Dawkinsin iki-ihana ja täysin pielessä oleva argumentti jumaluuksia vastaan on tuo ns. 'epätodennäköisyysargumentti'. Tarkoitus on jollain kauniilla tavalla päätellä jostain ympäröivästä maailmasta se, onko jumalalla korkea vai pieni olemassaolon todennäköisyys.
Tässä on yksi ongelma: Tämä edellyttäisi jonkinlaista yliluonnollista jumalien olemassaolon ymmärtämistä, jotta mitään voisi, intuitiivisesti tai ei, laskea. Itse oletus kaikkivoipaisesta näkymättömästä pilven päällä istuvasta hepusta ei sinällään tarjoa yhtään mitään jonka perusteella voisimme tuota olentoa etsiä ja siten yhtään vaikuttaa tuohon tuntemattomaan lähtötodennäköisyyteen. Yksinkertaisesti tuota todennäköisyyttä ei voi perustellusti arvioida yhtään millään lailla.
Jonka takia todennäköisyyksiin vetoaminen ateismia perustellessa on surkuhupaisaa idiotismia.
Tässä on yksi ongelma: Tämä edellyttäisi jonkinlaista yliluonnollista jumalien olemassaolon ymmärtämistä, jotta mitään voisi, intuitiivisesti tai ei, laskea. Itse oletus kaikkivoipaisesta näkymättömästä pilven päällä istuvasta hepusta ei sinällään tarjoa yhtään mitään jonka perusteella voisimme tuota olentoa etsiä ja siten yhtään vaikuttaa tuohon tuntemattomaan lähtötodennäköisyyteen. Yksinkertaisesti tuota todennäköisyyttä ei voi perustellusti arvioida yhtään millään lailla.
Jonka takia todennäköisyyksiin vetoaminen ateismia perustellessa on surkuhupaisaa idiotismia.
Vastaukset 38
Vanhimmat
jumalia ei ole olemassa, joten on turha pohtia tuollaisia asioita. älä siis suotta vaivaa kuuppaasi tuollaisella. mene vaikka pilkille.
Persoonattoman jumalan olemassaolon todennäköisyttää ei tietenkään voi laskea, koska siitä ei tiedetä mitään. Tosin montako uskontoa sinä tiedät, joissa palvotaan persoonatonta jumalaa? Saattaa niitä olla, mutta valtauskonnot, kuten kristinusko, eivät ole tällaisia. Siispä jos jumala on personoitu voidaan tällaisen olennon olemassaoloa spekuloida, koska personoidusta jumalasta oletettavasti tiedetään jotakin, tai ainakin uskovaiset väittävät tietävänsä.
Jumalan persoona ei ole mitattava, havaittava tai mitenkään todennäköisyyslaskuja helpottava tekijä. Ainoastaan jos tämän väitetään aiheuttavan mitattavia muutoksia havaittavassa maailmassa, tuota voidaan arvioida. Ja tähänkin kelpaa vastalauseeksi kristittyjen perinteinen 'Jumala ei tahdo jättää mitattavia merkkejä sekaantumisestaan'. Paluu lähtöpisteeseen.
"Ainoastaan jos tämän väitetään aiheuttavan mitattavia muutoksia havaittavassa maailmassa, tuota voidaan arvioida."
Entäs ne paljon ja joka puolella puhutut ihmeparantumiset? Ihan havaittavaa maailmaa ne ovat, uskovaiset niihin legendoihin uskovat 100%...me muut emme hitustakaan tosin.
Joten jos arvioitaisiin, niin tehtäisiin se luonnollisesti uskovaisen näkökulmasta. Ja mikä estäisi ateistia katsomasta asiaa sukovaisen näkökulmasta tässä kohtaa? Ei mikään.
"Entäs ne paljon ja joka puolella puhutut ihmeparantumiset? Ihan havaittavaa maailmaa ne ovat, uskovaiset niihin legendoihin uskovat 100%"
Tämä pätee osaan uskovaisista. Ei likimainkaan kaikkiin.
Lisäksi kaikkivoipa jumaluus voi halutessaan tehdä noista ihmeparanemisista erottamattomasti samanlaisia kuin tavallisista paranemisista. Tuo poistaisi jälleen kaiken mitattavan eron.
Mikäli asia on tosiaan noin, niin jumalan olemassaolo on irrelevantti kysymys, koska mikäli kuvailemasi kaltainen jumala on olemassa ei sen toimia voi erottaa normaalista luonnon toiminnasta mitenkään, eikä siitä voi siten saada tietoa. Kyseessä on siis persoonaton jumala, jonka vaikutuksia meihin ei voida mitenkään huomioida, eikä kyseisestä olennosta siten kannata edes välittää.
Mistäs tuo 'persoonaton' tuohon ilmaantui? Jumalan persoona ei siitä mihinkään katoa että sinä et hänen persoonaansa pysty havaitsemaan luontoa mittaamalla.
...Vai?
"Tämä pätee osaan uskovaisista. Ei likimainkaan kaikkiin."
Haluaisitko jakaa nämä omistamasi tilastot ja arkistot, joista asian voit noin varmaksi kuitata?
"Lisäksi kaikkivoipa jumaluus voi halutessaan tehdä noista ihmeparanemisista erottamattomasti samanlaisia kuin tavallisista paranemisista. Tuo poistaisi jälleen kaiken mitattavan eron."
Sinun mieleisesi jumala on siis kaikkea muuta kuin mitä mm. raamattu kertoo sen olevan. Aika yksin kiukutteluinesi olet, koska suurin osa uskovaisista taitaa uskoa kuitenkin sellaiseen Raamatun Ilmoittamaan jumalaan ;)...ja tarvittaessa 100% varmuudella sinäkin. Argumenttinne kun riippuvat aina tilanteesta ja takkia käännetään vaikka solmuun asti ihan miten huvittaa, ilman minkään tasoisia tunnontuskia. Ja kaikelle sillekin saadaan kätevästi oikeutus raamatusta.
"Haluaisitko jakaa nämä omistamasi tilastot ja arkistot, joista asian voit noin varmaksi kuitata? "
Jos nyt terve maalaisjärki riittäisi sen tajuamiseen että uskovat eivät ole homogeenistä massaa, eivätkä heidän mielipiteet uskonnollisuuden määräämättömissä asioissa ole identtisiä..?
"Sinun mieleisesi jumala on siis kaikkea muuta kuin mitä mm. raamattu kertoo sen olevan. Aika yksin kiukutteluinesi olet.."
Taas sinulla tuntuu olevan mielenkiintoinen kyky kertoa tasan tarkkaan minkälainen Jumala kristinuskon takana onkaan, ja jännästi taas ovat kaikki maailman uskovat seisomassa sinun selkäsi takana.
"Jos nyt terve maalaisjärki riittäisi sen tajuamiseen että uskovat eivät ole homogeenistä massaa, eivätkä heidän mielipiteet uskonnollisuuden määräämättömissä asioissa ole identtisiä..? "
Jospa sinä ottaisit järjen nyt käteen: teillä on 1 homogenisoiva tekijä nimeltä raamattu. Teillä ei käytännössä ole mahdollisuuksia omiin mielipiteisiinne, jos tuota kirjaa tulkitaan juuri niin, kuin siellä on kirjoitettu.
Ja siitä saakin alkunsa yksi suurimmista vitseistä mitä tiedän: teillä jokaisella on Silti oma käsitys ja tulkintamuoto ko. kirjasta ja sen jumalasta; 100% yhteneväisyyttä ei löydy, vaikka niin pitäisi olla. Joten älä viitsi selitellä yksilöllisellä mielipiteenvapaudella; teillä ei sellaista pitäisi olla uskontonne suhteen olemassakaan, vaan on silti. Naurettavaa se on, siinä kaikki.
"Taas sinulla tuntuu olevan mielenkiintoinen kyky kertoa tasan tarkkaan minkälainen Jumala kristinuskon takana onkaan, ja jännästi taas ovat kaikki maailman uskovat seisomassa sinun selkäsi takana. "
Myös meissä -sinussa ja minussa- taitaa olla sen perustavan latuinen ero, että sinä luet ja tulkkaat raamattuasi lahkosi uskon läpi, minä taas kehyksen ulkopuolella ja luen sitä juuri niin suoraan, kuin mitä sinne on kirjoitettu. Joten kr.uskon jumala, joka on raamatussanne kuvailtu ei ole likimainkaan sitä, mitä sinä haluat kuvitella sen olevan.
Ja ei, kaikki maailman uskovat eivät taatusti "seiso takanani". Lisäsin lauseen loppuun edellisessä vastauksessani (ironisesti) silmää vinkkaavan hymiön. Matkin siis sinua...ellet ymmärtänyt vieläkään.
"Jospa sinä ottaisit järjen nyt käteen: teillä on 1 homogenisoiva tekijä nimeltä raamattu. Teillä ei käytännössä ole mahdollisuuksia omiin mielipiteisiinne, jos tuota kirjaa tulkitaan juuri niin, kuin siellä on kirjoitettu.
Ja siitä saakin alkunsa yksi suurimmista vitseistä mitä tiedän: teillä jokaisella on Silti oma käsitys ja tulkintamuoto ko. kirjasta ja sen jumalasta; 100% yhteneväisyyttä ei löydy, vaikka niin pitäisi olla."
Kirja on tekstiä, jolla ei ole mielipiteitä. Sen tulkitseminen on prosessi, joka ei tapahdu tyhjiössä. Jonka takia mitään yhtä oikeaa tulkintaa mistään teoksesta ei löydy.
"Kirja on tekstiä, jolla ei ole mielipiteitä."
Anteeksi mitä? Se on nimenomaan kokoelma mielipiteitä siitä, miten ihmisen tulisi elää ollakseen "kunniallinen" ja kirjassa kerrotun jumalan tahdon mukainen.
" Sen tulkitseminen on prosessi, joka ei tapahdu tyhjiössä."
Se, että sitä pitää ylipäätään TULKITA, on huvittavaa. Kirjahan on vertauskuvia myöten täysin suoraa ja ymmärrettävää tekstiä, jota ei tarvit-SISI tulkita mitenkään, jos olisi rauhallisia uskovaisia, jotka eivät haluaisi uusia lahkoja sen nimissä tyydyttämään omaa vallanhimoaan.
Koska ao.kirjaa joka tapauksessa tulkitaan ja jokainen uskovainen omalla tavallaan, on tämä koko aihekin täysin turha. Tulkitseminen omin eri tavoin ei tule loppumaan koskaan vaan pahenemaan entisestään. Kiitos runsaan jäsenkadon kirkosta ja maailman laajuisesta uskonnottomuuden lisääntymisestä.
Ne, jotka taikauskostaan pitävät kiinni kynsin hampain tulevat muuttumaan pikkuryhmiksi omine tulkintoineen ja entistä väkivaltaisemmin, kuin lahkot vielä nykypäivänä ovat.
"Jonka takia mitään yhtä oikeaa tulkintaa mistään teoksesta ei löydy. "
Listaisitko minulle teoksia, joiden Tulkinnasta on käyty yhtä julmettua kädenvääntöä kuin raamatustanne, ole hyvä.
"Se, että sitä pitää ylipäätään TULKITA, on huvittavaa."
Ilman tulkintaa tekstillä ei ole merkitystä. Teksti on pelkkä kokoelma kirjaimia, sanoja ja virkkeitä. Noiden kokonaisuuden ymmärtäminen edellyttää tulkitsemista.
Oletko esimerkiksi ikinä kuullut tekstityypistä kuin 'allegoria'? Kertooko sinusta tarina jäniksen ja kilpikonnan kilpajuoksusta pelkästään erään jäniksen ja erään kilpikonnan juoksunopeudesta, vai tulkitsetko tuossa olevan jotain enemmänkin?
Ymmärsit takuuvarmasti mistä on kyse, mutta kun tajusit olevasi alakynnessä vajosit ala-arvoisiin pilkunnussimisiin. Koitatko vastata itse asiaan?
Ala-arvoisella pilkunnussimisella viittaat ilmeisesti siihen, kuinka pyrin korjaamaan sen hauskan käsityksesi että Raamatusta voi muodostaa vain Yhden Oikean Tulkinnan. Koska näemmä aiot pitää kynsin ja hampain tuosta väärinkäsityksestäsi kiinni, en näe mielekkäänä jatkaa tätä keskustelua tämän enempää.
Missä kohdin korjasit mitään? Et missään.
Raamatusta voi hyvinkin saada selkeän ja nk. tulkinavapaan kuvan, jos tajuaa lukea sitä ilman lahkonsa päähän pinttämiä Tulkintoja.
Se ei ole väärinkäsitys vaan fakta, mutta ymmärrän kyllä miksi juuri sinä ja kaikki muut lahkojeesukset haluavat pitää kiinni käsityksestä, että se olisi väärinkäsitys.
Kuten kaikki muutkin uskovaiset, niin sinäkin pakenet paikalta kun aletaan käsittelemään asioita sellaisinaan ja suoraan.
Et vastannut itse asiaan tälläkään kertaa, joten hyvä että et näe jatkaa mielekkäänä keskusteluamme. En näe minäkään. Ajanhukkaa ne on kaikki olleet tähän asti, mitä olen uskovaisten kanssa yrittänyt. Et siis ole poikkeus, eikä sellaisia tule vastaan todennäköisimmin ikinä.
Persoonattomalla jumalalla tarkoitetaan sellaista jumalaa, jonka ominaisuuksista ei tiedetä mitään, eli kyseistä jumalaa ei ole mitenkään personoitu. Vaikka tällaisella jumalalla olisikin erilaisia ominaisuuksia, niin sillä ei ole meille mitään väliä, koska me emme tiedä niistä mitään.
olet tietenkin aivan vapaa todistamaan vaikka tässä ja nyt esim. raamatun jumalan tai jumalat koko kirjan todeksi. Sama tietenkin kannattaa tehdä muillekin jumalkuville, jos toi raamatun jumaluus ei ole se sinun omasi.
Palataan sitten noihin epätodennäköisyyksiin, kun olet oman todistelusi jumalastasi tehnyt. Sitä odotellessa, heippa:)
Se, että Dawkinsin argumentti ateismin puolesta kusee kintuille ei varsinaisesti liity jumalien todistamiseen.
Lisäksi, todistaminen kuuluu matematiikkaan, ei todelliseen maailmaan.
Ai todistaminenko ei ole hyväksyttyä todellisessa maailmassa? Kaipaatko sitten anarkiaa?
kiemurtelua.
Jos haluat puhua jumalien olemassaolemattomuuden todennäköisyydestä/epätodennäköisyydestä, sinun pitää ensin määritellä, mistä jumalasta on ylipäätään kyse.
Sitä et tietenkään halua tässä tehdä, koska maalitolppien siirtely on niin kivaa, eiks jeh?
Se, että jokin argumentti jumaluuksia vastaan on epäpätevä ei liity yksinkertaisesti millään lailla mihinkään tiettyyn jumalaan.
Kyse on ihan empiirisen luonnontieteen rajoituksista. Induktiolla 'todistaminen' edellyttäisi ääretöntä todistejoukkoa, joka ei yksinkertaisesti ole mahdollista.
Millä perusteella juuri induktiota välttämättä tarvitaan? Sitä paitsi induktiotodistusta käyttävät käytännössä kaikki matemaatikotkin, kun on tarve. Ääretön ihan tavallinen luku, jonka jo Cantor keksi.
oli kyllä jo pääteltävissä, että sinulla ei ole mitään oikeaa sanottavaa.
Dawkins saa vastata argumenteistaan itse, mutta vaikka ne olisivat pielessäkin, ei se tee jumalista totta. Se jumalan olemassaolo on erikseen todistettava, jos haluaa moisia väitteitä esittää.
Avauksesi on siis kaikinpuolin turha. Nollakerhon juttu, joita palstalla riittää aivan tarpeeksi ilman sinuakin.
Tiede sattuu perustumaan induktioon.
Niin ja, matematiikan induktio ei juuri nimen lisäksi muistuta induktiota siten kuin se yleisesti ymmärretään. Johtuen muunmuassa siitä, että matematiikassa ääretön on käytettävissä, kuten totesit.
"Dawkins saa vastata argumenteistaan itse, mutta vaikka ne olisivat pielessäkin, ei se tee jumalista totta."
Sinä olet yhä edelleen ainoa joka täällä yrittää jumalia todistaa. Hassunhauska sekoilusi itserakentamasi offtopicin varassa oli mielenkiintoista seurattavaa, mutta vitsi alkaa olla jo aika kulunut.
Mitäs jos seuraavalla viestillä koittaisit vastata itse aiheeseen?
Onhan olemassa deduktiivisia ja konstruktiivisiakin todistustapoja pilvin pimein.
Mutta eihän tuo liity mitenkään... Noh, mihinkään? En minä missään vaiheessa sanonut etteikö matematiikassa voisi todistuksia rakentaa.
ole mitään aihetta:)
Pelkkä itsekeksimäsi verbaali-irroittelu, joka ei liity mihinkään.
Tuo liittyy Dawkinsin tapaan puolustaa ateismia. Useat tällä palstalla viihtyvistä ateisteista ovat myös tuon argumentin omaksuneet huolimatta sen hölmöydestä.
Tahdotko vielä väittää tyhmiä vai lopetetaanko jo?
minun nimeni kenties Dawkins?
Ei tietääkseni, vaikka niin tunnut kuvittelevan.
Kuten jo sanoin, niin avauksesi oli aivan turha, joten lopetellaan ihmeessä. Tuollaiset negaation kautta todistamiset osoittavat vain heikkoa uskoasi, arvon H.H.
"Onko minun nimeni kenties Dawkins? "
Pitäisi olla malttia lopettaa, mutten voi olla huomauttamatta siitä, kuinka vedät itsekeskeisyyden aivan omanlaiselleen tasolle. Uusi threadi jossa puhutaan Dawkinsin argumentoinnista ja jossa ei sanallakaan viitata sinuun on silti sinun maailmassasi jonkinlainen henkilökohtainen haaste juuri sinulle. Ja koska tuon argumentin kaatuaminen ilmeisesti uhkaa epäuskoasi johonkin jumalaan, päättelet että juuri tuon jumalasi puolustaminen oli minun tarkoitukseni, huolimatta siitä että en mitään tuohon viittaavaakaan aloitusviestissäni sanonut.
Jeh. Lopetan kanssasi tähän, ellet jatka itse aiheesta.
tekoälyllistä viisastelua harrastat.
Minunko pitäisi uskoa, että Dawkins on jättänyt jumalansa määrittelemättä, kun hän on pohtinut sen/niiden epätodennäköisyyttä?
Jos niin on, niin omapa on asiansa. Jos asia on sinulle tärkeä, ja kuvittelet kumonneesi hänen argumenttinsa, niin ota häneen yhteyttä. Turhaa sitä on täällä pähkäillä.
Muutoinkin avauksesi oli "päätelmineen" lähinnä hymyilyttävä, mutta onhan se hienoa, että et itse siitä virheitä löydä:D
on typerys.
Harmittavaa että nykyisin myös typerykset pääsevät opiskelemaan.
Mieleen tulee joku ensimmäisen vuosikurssin opiskelija, joka haluaa leveillä sillä, että on oppinut kovasti uutta terminologiaa:)
Mitään johtolankaa tuosta sen kirjottelusta ei kyllä löydy.
Jumala nimittäin on olemassa ja niitä Jumalia on useita.
Tosin ensimmäistäkään noista Jumalista ei löydy hihun kuupan ulkopuolelta.
Sen sijaan monet uskontojärjestelmät ovat jopa sisäisesti inkoherentteja. Täysi hölynpölykin voi täyttää tällaisen kriteerin, mutta mitä jää sanottavaksi järjestelmästä, joka ei täytä edes tällaista määrettä?
Todennäköisyydellä viitataan rahvaan parissa yleensä lähinnä "perstuntumaan".