sillä alue on kuulunut täysin laillisesti Venäjään ja ollut siten sen lakien alainen."
Ei tietenkään, mutta ei myöskään pitäisi pyyhkiä Suomen monisatavuotista historiaa alueella.
Kaikki Venäjän hallinnon aikana alueella tapahtuneet saannot omistuksen suhteen pysyisivät nykyisillä venäläisillä omistajillaan myös palautuksen jälkeenkin, sen takaa Euroopan ihmisoikeussopimus, jonka Suomikin on ratifioinut. Lopun maaomaisuuden uusjaosta päättäisi Suomen eduskunta säätämällä asiasta erikseen lain.
Kumma kun ne eivät pysyneet sitten alkuperäisillä suomalaisilla omistajilla vaikka kai siinäkin on jostakin ihmisoikeudesta kysymys. Venäläisilläkö vain on ihmisoikeuksia?
Alueluovutuksen myötä menetetty omaisuus on jo kertaalleen korvattu, joten mitään uusia korvauksia ei olisi luvassa niille, jotka eivät entistä omaisuuttaan palautuksen jälkeen takaisin saisikaan. Miksi se kahteen kertaan pitäisi korvata?"
Korvattiin omaisuuden menetys, mutta harvoin täydestä arvostaan.
"Ei tietenkään, mutta ei myöskään pitäisi pyyhkiä Suomen monisatavuotista historiaa alueella. "
Hyvinhän tuo on jo pois pyyhitty alueelta.
"Kumma kun ne eivät pysyneet sitten alkuperäisillä suomalaisilla omistajilla vaikka kai siinäkin on jostakin ihmisoikeudesta kysymys."
Ei se mikään kumma ole. Neukkulassa ei muutkaan yksityiset omistelleet kiinteistöjä.
"Venäläisilläkö vain on ihmisoikeuksia? "
Ihmisoikeussopimus on voimassa kussakin maassa vasta sopimukseen liittymisen jälkeen. Neukkula ei siihen sopimukseen koskaan edes liittynyt.
"Korvattiin omaisuuden menetys, mutta harvoin täydestä arvostaan. "
Korvattiin kuitenkin, täydestä arvosta ei tarvinnut korvata vaan laissa säädetty summa.
"Kumma kun ne eivät pysyneet sitten alkuperäisillä suomalaisilla omistajilla vaikka kai siinäkin on jostakin ihmisoikeudesta kysymys. Venäläisilläkö vain on ihmisoikeuksia? "
Omistus oikeus ei ole sama kuin ihmisoikeus, huomaatko eron?
"Omistus oikeus ei ole sama kuin ihmisoikeus"
Ja jopa Euroopan ihmisoikeussopimuksen mukaan omistusoikeus voidaan ottaa pois.
EUROOPAN IHMISOIKEUSSOPIMUS; Ensimmäinen lisäpöytäkirja, 1 artikla:
Omaisuudensuoja
Jokaisella luonnollisella tai oikeushenkilöllä on oikeus nauttia rauhassa omaisuudestaan. Keneltäkään ei saa riistää hänen omaisuuttaan paitsi julkisen edun nimissä ja laissa määrättyjen ehtojen sekä kansainvälisen oikeuden yleisten periaatteiden mukaisesti.
Edellä olevat määräykset eivät kuitenkaan saa millään tavoin heikentää valtioiden oikeutta saattaa voimaan lakeja, jotka ne katsovat välttämättömiksi omaisuuden käytön valvomiseksi yleisen edun nimissä tai taatakseen verojen tai muiden maksujen tai sakkojen maksamisen.
Miksi venäläisillä on omaisuudensuoja ja ihmisoikeudet Karjalassa, mutta suomalaisilla ei kumpaakaan?
"Miksi venäläisillä on omaisuudensuoja ja ihmisoikeudet Karjalassa, mutta suomalaisilla ei kumpaakaan? "
Katso päivämääriä milloin omaisuudensuojasta ja ihmisoikeudesta on sovittu ja vertaa siihen päivämäärään milloin suomalaiset omaisuutensa menettivät ja sisäistä se ikävä tosiasia, ettei mitään sopimuksia noudateta taannehtivasti vaan ratifioimishetkestä alkaen. Jos taas asia on liian vaikea sinulle ymmärrettäväksi niin sille ei voi kukaan mitään vaikka kuinka jankutat.
"Miksi venäläisillä on omaisuudensuoja ja ihmisoikeudet Karjalassa, mutta suomalaisilla ei kumpaakaan? "
Tokihan suomalaisillakin on ihmisoikeudet ja Venäjän lakiin perustuva omaisuudensuoja Karjalassa, jos suomalaisella siellä sitä omaisuutta nykypäivänä on. Alueluovutuksen yhteydessä menetettyä omaisuutta tämä suoja kuitenkaan ei koske vaan laillisesti Venäjän lakien mukaisesti hankittua.
Oikeus omaisuuteen on muuten ainoa ihmisoikeuksien yleismaailmallisessa julistuksessa mainittu oikeus, jota ei ole sisällytetty YK:n yleissopimuksiin, joten päätösvalta omaisuuden omistusoikeuden suhteen on yksin valtioiden joiden alueella omaisuutta omistetaan.
Ainasa sama selitys. Sopiva "ratifioimishetki" se aina ratkaisee asian suomalaisten tappioksi.
Omaisuudensuoja ja ihmisoikeudet ovat aina voimassa, ei vain silloin, kun hetki on venäläisille ja heidän laeilleen sopiva.
"Tokihan suomalaisillakin on ihmisoikeudet ja Venäjän lakiin perustuva omaisuudensuoja Karjalassa, jos suomalaisella siellä sitä omaisuutta nykypäivänä on. Alueluovutuksen yhteydessä menetettyä omaisuutta tämä suoja kuitenkaan ei koske vaan laillisesti Venäjän lakien mukaisesti hankittua. "
Yksituisomaisuuden omistusoikeutta ei menetetty, vaikka omaisuuden hallinta menetettiin.
Tätä suomalaisten omistusoikeutta ei ole vielä tähän päivään mennessa todistettu dokumentein menetetyksi.
"Ainasa sama selitys. Sopiva "ratifioimishetki" se aina ratkaisee asian suomalaisten tappioksi. "
Tietysti selitys on aina sama koska näin maailma makaa, peeloseni. Et sinä pysty kansainvälistä laillisuuskäytäntöä jankuttamalla muuksi muuttamaan.
"Omaisuudensuoja ja ihmisoikeudet ovat aina voimassa, ei vain silloin, kun hetki on venäläisille ja heidän laeilleen sopiva. "
Sepä ei ole vain venäläisten päätettävissä vaan asianlaita nojaa kansainväliseen sopimiseen eli lakiin.
"Yksituisomaisuuden omistusoikeutta ei menetetty, vaikka omaisuuden hallinta menetettiin."
Kukas tuomari tuollaisen päätöksen on antanut ja milloin? Huom. Veikko Saksin tai prokarelian "juristien" mielipiteillä ei ole lain voimaa, ne ovat vain heidän mielipiteitään. Jos omistus ei lakannutkaan niin siitä pitäisi pystyä myös esittämään lakiin perustuva päätös ja sitähän ei ole olemassakaan.
"Tätä suomalaisten omistusoikeutta ei ole vielä tähän päivään mennessa todistettu dokumentein menetetyksi. "
Toki on, laissakin puhutaan korvauksistä menetetystä omaisuudesta (ei mistään hallinnan menetyksestä siis), eikä mikään oikeusaste missään eikä koskaan ole antanut päätöstä, että suomalaisilla yhä olisi se omistsoikeus. Näin ollen mielipiteelläsi ei ole totuuspohjaa, eli se on valhe.
Blokin pitäjältä jäänyt huomiotta suomalainen kansanperinne. Sieltä löytyy tilanteeseeseen sopivaa viisautta ja sananlaskuja kuten:
Peitto ei pitene toisesta päästä leikattua kangasta toiseen päähän lisäämällä, eikä kannettu vesi kauan kaivossa pysy. Myöskin on turha yrittää pistää käärmettä pyssyyn tai kantaa säkillä valoa tupaan.
Nämä ja monet muut on jäänyt blogin pitäjältä lukematta tai ainakin sisäistämättä.
Karjalan palautuksen kalleus ei tulisi olemaan esteenä palautukselle. Jos aika olisi otollinen kalliskin hita oltaisiin todennäköisesti valmiita maksamaan. Siitä ei ole kyse, mutta toisaalta edesvastuutonta on luoda virheellistä osin valheellistakin mielikuvaa, ettei se sinulle mitään maksa. Kyllä se maksaa.
Palautuksen luomaan tyhjiöön pitää luoda uusi infrastruktuuri yhteiskunnan varoin ennen kuin sinne saadaan yksityistä yritystoimintaa. Samoin kuin väestölle samanlaiset sosiaaliset ja terveyspalvelut kuin muuallakin Suomessa.
Jos vanhat merkit paikkansa pitävät käy myös yksityinen sektori valtion kukkarolla aluelle siirtyessään ja sen jälkeenkin. Mikäli näin ei kävisi olisikin luotu jotain todella uutta.
Sitten sen tyhjiön täyttäminen. Onkohan alueella montaakaan tuotantolaitosta joille jäisi minkäänlaisia toimintaedellytyksiä palautuksen jälkeen? Palautuksen seuraus olisi suuri joukkotyöttömyys joka vaatisi, yllätys yllätys välitöntä yhteiskunnan apua.
Jos alueelle perustettaisi vaikkapa metsäteollisuutta, se tietäisi joidenkin nykyisten tehtaiden lopettamista ja yhteiskunnan tukitoimia näille paikkakunille.
Rantatontti Laatokan ranalla tuntuisi houkuttelevalta, mutta kuinka moni kuitenkaan haluaisi mökkeilemään paikkaan joka on paitsi kaukana ja jossa ei ole paveluja lähimailla. Oman mukavuustekijänsä loisi myös aluelle jäävä väestö.
Paljolti tietysti riippuu siitä millaisissa olosuhteissa mahdollinen palautus toteutuisi, jos toteutuisi. Jos palautus katkaisisi kauppasuhteet itään, loisimme todella tyhjiön jolla ei olisi elinmahdollisuuksia. Onnistunut palautus vaatisi rähmällään oloa itään päin. Haluammeko sitä.
Yhteiskunnalle aiheutuneet kustannukset eivät välttämättä aiheuta suurta veroprosentin korotusta, mutta ilman korotusta näin isoa hanketta ei voi viedä läpi. Kun ei voi ottaa, niin pitää lainata. Tähän voisi lainata myös viisauksia sananlaskuista, mutta olkoon. Kun kaikkea ei voi hoitaa korotuksilla, niin joudutaan säästämään. Kun yhteiskunnan palveluista joudutaan säästämään, se tarkoittaa usein sitä, että kansalaiset joutuvat ostamaan palveluita yksityseltä sektorilta. Tämä maksaa, minullekin.
"Peitto ei pitene toisesta päästä leikattua kangasta toiseen päähän lisäämällä, eikä kannettu vesi kauan kaivossa pysy. Myöskin on turha yrittää pistää käärmettä pyssyyn tai kantaa säkillä valoa tupaan.
Nämä ja monet muut on jäänyt blogin pitäjältä lukematta tai ainakin sisäistämättä. "
Itse asiassa ko. blogin pitäjä tekee juuri tuota. Tottakai Suomen bruttokansantuote kasvaa - sehän tapahtuu sillä samalla hetkellä kun Karjala olisi taas Suomen. BKT kasvaisi Karjalan maa-alueen, metsien, väestön ja yritystoiminnan verran. Sen sijaan nettokansantuotteen - eli mitä jää käteen - määrä selviäisi vasta myöhemmin. BKT ei myöskään ole hyvinvoinnin mittari.
Tottakai ihmisille maksettaisiin työstä palkkaa myös Karjalassa ja tottakai yritykset maksaisivat toiminnastaan valtiolle verot myös siellä. Bloggaaja jupisee itsestään selvyyksiä ikään kuin niillä olisi jotain merkitystäkin. Kysymys onkin siitä riittäisikö se alueelta maksettu vero kustantamaan alueelta valtiolle koituvat menot. Alkutilanteen näkee sokea Reettakin - ei riitä.
Yritykset eivät siirrä alueelle toimintaansa, jos alueella ei ole yrittämiselle edellytyksiä, ts. toiminnan perusedellytykset puuttuvat (markkinat, työvoima, infrastruktuuri), eivätkä investoi alueelle jos eivät saa investoinneilleen katetta eli voittoa. Harva yritys toimii pelkkää hyväntekeväisyyttään.
Ihmiset eivät muuta alueelle jos siellä ei ole palveluita, asuntoja ja työpaikkoja. Paitsi tietysti nostalgian ajamat eläkeläiset, mutta heilläpä ei olekaan laskun maksajina merkitystä.
Yritysten ja ihmisten muuttohaluista huolimatta valtion olisi kuitenkin pakko investoida alueelle, koska siellä on jo asukkaita, joiden peruspalvelut olisivat palautuksen jälkeen Suomen valtion vastuulla. Ja koska se peitto ei tosiaankaan toisesta päästä leikkaamalla pitene niin valtion olisi otettava lisää velkaa ja leikattava menoja muualta.
Karjalan palautus todellakin maksaisi ja se maksaisi aivan mahdottomasti. Oikea kysymys tässä onkin, kannattaako se hinta maksaa laskun suuruudesta huolimatta. Onko muu Suomi valmis tarvittaessa kiristämään vyötä Karjalan takia?
Karjalan-Sallan-Petsamon ja Suomenlahden saarten palautuksen maksaa n.80 % Venäjä joka on saanut sen ilmaisena perintöna Neuvostoliitolta.
Suomen osuus on n.20 %, sen vuoksi Bolshevikki nimierkin ei tarvitse kiristää vyötään.
Ja tämän päätöksen "juha" on saanut jostain.. ööö... Sveitsin oikeuslaitokselta? Vai kertoiko ufot sen "juhalle" unessa?
Älä kysele sitä täällä, kysy sitä asiaa suoraan häneltä itseltään
"Älä kysele sitä täällä, kysy sitä asiaa suoraan häneltä itseltään "
No annappa "juhan" sähköpostiosoite, postiosoite, puhelinnumero, lääkärin nimi, tms. niin kysytään.
Jännästi sulla persoona vaihtuu aina kun pitäisi jotain tietääkin :D
Plokkaaja: "Vuonna 2008 suomalaiset saivat mahdollisuuden keskustella Karjalasta vain harvoilla siihen erikoistuneilla nettisaiteilla. Suomi24-keskustelu on jo vuosien ajan ollut silkkaa keskustelun terrorisoimista. ProKarelia ja myös Helsingin Sanomien Karjala-keskustelua jatkanut "kestoaiheet" on jo aiemmin lakkautettu.
Keskustelua häiritsee venäläisistä äärilaitaa edustavista suunnista tuleva disinformaatio, jopa pelottelu. Samassa hengessä keskustelua haittaa suomettuneet äänenpainot, jotka korostavat Suomen syyllisyyttä jatkosodassa, ja siten ainakin teoreettista Neuvostoliiton oikeutusta anastaa itsenäiseltä valtiolta tämän laillisia alueita haltuunsa."