Minua ihmetyttää minne välimuodot ovat kadonneet. On vain puhtaita nisäkkäitä ja matelijoita ja sammakkoeläimiä ja hyönteisiä ja sellaista.
Otretaan esimerkki matelijoiden ja nisääkkäiden välimuodoista, joita sanotaan olleen.
Ne välimuodot ovat ev.teorian mukaan oleet sopeutuneempia kuin puhtaat matelijat. Niillä ei siten olisi pitänyt olla mitään ongelmaa eikä ekolokeron puutetta jäädä olemaan. Kuitenkaan niitä ei ole mutta vähemmän sopeutuneet matelijat on.
Sama koskee kaikkia välimuotoja. Ne ovat olleet sopeutuneempia kuin alkuperäiset muodot. Kuiteskin ne ovat hävinneet tyystin muuta alkuperäiset lajit ja muodot ovat edelleen olemassa.
Miten tämä sopii evol.teoriaan? Minun mielestä ei sovi ollenkaan. Eihän oikeastaan evoluution mukaan ajatellen käsitettä välimuoto pitäisi olla olemassakaan. Olisi vain kaikkia mahdollisia muotoja.
Eikö sana välimuoto ole jouduttu keksimään keinotekoisesti muodoille, joita oletetaan olleen mutta joita kuitenkaan ei ole?
Otretaan esimerkki matelijoiden ja nisääkkäiden välimuodoista, joita sanotaan olleen.
Ne välimuodot ovat ev.teorian mukaan oleet sopeutuneempia kuin puhtaat matelijat. Niillä ei siten olisi pitänyt olla mitään ongelmaa eikä ekolokeron puutetta jäädä olemaan. Kuitenkaan niitä ei ole mutta vähemmän sopeutuneet matelijat on.
Sama koskee kaikkia välimuotoja. Ne ovat olleet sopeutuneempia kuin alkuperäiset muodot. Kuiteskin ne ovat hävinneet tyystin muuta alkuperäiset lajit ja muodot ovat edelleen olemassa.
Miten tämä sopii evol.teoriaan? Minun mielestä ei sovi ollenkaan. Eihän oikeastaan evoluution mukaan ajatellen käsitettä välimuoto pitäisi olla olemassakaan. Olisi vain kaikkia mahdollisia muotoja.
Eikö sana välimuoto ole jouduttu keksimään keinotekoisesti muodoille, joita oletetaan olleen mutta joita kuitenkaan ei ole?
Vastaukset 79
Vanhimmat
hypoteettinen työkalu. Ne tarvitaan olettamuksena koska muutoin evoluutioteoriaa ei ole. Tieteessä on aika tuttua ja yleistä erilaiset apuoletukset ja korjauskertoimet.
Ei välimuodoissa mitään hypoteettista. Kysymyksen alkuperäisellä esittäjällä ei vaan ole mitään käsitystä, mitä välimuodoilla tarkoitetaan evoluutioteoriassa.
Kärjistettynä esimerkkinä: Isäsi on sinun ja veljesi välimuoto. Alkuperäisen kysymyksen esittäjä ilmeisesti olettaa, että sinun ja veljesi välillä täytyisi olla elossa joku kummallinen khimaira, josta osa on sinua ja osa veljeäsi.
Lajiutuminen on hidasta muutosta. Usein se on ekolokeron hitaan muuttumisen aikaan saamaa, mutta on olemassa muitakin lajiutumisen muotoja esim isolaatio-lajiutuminen. Katseleppa vaikka välimeren maiden västäräkkejä ja muissa eri euroopan maissa pesiviä västäräkkejä niin huomaat kuinka pientä muutosta pelkästään värityksen suhteen on tapahtumassa. Västäräkkien ja kirviäisten eriytyminen on edennyt hieman pidemmälle eivätkä ne enää pysty lisääntymään keskenään, eikä siihen ole tarvettakaan. Silti ne ovat geneettisesti hyvin lähellä toisiaan. On vaikea arvailla mitä teidän pikku puupäissänne kuvittelemat välimuodot ovat. Luultavasti linnuissa haluaisit kotkan ja kanan välimuotoa vai kuinka???
avaajalle edellinen viesti
....Alkuperäisen kysymyksen esittäjä ilmeisesti olettaa, että sinun ja veljesi välillä täytyisi olla elossa joku kummallinen khimaira, josta osa on sinua ja osa veljeäsi. .....
Antaisit vaan minun itseni selittää mitä oletan mitä en.
Tarkoitan anatomiaa, eniten juuri lisääntymisen suhteen.
Toiseksi vaikkapa eliön lämpötaloutta, tasa-/vaihtolämpöisyys ja monia muita nisäkkään ja matelijan eroja. Joten äläs höpäjä.
Kai näissä asioissa on anatomiassa täytynyt joitain eroja olla jos kyseessä on matelijan ja nisäkkään välimuoto. Sopeutuneempi kuin matelija, älä unohda sitä.
Omia oppejanne, joten älä sekoile vaan pysy linjakkaasti linjallanne.
Avaajan kysymys paljasti hänen totaalisen tietämättömyytensä lajien kehittymisestä ja evoluutiosta. Miksei hän kysynyt samantien vaikka elefantin ja kivinilkan puuttuvaa välimuota.
Saat olettaa tästä lähin mitä ikinä haluat. Muista hengittää oikein ja juo vettä kun tavailet raamattuasi
Annoit juuri evotasoisen vastauksen, sellaisen mihin vain evo kykenee evotietämyksellä.
Eli jos ei tunne evo-oppia niin kysyäkään ei saa. Kas, se kun voi pahimmillaan johtaa evot vaikeaan tilanteeseen ja eli paljastuu evo-opin olevan hanurista. Vastata pitäisi mutta ei ole vastausta, muuta kuin evousko. "Uskokaa, älkääkä mäntit kyselkö".
Kyllä sinä tiedät hyvin itsekin sen, että tuo sama kysymys on toistunut täällä satoja, ellei peräti tuhansia kertoja vuosien varrella ja niihin on myös vastattu. Vai väitätkö vastaan?
Eikö teille kertakaikkiaan mene kaaliin että evoluutio on hienovaraista muutosta joissa lajit ajautuvat toisistaan erilleen huomaamattomasti. Lisäksi teille tuntuu olevan päivänselvää, että fossiloituminen on jonkinlainen automaatti joka tallentaa kaiken mahdollisen muutoksen mitä evoluutio tuottaa. Näinhän se ei ole, vaan fossiloituminen on harvinaista herkkua ja se vaatii tietyt luonnonkatastrofit ja mullistukset.
Tottakai evosta voi kysyä mutta ei mielellään samaa kysymysvarianttia tuhottoman monta kertaa
Ei tarvitse tuntea ”evo-oppia” voidakseen kysyä. Mutta jotta ymmärtäisi vastauksen, täytyy olla ainakin perustiedot siitä, mitä termi "evoluutio" tarkoittaa. Ei evoluutiota tarvitse hyväksyä, mutta jos ei tiedä siitä (ja biologiasta) mitään, vastauksia ei voi ymmärtää.
Mutta älä välitä: minä puolestani en tiedä mitään kristinuskosta, joten kristittyjen kreationistien kirjoituksista en ymmärrä hölkäsen pöläystä.
jo täysi-ikäinen. Miksi yrität vain pelkkää hämäystä viestittää, miksi et voi reilusti tunnustaa, että ette te evot tiedä.
.... Isäsi on sinun ja veljesi välimuoto...
Kyllä sinä aivan hyvin tajuat että avauksessa on kyse isommasta asiasta kuin mitä on lasten ja isien ja sisarusten ja isovanhempien ja serkkujen ja setien ja tätien ja enojen ja appien ja anoppien ja natojen ja kälyjen ja kaimojen välillä. Jäikö joku vielä pois mihin kalypso voi puuttua?
Eihän matelijain ja nisäkkäitten ns. välimuodost olisi itse asiassa olleet mitään välimuotoja vaan aivan tavallisia aikansa eliöitä. Tai sammakkoeläinten ja matelijain tai ihan mikä väli tahansa. Outoa on se, että tavallaan se jonkunlainen lopputulos on säilynyt ja alkuperäinen, vähemmän sopeutunut lähtökohta mutta ne välit ovat jotenkin hävinneet. Jos vähemmän sopeutuneet alkulähteet ovat säilyneet niin miksi kaikkialta luonnosta ovatn ns. välimuodot hävinneet. Eikä vain yhdestä välistä vaan kaikkialta. Se on outoa.
Tietääkseni evoteoriassa ei ole mitään mikä vaatisi niin tapahtuvaksi. Siksipä luonnon pitäisi ollakin jatkumo eikä lajiutunut erilaisiin porukoihin.
"Kyllä sinä aivan hyvin tajuat että avauksessa on kyse isommasta asiasta kuin mitä on lasten ja isien ja sisarusten ja isovanhempien ja serkkujen ja setien ja tätien ja enojen ja appien ja anoppien ja natojen ja kälyjen ja kaimojen välillä. "
Toki on isommasta asiasta kyse, mutta kun se välimuoto on kuitenkin se _sukulinjassa_ esiintyvä muoto.
Ihan tarkkaan tuossa ei kuitenkaan pitäydytä, vaan evoluutiohistoriassa välimuodoksi nimetään niitä fossiileja, jotka edustavat tuon ajan eliöstöä ja joiden piirteissä on edustettuina sekä edeltävän ajan eliöiden (fossiileista pääteltyjä) että seuraavan ajan eliöiden piirteitä, ikäänkuin jatkumona.
Evoluutioteorian mukaan, katsos, ne yhteiset piirteet eri lajien välillä ovat peräisin yhteisiltä kantavanhemmilta.
"Eihän matelijain ja nisäkkäitten ns. välimuodost olisi itse asiassa olleet mitään välimuotoja vaan aivan tavallisia aikansa eliöitä."
Totta sinänsä. Välimuodoksi ne muuttuvat aikadimension ottamisen kautta eliöiden (sukujen) jatkumoissa.
"Outoa on se, että tavallaan se jonkunlainen lopputulos on säilynyt ja alkuperäinen, vähemmän sopeutunut lähtökohta mutta ne välit ovat jotenkin hävinneet."
Sopeutumisen määrittäminen vaatii ympäristön vaikutusten huomioimisen. Sopeutuneimmat kansoittavat kukin omaa ekologista lokeroaan. Toiseksi, eipä se "vähemmän sopeutunut" ole suinkaan se välimuoto, vaan samasta kantalajista peräisin oleva nykyhetkessä elävä populaatio siinä missä tuo toinenkin. Jos kummatkin populaatiot elävät omassa (toisistaan erillään olevassa) ekologisessa lokerossaan, ei toinen ole sen sopeutumattomampi kuin toinenkaan.
Ne välit ovat häipyneet siitä sen vuoksi, että eliöt tuppaavat kuolemaan aikanaan. Ympäristön muutoksiin mukautuvat populaatiot siis muuttuvat pikkuhiljaa ympäristönsä mukana.
"Jos vähemmän sopeutuneet alkulähteet ovat säilyneet niin miksi kaikkialta luonnosta ovatn ns. välimuodot hävinneet. Eikä vain yhdestä välistä vaan kaikkialta. Se on outoa."
Sinulla vaan on hiukan väärä käsitys sekä välimuodosta että evoluutiosta.
"Tietääkseni evoteoriassa ei ole mitään mikä vaatisi niin tapahtuvaksi. Siksipä luonnon pitäisi ollakin jatkumo eikä lajiutunut erilaisiin porukoihin."
Tiedät ja ymmärrät evoluution ja evoluutioteorian väärin. Ja perusteet ovat tuolla jo aiemmin kerrottunakin.
***mutta kun se välimuoto on kuitenkin se _sukulinjassa_ esiintyvä muoto.***
Sukulinja tai ei. Evoluutioteoria ja luonnonvalinta eivät ota kantaa sukulinjoihin tms. vaan ja ainoastaan sopeutuneisuuden määrään ja luonnonvalintaan. Eikös evon mukaan olla kaikki elollinen eliöstö lopulta samaa sukulinjaa. Joten mikään sukulinjaselitys ei ole vastaus avauksen kysymykseen.
***Ihan tarkkaan tuossa ei kuitenkaan pitäydytä, vaan evoluutiohistoriassa välimuodoksi nimetään niitä fossiileja, jotka edustavat tuon ajan eliöstöä ja joiden piirteissä on edustettuina sekä edeltävän ajan eliöiden (fossiileista pääteltyjä) että seuraavan ajan eliöiden piirteitä, ikäänkuin jatkumona.***
Vielä tarkempaan katsottaessa koko käsite välimuoto on evojen keksimä teoreettinen evoluution työkalu. Nimitys muodoille, joita ei ole ollut mutta evohypoteesi kuitenkin vaatii ne.
Jos sellaisia "välimuotoja" olisi maapallolle syntynyt niitä olisi tänäkin päivänä nähtävissä pilvin pimein ja voitaisiin osoittaa kaikille epäilijöille suora jatkumo vaikkapa sammakkoeläimistä matelijoihin tai jostakin muusta hyönteisiin jne... Silloin olisi Luomisopilla huomattavasti vaikeampaa kuin mitä on nyt.
***Välimuodoksi ne muuttuvat aikadimension ottamisen kautta eliöiden (sukujen) jatkumoissa.***
Ei, vaan ne muuttuivat välimuodoiksi vasta evokirjallisuudessa. Luonto ei tunne käsitettä välimuoto.
***Sopeutuneimmat kansoittavat kukin omaa ekologista lokeroaan.***
Kuka tai mikä olisi johdonmukaisesti vienyt ekolokerot kaikkien pääluokkien välissä eläneiltä miljoonilta tai jopa kymmeniltä miljoonilta lajeilta? Selitystä kaipaava juttu mutta selitystä ei vaan tunnu tulevan. Ei edes arvauksia ole nähty.
***Ne välit ovat häipyneet siitä sen vuoksi, että eliöt tuppaavat kuolemaan aikanaan.***
Miksi olisi tapahtunut niin valikoivaa kuolemista? Ei ole syytä sellaiseen ainakaan luonnosta eikä muuten edes evoteoriastakaan löydettävissä. Siis mistä syy löytyy?
***Sinulla vaan on hiukan väärä käsitys sekä välimuodosta***
Väittämä ilman perustetta. En ehkä tiedä aivan kaikkea mitä evossa milloinkin väitetään koska evo-oppi muuttuu niin joutusaan.
Kuvitellut välimuodot käsitän täysin. Mikä niissä olisi vaikeaa koska eiväthän ne aikanaan mitään välimuotoja olisi olleet. Muistutan taas, että koko termi välimuodot on evojen keksintöä, luonto ei sellaista käsitettä tunne. Kukin muoto on täydellinen muoto ilman mitään "väliä".
Kyseessä olisi olleet aivan samanlaiset ja samanarvoiset eliöt kuin mitä muita olisi ollut silloin ja on nytkin. Paitsi evo-opin mukaan olisivat olleet sopeutuneempiä kuin lähtökohtansa ja siten saaneet enemmän jälkeläisiä, kyenneet käyttämään luonnon resursseja tehokkaammin jne...
"Evoluutioteoria ja luonnonvalinta eivät ota kantaa sukulinjoihin tms. vaan ja ainoastaan sopeutuneisuuden määrään ja luonnonvalintaan."
Kyllä periytyminen eli sukulaisuus eli sukulinjat ovat ihan keskeisiä asioita evoluutioteoriassa. Eihän koko teoria käsittele kuin periytyviä ominaisuuksia? Mistäs ne periytyvät ominaisuudet peritään? Jahveltako?
"Vielä tarkempaan katsottaessa koko käsite välimuoto on evojen keksimä teoreettinen evoluution työkalu."
Siinä olet oikeassa, että jos "välimuodon" vastakohdaksi ja vaihtoehdoksi otetaan "varsinaiset" tai "lopulliset" muodot, niin käsite on epämääräinen ja väärä. Joku muoto on välimuoto vain jälkikäteen tarkasteltuna kahden muun lajin suhteen tarkasteltuna.
Jos ymmärtäisit evoluutioteoriaa (kuten joskus olet mainostanut), niin ymmärtäisit myös, että mitään "lopullisia" muotoja ei ole.
"Jos sellaisia "välimuotoja" olisi maapallolle syntynyt niitä olisi tänäkin päivänä nähtävissä pilvin pimein ja voitaisiin osoittaa kaikille epäilijöille suora jatkumo vaikkapa sammakkoeläimistä matelijoihin"
Miksi?
Selitä mitkä olisivat ne olosuhteet, jotka saavat sammakkoeläin X:n kehittymään sekä matelijamaiseen suuntaan lajiksi Y, että säilymään lajina X? Mitkä ovat taas ne olosuhteet, jotka suosivat vähän matelijamaisen lajin Y säilymistä (lajin X rinnalla) ja samanaikaisesti myös suosivat lajin Y muuttumista vielä enemmän matelijamaiseksi lajiksi Z?
Ja jos tällaisia jatkumoita syntyisi, niin mikä on se luonnonvoima, joka ilmaston, geologian, muiden lajien jne jne muuttuessa suosisi juuri tällaiseen jatkumoon kuuluvien lajien säilymistä ennallaan? Etenkin kun fossiileista voimme arvioida, että ehdoton valtaosa lajeista on kadonnut.
Minusta nämä sinun jorinasi välimuodoista, joita pitäisi olla puussa ja maassa osoittavat vastaansanomattomasti, että et ymmärrä vastustamastasi evoluutioteoriasta edes alkeita. Ymmärrys lajeista ja taksonomisista ryhmistä on yhtä alkeellisella tasolla ja ekologiaa ymmärrät ehkä jopa vähemmän kuin edellisiä aluieita.
"Luonto ei tunne käsitettä välimuoto."
Miksi kutsuisit esimerkiksi niitä populaatioita, jotka ovat ns. kehälajien keskenään lisääntymättömien ääripäiden välissä? Suomessa esiintyvistä lajeista tällaisia kehälajeja on ainakin selkälokki/harmaalokki ja talitiainen, josta ei tosin Suomen alueella asu kuin yksi laji, mutta Euraasiassa löytyy keskenään lisääntymättömiä talitiaislajeja.
Ainakin päältä katsoen virtahepo näyttää melkoisesti sian ja valaan yhdeltä välimuodolta, sieltä muutosketjun alkupäästä. Olisiko tuo mokoma selvinnyt vahingossa hengissä näihin saakka?
Onko dementiasi todellakin noin pahana, ettet muista että tästä aiheesta käytiin mm. viime keväänä keskustelu, jossa sinulle kerrottiin melko kattavasti evoluutioteorisan syyt välimuotojen puuttumiseen?
Muistin virkistämiseksi laitan linkin tuonne, ettet joutuisi valehtelemaan enää näin:
"Kuka tai mikä olisi johdonmukaisesti vienyt ekolokerot kaikkien pääluokkien välissä eläneiltä miljoonilta tai jopa kymmeniltä miljoonilta lajeilta? Selitystä kaipaava juttu mutta selitystä ei vaan tunnu tulevan. Ei edes arvauksia ole nähty."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000033725820
Siellä tuo kysymäsi asia väännetään sinullekin rautalangasta useaan otteeseen, kerronpa jopa että jo kirjassaan Lajien synty Darwin kertoi tuon syyn: "uudet paremmin sopeutuneet eliöt valtaavat elintilan noilta vanhemmilta huonommin sopeutuneilta ja täten syrjäyttävät ne".
""Väittämä ilman perustetta. En ehkä tiedä aivan kaikkea mitä evossa milloinkin väitetään koska evo-oppi muuttuu niin joutusaan.""
Täm selitys ei ole muuttunut sitten Darwinin päivien, joten olisiko jo aika omaksua se?
aggressiiivinen ja ylhäältä alaspäin suunnattu. Sanoisiko sellainen kun ylimys puhuu orjalleen.
***käytiin mm. viime keväänä keskustelu, jossa sinulle kerrottiin melko kattavasti evoluutioteorisan syyt välimuotojen puuttumiseen?***
Että ihanko todella kerrottiin syyt. Kas kun en ole huomannut moista. Olen kyllä erilaisia evoselittelyjä lukenut mutta kun niissä on se paha vika, että ne perustuvat pelkkään mielikuvitukseen ja ovat sen mukaisesti täysin mielikuvituksellisia sekä asian vierestä. Sekä ovat vastoin sitä mitä näemme luonnossa ympärillämme joka päivä.
***Darwin kertoi tuon syyn: "uudet paremmin sopeutuneet eliöt valtaavat elintilan noilta vanhemmilta huonommin sopeutuneilta ja täten syrjäyttävät ne".***
Tuossa D kertoo hyvin sen evo-opin ongelman, johon avaus viittaa. Ihme onkin juuri se, että miksi noin ei ole käynyt kuin D kertoo. Maapallolla vaeltaa kaiken tasoista elämää arkeista ihmiseen. Miksi siis matelijat eivät D:n lauseen mukaisesti hävinneet kun nisäkkäät tulivat? Miksi sammakkoeläimet eivät ole hävinneet? Miksi yksisoluiset eivät hävinneet kun monisoluiset ilmestyivät jne...? Miten teidän oppi-isänne Darwin voi puhua tuollaista roskaa.
Luontohan osoittaa sen, että noin mitä D väittää, nimenomaan ei tapahdu. Mikään elämän taso ei häviä eikä ole hävinnyt. Ainoastaan mystilliset välimuotonne ovat hävinneet. Ja sitä ei edes evo-oppinne selitä, koska nehän ovat oman oppinne mukaisesti olleet sopeutuneempia kuin ne lajit, joista niiden oletetaan kehittyneen.
Tajuatkos, D:n lauseen mukaisesti näitten välimuotoja edeltäneitten lajienhan olisi pitänyt hävitä ennemmin kuin ns. välimuotojen.
""Kovinpa on viestisi aggressiiivinen ja ylhäältä alaspäin suunnattu. Sanoisiko sellainen kun ylimys puhuu orjalleen.""
Kun jatkuvasti esität valheitasi, niin toki myös kaiku vastaa kovemmin. Minua ei pätkääkään haittaa, vaikka kuinka vastustaisit evoluutioteoriaa, ei se siitä rikki mene, mutta toki huomautan, kun esität selkeitä valheita, kuten että "Selitystä kaipaava juttu mutta selitystä ei vaan tunnu tulevan. Ei edes arvauksia ole nähty.", vaikka olet saanut tämän Darwinin 150 vuotta sitten kertoman selityksen, joka edelleen pitää paikkansa, lukuisilta eri kirjoittajilta, jotka ovat paneutuneet argumentteihisi ja nähneet vaivaa vääntääkseen tuon rautalangasta sinunkin ymmärryskyvyllesi.
""Että ihanko todella kerrottiin syyt. Kas kun en ole huomannut moista. Olen kyllä erilaisia evoselittelyjä lukenut mutta kun niissä on se paha vika, että ne perustuvat pelkkään mielikuvitukseen ja ovat sen mukaisesti täysin mielikuvituksellisia sekä asian vierestä. Sekä ovat vastoin sitä mitä näemme luonnossa ympärillämme joka päivä.""
Kuten tuossakin viittamassani keskustelussa nähdään, sinulle kerrottiin lukuisin esimerkein, miksi tuo selitys pitää paikkansa.
""Tuossa D kertoo hyvin sen evo-opin ongelman, johon avaus viittaa. Ihme onkin juuri se, että miksi noin ei ole käynyt kuin D kertoo.""
Darwin selittää johdonmukaisesti juuri havaintonsa luonnosta: välimuotojen puuttumisen nykyisestä eläimistöstä.
""Maapallolla vaeltaa kaiken tasoista elämää arkeista ihmiseen. Miksi siis matelijat eivät D:n lauseen mukaisesti hävinneet kun nisäkkäät tulivat?""
Nisäkkäät sopeutuivat eri ekolokeroon (kai olet jo ymmärtänyt tämän sanan) kuin matelijat.
""Miksi sammakkoeläimet eivät ole hävinneet?""
Sammakkoeläimet jäivät asumaan vesistöjen ääriin, missä niiden ominaisuudet mahdollistivat paremman sopeutumisen kuin matelijoiden, joiden ominaisuudet puolestaan mahdollistivat maaelämän ja ekolokerojen valtaamisen maalta.
""Miksi yksisoluiset eivät hävinneet kun monisoluiset ilmestyivät jne...?""
Yksisoluiset olivat jo valloittaneet lukuisia ekolokeroja, joihin monisoluisilla ei ole mahdollisuutta sopeutua.
""Miten teidän oppi-isänne Darwin voi puhua tuollaista roskaa.""
Roskaa on vain se, ettet muka tajua tätä yksinkertaista asiaa, vaikka se rautalangasta väännettäisiin, koska uskontosi estää sinua hyväksymään todellisuutta.
""Luontohan osoittaa sen, että noin mitä D väittää, nimenomaan ei tapahdu. Mikään elämän taso ei häviä eikä ole hävinnyt. Ainoastaan mystilliset välimuotonne ovat hävinneet. Ja sitä ei edes evo-oppinne selitä, koska nehän ovat oman oppinne mukaisesti olleet sopeutuneempia kuin ne lajit, joista niiden oletetaan kehittyneen.""
Otetaanpa yksinkertainen esimerkki, josta löytyy todisteet fossiiliaineistosta: kaikki nisäkäsmäiset matelijat synapsidit, joiden yhdestä sukuhaarasta nykyiset nisäkkäät ovat ilmeisesti peräisin, ovat kadonneet. Eli juuri päinvastoin kuin väitit, tuo taso on hävinnyt, samoin kuin tuon aikakauden kaikki muutkin matelijat, koska kaikki nykyiset matelijat ovat myös olleet evoluution kohteena tuon tapahtuman jälkeen reilut 300 miljoonaa vuotta. Sen aikaisia matelijoita, kun nisäkkäät alkoivat kehittymään, ei ole enää yhtään olemassa, koska sopeutuneemmat muodot ovat korvanneet sukupolvi sukupolvelta huonommin sopeutuneet.
""Tajuatkos, D:n lauseen mukaisesti näitten välimuotoja edeltäneitten lajienhan olisi pitänyt hävitä ennemmin kuin ns. välimuotojen.""
Niin, ja ne ovatkin kadonneet. Yhtään sen aikaista matelijaa ei enää ole olemassakaan. Toisia matelijoita sen sijaan on, koska toiset sukulinjat johtivat sellaisiin sopeutumiin ja ekolokeroihin, joita nisäkkäät ja niiden esimuodot eivät kyenneet valloittamaan.
Tuohon aikaisempaan keskusteluun viitaten, sinäkin siellä hyväksyit, että pientä sopeutumista esim. turkin värissä voi tapahtua. Käytännössä hyväksyt siis sen, että populaation geenipooli voi muuttua sopeutumisen ansiosta, hyväksynet myös sen, että populaatio voi joutua eristykseen kantapopulaatiostaan. Tällöinhän nuo populaatiot voivat muuttua erilaisissa olosuhteissa eri suuntiin. Et vain uskalla viedä ajatusta loogiseen johtopäätökseen: kantalajin ei tarvitse hävitä, sen vain täytyy jatkaa sopeutumista omiin olosuhteisiinsa, kun taas tuo uusi populaatio joutuu sopeutumaan noihin uusiin olosuhteisiin. Miljoonia vuosia ja meillä on seurauksena alkuperäisistä matelijoista välimuotojen kautta nykyisiä olosuhteisiin sopeutuneita matelijoita ja toisaalta meillä on välimuotojen kautta kehittyneitä nisäkkäitä, jotka ovat sopeutuneet toisenlaisiin olosuhteisiin ja ekolokeroihin.
Outsider yrittää saada lentoon Lubenowilaista roskaa, jonka voi kiteyttää seuraavasti:
"Jos suuri osa amerikkalaisista on evo-teorian mukaan polveutunut eurooppalaisista, niin miksi eurooppalaisia on edelleen olemassa?"
No, jos on neulankärjellä annettu, ei voi kauhalla ammentaa.
Kyllä nyt on ymmärrys vähässä. Joko et kykene tai halua ymmärtää evoluutioteorian perusasioita.
"Miksi siis matelijat eivät D:n lauseen mukaisesti hävinneet kun nisäkkäät tulivat? Miksi sammakkoeläimet eivät ole hävinneet? Miksi yksisoluiset eivät hävinneet kun monisoluiset ilmestyivät jne...? Miten teidän oppi-isänne Darwin voi puhua tuollaista roskaa. "
- Meinaatko, että yksisoluisten olisi pitänyt kadota kokonaan monisoluisten tieltä? Vaikka sinunkin elämäsi olisi ilman yksisoluisia mahdotonta? Ja ilmeisesti kalojen olisi pitänyt kadota meristä kun lintuja tuli taivaalle? Tästä näkee, että et ymmärrä biologiasta etkä ekologiasta hölkäsen pöläystä ja silti suu vaahdossa paasaat niitä vastaan.
Sama tuttu olkiukkojen pieksentä siis jatkuu. Esität vääristyneitä "evo-oppejasi" ja sitten väität sitä roskaksi. Olemme jo kaikki yhtä mieltä, että sinun "evo-oppisi" onkin roskaa, perustuu mielikuvitukseen, eikä kuvaamiasi ilmiöitä todellakaan luonnosta löydy.
Lue nyt hitaasti ja ajatuksella uudestaan tämä: "uudet paremmin sopeutuneet eliöt valtaavat elintilan noilta vanhemmilta huonommin sopeutuneilta ja täten syrjäyttävät ne"
Tässä se elintila on oleellinen asia. Jos nuo uudet muodot siirtyvät uuteen elintilaan, jää vanhemmille muodoille oma tilansa. Jos molemmat taas jäävät kamppailemaan samoista resursseista, sopeutuneempi syrjäyttää toiset.
"Luontohan osoittaa sen, että noin mitä D väittää, nimenomaan ei tapahdu. Mikään elämän taso ei häviä eikä ole hävinnyt"
- Eh. Ainoastaan arviolta 99,9 % eläneistä lajeista on kuollut sukupuuttoon. Ei näy enää trilobiittejä, ei dinosauruksia, ei hallucigenioita...
Outsider vastata tuohon? Veikkaan, ettei osaa, koska silloin hän joutuisi myöntämään, että matelijoita voi olla olemassa, vaikka matelijoista kehittyivät nisäkkäät.
Kun et kerran kykene ymmärtämään tapahtuvaa evoluutiota (tai hyväksymään), niin parempi on palata tämän palstan aihepiirin pariin ja ryhtyä keskustelemaan Kreationismista ja sen perusväittämistä.
Joten, miten saat selitettyä Etelämantereen yli seitsemänsataatuhatta vuotuista jääkerrosta. Miten ne sopii vedenpaisumustarinaan?
Outsider ei voi ymmärtää kovin monimutkaisia asioita hengellisessä kiihottumisvaiheessaan joka päättyy vasta jumalallisessa orgastisessa finaalissa. Yrittäkää vastailla hänelle hänen tietämättömyytensä ja henkisen tilan mukaisesti.
...Darwin selittää johdonmukaisesti juuri havaintonsa luonnosta: välimuotojen puuttumisen nykyisestä eläimistöstä.....
Etkö sinä tajua sen vertaa, että tuohan on juuri se ongelma, johon pitäisi löytää selitys. Oletko jo niin sekäaisin, että et tajua ongelman kuvauksen ja sen selityksen eroa.
Eli toistan sinulle vielä sen, että välimuotojen puute kaikkialla on se ongelma, johon teiltä evoilta pitäisi saada selitys.
Jos minulla ei aamulla auto käynnisty niin se ei ole vastaus kysymykseen miksi auto ei käynnistynyt. Mutta et sinä tajuu tai siitten et vain ole tajuavinasi. On kai kivempaa näytellä tyhmää kuin myöntää, että evo-ooppi on pahoissa vaikeuksissa.
osallistua lainkaan keskusteluun, kun et osaa lukea edellisiä viestejä?
""...Darwin selittää johdonmukaisesti juuri havaintonsa luonnosta: välimuotojen puuttumisen nykyisestä eläimistöstä.....
Etkö sinä tajua sen vertaa, että tuohan on juuri se ongelma, johon pitäisi löytää selitys. Oletko jo niin sekäaisin, että et tajua ongelman kuvauksen ja sen selityksen eroa.
Eli toistan sinulle vielä sen, että välimuotojen puute kaikkialla on se ongelma, johon teiltä evoilta pitäisi saada selitys.
Se oli kerrottu edellisessä viestissäni. Luotin siihen, että Outsider sen sieltä osaa lukea, mutta en arvannut, että sinä et sitä löydä. Tässä siis selitys:
"kerronpa jopa että jo kirjassaan Lajien synty Darwin kertoi tuon syyn: "uudet paremmin sopeutuneet eliöt valtaavat elintilan noilta vanhemmilta huonommin sopeutuneilta ja täten syrjäyttävät ne"."
""Jos minulla ei aamulla auto käynnisty niin se ei ole vastaus kysymykseen miksi auto ei käynnistynyt. Mutta et sinä tajuu tai siitten et vain ole tajuavinasi. On kai kivempaa näytellä tyhmää kuin myöntää, että evo-ooppi on pahoissa vaikeuksissa.""
Sinun ei ainakaan tarvitse näytellä.
Onko ekolokero sama kuin evolokero, johon te evouskikset olette umpioineet itsenne?
Tekstisi on tyypillistä evohöpinää, jotain pitää yrittää sanoa mutta ei oikein ole mitään sanottavaa. On niin kätevää heittää joka väliin, että "hei, ekolokerohan sen teki". Todisteita ei ole edes yhden kirjaimen vertaa mutta kuitenkin evoon pitää uskoa niin silloin hihasta vedetään tuo ekolokerohömppä.
Katsotaan mitä tahansa elämänmuotoa niin aivan kaikkia löytyy kaikista mahdollisista lokeroista. Eihän elämä täällä ole järjestynyt jotenkin lokeroittain kuten sinä jutussasi hörhööt.
Nisäkkäitä ja matelijoita ja lintuja ja sammakoita ja bakteereita ja ihan kaikkea elää ja voi paksusti rinnakkain ja vierekkäin ja päällekkäin eli ihan samoissa lokeroissa keskenään kilpaillen mutta ehkä enemmänkin toinen toistaan täydentäen. Vasta siitä syntyy nykyinen, monipuolinen, biosfääri, eikä jostain lokerikkosysteemistä.
Ilman bakteereitahan täältä häviäisi pian kaikki muukin elämä eli ei ole kyse lokeroitumisesta vaan yhteistyöstä samoissa lokeroissa.
Tietenkin suuret "lokerot" erottuvat kuten vesistöt ja kuiva maa jne...mutta siihen se lokeroituminen suurelta osin sitten jääkin. On tietysti vielä joitakin, lähinnä suuralueita, mutta aivan turhaa on sellainen höpinä, että esim. nisäkkäillä ja matelijoilla olisi jotenkin eri ekolokerot. Samoissa maisemissa ne elelee enemmän tai vähemmän sovussa tai toinen toisiaan syöden. Sademetsäkin on ekolokero, josta löytää aivan kaikkia mahdollisia elämänmuotoja, arkeista ihmisiin. Jopa saman neliömetrin alueelta. Että sellaisia ne teidän lokeronne ovat.
Kiemurtele vaikka kuinka mutta en sinua aio helpolla päästää.
***"uudet paremmin sopeutuneet eliöt valtaavat elintilan noilta vanhemmilta huonommin sopeutuneilta ja täten syrjäyttävät ne".***
Kerrot Darwinin noin sanoneen. Hyvä, olkoon noin. Nyt on enää jäljellä se pikku ongelma, että miksi paremmin sopeutuneet matelijan ja nisäkkään välimuodot eivät kuitenkaan tehneet tuota temppua nisäkkäille. Huonommin sopeutuneet matelijat jäivät mutta sopeutuneemmat seuraajat, ns. välimuodot, hävisivät.
Eikä koske vain matelijain ja nisäkkäitten kuviteltuja välimuotoja vaan tasan tarkkaan kaikkien eri pääluokkien (tai mitä ne nyt ovatkaan) välimuotoja.
Ettekö te sokeat Darwinin opetuslapset näe, että ei luonto perustu edellisen kehitysasteen syrjäyttämiseen vaan evo olisi tehnyht uutta lisäystä entisen lisäksi. Teidän laillanne ajatellen täällä ei pitäisi olla muita elämänmuotoja kuin sieniä, kasveja ja nisäkkäitä.
Arkeista alkaen Darwinin mukaan uusi olisi syrjäyttänyt vanhan ja vain uusi olisi jäänyt jäljelle. Näinhän selvästikään ei ole käynyt. Mikä sen näkemisessä on niin vaikeaa?
Kuinka voi olla mahdollista, että järkeviltä (ja kärkeviltä) vaikuttavat ihmiset toistavat jotain horinalausetta mantran tavoin vaikka jokainen näkee jo otsanahallakin miten ko. lause on niin järjen vastainen kuin vain joku voi olla.
Huom. En tällä kuvittele sinua tai muita sokeita evouskovia käännyttäväni mutta uskon, että näitä tekstejä lukee moni omalla päällään ajatteleva yksilökin.
***- Meinaatko, että yksisoluisten olisi pitänyt kadota kokonaan monisoluisten tieltä?***
se, että en minä niin opeta vaan teidän Ylipappinne Darwin niin opettaa. Ei lajeja nimeltä mainiten mutta yleisellä tasolla. Kuten huomaat niin mikään ei ole kadonnut joten Darwinin täytyy silloin olla väärässä.
""Onko ekolokero sama kuin evolokero, johon te evouskikset olette umpioineet itsenne?""
Kas, onko sinulla tietämätömyyttä vielä biologian peruskäsitteistä? No ei hätää, Wikipedia auttaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ekologinen_lokero
""Tekstisi on tyypillistä evohöpinää, jotain pitää yrittää sanoa mutta ei oikein ole mitään sanottavaa. On niin kätevää heittää joka väliin, että "hei, ekolokerohan sen teki". Todisteita ei ole edes yhden kirjaimen vertaa mutta kuitenkin evoon pitää uskoa niin silloin hihasta vedetään tuo ekolokerohömppä.""
Esim. nisäkkäiden ekolokero dinosaurusten aikaan, kun nykyiset istukalliset nisäkkäät kehittyivät, on todisteiden valossa ollut sellainen, etteivät ne isokokoisina olisi voineet pärjätä dinosauruksille, vaan ne lähes kaikki joutuivat tyytymään elämään pienikokoisina hyönteissyöjinä, yöeläiminä. Tästä on todisteet paitsi fossiiliaineistossa, myös kaikkien nisäkkäiden DNA:ssa.
""Katsotaan mitä tahansa elämänmuotoa niin aivan kaikkia löytyy kaikista mahdollisista lokeroista. Eihän elämä täällä ole järjestynyt jotenkin lokeroittain kuten sinä jutussasi hörhööt.""
Ei löydy, kun ekolokero määritellään tarkasti esim. ympäristön, ravinnon ja saalistajien suhteen.
""Nisäkkäitä ja matelijoita ja lintuja ja sammakoita ja bakteereita ja ihan kaikkea elää ja voi paksusti rinnakkain ja vierekkäin ja päällekkäin eli ihan samoissa lokeroissa keskenään kilpaillen mutta ehkä enemmänkin toinen toistaan täydentäen. Vasta siitä syntyy nykyinen, monipuolinen, biosfääri, eikä jostain lokerikkosysteemistä.""
Paitsi että kun lajit elävät juuri täsmälleen samassa ekolokerossa, toinen laji välttämättä syrjäyttää lopulta toisen kilpailun vuoksi. Toki osittaista päällekkyyttä ilman muuta eri lajeilla esiintyy, eikä tällöin lajien tarvitse välttämättä syrjäytyä, vaikka niinkin voi käydä.
""Ilman bakteereitahan täältä häviäisi pian kaikki muukin elämä eli ei ole kyse lokeroitumisesta vaan yhteistyöstä samoissa lokeroissa.""
Kas, enää siis ei ole yksisoluisten tarvinnut hävitä monisoluisten tieltä. Olet siis oppimiskykyinen. Mutta et kai nyt tosissasi väitä, että esim. ruoansulatusbakteerisi ekolokero olisi sama kuin sinun? Jos niin luulet, niin luepas tuo Wikipedian artikkeli ajatuksella.
""Tietenkin suuret "lokerot" erottuvat kuten vesistöt ja kuiva maa jne...mutta siihen se lokeroituminen suurelta osin sitten jääkin. On tietysti vielä joitakin, lähinnä suuralueita, mutta aivan turhaa on sellainen höpinä, että esim. nisäkkäillä ja matelijoilla olisi jotenkin eri ekolokerot. Samoissa maisemissa ne elelee enemmän tai vähemmän sovussa tai toinen toisiaan syöden. Sademetsäkin on ekolokero, josta löytää aivan kaikkia mahdollisia elämänmuotoja, arkeista ihmisiin. Jopa saman neliömetrin alueelta. Että sellaisia ne teidän lokeronne ovat.""
Tämä ekolokero sisältää toki paljon muutakin kuin fyysisen ympäristön, mm. ravinnon ja saalistajat. Esim. antiloopin ja gepardin ekolokerot ovat aivan erilaiset, vaikka ne jakavat saman savannin.
Neuvon sinua itseäsi lämpimästi, että: ***lue nyt hitaasti ja ajatuksella uudestaan tämä: "uudet paremmin sopeutuneet eliöt valtaavat elintilan noilta vanhemmilta huonommin sopeutuneilta ja täten syrjäyttävät ne"***
Tuossahan on selvästi sanottuna se teidän ongelmanne. Kaikki nisäkkäistä "alaspäin" ovat niitä vanhempia lajeja. Miksi ne silti ovat olemassa? Ja miksi niitä sopeutuneemmat ns. välimuodot ovat hävinneet? Eihän niin pitäisi olla tuon lauseen mukaan sillä ns. välimuodot ovat olleet oppinne mukaisesti sopeutuneempia kuin vanhat lajit, joista ne ovat hypoteesinne mukaan ovat kehittyneet.
Miten tuo Darwinin kuvaama suuri totuus ilmenee luonnossa? Mikä laji ja miten on syrjäyttänyt esim. bakteerit? Kuvailisitko sen ihmeen vähän tarkemmin kuin vain Darwinia toistellen.
***Tässä se elintila on oleellinen asia. Jos nuo uudet muodot siirtyvät uuteen elintilaan, jää vanhemmille muodoille oma tilansa.***
Kuvaile sitten myös sademetsässä tai karulla aavikolla elävien eri elämänmuotojen eri elintilat. Kuten vähän aiemmin vastasin niin kaikkea löytyy jopa samalta neliömetriltä.
Ovatko nuo teidän elintilanne loppujen lopuksi joitain virtuaalisia tiloja, joita tosiasiassa ei konkreettisessa mielessä ole? Ne täytyy vain työhypoteesina olettaa, että evo-oppi pysyisi edes jollain lailla kasassa.
""Kiemurtele vaikka kuinka mutta en sinua aio helpolla päästää.""
Huh? Minähän yritän selittää asian ymmärrettävästi.
""Kerrot Darwinin noin sanoneen. Hyvä, olkoon noin. Nyt on enää jäljellä se pikku ongelma, että miksi paremmin sopeutuneet matelijan ja nisäkkään välimuodot eivät kuitenkaan tehneet tuota temppua nisäkkäille.""
?? Koska nisäkkäät kehittyivät vasta noista välimuodoista, jotka nyttemmin ovat siis kadonneet.
""Huonommin sopeutuneet matelijat jäivät mutta sopeutuneemmat seuraajat, ns. välimuodot, hävisivät.""
Matelijat eivät olleet huonommin sopeutuneita, ne olivat vain sopeutuneet toiseen ekolokeroon kuin ne matelijat, joista kehittyivät nisäkkäät.
""Eikä koske vain matelijain ja nisäkkäitten kuviteltuja välimuotoja vaan tasan tarkkaan kaikkien eri pääluokkien (tai mitä ne nyt ovatkaan) välimuotoja.""
Sama juttu niissäkin, kantalajin ei tarvitse kadota, kunhan uusi laji sopeutuu eri ekolokeroon, kuten kerroin tuossa esimerkissäni. Noita matelijoiden ja nisäkkäiden välimuotoja ei muuten tarvitse kuvitella, ne löytyvät fossiiliaineistosta.
""Ettekö te sokeat Darwinin opetuslapset näe, että ei luonto perustu edellisen kehitysasteen syrjäyttämiseen vaan evo olisi tehnyht uutta lisäystä entisen lisäksi.""
Katsos kun resurssit ovat rajalliset ja kun rajallisista resursseista kilpaillaan, niin sopeutunein on etulyöntiasemassa. Itsekin olet myöntänyt, että sopeutumista tapahtuu, ja tällöin tuo sopeutumattomampi muoto häviää, jos nuo lajit kilpailevat samoista resursseista.
""Teidän laillanne ajatellen täällä ei pitäisi olla muita elämänmuotoja kuin sieniä, kasveja ja nisäkkäitä.""
Miksi luulet, että nykyiset matelijat, esim. käärmeet tai krokotiilit eivät olisi sopeutuneet omiin ekolokeroihinsa? Millainen nisäkäs voisi niiltä valloittaa niiden ekolokerot?
""Arkeista alkaen Darwinin mukaan uusi olisi syrjäyttänyt vanhan ja vain uusi olisi jäänyt jäljelle. Näinhän selvästikään ei ole käynyt. Mikä sen näkemisessä on niin vaikeaa?""
Kuten sinulle on jo lukemattomia kertoja kerrottu, lajiutuminen vaatii lisääntymisisolaation. Usein tuo lisääntymisisolaatio on ihan fyysinen este populaatioiden väleillä, jolloin nuo populaatiot voivat alkaa kehittyä aivan eri suuntiin, eikä kummankaan tarvitse kadota.
""Kuinka voi olla mahdollista, että järkeviltä (ja kärkeviltä) vaikuttavat ihmiset toistavat jotain horinalausetta mantran tavoin vaikka jokainen näkee jo otsanahallakin miten ko. lause on niin järjen vastainen kuin vain joku voi olla.""
Ymmärsitkö tuon ylläolevan kappaleen, vai tarvitseeko sitä edelleen tarkentaa?
""Huom. En tällä kuvittele sinua tai muita sokeita evouskovia käännyttäväni mutta uskon, että näitä tekstejä lukee moni omalla päällään ajatteleva yksilökin.""
Niin ja he kaikki huomaavat, että yrität kiistää totuuden.
Jos et ymmärtänyt tätä:
"Kuten sinulle on jo lukemattomia kertoja kerrottu, lajiutuminen vaatii lisääntymisisolaation. Usein tuo lisääntymisisolaatio on ihan fyysinen este populaatioiden väleillä, jolloin nuo populaatiot voivat alkaa kehittyä aivan eri suuntiin, eikä kummankaan tarvitse kadota."
niin kerro meille, miksi eurooppalaisia voi vielä olla olemassa, kun suurin osa pohjoisamerikkalaisista on peräisin Euroopasta.
Ja kun varmasti sinunkin mielestäsi matelijoita ja nisäkkäitä voi edelleen elää luonnossa rinnakkain, niin kai ymmärrät, että niin pystyi tapahtumaan jo silloin kun nisäkkäät alkoivat kehittyä yhdestä monien matelijalajien haarasta, varsinkin kun tuo kehitys oli vähittäistä, nisäkkäät eivät heti olleet nykyisenkaltaisia, vaan niiden erot muihin matelijoihin olivat paljon nykyistä pienemmät. Esim. istukka kehittyi ilmeisesti vasta n. 200 miljoonaa vuotta sen jälkeen kun nuo haarat erosivat.
Lue uudestaan, mitä kirjoitin ja lue sitten tuosta alempaa perustietoa ekologisesta lokerosta. Silloin kuin eliöt eivät kilpaile samoista resursseista, ei niiden tarvitse toisiaan syrjäyttääkään. Tuon luulisi olevan selviö. Miksi sinun pitäisi syrjäyttää bakteerit, kun et niiden tilasta ja ravinnosta kilpaile, vaan niistä hyödyt? Mutta mietipä vaikka niilinahvenia Viktoriajärvessä tai kaniineja Australiassa.
Ja sitten sitä oheislukemistoa opinhaluisille:
Ekologinen lokero
Ekologinen lokero, eli ekolokero kuvaa eliölajin tai -populaation paikkaa eliöyhteisössä. Myös ympäristö käsitetään osaksi ekologista lokeroa, koska se vaikuttaa eliölajipopulaatioon. Ekologinen lokero kertoo myös sen, miten populaatio suhtautuu esimerkiksi ravinnon, tilan ja petojen määrän muutokseen.
Historia
Ekologisen lokeron termin mainitsi ensimmäistä kertaa Roswell H. Johnson vuonna 1910. Ensimmäisenä termiä käytti artikkelissa Joseph Grinnell vuonna 1917. Brittiläinen ekologi Charles Elton määritteli ekologisen lokeron vuonna 1927 ja vaati sitä yleisempään käyttöön lajien kuvailussa. Ekologisen lokeron käsite on muuttunut vuosien mittaan, ja nykyisen kaltainen G. Evelyn Hutchinsonin muotoilema ekologisen lokeron määritelmä on peräisin vuodelta 1957. Esimerkiksi vuonna 1967 kehitellyllä MacArthurin ja Levinsin indeksillä voidaan tutkia matemaattisesti eri lajien ekologisten lokerojen päällekkäisyyttä.
Tyypit
Kun lajilla ei ole kilpailua ympäristössään, esiintyy laji peruslokerossa. Mikäli kilpailua kuitenkin on, niin kuin luonnossa yleensä, supistuu peruslokero toteutuneeksi lokeroksi. Ydinlokerosta puhutaan silloin, kun toteutunut lokero on niin pieni, että sitä pienemmässä lokerossa laji ei enää selviytyisi.
Merkitys
Lajin ekologinen lokero vaikuttaa myös muihin lajeihin. Lajit kilpailevat sitä rajummin, mitä enemmän niiden ekologiset lokerot menevät päällekkäin. Ekologisen lokeron käsitettä käytetäänkin paljon lajien välisten kilpailutilanteiden tarkasteluun. Kilpailutilanteessa ekologinen lokero yleensä kutistuu toteutuneeksi lokeroksi. Esimerkiksi talvella parveksi lyöttäytyvät tiaiset ruokailevat puun eri osissa, vaikka tiaislajit kesällä käyttäisivätkin samoja puun osia. Yleensä ekologinen lokero palautuu normaalikokoonsa kilpailun vähetessä (kesällä tiaiset ruokailevat suuremmilla alueilla puuta), mutta mikäli kilpailu jatkuu pitkään, voi ekologinen lokero muuttua pysyvästi. Luonnonlakina pidetään sitä, että kaksi lajia, joiden ekologiset lokerot ovat samat, eivät voi asuttaa samaa aluetta pitkään.
Esimerkkinä ekologisen lokeron käsitteen avulla tapahtuvasta tutkimuksesta on seuraava myyrähavainto. Pohjois-Euroopan myyriä tutkittaessa on huomattu, että pienempiä myyriä esiintyy useamman kaltaisissa ympäristöissä kuin isompia myyrälajeja. Tämä johtuu siitä, että isommat ja vahvemmat myyrät ovat vallanneet suotuisimman lokeron, ja pienet lajit joutuvat tyytymään erilaisiin vähemmän suotuisiin lokeroihin, joissa isommat lajit eivät menesty.
Kun kilpailevien lajien ekologiset lokerot osuvat päällekkäin jonkin tekijän suhteen, mutta ei toisen, puhutaan lokeroiden komplementaarisuudesta. Esimerkiksi talvisessa tiaisparvessa tiaisten ekologiset lokerot saattavat mennä päällekkäin ravinnon suhteen, mutta lokerot eivät käytännössä ole päällekkäin, koska linnut ruokailevat puun eri osissa. Päällekkäisyyttä aiheuttava tekijä on tällöin ravinto, ja toinen, ei-päällekkäinen tekijä on ruokailupaikan sijainti.
Koska kaikkia moninaisia ympäristötekijöitä on vaikea määrittää, on ekologisen lokeron täydellinen määrittäminen käytännössä hyvin vaikeaa, ellei mahdotonta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ekologinen_lokero
..siitä, että Aito kyllä keksii uutta evoluutioteoriaa vähintään sitä vauhtia kuin hänen entistään väittelyssä murskataan. Melko pitkä keskustelu on käyty esimerkiksi seuraavasta muka-Darwin sitaatista:
"uudet paremmin sopeutuneet eliöt valtaavat elintilan noilta vanhemmilta huonommin sopeutuneilta ja täten syrjäyttävät ne"***
Saattaa olla jopa kirjaimelleen oikein, mutta louhaistu asiyhteydestä erilleen. Sitten Aito onkin kääntänyt sen tarkoittamaan, että elintila vallataan kaikilta vanhemmilta eliöiltä ja sen tekevät juuri uudet välimuodot eivätkä esimerkiksi niiden vanhempien eliöiden muut kehittyneemmät jälkeläiset.
Vaijerista taivuttaen, kun varsieväkalan uusi muunnos siirtyi elämään maalla, sen oli muka pakko syrjäyttää sukupuuttoon paitsi omat esivanhempansa, myös sen veteen elämään jääneet kehittyneemmät muodot sekä vielä muutkin kalat kaupan päälle.
Ei hitossa Darwin ole tällaista voinut tarkoittaa. Eikä sitaattikaan sitä sano; vain sen että se välimuoto jäi elämään kyetessään syrjäyttämään edes jonkin (huonommin sopeutuneen) vanhemman eliön.
""..siitä, että Aito kyllä keksii uutta evoluutioteoriaa vähintään sitä vauhtia kuin hänen entistään väittelyssä murskataan. Melko pitkä keskustelu on käyty esimerkiksi seuraavasta muka-Darwin sitaatista:
"uudet paremmin sopeutuneet eliöt valtaavat elintilan noilta vanhemmilta huonommin sopeutuneilta ja täten syrjäyttävät ne"***""
Kysymyksessä ei tosiaankaan ole sanatarkka lainaus Lajien synnystä, vaan oma tiivistelmäni Darwinin selityksestä välimuotojen harvinaisuudelle. Lainausmerkit siinä oli siksi, että se oli lainaus aiemmasta viestistäni toisessa keskustelussa, jossa jo selitin tuon Outsiderille, vastoin hänen väitettään, ettei hän olisi selitystä saanut. Laitan huomenna sanatarkan lainauksen itse Darwinilta, kunhan saan tuon kirjan käsiini.
""Saattaa olla jopa kirjaimelleen oikein, mutta louhaistu asiyhteydestä erilleen. Sitten Aito onkin kääntänyt sen tarkoittamaan, että elintila vallataan kaikilta vanhemmilta eliöiltä ja sen tekevät juuri uudet välimuodot eivätkä esimerkiksi niiden vanhempien eliöiden muut kehittyneemmät jälkeläiset.""
Tämä on uskomaton havainto, mutta ilmeisen totta. Ajatus on niin käsittämätön, ettei tällainen tullut edes mieleeni, varsinkin kun selitimme lukuisia kertoja, että eliöt sopeutuvat eri ekolokeroihin. Melkein tuntuu siltä, että päästäkseen tuollaiseen johtopäätökseen, joutuu kieltämään itseltään kaiken ajattelun lauseiden merkityksestä, mutta ehkäpä Outsiderin lahkossa oma ajattelu on kielletty ja kirjoitukset täytyy lukea kirjaimellisesti, ilman ymmärrystä.
""Vaijerista taivuttaen, kun varsieväkalan uusi muunnos siirtyi elämään maalla, sen oli muka pakko syrjäyttää sukupuuttoon paitsi omat esivanhempansa, myös sen veteen elämään jääneet kehittyneemmät muodot sekä vielä muutkin kalat kaupan päälle.""
Tallaiseen johtopäätökseen todellakin tuosta voisi päätyä, jos ajattelisi kuten Outsider (eli ei ajattelisi lainkaan). Ei mikään ihme, että hän kritisoi evoluutioteoriaa, kun hän ilmeisesti tosissaan luulee, että se sisältää tällaisen väitteen ja että evoluutikot uskoisivat noin. Mikään selvitys ekolokeroista ei ole saanut häntä tajuamaan asiaa, kun hän pitäytyy kirjaimellisessa tulkinnassaan, joka siis on vain oma tiivistelmäni Darwinin selityksestä välimuotojen harvinaisuudelle.
""Ei hitossa Darwin ole tällaista voinut tarkoittaa. Eikä sitaattikaan sitä sano; vain sen että se välimuoto jäi elämään kyetessään syrjäyttämään edes jonkin (huonommin sopeutuneen) vanhemman eliön.""
Juuri näin.
yksi kohta s.420 Lajien synnystä, missä Darwin puhuu välimuotojen vähäisyydestä nykyeliöstössä, hänhän toki kertoo siitä useammakin kohdassa:
"Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa."
"Tuossahan on selvästi sanottuna se teidän ongelmanne. Kaikki nisäkkäistä "alaspäin" ovat niitä vanhempia lajeja. Miksi ne silti ovat olemassa?"
Nisäkkäät kehittyivät yhdestä matelilajista (matelijalajeja oli ja on useita erilaisia, jos et tiennyt). Miten ihmeessä alkunisäkäs joka saattoi olla metsänpohjalla hyönteisiä syövä pieni yöeläin olisi syrjäyttänyt ihan erilaista ravintoa syövät, ihan eri elinympäristöissä elävät lajit, vain sen takia että nuo lajit sattuivat kuulumaan samaan taksonomiseen selkärankaisten luokkaan kuin se laji josta tuo alkunisäkäs oli kehittynyt.
Sinun todellisuudelle täysin vieraat ajatuksenjuoksusi jaksavat hämmästyttää kerta toisensa jälkeen.
Ja muuten koko se matelijalahko josta nisäkkäät ovat kehittyneet on kuollut sukupuuttoon eli sikäli satuit löytämään yhden totuuden jyvän puolikkaan selitellessäsi, että "välimuodot ovat olleet oppinne mukaisesti sopeutuneempia kuin vanhat lajit, joista ne ovat hypoteesinne mukaan ovat kehittyneet."
....Kysymyksessä ei tosiaankaan ole sanatarkka lainaus Lajien synnystä, vaan oma tiivistelmäni Darwinin selityksestä välimuotojen harvinaisuudelle......
Oikein kivaa kun kerrot ensin darvinin noin sanoneen ja sitten kerrot että se ei oollutkaan darvin vaan ihan sinä itse.
Josko tästä lähin kertoisit milloin puhut sitä oikeaa totta ja milloin taas sitä muunneltua. Vai puhutko koko ajan sitä muunneltua? Että varoita meitä jos satut joskus puhumaan ihan oikeesti totta.
""....Kysymyksessä ei tosiaankaan ole sanatarkka lainaus Lajien synnystä, vaan oma tiivistelmäni Darwinin selityksestä välimuotojen harvinaisuudelle......
Oikein kivaa kun kerrot ensin darvinin noin sanoneen ja sitten kerrot että se ei oollutkaan darvin vaan ihan sinä itse.""
Niin, Darwin kyllä kertoo tuon saman ajatuksen lukuisia kertoja tuossa kirjassaan, mutta lainaus oli minun omasta kirjoituksestani kuten kerroin jo silloin kun käytin ensimmäisen kerran noita lainausmerkkejä:
""kerronpa jopa että jo kirjassaan Lajien synty Darwin kertoi tuon syyn: "uudet paremmin sopeutuneet eliöt valtaavat elintilan noilta vanhemmilta huonommin sopeutuneilta ja täten syrjäyttävät ne".""
""Josko tästä lähin kertoisit milloin puhut sitä oikeaa totta ja milloin taas sitä muunneltua. Vai puhutko koko ajan sitä muunneltua? Että varoita meitä jos satut joskus puhumaan ihan oikeesti totta.""
Löydät siis ilmeisesti jonkin ristiriidan väitteesi ja esim. tämän sanatarkan lainauksen Lajien synnystä suhteen:
"Pääsyynä siihen, ettei lukemattomia välimuotoja nykyään esiinny kaikkialla luonnossa, on kumminkin juuri luonnollinen valinta, joka aikaansaa, että uudet muodot lakkaamatta syrjäyttävät ja korvaavat kantamuotonsa."?
Ole hyvä ja kerro se, ettei sinua vain epäiltäisi paskanpuhujaksi.
Tekstisi ei ollentkaan vastaa avauksen kysymykseen.
Muista se, että evonkaan mukaan ei alkunisäksä syntynyt suoraan matelijoista vaan siinä välissä oli kymmenijä miljoonia vuosia ja satoja erilaisia eliöitä. Minne NE hävisivät eli sinun kysymystäsi mukaillen ##miten ihmeessä LOPPUnisäkäs joka saattoi olla metsänpohjalla hyönteisiä syövä pieni yöeläin olisi syrjäyttänyt ihan erilaista ravintoa syövät välimuodot?###
Kuten näet niin et sinä ratkaissut mitään ongelmaa, yritit vain siirtää sen toiseen paikkaan ja aikaan. Eli lakaista roskat maton alle. Loppunisäkkään ja välimuotojen välillä on kovasti mainostettu ekolokero-ongelma. Ratkaiskaapas se!
On vaikea "ratkaista" jotain ongelmaa, jota ei näe.
Ensinnäkin lajit kehittyvät koko ajan. Eli kaikkia "välimuotoja" ei edes voi jäädä henkiin, koska populaatio kehittyy populaationa. Kun kirahvien kaulat venyivät kun luonnonvalinta suosi muita pitempikaulaisia, niin on lähtökohtaisesti mahdoton ajatus, että kaikkia eri kaulapituuksia olisi säilynyt meidän päiviimme. Sehän olisi tarkoittanut, että luonnonvalinta ei olisikaan suosinut erityisen pitkäkaulaisia (niinkuin useimmilla lajeilla ei suosi) jollon ei meillä olisi pitkäkaulaisia ensinkään?
Toisaalta jos lajiutuminen tapahtuu maantieteellisen esteen tms. takia ja geologian muuttuessa tms lajit taas törmäävät toisiinsa, niin hyvin todennäköisesti ne ovat toistensa kilpailijoita. Esimerkiksi vesikon tappoi suomesta sukupuuttoon toinen hyvin samantapainen näätäeläin minkki. Täplärapu syrjäyttää jokiravun, jos ne päätyvät samaan vesistöön jne.
Kolmanneksi suurin osa kaikista lajeista on kuollut sukupuuttoon. Eli vain pieni osa kehityslinjoista jää kehittymään ja haaraantumaan eteenpäin. Jos katsotaan nisäkkäiden kehitystä, niin muutama hassu muniva laji on jäljellä, huomattavasti enemmän pussieläimiä ja pääosa nisäkkäistä on istukallasia nisäkkäitä. Minä en ymmärrä miksi jatkuvien sukupuuttojen mylläkässä nisäkkäiden "kehitysvaiheista" olisi pitänyt jäädä joku edustavampi otos jäljelle.
_____On vaikea "ratkaista" jotain ongelmaa, jota ei näe.______
Kummallista kun jokainen viksu ihminen näkee ongelman mutta evot ei ainoina näe. Lieneekö esteenä vaikeus tunnistaa oman opin kannalta keskeinen, paha, ongelma.
____Eli kaikkia "välimuotoja" ei edes voi jäädä henkiin, koska populaatio kehittyy populaationa.____
Ei kaikkia olisi tarvinnutkaan. Vaikka olisi jäänyt vain 5 % niin täällä olisi kaikkien pääluokkien välissä satoja erilaisia elämänmuotoja ja silloin ongelmia olisi luomisen opetuksessa. Nyt ongelma on evon opetuksessa.
______Kun kirahvien kaulat venyivät kun luonnonvalinta suosi muita pitempikaulaisia, niin on lähtökohtaisesti mahdoton ajatus, että kaikkia eri kaulapituuksia olisi säilynyt meidän päiviimme._____
Tuo esimerkki kalahti omaan nilkkaasi. Ruokaa on kaikilla korkeuksilla, ei pelkästään maassa ja kirahvin korkeuksilla. Niille välipituisille kauloille olisi täten aivan oma ekolokeronsa. Maan ja kirahvin puolivälissä, vaikkapa.
____Esimerkiksi vesikon tappoi suomesta sukupuuttoon toinen hyvin samantapainen näätäeläin minkki. Täplärapu syrjäyttää jokiravun, jos ne päätyvät samaan vesistöön jne.____
Noísta olen kuullut vähän erilaisia versioita. Vesikon tappoi yksinomaan liika metsästys ja jokirapu kuoli rapuruttoon. Kun typerät ravustajat levittivät ruton merroillaan joka vesistöön. Täplärapu kestää ruton.
__Minä en ymmärrä miksi jatkuvien sukupuuttojen mylläkässä nisäkkäiden "kehitysvaiheista" olisi pitänyt jäädä joku edustavampi otos jäljelle.__
Minä taasen en ymmärrä miksi ei ole jäänyt edustavampi otos. VAikkapa suunnilleen saman verran kuin matelijoitakin. Olisivathan välimuodost olleet sopeutuneempia kuin matelijat.
Lisäksi ongelma ei ole vain nisäkäs-matelija linjalla vaan kaikissa väleissä aivan yksisoluisista alkaen.
Kummaa on se, että luonnonvalinta olisi osannut ikäänkuin valikoiden hävittää ns. välimuodot mutta vähemmän sopeutuneet alkulajit ovat jääneet monilukuisian jäljelle. Sillä tavoin toimivalle luonnonvalinnalle ei olisi osoitettavissa mitään järkevää syytä eikä logiikkaa ja olisi tietenkin evoluutioteorian vastainen.
"Ruokaa on kaikilla korkeuksilla, ei pelkästään maassa ja kirahvin korkeuksilla. Niille välipituisille kauloille olisi täten aivan oma ekolokeronsa. Maan ja kirahvin puolivälissä, vaikkapa."
Ja mitenkähän se puolikaulainen pärjäisi kisassa kokokaulaiselle, joka ylettyy syömään sekä omansa että sen ruuat?
***Ja mitenkähän se puolikaulainen pärjäisi kisassa kokokaulaiselle, joka ylettyy syömään sekä omansa että sen ruuat?***
Onhan maasta ja matalista pensaistakin syöviä eläimiä aika paljon. Että miksi siis vähän ylempää syöviä voisi olla vain yksi. Tosin syöväthän norsutkin lähes yhtä korkealta kuin kirahvit. Joka tapauksessa ne, jotka söisivät sekä maasta että kirahvin puolivälistä olisivat paremmassa asemassa kuin ne, jotka syövät vain maasta. Vai mitä.
Eli ei niitten asema kilpailussa olisi ollenkaan huono. Sitäpaitsi, eivät kirahvitkaan aivan kaikkea syötävää sentään syö. Jää sinne Afrikan luontoon vielä aika paljon muillekin.
"Onhan maasta ja matalista pensaistakin syöviä eläimiä aika paljon."
Mutta jos kirahvin "strategia" on ollut välttää tuota kovaa kilpailua, jota matalalla olevasta kasvisravinnosta on, kun sitä on syömässä niin monta lajia jo ennestään?
"Joka tapauksessa ne, jotka söisivät sekä maasta että kirahvin puolivälistä olisivat paremmassa asemassa kuin ne, jotka syövät vain maasta. Vai mitä."
Eikö tällaisia takajaloillaan seisten lehtiä syöviä gaselleja sitten ole muka olemassa? Vai etkö ole vain tutustunut? Mutta se ei haittaa esittelemästä mielipiteitä asiasta?
"Kummallista kun jokainen viksu ihminen näkee ongelman mutta evot ei ainoina näe."
Nuo sinun "viksut" ihmiset ovat joukko biologiaa tuntemattomia fundamentalisteja ja noihin "evoihin" taas kuuluu käytännössä maailman koko biologiaa ja ekologiaa tutkiva tiedeyhteisö.
"Tuo esimerkki kalahti omaan nilkkaasi. Ruokaa on kaikilla korkeuksilla, ei pelkästään maassa ja kirahvin korkeuksilla."
Ei tullut mieleesi, että kirahvi ei ole ihan ainoa savannilla vaelteleva kasvissyöjä? Kirahvi välttää kilpailua syömällä korkeammalta kuin muut. Miten tämä voi olla niin vaikea käsittää?
"jokirapu kuoli rapuruttoon."
Sattumalta olen itse ravustanut useina syksyinä järvessä jonne jokiravun joukkoon on jostain päässyt täplärapua. 1990-luvulla jokirapuja oli vielä kolmannes saaliista viime syksynä enään muutama yksilö. Ja järvessä ei ole rapuruttoa. Eli täplärapu ihan satavarmasti syrjäyttää pienemmän ja hitaammin kasvavan ja lisääntyvän jokiravun, jos samaan järveen päätyvät.
Kuinka kehtaat laukoa "totuuksia", jotka ovat pelkkiä arvauksia? Veikö Jeesus itsekritiikin?
"Olisivathan välimuodost olleet sopeutuneempia kuin matelijat."
Tämä on ihan käsittämätöntä tuubaa. Eläinlajeista kukin pärjää niillä vahvuuksien yhdistelmällä, joka niille on kehittynyt ja valikoitunut. Ja kukin laji tai oikeastaan kukin populaatio on oma populaationsa. Ei eläinten "sopeutuneisuutta" voi mitata sen mukaan mihin taksonomiseen luokkaan ne sattuvat kuulumaan. Mistä ihmeestä tällaisia kummallisia käsityksiä oikein kumpuaa?
Tällaiset "nisäkkäät ovat sopeutuneempia kuin matelijat" möläytykset kertovat kyllä järkyttävän karua kieltä lausujan ymmärryksen tasosta.
Sikäli kun aitosiideri ei ole sitkeä trolli, vaikuttaa hän olevan jonkinlainen takametsien Don Quijote, joka on luonut "evo-opista" tuulimyllydemoninsa, ja käy niitä vastaan täyttä laukkaa taisteluun peitsi tanassa.
En oikein tiedä, kumpi noista vaihtoehdoista olisi toivottavampi...
kreationistit ovat välimuotolaji ihmisten ja kakkosnelosten välillä.
Lähintä välimuotoa voit tarkkailla katsomalla peiliin. Eikö näytäkin hassulta!
Tarkoitatko että pitäisi olla olemassa vaikkapa eläimiä, jotka munivat ja imettävät? Tai lintuja, joilla on matelijamaiset kynnet siivissään?
....Tarkoitatko että pitäisi olla olemassa vaikkapa eläimiä, jotka munivat ja imettävät? Tai lintuja, joilla on matelijamaiset kynnet siivissään?......
tarkoitatte. Te opetatte nisäkkäitten kehittyneen matelijoista välimuotojen kautta, joten kerro sinä millaisia ne välimuodot sitten olivat. Ja miksi ne hävisivät vaikka olivat sopeutuneempia kuin matelijat.
Sama koskee kaikkea elämää, joka on kehittynyt välimuotojen kautta ???? Miksi ne välimuodot ovat kuitenkin hävinneet mutta alkumuodot säilyneet.
Lue tämä ja lopeta sönkötys:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000040655705
meinaan munivia nisäkkäitä. Vielä tänäkinpäivänä. On on. Eriasia onko niitä olemassa siinä maailmassa missä kreationistit elävät.
Tarkoitetaan sitä, että eihän aiemmilla muodoilla olisi välttämätöntä hävitä kun uusi muoto ilmenee.
Evolutionistithan sanovat uusien muotojen sopeutuneen eri ekolokerooon kuin aiempi muoto.
"Tarkoitetaan sitä, että eihän aiemmilla muodoilla olisi välttämätöntä hävitä kun uusi muoto ilmenee."
Ymmärsitkö itsekään mitä tarkoitit?
Populaatio kehittyy populaationa. Jos vaikka luolaan joutuneesta kalaparvesta tulee pikkuhiljaa värittömiä ja sokeita, koska tämä kehitys tuo niille etua, niin tuo luolakalojen populaatio muuttuu värittömäksi ja sokeaksi. Populaatiossa ei ole enään näkeviä ja värikkäitä kaloja eli siinä mielessä edeltävä populaatio (ja tuon populaation geenikoostumus) katoaa väistämättä eikä jäljelle jää puolivärittömiä ja puolisokeita kaloja.
Jos tuo luolakalapopulaatio on joskus ollut osa jotain laajempaa kalapopulaatiota, joista osa on jäänyt auringonvaloon, niin nuo auringonvaloon jääneet värikkäät ja näkevät kalat taas jatkavat omaa evoluutiotaan omaan suuntaansa. Myös niillä populaatio kehittyy (ja ajautuu) johonkin suuntaan eikä sekään säily täsmälleen kantamuotonsa kaltaisena. Olosuhteetkaan eivät usein säily sellaisina, että ne suosivat täsmälleen kantamuodon kaltaisia yksilöitä.
Vielä kun muistaa, että ehdoton valtaosa eläinlajeista on kuollut sukupuuttoon, niin voisitko nyt vielä selittää, että miksi juuri elossaolevien eläinlajien edeltäjätkin pitäisi olla elossa? Mitkä olosuhteet suosisivat sekä lajin muuttumista että säilymistä ennallaan?
Ajatuksesi että välimuotojen pitäisi jäädä roikkumaan maailmaan ikuisiksi ajoiksi on päätön, mutta onneksi osa niistä sattuu löytämään olosuhteet, joissa ne voivat säilyä jokseenkin muuttattomana, joten välimuotoiset rakenteet säilyvät sinällään tuosta siirtymävaiheesta nykypäiviin saakka.
"Otretaan esimerkki matelijoiden ja nisääkkäiden välimuodoista, joita sanotaan olleen."
Istukallisen nisäkkään ja munivan synapsidin välimuoto: nokkaeläin. Munii, ei omista nisiä mutta imettää, jalat sivuilla eikä pystyssä alla, karvapeite, hidas aineenvaihdunta ja matala ruumiinlämpö, mutta kuitenkin tasalämpöisiä, sukupuolikromosomit poikkeavat perusnisäkkäistä.
"Ne välimuodot ovat ev.teorian mukaan oleet sopeutuneempia kuin puhtaat matelijat."
Synapsidit eivät olleet matelijoita. Matelijat ovat sauropsideja, täysin erityyppinen eläinryhmä. Kumpikin on sopeutunut omiin ekolokeroihinsa omilla tavoillaan.
"Kuitenkaan niitä ei ole mutta vähemmän sopeutuneet matelijat on."
Oletko oikeasti niin typerä, ettet tajua nykyisten matelijoiden käyneen läpi evoluutiota koko tämän ajan? Ne eivät ole "vähemmän sopeutuneita", vaan ne ovat sopeutuneet siihen ekolokeroon jossa elävät, eivät johonkin muuhun. Nisäkkäät ja muut tasalämpöiset eivät kykene lainkaan valtaamaan näitä ekolokeroita elleivät muutu takaisin vaihtolämpöisiksi!
"Ne ovat olleet sopeutuneempia kuin alkuperäiset muodot."
Väärin. Sopeutumat ovat aina riippuvaiset olosuhteista. Matelija on sopeutunut olosuhteisiin ERI TAVALLA kuin nisäkäs, ei VÄHEMMÄN kuin nisäkäs. Ennen kuin tajuat tämän eron, et tule ymmärtämään evoluutiosta päästäisen pierun vertaa.
"Eihän oikeastaan evoluution mukaan ajatellen käsitettä välimuoto pitäisi olla olemassakaan. Olisi vain kaikkia mahdollisia muotoja."
Tuo oli täydellisen epälooginen väittämä, ja olen varma ettet pystyisi perustelemaan sitä vaikka yrittäisit. Ainoastaan tietynsuuntainen kreationismi väittää, että kaikkien mahdollisten eliömuotojen pitäisi olla ollut olemassa samanaikaisesti (mikä on muuten jyrkästi ristiriidassa fossiilien kanssa).
Älä yritä viisastella evoluutiosta ennen kuin ymmärrät miten evoluutio toimii.
Kysyit selkeästi ymmärrettävän asian mutta tulet saamaan niin kimurantteja vastauksia, että niiden vastaajatkaan eivät ymmärrä mitä tarkoittavat, joista apo-c ja antoi näytön. Edellinn vastaus taas oli ok, tosin osavastaus vain ja vähän sivuun meni siitä mikä oli olennaista kysymyksessäsi, mutta auttoi näkemään miten "välimuoto- termiä käytetään kun pohditaan "puuttuvien renkaiden" olemusta. Kysymyksesi oletetuista kehittyneempien "välimuotojen" puuttumisesta lajin kuin lajin kohdalla ansaitsisi paremman kohtelun.
Odotellaan asiallisia kommentteja, niin kreationisteissa kuin evoväessäkin on ihan liikaa fanaatikkoja jotka tietää vähän mutta herjahanat on löyhässä.
"Kysymyksesi oletetuista kehittyneempien "välimuotojen" puuttumisesta lajin kuin lajin kohdalla ansaitsisi paremman kohtelun."
Et kai vain ole sen sortin ihmisiä, jotka kuvittelevat jokaisen nykyisin elävän lajin muka kehittyneen toisesta nykyisin eläneestä lajista? Jos näin on, tietämyksesi on niin heikkoa, ettei sinulla ole mitään rahkeita alkaa arvostelemaan kenenkään vastauksia. Melkein yhtä heikkoa tietämystä osoittaa jos sen sijaan odotat että jokaisesta koskaan eläneestä lajista pitäisi jäädä fossiili.
Ja mitä hittoa edes tarkoittaa "kehittyneempi"?
Puhuu hihu, joka noukkii "tieteensä" Harun Yahyan kirjoitelmista...
Niin siinä ehkä kävi niinkuin ise jo sanoinn, kun tarkkaavaisuus herpaantui.
mutta ei se tosiasioita onneksi miksikään muuta, varsinkaan sita faktaa että sinun kynäsi varresta saa kehkä odottaa viisauden ilmauksia vasta muutaman miljardin vuoden päästä, kun sun örinöitä seuraa niin tulee mieleen että etsivätköhän sitä välimuotoa oikeasta paikasta. Paranna tapai ja lopeta joutava huutelu.
corfu kirjoitti:
"Niin siinä ehkä kävi niinkuin ise jo sanoinn, kun tarkkaavaisuus herpaantui."
Ihan vaan tiedoksesi, ettei sinulla ole herpaantunut ainoastaan tarkaavaisuus, vaan myös suhteellisuudentaju.
Poikkeat kylläkin näistä tämän palstan peruskretuista siinä, että näet vaivaa argumenttiesi perustelujen eteen. Samoin olen aistivinani jonkiasteista rehellisyyttä itsesi suhteen, kuten tämä myöntösi tarkaavaisuutesi herpaantumiseen antaa ymmärtää. Näistä mainitsemistani seikoista nostan hattua sinulle. Kiitos.
Persukretun perusongelmasta et kuitenkaan näytä pääsevän eroon. Minä pidän käsittämättömänä sitä (perus)asennetta, että tietäisit asioiden oikean tolan paremmin kuin alan tutkijat. En ymmärrä, mistä moinen asenne voi kummuta. Onko se usko, joka antaa ymmärtää tietävänsä muita paremmin?
Suhteellisuudentaju menee sitten tuon mukana, koska et ilmeisesti a) tiedä asioista paljoakaan ja b) et osaa edes arvioida omia lähteitäsi ja niiden mahdollista puolueellisuutta.
Mutta jos sinulla onkin täällä joku muu missio, kuin tosiasioiden hakeminen, niin sitten tuokin on ymmärrettävää. Mikä on siis motiivisi?
...fossiili todistaa jonkun kehityksen puolesta on niin merkittävä todiste sen rinnalla, että lukuisat fossiilit todistavat, että miljooniin vuosiin ei ole tapahtunut minkäänmoista ulkonäöllistä muutosta?? Esim. puulajit, saniaiset, hyönteiset...kun fossiilit ovat samoja, se ei näemmä todista mistään mitään, mutta auta armias, jos jossain on joku välimuotoa muistuttava niin sehän todistaa JATKUVASTA muutoksesta....
***mutta auta armias, jos jossain on joku välimuotoa muistuttava niin sehän todistaa JATKUVASTA muutoksesta....***
olettaa noin muuten oppi kaatuu. Tai kuten joku suuri evoguru on sanonut, että "vaikka välimuotoja ei löytyisikään niin pitää vain uskoa, että kyllä sellaisia on ollut olemassa".
Se johtuu siitä ettet tiedä evoluutioteoriasta paljoakaan. Jos jatkat tuolla tiellä, sinusta tulee kohta kuin aito-outsider, jota ei enää vähääkään kiinnosta mitä evoluutioteoria sanoo, koska hänen omat vääristyneet epätodet kuvitelmansa evoluutiosta (ns. "evo-oppi") ovat muodostuneet hänelle ylipääsemättömäksi pakkomielteeksi.
Jos et halua jatkaa sillä tiellä, ota selvää käsitteestä punktualismi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Punktualismi
...punktualismi olisikin ainoa järkeenkäypä vaihtoehto evoluution saralla...et voi väittää silti etteivätkö evoluutioteorian kannattajat jatkuvasti vetoa jatkuvaan kehitykseen mitä tuo välimuoto-esimerkki vanhempien ja lapsen välillä edustaa tässä samaisessa ketjussa?
Kyllä muutosta tapahtuu kaikenaikaa. Muutos on ollut kuitenkin sellaista ettei esim puilla ole ollut muutospaineita ulkonaiseen muutokseen. Eikö sinunkin mielestäsi puut olekin erinomaisesti sopeutuneet yhteyttämiseen ja lehtivihreän tuottamiseen. Niillä on tukevat juuret, jämäkkä, joustava ja pitkä runko plus laajalle levinneet oksat. Eihän puu yksinkertaisesti voi sen tarkoituksenmukaisempi olla.
Kun ympäristö pysyy pitkään lähes muuttumattomana ei eliöillä ole tarvetta muuttua kovin paljoa siitä lähes optimi-sopeutumasta johon niiden kehitys on ne johtanut. Mutta ei se tarkoita etteikö niiden geeniperimä olisi muuttunut niinä miljoonina vuosina joina ne ovat puita olleet. Niiden on täytynyt muuntua yhä uudestaan erilaisten muuntuvien tuhohyönteisten ja sairauksien torjumiseksi. Niille kehittyy ehkä uusia torjunta-aineita ja immuniteettia pöpöjä ja sienitauteja vastaan. Eli ei niiden evoluutio ole suinkaan missään *pysähtyneisyyden tilassa* niinkuin poliittisen tilanteen kerrotaan entisessä Neuvosliitossa olleen.
...ja tässä kohtaa, jos haluaa, voi puhua evoluutiosta ja jos usko ei ole niin vahva, voi puhua sopeutumisesta...kukin oman uskon määränsä mukaan ;)
"jos usko ei ole niin vahva, voi puhua sopeutumisesta."
sopeutuminen kun on käytännössä synonyymi evoluutiolle. Ehkä tarvitaan riittävästi uskoa jotta voi nähdä niille eron...
...synonyymi evoluutioteorian "pyhäksi" julistaneille. Kyllä minusta evoluutio on synonyymi sanalle kehitys, jos tarkkoja ollaan. Ei ole mikään mahdottomuus, että olisi sopeutumista sellaisenaankin ilman, että se automaattisesti todistaa kehityksestä. Sopeutuminen on minusta todistettu 100%:sesti vaan sen todistamisen kanssa onko se sopeutuminen evoluutiota, vielä räpiköidään pahasti. Kyllä aina, kun puhutaan evoluutioteoriasta, oletetaan puhuttavan kaiken synnystä eikä mistään lajina säilymisestä eli tässä kohtaa se uskonmäärä tulee esiin.
"...synonyymi evoluutioteorian "pyhäksi" julistaneille."
Ai siis kenelle? Voitko nimetä maailmasta yhdenkin tällaisen ihmisen? Kai nyt voit, jos sellaisia on olemassa?
"Kyllä minusta evoluutio on synonyymi sanalle kehitys, jos tarkkoja ollaan."
Luuletko oikeasti, että tiedeyhteisö välittää siitä, mitä evoluutio SINUSTA merkitsee? Että sinulta tullaan kysymään sanojen määritelmiä, sen sijaan että käytettäisiin yleisesti ja yhteisesti hyväksyttyjä määritelmiä?
"Ei ole mikään mahdottomuus, että olisi sopeutumista sellaisenaankin ilman, että se automaattisesti todistaa kehityksestä."
Millaisesta sopeutumisesta mahdat puhua? Kerro esimerkki, että tiedän että sinulla on edes jokin käsitys mistä puhut. Muistutan, että mahdollisuuksien piiriin mahtuu hirvittävän paljon äärimmäisen epätodennäköisiä asioita, jotka ovat täysin epärelevantteja, ellei niille ole mitään todisteita.
"Sopeutuminen on minusta todistettu 100%:sesti vaan sen todistamisen kanssa onko se sopeutuminen evoluutiota, vielä räpiköidään pahasti."
(Unohdetaan nyt se ettei MITÄÄN ole mahdollista todistaa 100% varmuudella keskustelun jatkamiseksi.) Kerro yksikin esimerkki sopeutumisesta, jonka kohdalla evoluution osuutta ei voida näyttää toteen. Jos tällaisia esimerkkejä on, voit taatusti esitellä meille edes yhden.
"Kyllä aina, kun puhutaan evoluutioteoriasta, oletetaan puhuttavan kaiken synnystä eikä mistään lajina säilymisestä eli tässä kohtaa se uskonmäärä tulee esiin."
Se, että tiedon puutteen vuoksi oletat, että evoluutioteoriasta puhuttaessa puhutaan kaiken synnystä kertoo vain siitä, että sinun olettamuksesi pohjautuu tiedon puutteeseen! Ei olettamus ole todiste mistään. Et voi olettamalla muuttaa evoluutioteorian sisältöä joksikin sinun olettamuksiisi sopivaksi.
...vastasin kaikkiin näihin kohtiin jo aiemmassa, tuppaatte unohtaa, että kaikki eivät usko evoluutioteoriaan sellaisenaan, siksi minun EI TARVITSE välittää siitä mikä teidän mielestänne on synonyymi millekin...en ole evoluutiolaumaeläin, olen yksilö tässäkin asiassa halusi joku tai ei. Kyllä mielestäni sanoin selvästi, että mielestäni sopeutuminen tarkoittaa lajina säilymistä, ei niinkään muuttumista mihinkään suuntaan vaan pysymistä lajina ja lajin näköisenä mikä tietysti edellyttää "muutoksia" olosuhteiden muuttuessa. Ja vielä rautalangasta: muutoksia sen vuoksi, jotta pysyisi samana!
ok...Keskustelu kanssasi on hedelmätöntä koska olet kerännyt niin valtavasti evidenssiä evoluutio-teoriasi puolesta. En jää kuitenkaan odottamaan jos joskus päätät julkistaa todisteesi. Toisaalta mikään ei estä haluasi pysyä yksilöllisenä, joten voit ihan hyvin olla julkaisematta todisteitasi. Yksilöllisyys ennen kaikkea
Kirjattakoon hänen kaikkitietävät sanansa ja poltettakoon ja hävitettäköön kaikki muu, mikä on evoluutiosta koskaan sanottu, ettei jäisi yhtäkään joka voisi sanoa: "profeetta Justiina on väärässä puhuessaan evoluutiosta, hän on tietämätön"; sillä maailmaan ei ole jäävä mitään muuta käsitystä evoluutiosta kuin on kaikkitietävän Justiinan käsitys!
"Kyllä mielestäni sanoin selvästi, että mielestäni sopeutuminen tarkoittaa lajina säilymistä, ei niinkään muuttumista mihinkään suuntaan vaan pysymistä lajina ja lajin näköisenä mikä tietysti edellyttää "muutoksia" olosuhteiden muuttuessa. Ja vielä rautalangasta: muutoksia sen vuoksi, jotta pysyisi samana! "
- Tarkoitatko, että laji muuttuu erilaiseksi pysyäkseen samanlaisena? Aha?
Ja mitä tuo lajin muuttuminen on, ellei evoluutiota?
Aivan kuten "satunnainen ohikulkija" tuolla jo mainitsikin, täytyy olla edes perustiedot evoluutiosta että olisi mahdollista ymmärtää vastauksia. Tyhmiä kysymyksiä voi esittää kuka tahansa.
...on vaan käyty tällä palstalla läpi jo monta kertaa, itse tartuit mitättömään virkkeeseen minkä olisi ollut tarkoitus jäädä siihen.
Väität tässä tavallaan juuri, että yhdelläkään uskovalla ei ole oikeutta ajatella evoluutioteorian sivusta, se vasta itsekästä ja kaikkitietävää on! Eikös olekkin vaikea nähdä sitä omaa rikkaa silmässä? Jokaisella on mielestäni oikeus ihan minkälaiseen mielipiteeseen itse haluaa.
...lajina samannäköisenä, tarvitaan aikas paljon sopeutumista ympäristön paineisiin...hei ei tämä nyt noin vaikeeta pitäny olla?
Pitäähän se teoria ensin tuntea ollakseen jotain mieltä, ei siis sinänsä mikään uskon asia...
Pitäisi siis sopeutua (=muuttua) että pysyy samannäköisenä? Mitähän tuolla tarkoitat? Sopeutuminen on muuttumista, fysiologian tai elintapojen muuttumista erilaisiksi. Miten siinä muuttuessa pysytään samanlaisena kuin ennen?
Vai mitä mahtoi olla pointtisi ja sen merkitys?