Luterilaispalstalla

mutta jotkut haraavat vastaan.

"Kun A väittää oikaisuvaatimuksessaan, että "tasa-arvolakia ei voi soveltaa uskonnonharjoitukseen", niin on todettava, että kirkolliskokous on hyväksynyt vuonna 1986 naispappeuden evankelis-luterilaisessa kirkossa. Naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta annetun lain perusteella miespappia ja naispappia ei saa asettaa sukupuolensa perusteella eri asemaan. Työn johtamisen, työtehtävien jakamisen ja työolojen järjestelemisen on tapahduttava siten, ettei työntekijä joudu muita huonompaan asemaan sukupuolensa perusteella. Työvuorojärjestelyt sukupuolen perusteella ovat syrjiviä toimenpiteitä. Vaikka tasa-arvolakia ei sovelleta uskonnon harjoittamiseen liittyvään toimintaan, useimmat kirkollisen elämän käytännön tilanteet kuuluvat tasa-arvolain soveltamisalaan. Uskonnon harjoittamisen käsitettä on tulkittava ahtaasti, kun kyse on syrjivän menettelyn arvioimisesta (KKO 2001:9).

A on ilmoittanut, että hän ei vakaumuksensa perusteella voi toimittaa jumalanpalvelusta naispapin kanssa. Kysymyksessä on laissa kielletty syrjintä sukupuolen perusteella. Ilmoittamalla kieltäytymisestään jumalanpalvelusten toimittamisesta naispapin kanssa A:n on katsottava etukäteen ilmoittaneen, ettei hän ole valmis hoitamaan kaikkia kirkkoherran virkaan kuuluvia tehtäviä ja velvollisuuksia."

http://www.kho.fi/paatokset/42384.htm

Kysymys kuuluukin siis tietysti, ovat kaikki ihmiset tasa-arvoisia ja samanarvoisia ja onko heillä kaikilla samanlaiset yhtäläiset ihmisoikeudet.

Ainahan löytyy näitä todella vastenmielisiä rasistisia ääliöitä, joiden mielestä esimerkiksi ihonvärin, kansalaisuuden tai sukupuolen perusteeella voi kieltää ihmisiltä yleisen tasa-arvon ja yhtäläiset ihmisoikeudet. Nämäkin ihmiset ovat kyllä yleensä naisten synnyttämiä (elleivät sitten ole harvinaisia koeputkilapsia), mutta heille ei tietysti tule mieleenkään, että heidän äideillään olisi samat ihmisoikeudet kuin heillä itsellään.

Minusta olisi mielenkiintoista nähdä nämä ihmiset selittämässä omille äideilleen miksi nämä äidit ovat huonoja ja täysin kelvottomia ihmisiä, eivätkä voi missään tapauksessa koskaan toimia sellaisissa vaativissa tehtävissä - vaikka siis kelpaavatkin mainiosti maailman vaativimpaan tehtävään eli synnyttämiseen ja uusien ihmisten kasvattamiseen...

tsekkaa peiliin kirjoitti:

Kysymys kuuluukin siis tietysti, ovat kaikki ihmiset tasa-arvoisia ja samanarvoisia ja onko heillä kaikilla samanlaiset yhtäläiset ihmisoikeudet.

Ainahan löytyy näitä todella vastenmielisiä rasistisia ääliöitä, joiden mielestä esimerkiksi ihonvärin, kansalaisuuden tai sukupuolen perusteeella voi kieltää ihmisiltä yleisen tasa-arvon ja yhtäläiset ihmisoikeudet. Nämäkin ihmiset ovat kyllä yleensä naisten synnyttämiä (elleivät sitten ole harvinaisia koeputkilapsia), mutta heille ei tietysti tule mieleenkään, että heidän äideillään olisi samat ihmisoikeudet kuin heillä itsellään.

Minusta olisi mielenkiintoista nähdä nämä ihmiset selittämässä omille äideilleen miksi nämä äidit ovat huonoja ja täysin kelvottomia ihmisiä, eivätkä voi missään tapauksessa koskaan toimia sellaisissa vaativissa tehtävissä - vaikka siis kelpaavatkin mainiosti maailman vaativimpaan tehtävään eli synnyttämiseen ja uusien ihmisten kasvattamiseen...

Kaikki ovat yhtä tärkeitä, mutta erilaisilla ihmisillä on erilaiset roolit. Ei esimerkiksi koulutus ja opiskelu takaa kaikille samoja lähtökohtia. Toisella opiskelu voi olla jo monestakin syystä lähtökohdiltaan hankalampaa suorittaa. Liiallinen luottamus ja panostus omasta itsestään johtuvaan erinomaisuuteen ei myöskään ole välttämättä selitys sille miksi toinen on siinä asemassa, jossa ihmiset hän ajattelee olevansa oman onnensa seppä. Menestys voi sokaista ja vauhdi turruttaa.

En nyt väitä että juuri nimimerkin "tsekkaa peiliin" takana olisi tälläinen asia. Päinvastoin ja rehellisti ajattelen mitä että näin ei ole.

Mutta pitkälle vietynä tämä kysymys menee Luterilaistakin seurakuntaa koskien siihen minkälaisia "pappeuden" muotoja on olemassa. Raamatun mukaan näitä löytyy kristillisen seurakunnan aikana ainakin kahta erilaista pappeutta. Yleistä pappeutta, joka tietyllä tavalla "velvoittaa" yksilökristityn olemaan avoin (tietenkin harkintansa mukaan) oman "tunnustuskuntansa" opin suhteen. Ja sitten on raamatusta kumpuava erillinen seurakunnan paimenen virka, jolla on omat "vaatimuksensa" myös.

Nämä ja muutamat muut asiat ovat mielestäni ne, jotka ovat merkitseviä kun ajatellaan mm. seurakuntien virkakäsitystä raamatun sanan valossa.

Ja sitten on olemassa ihmisten laki ja se mitä siihen on kirjoitettu.

makua? kirjoitti:

Kaikki ovat yhtä tärkeitä, mutta erilaisilla ihmisillä on erilaiset roolit. Ei esimerkiksi koulutus ja opiskelu takaa kaikille samoja lähtökohtia. Toisella opiskelu voi olla jo monestakin syystä lähtökohdiltaan hankalampaa suorittaa. Liiallinen luottamus ja panostus omasta itsestään johtuvaan erinomaisuuteen ei myöskään ole välttämättä selitys sille miksi toinen on siinä asemassa, jossa ihmiset hän ajattelee olevansa oman onnensa seppä. Menestys voi sokaista ja vauhdi turruttaa.

En nyt väitä että juuri nimimerkin "tsekkaa peiliin" takana olisi tälläinen asia. Päinvastoin ja rehellisti ajattelen mitä että näin ei ole.

Mutta pitkälle vietynä tämä kysymys menee Luterilaistakin seurakuntaa koskien siihen minkälaisia "pappeuden" muotoja on olemassa. Raamatun mukaan näitä löytyy kristillisen seurakunnan aikana ainakin kahta erilaista pappeutta. Yleistä pappeutta, joka tietyllä tavalla "velvoittaa" yksilökristityn olemaan avoin (tietenkin harkintansa mukaan) oman "tunnustuskuntansa" opin suhteen. Ja sitten on raamatusta kumpuava erillinen seurakunnan paimenen virka, jolla on omat "vaatimuksensa" myös.

Nämä ja muutamat muut asiat ovat mielestäni ne, jotka ovat merkitseviä kun ajatellaan mm. seurakuntien virkakäsitystä raamatun sanan valossa.

Ja sitten on olemassa ihmisten laki ja se mitä siihen on kirjoitettu.

joka ei kuitenkaan syrji niitä, jotka vakaumuksensa tähden eivät voi hyväksyä minun tulevaa työtäni kirkossa...

Kössönöm kirjoitti:

mutta jotkut haraavat vastaan.

"Kun A väittää oikaisuvaatimuksessaan, että "tasa-arvolakia ei voi soveltaa uskonnonharjoitukseen", niin on todettava, että kirkolliskokous on hyväksynyt vuonna 1986 naispappeuden evankelis-luterilaisessa kirkossa. Naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta annetun lain perusteella miespappia ja naispappia ei saa asettaa sukupuolensa perusteella eri asemaan. Työn johtamisen, työtehtävien jakamisen ja työolojen järjestelemisen on tapahduttava siten, ettei työntekijä joudu muita huonompaan asemaan sukupuolensa perusteella. Työvuorojärjestelyt sukupuolen perusteella ovat syrjiviä toimenpiteitä. Vaikka tasa-arvolakia ei sovelleta uskonnon harjoittamiseen liittyvään toimintaan, useimmat kirkollisen elämän käytännön tilanteet kuuluvat tasa-arvolain soveltamisalaan. Uskonnon harjoittamisen käsitettä on tulkittava ahtaasti, kun kyse on syrjivän menettelyn arvioimisesta (KKO 2001:9).

A on ilmoittanut, että hän ei vakaumuksensa perusteella voi toimittaa jumalanpalvelusta naispapin kanssa. Kysymyksessä on laissa kielletty syrjintä sukupuolen perusteella. Ilmoittamalla kieltäytymisestään jumalanpalvelusten toimittamisesta naispapin kanssa A:n on katsottava etukäteen ilmoittaneen, ettei hän ole valmis hoitamaan kaikkia kirkkoherran virkaan kuuluvia tehtäviä ja velvollisuuksia."

http://www.kho.fi/paatokset/42384.htm

Ei se silloin ole selvä asia, jos sitä oikeudessa käsitellään. Kysymykseen kuuluu myös se onko ihmisellä omaantuntoonsa vedoten olla oikeus esim ateisti? Jos ja kun tällaisikin oikeuksia on (ja näin niitä pitää ollakin).

Niin miksi sitten se oikeus joka on myös kirjattu piispainkokouksessa ylös, että myös perinteisen käsityksen pappisvirasta omaavilla on oikeus toimia papin virassa suomen ev.lut ei olisi tällainen?

En osaa juridiikka siten, että osaisin perustella sitä miten kho on päätöksensä tehnyt.

Mutta varsin usein tilanne myös tuomioistuimessa voi olla sama kuin esim. koulunpihalla. Jossa maija irvistelee ja näyttää kieltään matille, ja lopulta kun matti vetää letistä on maija kertomassa tästä opettajalle. Ja ensiksi kannellut on yleensä näissä tapauksissa oikeassa.
Jos matti ei sitten satu muuten olemaan opettajakunnan suosikki aineista, jolloin torut asiasta saakin maija. Mutta nämä ovatkin jo sitten poikkeustapauksia.

Perinteisiin vetoaminen on argumentaatiovirhe. Mitään asiaa ei tee pyhäksi ja oikeutetuksi se, että kyseessä on vanha tapa. Sittenhän pitää ottaa käytäntöön juutalainen laki, jossa tottelemattomat poikalapset on tapettava kaupungin porteilla. Juutalaisten lakihan on vanhempi kuin kristinuskonaikainen laki, toisin sanoen perinteikkäämpi. Kyllähän se vanha testamenttikin on jumalan sanaa, vai onko? Toinenkin esimerkki: otetaan jälleen kuolemanrangaistus käytäntöön maallisessa laissa vaikka vain leivän varastamisessa. Sehän on perinteikästä ja siksi oikeutettua. Kunnoittakaamme siis perinteitä, vaikka ne olisivat syrjiviä, kohtuuttomia, julmia, epäoikeudenmukaisia ja aikansa kulttuurin tuotteita?

vaan monimutkainen. kirjoitti:

Ei se silloin ole selvä asia, jos sitä oikeudessa käsitellään. Kysymykseen kuuluu myös se onko ihmisellä omaantuntoonsa vedoten olla oikeus esim ateisti? Jos ja kun tällaisikin oikeuksia on (ja näin niitä pitää ollakin).

Niin miksi sitten se oikeus joka on myös kirjattu piispainkokouksessa ylös, että myös perinteisen käsityksen pappisvirasta omaavilla on oikeus toimia papin virassa suomen ev.lut ei olisi tällainen?

En osaa juridiikka siten, että osaisin perustella sitä miten kho on päätöksensä tehnyt.

Mutta varsin usein tilanne myös tuomioistuimessa voi olla sama kuin esim. koulunpihalla. Jossa maija irvistelee ja näyttää kieltään matille, ja lopulta kun matti vetää letistä on maija kertomassa tästä opettajalle. Ja ensiksi kannellut on yleensä näissä tapauksissa oikeassa.
Jos matti ei sitten satu muuten olemaan opettajakunnan suosikki aineista, jolloin torut asiasta saakin maija. Mutta nämä ovatkin jo sitten poikkeustapauksia.

mutta sukupuolinen syrjintä on Suomen laissa kielletty. Ev.lut.kirkko on työnantaja siinä kuin muutkin, eikä se voi polkea Suomen lakeja.

Nyt käynnissä olevassa oikeudenkäynnissä on kyse nimenomaan syrjinnästä.


"Oikeudenkäynti hyvinkääläisen naispapin syrjintäkiistasta on alkanut perjantaina kiivaana Kouvolan hovioikeudessa. Naispastorin kanssa yhteistyöstä kieltäytynyt miespappi pysyy lujasti kannassaan.

Keväällä 2007 Hyvinkäällä saarnamatkalla vieraillut pastori Ari Norro ilmoitti vain hetkeä ennen jumalanpalvelusta kirkon sakastissa, että hänen naispuoliseksi avustajakseen määrätyn naispapin Petra Pohjanraiton on poistuttava paikalta.

Kirkonmenojen hoitaminen vastakkaista sukupuolta olevan kollegan kanssa oli Norrolle mahdoton ajatus.

Nyt käytävä oppikärhämä on Suomen oikeuslaitoksessa ainutkertainen ennakkotapaus. Maallisen oikeuden on otettava kantaa, mitä tarkoittavat uskonnon vapaus ja tasa-arvo tämän päivän kirkossa.

Hyvinkään käräjäoikeus tuomitsi pastori Norron syrjinnästä sakkoihin vuosi sitten. Tuomio oli 20 päiväsakkoa, ja maksettavaa siitä kertyi miehen tuloilla 320 euroa.

Hyvinkään tuolloinen vs. kirkkoherra Tauno Tuominen puolestaan sai käräjillä sakkotuomion työsyrjinnästä ja virkavelvollisuuden rikkomisesta. Oikeuden mielestä Tuominen ei työnantajana puuttunut alaistensa tiukkasävyiseen riitelyyn ja Pohjanraiton kohteluun riittävän jämäkästi. Päiväsakkoja mätkähti hänellekin 20, ja maksettavaa valtion kassaan kertyi kirkkoherran palkalla 600 euroa.

Käräjäoikeus katsoi, että Petra Pohjanraitoa oli vaadittu asiattomasti poistumaan työpaikaltaan kesken kirkonmenojen. Hänellä ei käytännössä ollut muuta mahdollisuutta kuin poistua sakastista ja jättää virkatehtävänsä hoitamatta. Hänen sijaisekseen jouduttiin hankkimaan ehtoollisavustaja kirkkovieraiden joukosta.

Piispainkokous ohjeisti papistoa jo syyskuussa 2006, ettei miespapeilla ole enää oikeutta kieltäytyä työvuoroista naispappien kanssa.

Kouvolan hovioikeus on varannut jutun suulliselle puimiselle tämän päivän. Syytetty Ari Norro vaatii syytteen hylkäämistä. Syyttäjä Pekka Kemppainen taas vaatii Norron tuomion koventamista. Vs. kirkkoherra Tauno Tuominen tyytyi käräjäoikeuden tuomioon.

Kouvolan hovioikeus antaa asiassa kansliatuomion kuukauden kuluttua."

http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/01/naispapin_syrjintaa_puidaan_nyt_hovioikeudessa_470683.html

makua? kirjoitti:

Kaikki ovat yhtä tärkeitä, mutta erilaisilla ihmisillä on erilaiset roolit. Ei esimerkiksi koulutus ja opiskelu takaa kaikille samoja lähtökohtia. Toisella opiskelu voi olla jo monestakin syystä lähtökohdiltaan hankalampaa suorittaa. Liiallinen luottamus ja panostus omasta itsestään johtuvaan erinomaisuuteen ei myöskään ole välttämättä selitys sille miksi toinen on siinä asemassa, jossa ihmiset hän ajattelee olevansa oman onnensa seppä. Menestys voi sokaista ja vauhdi turruttaa.

En nyt väitä että juuri nimimerkin "tsekkaa peiliin" takana olisi tälläinen asia. Päinvastoin ja rehellisti ajattelen mitä että näin ei ole.

Mutta pitkälle vietynä tämä kysymys menee Luterilaistakin seurakuntaa koskien siihen minkälaisia "pappeuden" muotoja on olemassa. Raamatun mukaan näitä löytyy kristillisen seurakunnan aikana ainakin kahta erilaista pappeutta. Yleistä pappeutta, joka tietyllä tavalla "velvoittaa" yksilökristityn olemaan avoin (tietenkin harkintansa mukaan) oman "tunnustuskuntansa" opin suhteen. Ja sitten on raamatusta kumpuava erillinen seurakunnan paimenen virka, jolla on omat "vaatimuksensa" myös.

Nämä ja muutamat muut asiat ovat mielestäni ne, jotka ovat merkitseviä kun ajatellaan mm. seurakuntien virkakäsitystä raamatun sanan valossa.

Ja sitten on olemassa ihmisten laki ja se mitä siihen on kirjoitettu.

On olemassa yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet, jotka koskevat täydellisen tasa-arvoisesti kaikkia maailman ihmisiä.

Ja sitten on olemassa näitä säälittäviä rasistisia seli-seli-seli-ihmisiä, jotka kertovat meille miksi yleiset ja yhtäläiset ihmioikeudet eivät olekaan yleisiä ja yhtäläisiä ihmisoikeuksia, vaan miksi jotkut ihmiset ovat näistä oikeuksista aina kokonaan osattomia.

nimenomaan laista. Kun on työpaikka, johon on kaikille pääsy, niin ei voida sallia sitä, että sovittuja pelisääntöjä muutetaan jonkun yksittäisen työntekijän mielipiteiden vuoksi.

"Kysymys naispappeudesta ja sen vastustajista ei ole kirkon sisäinen asia. Kirkolla on oikeus kantaa veroa seurakunnan jäseniltä ja se saa myös osuuden yhteisöveron tuotosta. Kirkko on osa Suomen valtiota, ja koska Suomen valtio on sitoutunut tasa-arvon toteuttamiseen, ei kirkko voi soveltaa erkanevia käsityksiä sukupuolisesta tasa-arvosta."

http://www.profeministimiehet.net/node/168

Kössönöm kirjoitti:

nimenomaan laista. Kun on työpaikka, johon on kaikille pääsy, niin ei voida sallia sitä, että sovittuja pelisääntöjä muutetaan jonkun yksittäisen työntekijän mielipiteiden vuoksi.

"Kysymys naispappeudesta ja sen vastustajista ei ole kirkon sisäinen asia. Kirkolla on oikeus kantaa veroa seurakunnan jäseniltä ja se saa myös osuuden yhteisöveron tuotosta. Kirkko on osa Suomen valtiota, ja koska Suomen valtio on sitoutunut tasa-arvon toteuttamiseen, ei kirkko voi soveltaa erkanevia käsityksiä sukupuolisesta tasa-arvosta."

http://www.profeministimiehet.net/node/168

Mitä naispappi voittaa sillä, että hän joutuu tekemään työtään sellaisen henkilön kanssa, joka katsoo ettei siihen vakaumuksensa takia pysty?

Ei ainakaan nopeasti katsottuna näytä siltä, että pappeus olisi näyttänyt suojaavan oikeuteen toisia haastavia naispappeja ns. naisen logiikalta?

Ja toisekseen jos katsomme oikeussalien varustusta, on siellä aina raamattu ja lakikirja.
Eikö mielestäsi ole ironista se, että tämä raamattu, joka oikeussaleissamme on muistutuksena siitä, että me olemme kaikki Jumalan tuomion alaisina, mutta emme ilman mahdollisutta armahdukseen ja, että Jumalan sana on ihmisten lain yläpuolella ja maamme lainsäädännön perusta saa nyt seurata näytelmiä, joissa ihmisten omilla laeilla tahdotaan kumota sellaiset, jotka ovat laittaneet toivonsa Jumalan lupauksiin ja Hänen sanaansa? Ihmisten omilla laeilla kumota Jumalan lain?

kommenttia. kirjoitti:

Mitä naispappi voittaa sillä, että hän joutuu tekemään työtään sellaisen henkilön kanssa, joka katsoo ettei siihen vakaumuksensa takia pysty?

Ei ainakaan nopeasti katsottuna näytä siltä, että pappeus olisi näyttänyt suojaavan oikeuteen toisia haastavia naispappeja ns. naisen logiikalta?

Ja toisekseen jos katsomme oikeussalien varustusta, on siellä aina raamattu ja lakikirja.
Eikö mielestäsi ole ironista se, että tämä raamattu, joka oikeussaleissamme on muistutuksena siitä, että me olemme kaikki Jumalan tuomion alaisina, mutta emme ilman mahdollisutta armahdukseen ja, että Jumalan sana on ihmisten lain yläpuolella ja maamme lainsäädännön perusta saa nyt seurata näytelmiä, joissa ihmisten omilla laeilla tahdotaan kumota sellaiset, jotka ovat laittaneet toivonsa Jumalan lupauksiin ja Hänen sanaansa? Ihmisten omilla laeilla kumota Jumalan lain?

"Mitä naispappi voittaa sillä, että hän joutuu tekemään työtään sellaisen henkilön kanssa, joka katsoo ettei siihen vakaumuksensa takia pysty? "
Naispapilla on oikeus tehdä työnsä ilman että joku vanhoillinen mikkiläismiespappi estää.

"Ei ainakaan nopeasti katsottuna näytä siltä, että pappeus olisi näyttänyt suojaavan oikeuteen toisia haastavia naispappeja ns. naisen logiikalta? "
Mitä vittua sinä tuollakin tarkoitat?

"Ihmisten omilla laeilla kumota Jumalan lain?"
Asia on niin, että "jumalan" lait ovat myös ihmisen tekeleitä, joten ihminen kumoaa ihmisen tekemiä lakeja.

kommenttia. kirjoitti:

Mitä naispappi voittaa sillä, että hän joutuu tekemään työtään sellaisen henkilön kanssa, joka katsoo ettei siihen vakaumuksensa takia pysty?

Ei ainakaan nopeasti katsottuna näytä siltä, että pappeus olisi näyttänyt suojaavan oikeuteen toisia haastavia naispappeja ns. naisen logiikalta?

Ja toisekseen jos katsomme oikeussalien varustusta, on siellä aina raamattu ja lakikirja.
Eikö mielestäsi ole ironista se, että tämä raamattu, joka oikeussaleissamme on muistutuksena siitä, että me olemme kaikki Jumalan tuomion alaisina, mutta emme ilman mahdollisutta armahdukseen ja, että Jumalan sana on ihmisten lain yläpuolella ja maamme lainsäädännön perusta saa nyt seurata näytelmiä, joissa ihmisten omilla laeilla tahdotaan kumota sellaiset, jotka ovat laittaneet toivonsa Jumalan lupauksiin ja Hänen sanaansa? Ihmisten omilla laeilla kumota Jumalan lain?

Naispapilla on oikeus tehdä työtään, koska hänet on papiksi vihitty. Syrjintään pitää puuttua, tapahtuu se missä työpaikassa tahansa.

On oikeussalissa raamattua tai ei, niin Suomen lakien mukaan eletään.