myös perusteltuja vastauksia..
Toivoisin myös älyllisesti perusteltuja vastauksia, vetoamatta esim. Raamatun teksteihin.
Here we go..
1. Raamatun uskottavuus:
Raamatun vanhimmat tunnetut osat on tiettävästi kirjoitettu n. v. 60 jkr. Eli n. 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Kuulopuheista ja puhutun historian perusteella. Samoin on aikojen kuluessa koottu loppukin kirjoituskokoelmasta, jonka tunnemme nykyään nimellä Raamattu.
N. 2000 vuoden taipaleensa aikana raamattu on kokenut lukuisia ja taas lukuisia käännöksiä, uudelleenkirjoituksia, poistoja ja lisäyksiä sekä tarkoituksellisia muutoksia tekstisisältöön.
Näistä suurimpia lienee v.325 Nikean kirkolliskokouksen tekemät valinnat niistä kirjoista, jotka sopi kansalle lukea.. Nykyiset pyhät kirjat.. Muut jäivät "harhaoppisten" tulkittaviksi. Nikean 300 piispan ja yhden keisarin suurimpia saavutuksia on myös ns. kolminaisuus oppi.
Keisari Konstantinus suri sitä, että pakanoiden näyttämöilläkin pilkattiin uskovien riitoja Jeesuksen jumaluudesta. Toiset väittivät, että Jeesus on Jumalan vertainen ja toiset olivat sitä mieltä, että Jeesus on alempiarvoinen kuin Jumala. Poistaakseen erimielisyydet, kirkolliskokous päätti muuttaa Matteuksen evankeliumin sanamuotoa luvussa 28:19,20 "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää". - - Tässä vaiheessa tuli Jeesuksen tilalle Isä, Poika ja Pyhä Henki - kolminaisuus.
Ja kysymys.. Voiko tälläinen, lukuisia kertoja muutettu ja (poliittisia päämääriä varten) muokattu teos olla millään tavalla uskottava?
2. Mikä tekee Kristin uskosta juuri sen oikean..
Kaikki muidenkin uskontojen "pyhät kirjat" peilaavat perussanomaa: Usko näiden oppien kautta, niin pelastut.. mutta jos muihin harhaudut, olet syntinen ja palat tulessa.
Ja jos nämä pyhat teokset ruotii läpi, karsien kaiken epäolennaisen eli (teoksen syntypaikan)kulttuuriin, aikaan ja sijaintiin jne. liittyvät asiat, jäljelle jää jokaisesta aivan sama perussanoma..
Joten miten joku uskonto voi olla oikeampi kuin muut?
Lisääkin kysymyksiä olisi, mutta palaan asiaan myöhemmin, mikäli tähänkään tulee asiallisia palutekirjoituksia..
Toivoisin myös älyllisesti perusteltuja vastauksia, vetoamatta esim. Raamatun teksteihin.
Here we go..
1. Raamatun uskottavuus:
Raamatun vanhimmat tunnetut osat on tiettävästi kirjoitettu n. v. 60 jkr. Eli n. 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Kuulopuheista ja puhutun historian perusteella. Samoin on aikojen kuluessa koottu loppukin kirjoituskokoelmasta, jonka tunnemme nykyään nimellä Raamattu.
N. 2000 vuoden taipaleensa aikana raamattu on kokenut lukuisia ja taas lukuisia käännöksiä, uudelleenkirjoituksia, poistoja ja lisäyksiä sekä tarkoituksellisia muutoksia tekstisisältöön.
Näistä suurimpia lienee v.325 Nikean kirkolliskokouksen tekemät valinnat niistä kirjoista, jotka sopi kansalle lukea.. Nykyiset pyhät kirjat.. Muut jäivät "harhaoppisten" tulkittaviksi. Nikean 300 piispan ja yhden keisarin suurimpia saavutuksia on myös ns. kolminaisuus oppi.
Keisari Konstantinus suri sitä, että pakanoiden näyttämöilläkin pilkattiin uskovien riitoja Jeesuksen jumaluudesta. Toiset väittivät, että Jeesus on Jumalan vertainen ja toiset olivat sitä mieltä, että Jeesus on alempiarvoinen kuin Jumala. Poistaakseen erimielisyydet, kirkolliskokous päätti muuttaa Matteuksen evankeliumin sanamuotoa luvussa 28:19,20 "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää". - - Tässä vaiheessa tuli Jeesuksen tilalle Isä, Poika ja Pyhä Henki - kolminaisuus.
Ja kysymys.. Voiko tälläinen, lukuisia kertoja muutettu ja (poliittisia päämääriä varten) muokattu teos olla millään tavalla uskottava?
2. Mikä tekee Kristin uskosta juuri sen oikean..
Kaikki muidenkin uskontojen "pyhät kirjat" peilaavat perussanomaa: Usko näiden oppien kautta, niin pelastut.. mutta jos muihin harhaudut, olet syntinen ja palat tulessa.
Ja jos nämä pyhat teokset ruotii läpi, karsien kaiken epäolennaisen eli (teoksen syntypaikan)kulttuuriin, aikaan ja sijaintiin jne. liittyvät asiat, jäljelle jää jokaisesta aivan sama perussanoma..
Joten miten joku uskonto voi olla oikeampi kuin muut?
Lisääkin kysymyksiä olisi, mutta palaan asiaan myöhemmin, mikäli tähänkään tulee asiallisia palutekirjoituksia..
Vastaukset 8
Vanhimmat
"Sillä niin hän on maailmaa rakastanut että antoi ainokaisen poikansa, ettei..."
Jumala on kaikkivaltias.. siis maailmankaikkeuden ylivertainen luoja ja voimakkain hahmo jne..
Eikö näin??
MUTTA!!!!
Mikä on se voima joka on Jumalaakin väkevämpi, ja joka PAKOTTAA JUMALAN antamaan poikansa ihmisille kidutettavaksi, pilkattavaksi ja lopulta surmattavaksi mitä karmeimmalla tavalla??
Sillä jos sellaista voimaa ei ole, jumalan ei olisi ollut pakko poikaansa uhrata moiselle, vaan se tapahtui Jumalan halusta.. Ja se tekee jumalasta sellaisen hahmon joka ei ole koinkaa rakastava tai anteeksiantava.. Sadistinen pikemminkin?
Toisaalta jos sellainen voima on, se tarkoittaa sitä, ettei Jumala olekkaan kaikkivaltias..
Room. 5:17
Yhden ihmisen rikkomus aiheutti sen, että kuolema pääsi hallitsemaan tämän yhden vuoksi. Paljon ennemmin tulevat ne, jotka saavat omakseen vanhurskauden ylenpalttisen armon ja lahjan, elämään ja hallitsemaan yhden ainoan ansiosta, Jeesuksen Kristuksen. [Joh. 1:16, 10:10]
Room. 5:19
Niin kuin yhden ihmisen tottelemattomuus teki kaikista syntisiä, niin yhden kuuliaisuus tekee kaikista vanhurskaita. [Fil. 2:8; Hepr. 5:8,9]
Room. 8:3
Jumala teki sen, mihin laki ei pystynyt, koska se oli ihmisen turmeltuneen luonnon vuoksi voimaton. Syntien sovittamiseksi hän lähetti tänne oman Poikansa syntisten ihmisten kaltaisena. Näin hän tuomitsi ihmisessä ihmisten synnin,
Se voima on ihminen ja heidän odotuksensa ja totuutensa. Ihmiset ensin päättävät, että millainen jumalan täytyy olla, ja sitten keksivät tarpeelliset tulkinnat, että saisivat olla oikeassa ja että saisivat palvoa tasan sellaista jumalaa kuin itse tahtovat.
Tässä tapauksessa kyseessä on tuo sovitusoppi, joka liittyy Jeesuksen uhriin. Se yksinkertaisesti kuvaa eräänlaista kieroutunutta inhimillistä oikeuskäsitystä. Ihmisten kehittämät mallit oikeudesta perustuvat kahteen asiaan, joista kumpikaan ei pohjimmiltaan ole mitenkään oikeudenmukaisia... ihmisten "oikeus" on sekoitus kaupankäyntiä ja kostoa kuten siinä vanhassa säännössä: "silmä silmästä". Ainoa kehitys, mitä ihmisten oikeudessa on tapahtunut, on se, että ensin oli oman käden oikeus, joka ei tuntenut mitään rajoja (sie tapoit mun veljen... joten mie tapan sinun koko suvun -tyyppiset tilanteet), ja sitten sitä rajoitettiin kostonkierteen välttämiseksi siirtämällä kosto yksinomaan yhteisön velvollisuudeksi ja sille annettiin nimeksi "oikeusjärjestelmä". Pohjimmiltaan kyse kuitenkin on vain siitä, että yhteisö laatii ensin säännöt ja rangaistukset niiden rikkomisesta ja sitten kostaa niiden rikkojille.
Tämä on aivan sama juttu kuin jumalan äärettömyys. Ihmiset kerran vain keksivät, että he eivät voi hyväksyä sellaista olentoa jumalaksi, joka ei ole ääretön (mitä ikinä lie se sitten tarkoittaakaan käytännössä), ja sitten yhtäkkiä kaikkien jumalat ovatkin äärettömiä... että vältyttäisiin muiden pilkan kohteena olemiselta.
Minä tulkitsen tuon Jeesuksen uhrin eri tavalla. Tavalla, johon ei liity rangaistuskauppaa tai tuomion siirtämistä viattoman niskoille. Tuo perinteinen malli on verrattavissa siihen, että jumala kasvattaa Jeesuksen virheettömäksi uhrikaritsaksi ja sitten antaa paholaisen ja ihmisten teloittaa sen. Kyseenalaista tuossa on myös siis se, ketkä toimivat tuomion täytäntöönpanijoina. Ja sitten vielä se, että tämä koko farssi muka vapauttaa tuon uhrin hyväksyvät syntivelastaan. Se ei yksinkertaisesti ei sovi tuohon oikeussalidraamaan, jota perinteinen kristinusko yrittää lobata ainoana oikeana totuutena ja raamatuntulkintana.
Kristinuskon opetukset sovituksesta, laista, jne ovat yksinkertaisesti tietyn ihmisryhmän mieleisekseen kehittämä tulkinta siitä, minkälainen totuuden, jumalan, jne pitäisi heidän mielestään olla ja he ovat tuon koko homman rakentaneet yksinkertaisesti oman aikansa ajattelun päälle kiinnittämättä mitään huomiota Vanhaan Testamenttiin.
Itse näen Jeesuksen elämän ensimmäisen Aadamin elämän vastakohtana eli voitettuna taisteluna syntiä ja paholaista vastaan, joka huipentuu siihen, että vihollinen ei onnistu edes kiduttamalla ja ristiinnaulitsemalla saamaan Jeesusta lankeamaan vaan Jeesus alistuu tuohon kaikkeen ja voittaa lopuksi jopa kuoleman ansaiten messiaalle kuuluvan kuninkuuden uuden ihmiskunnan ja luomakunnan päänä eli alkuna. Jeesus on minulle siis voittoisa sankari, joka taistelee ja antaa oman henkensäkin tuossa taistelussa voittaakseen sen komentajansa suunnitelman mukaan ja pelastaakseen koko ihmiskunnan siltä tuholta, joka tulee kohtaamaan tätä nykyistä maailmanaikaa.
Voiko raamattuun luottaa? Tuo kysymys itsessään on jo liian yksinkertainen, että siihen voisi antaa kunnon vastauksen.
Voi raamatunkäännöksiin luottaa? Ei. Ne on tehty palvelemaan kirkkojen ja kristittyjen tarkoitusperiä. Ne eivät pyri uskollisesti kertomaan, mitä alkukieliset tekstit sanovat, vaan keskittyvät tukemaan perinteisiä lukutapoja ja tulkintoja.
Voiko alkukielisiin teksteihin luottaa? Tuo kysymys sinun pitäisi esittää niille tiedemiehille, jotka raamatun tekstikritiikkiä työkseen tekevät. Minulle on jäänyt sellainen kuva, että nykyään tiedetään kyllä paljon paremmin, miltä raamatun alkuperäiset tekstit ovat todennäköisesti näyttäneet, kuin esimerkiksi sata vuotta sitten. Kannattaa myös muistaa, että raamatusta on säilynyt huomattavan paljon enemmän kopioita ja katkelmia kuin muista antiikin teksteistä. Itse uskon, että nykyisin tiedetään riittävän tarkasti, miltä alkuperäiset tekstit näyttivät.
Ja mitä kaanonin kasaamiseen tulee, niin käsittääkseni kirkolliskokoukset olivat lähinnä kumileimasin, joka vain vahvisti yleisen mielipiteen. Olisi se sitten niin tai näin oli kuitenkin tuo kaanon pahimmillaankin vain poliittinen kompromissi monen eri osapuolen välillä, jota kukaan ei päässyt yksipuolisesti sanelemaan. Samahan oli tuon kolminaisuusopin suhteen Nikeian kokouksessa... lisättiin sana "substanssi" tunnustukseen, jotta kaikki voisivat allekirjoittaa virallisen tunnustuksen silti ollen täysin eri mieltä, mitä se tarkoitti. Nikeian kokouksen tarkoitus oli kenties sopia riita areiolaisten ja muiden välillä, mutta siinähän se ei edes onnistunut vaan vain pahensi tilannetta. Se riitahan jatkui vielä vähintään yli vuosisadan sen jälkeen. Jos kaanon ei kelpaa, niin voi tietysti kasata oman aivan vapaasti.
Mitä kolminaisuusoppiin tulee, niin tulee myös muistaa, että sen muotoilemisen vaiheessa oli raamattu jo menettänyt ensisijaisen merkityksensä traditiolle ja filosofialle kirkossa, vaikka kristinusko onkin muka kirjauskonto. Kristinusko on täynnä kaikenlaista muista uskonnoista lainattua roskaa, joka tukeutuu raamatun tulkintaan eikä itse varsinaiseen tekstiin. Ei jouluakaan mainita evankeliumeissa, mutta silti kun tavallinen kristitty tekstiä lukee, niin hänelle tulee Jeesuksen syntymää käsittelevien tekstien kohdalla mieleen joulu pelkän perinteen vaikutuksesta.
Voisitko kertoa, mistä voin tarkistaa tuon väitteen, että kirkolliskokous olisi muuttanut Matteuksen evankeliumin loppua (siis tuon lähetyskäskyn loppu), todenperäisyyden? Ainakaan tässä minun kreikankielisessä tekstissä ei ole mitään merkintää mistään vaihtoehtoisista lukutavoista enkä ole mistään muustakaan alkukielistä tekstiä käsittelevästä teoksesta löytänyt mitään todisteita tuosta, vaikka silloin tällöin olen törmännytkin siihen väitteeseen, että tuota kohtaa olisi muutettu. Siis monissa huuhaateksteissä niin on väitetty, mutta ei ainoassakaan vakavasti otettavassa asiatekstissä.
Eikä tuo "isä, poika ja pyhä henki" siellä tekstissä muutenkaan pakota mitään kolminaisuusoppia siinä näkemään. Muitakin selityksiä tuolle tekstille löytyy ja jotkut niistä ovat jopa parempia kuin tuo kristittyjen yleisin. Jonkin "nimessä" kun vain sattuu olemaan yleinen sanonta, joka ei sano yhtään mitään niistä asioista tai henkilöistä, joiden nimi on kyseessä.
Ei sovi kuitenkaan unohtaa, että kolminaisuusopin juuret ovat paljon vanhemmat kuin Nikeian kokous. Vain juuret tosin... opitkin muuttuvat ja kehittyvät suuntaan tai toiseen ajan kuluessa.
...
"Joten miten joku uskonto voi olla oikeampi kuin muut?"
Uskontokin on yksinkertaisesti vain maailmankatsomus muiden joukossa ja siksi uskonnot tulee arvioida myös samalla tavalla kuin muut maailmankatsomukset eli niiden esittämien väitteiden ja niiden aiheuttamien seurausten perusteella.
Mitä tulee siihen, että kaikissa uskonnoissa olisi pohjalla sama perussanoma... en usko tuohon esittämääsi yhteenvetoon. Uskontojakin on erilaisia eivätkä ne kaikki seuraa samaa kaavaa. Minun uskonto ei keskity siihen, mitä ihmiset uskovat, vaan siihen, mitä he tekevät... rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi. On siinä muitakin outoja piirteitä, mutta niistä sitten myöhemmin lisää jos tarve.
Etsin ja linkitän sen Nikeaa koskevan tiedon myöhemmin, Toivottavasti osaat saksaa, siillä se oli Sveitsiläisen (alkuraamattu) tutkimusrymän saksankielinen työ.. Käännöksiä alkuperäisimmistä teksteistä, ja "kirkko" historiaa seuraten, olivat todenneet ettei ns. kolminaisuusopista ollut minkäänlaista mainintaa missään kirkollisissa teksteissä ennen nikean kokousta. Tietyin varauksin toki, mutta luehan itsekun sen linkin saan..
Ja sitten siihen perussanomaan.
Olen henkilökohtaisesti referoinut koraanin ja raamatun, sekä tutustunut osaan tiedossa olevista uskontomuodoista Persian valtakunnan alueelta.
Voisin tietysti laittaa koko tutkimustyönikin tähän, mutta tämä on kuitenkin keskustelu palsta.. Blogit yms. on sitten erikseen.
Nykyisten valtauskontojen (pois lukien idän Taolaisuus, buddismi jne) kohdalla asia on varsin selvä.
Juutalaisuuden ja Kristinuskon suteen sukulaisuutta tuskin kukaan kiistää.
Mutta myös Kristinuskolla ja islamilla on samat juuret, joten perussanomakin on sama. Vallitseva kulttuuri ja politiikka on niin vahvasti värittänyt ko. uskontojen dogmat, että niitä on vaikea erottaa..
Mutta perusrunko on tämä:
Juutalaisuus oli kaiken alku..se mistä juutalaisuus sitten alkoi (n.1200 ekr) Kristinusko on juutalaisuuden haara. Lähinnä Jeesuksen myytin ympärille rakentunut, mutta haara kumminkin. Ja n. 600 jkr jostain alkukristillisen kirkon TAI sitten juutalaisuuden (tästä kiistellään) haarasta lähti erilleen eräs Muhammed, joka väitti olevansa ainoa jumalan profeetta... ja tästä siis islam. Islam tosin on ottnut piirteitä Vanhoista persian- babylonian uskonnoista. Mm. paljon puhuttu Sharia-laki on pitkälti peräisin juuri babylonialaisista uskonnoista ja siitä löytyykin (toisella nimellä toisin) maininta mm.Gilgamesh-eepoksesta.
Mutta mitä tulee tuohon perussanomaan. Voin havainnollistaa Teille mitä tarkoitin radikaalilla referoinnilla. Olkaa niin hyvä ja valitkaa vapaavalintainen raamatun kohta, niin referoin sen tänne palstalle. Ja perustelen referaattini myös. Varmimmin tarkoitukseni tulee selväksi vanhan testamentin puolelta, mieluiten ei kuitenkaan Genesiksestä, koskapa se on lähes täysin Kalevalaan verrattavaa eeppistä tarinaa.
Ja mielellään pituudeltaan n.3-5 jaetta (edelleenkin palstan luonteen vuoksi)
...näköjään alkanut selvittää itsellesi uskontojen perusteita. Niin minäkin tein aikoinaan ja olen omat johtopäätökseni tehnyt. Oman maailmankatsomukseni muodostanut. En sitä enempää tässä selvittele, koska se piankin katsottaisiin jonkin uskonnon kauppaamiseksi. Ei, hakekoon jokainen oman vakaumuksensa itse.
Sen kerron, että MINUN MIELESTÄNI Kristinusko on kehittynyt itseään paljon vanhempien uskontojen pohjalta. Siihen viittaa mm. kolminaisuusoppi, kuvaukset ihmiskunnan vapahtajasta, neitseellinen syntymä, tuohon vapahtajaan kohdistunut vaino heti syntymän jälkeen, vetten päällä kävely, veden muuttaminen viiniksi, aasilla ratsastaminen, sairaiden parantaminen, uhrinomainen kuolema ja kolmantena päivänä tapahtuva kuolleista herääminen, sekä sen jälkeen taivaaseen astuminen lupauksineen kerran palata takaisin maan päälle. Kaikki, huom! kaikki nämä elementit löytyvät Kristinuskoa ja varsinkin UT:a vanhemmista mytologioista.
Näitä ei Kristinusko halua ottaa puheenaiheeksi ja ne sivuutetaan tai kielletään jyrkästi varsin ymmärrettävistä syistä.
Näistä asioista ei kannata ryhtyä väittelemään ainakaan tällä palstalla, mutta Raamattua siteeratakseni kehoitan minäkin: "Etsikää, niin te löydätte.."
Minulle on jäänyt sellainen kuva, että jo Tertuallianus keksi ottaa käyttöön sanan "trinitas" vuoden 200 paikkeilla.
Mitä tulee tuohon perussanomaan, niin ongelmalliseksi tuon tekee se, että kristinusko, juutalaisuus ja raamattu eivät ole paikallaan seisovia kohteita vaan ovat tosiaan muuttuneet aikojen mukana sopeutumalla aina omaan aikaansa.
Minun näkökulma on se, että juutalaisuuden ja kristinuskon historian ja raamatun sisällä ja rinnalla elää paljon yksinkertaisempi ja rationaalisempi uskonto, joka on edustaa sitä varsinaista alkuperäistä Jahve-uskoa. Se on minun uskonto ja samalla tutkimusprojekti.
Molemmat (juutalaisuus ja kristinusko) noista ovat muka kirjauskontoja, mutta se kaikista pyhin kirjakokoelma niillä tuntuu jäävän aina selitysteosten varjoon, jotka suoraan sanottuna luovat tekstin pohjalta uuden erilaisen uskonnon, joka vain hyvin hatarasti liittyy itse tekstiin. Kristinuskostakin selvästi huomaa missä ympäristössä se syntyi, kun sekin on sellainen synkretistinen sekasotku. Juutalaisuuskin viimeistään hellenismin vaikutuspiiriin jouduttuaan alkoi imemään vaikutteita ulkopuolelta ja sotkemaan niitä itseensä. Jos alkukristinuskosta puhutaan, niin se todennäköisesti oli jo käytännössä kuollut ja kuopattu viimeistään kun viimeinen apostoli kuoli.
Mitä mieltä olet tästä raamatunpätkästä?
(Ps.37.18)
Herra pitää huolen omiensa jokaisesta päivästä, eikä heidän perintöosansa koskaan häviä.
(Ps.37.19)
He eivät kärsi puutetta kovinakaan aikoina, nälän päivinä heillä on kyllin syötävää.
(Ps.37.20)
Mutta jumalattomat tuhoutuvat, Herran viholliset katoavat kuin laidunten vihreys, he haihtuvat savuna ilmaan.
Yksi minun ongelmista tuon "niissä on sama perussanoma" väitteen suhteen on se, että myöhemmissä uskonnoissa (esim katolisuus ja islam) on ajatus kuolemanjälkeisestä elämästä ja painotus tuonpuoleiseen kun taas varhaisemmissa painotus on tässä elämässä ja ajatellaan, että kuoleman jälkeen ei ole mitään... korkeintaan ruumiin ylösnousemus, jos jumala niin hyväksi näkee. Toinen ongelma on tuohon edelliseen liittyvä... varhaisemmissa uskonnoissa ihminen on kuolevainen ja kuollessaan tosiaan lakkaa olemasta kun taas myöhemmissä ihminen ei olekaan enää pelkkä konkreettinen fyysinen olento vaan kuolematon henkiolento, joka jostain syystä vain sattuu olemaan fyysisen ruumiin vanki.
Noihin raamatun pätkiin..
Herra pitää huolen omiensa jokaisesta päivästä, eikä heidän perintöosansa koskaan häviä.
He eivät kärsi puutetta kovinakaan aikoina, nälän päivinä heillä on kyllin syötävää
Mutta jumalattomat tuhoutuvat, Herran viholliset katoavat kuin laidunten vihreys, he haihtuvat savuna ilmaan.
Kovasti tyypillistä poliittis luonteista lätinää..
Tarkoituksena on lienee ollut ns. oman porukan kasassa pitäminen,josta löytyy esimerkkejä muultakin. Ja yllättävän saman kaltaisia.
mm.
"ja kun vallankumous on tosiasia kaikkialla maailmassa, voidaan taata ruokaa ja vaurautta kaikille taspuolisesti, niin ettei kapitalisti syö työläisen hedelmää.... "
Lenin -20
"nämä loiset ja valtakunnan viholliset on poistettava valtakunnasta kaikilla mahdollisilla tavoilla niin, etteivät he pääse saastuttamaan tavoillaan ja ahneudellaan rakasta isänmaatamme.."
Goeppels -41
" minä vakuutan Irakin kansalle, että kun olemme tehneet työmme, niin kaikilla on oikeudenmukainen osa maanne vauraudesta, eikä sitä syö valtaeliitti teidän kustannuksellanne.."
George W Bush -04
eli aikä tyypillistä propagandaa..