Ihmettelen, miksi lukijat ja kirjoittajat täällä eivät voi hyväksyä edes alkeellisimpia teologisia tutkimustuloksia. Teologinen tutkimus ei ole etukäteen ns. naturalistista, mutta voi päätyä sellaisiin tuloksiin.
Kun minä suoritin aikoinaan eksegetiikan metodikursseja, ei ihmeitä kielletty ennakkoasenteena, mutta lähteiden vertailu voi johtaa tällaiseen johtopäätökseen. Raamatun historiallinen epäluotettavuus ei ole kirkon jäsenten syytä. Me emme sille mitään voi. Todellisuus on mitä on.
Mikä kristinuskossa mättää?
Jeesuksen lapsuuskertomukset vilisevät historiallisia ja luonnontieteellisiä virheitä. On metkaa, että muut aikalaislähteet eivät mainitse esim. Herodeksen lapsisurmista mitään. Jeesus ei kuulu millään tavoin Daavidin sukuun juutalaisen perimysjärjestelmän mukaan eikä voi siis olla oikeasti juutalaisten Messias.
Jeesuksen aikaan julkaistu kirja juutalaisten suurista opettajista ei maintse sanallakaan Jeesusta. Toki näin suuri opettaja olisi päässyt listoille, jos olisi herättänyt kuolleita ja parantanut sairaita. Siihen eivät juutalaiset profeetat olleet ennen kyenneet ainakaan merkittävässä määrin.
Roomalaiset oikeudenkäyntikirjat eivät tunne tapausta nimeltä Jeesus. Silti roomalaiset olivat hyvin tarkkoja oikeudenkäytöstä. Pääsiäiskertomusten tapahtumat eivät mahdu kuvatulle aikajanalle. Kuolema ristillä kestää pitkään.
Juutalaisilla ei ollut oikeutta langettaa kuolemantuomiota. Kuolemarangaistuksen syynä ei voinut olla jumalanpilkka, vaan ainoastaan murha tai kapina roomalaisessa oikeudessa. Kenet Jeesus tappoi? Jos Jeesus kapinoi, myös kannattajat olisi eliminoitu tehokkaasti, mutta opetuslapset pysyivät hengissä. Miten Jeesus kapinoi Roomaa vastaan? Ei mitenkään. Joten ristinkuolema on todennäköisesti myöhemmin sepitetty teologinen tulkinta.
Juutalaishistorioitsijoiden lähteitä on myöhemmin manipuloitu kirkon toimesta kömpelösti kiinni jääden. Eri evankeliumit kertovat eri tavoin Jeesuksesta. Opetukset vaihtelevat, mikä viittaa siihen, että uskovat sepittivät myöhemmin Jeesuksen sanoja vapaasti.
Herran paluu eli paruusia epäonnistui eikä maailmanloppua tullut, vaikka Jeesus niin sanoi tapahtuvan.
Varhaisin kirkko ei kannattanut kolminaisuutta, vaan piti Jeesusta ihmisenä, joka toimi Jumalan nimessä. Myöhemmiin keksittiin ajatus kolminaisuudesta ja opetettiin sitä järjenvastaisena totuutena Jumalasta.
Paavalin opetukset laista poikkeavat täysin Jeesuksen näkemyksestä, että laista ei katoa yksikään kirjain. Jeesus ei syönyt sianlihaa, mutta Paavalin kannattajat söivät.
Lähes kaikki Jeesuksen opetukset olivat vanhoja opetuksia jo muiden uskontojen piirissä. Ne esitettiin vain uudessa paketissa.
Pian Jeesuksen jälkeen seurakunnat hajosivat erimielisyyksiin, koska ei ollut selvää ja kirkasta Jeesuksen sanojen kokoelmaa. On metkaa, että Jumalan opetuksia ei kirjattu heti ylös, jos Jeesus ne kertoi. Olivathan kuulijat ja opettaja kirjoitustaitoisia!
Näiden havaintojen pohjalta ei ole vaikea käsittää, miksi on synytynyt Kompassin ja Majakan kaltaisia uudistusteoksia kirkkoon. Vai vaaditko lisää rautalankaa asian kuvaamiseksi?
Kun minä suoritin aikoinaan eksegetiikan metodikursseja, ei ihmeitä kielletty ennakkoasenteena, mutta lähteiden vertailu voi johtaa tällaiseen johtopäätökseen. Raamatun historiallinen epäluotettavuus ei ole kirkon jäsenten syytä. Me emme sille mitään voi. Todellisuus on mitä on.
Mikä kristinuskossa mättää?
Jeesuksen lapsuuskertomukset vilisevät historiallisia ja luonnontieteellisiä virheitä. On metkaa, että muut aikalaislähteet eivät mainitse esim. Herodeksen lapsisurmista mitään. Jeesus ei kuulu millään tavoin Daavidin sukuun juutalaisen perimysjärjestelmän mukaan eikä voi siis olla oikeasti juutalaisten Messias.
Jeesuksen aikaan julkaistu kirja juutalaisten suurista opettajista ei maintse sanallakaan Jeesusta. Toki näin suuri opettaja olisi päässyt listoille, jos olisi herättänyt kuolleita ja parantanut sairaita. Siihen eivät juutalaiset profeetat olleet ennen kyenneet ainakaan merkittävässä määrin.
Roomalaiset oikeudenkäyntikirjat eivät tunne tapausta nimeltä Jeesus. Silti roomalaiset olivat hyvin tarkkoja oikeudenkäytöstä. Pääsiäiskertomusten tapahtumat eivät mahdu kuvatulle aikajanalle. Kuolema ristillä kestää pitkään.
Juutalaisilla ei ollut oikeutta langettaa kuolemantuomiota. Kuolemarangaistuksen syynä ei voinut olla jumalanpilkka, vaan ainoastaan murha tai kapina roomalaisessa oikeudessa. Kenet Jeesus tappoi? Jos Jeesus kapinoi, myös kannattajat olisi eliminoitu tehokkaasti, mutta opetuslapset pysyivät hengissä. Miten Jeesus kapinoi Roomaa vastaan? Ei mitenkään. Joten ristinkuolema on todennäköisesti myöhemmin sepitetty teologinen tulkinta.
Juutalaishistorioitsijoiden lähteitä on myöhemmin manipuloitu kirkon toimesta kömpelösti kiinni jääden. Eri evankeliumit kertovat eri tavoin Jeesuksesta. Opetukset vaihtelevat, mikä viittaa siihen, että uskovat sepittivät myöhemmin Jeesuksen sanoja vapaasti.
Herran paluu eli paruusia epäonnistui eikä maailmanloppua tullut, vaikka Jeesus niin sanoi tapahtuvan.
Varhaisin kirkko ei kannattanut kolminaisuutta, vaan piti Jeesusta ihmisenä, joka toimi Jumalan nimessä. Myöhemmiin keksittiin ajatus kolminaisuudesta ja opetettiin sitä järjenvastaisena totuutena Jumalasta.
Paavalin opetukset laista poikkeavat täysin Jeesuksen näkemyksestä, että laista ei katoa yksikään kirjain. Jeesus ei syönyt sianlihaa, mutta Paavalin kannattajat söivät.
Lähes kaikki Jeesuksen opetukset olivat vanhoja opetuksia jo muiden uskontojen piirissä. Ne esitettiin vain uudessa paketissa.
Pian Jeesuksen jälkeen seurakunnat hajosivat erimielisyyksiin, koska ei ollut selvää ja kirkasta Jeesuksen sanojen kokoelmaa. On metkaa, että Jumalan opetuksia ei kirjattu heti ylös, jos Jeesus ne kertoi. Olivathan kuulijat ja opettaja kirjoitustaitoisia!
Näiden havaintojen pohjalta ei ole vaikea käsittää, miksi on synytynyt Kompassin ja Majakan kaltaisia uudistusteoksia kirkkoon. Vai vaaditko lisää rautalankaa asian kuvaamiseksi?
Vastaukset 135
Vanhimmat
http://www.pasi.toivonen.fidisk.fi/kotisivu/page7/page7.html
ja totean...
aika hyvin arvioitu väärin.
Jaahas, kaulahuivimies on sitten tehnyt lopullisen välirikon kirkon kanssa. Painuhan takaisin nukkumaan satuinesi ja pysy siellä ateistien palstalle, minne kuulut. Voisitko ystävällisesti noudattaa keskustelusääntöjä? Se olisi kohteliasta muita kohtaan. Emme halua kuulla selittelyjäsi ja uuden uskonnon reseptejäsi. Et sinä ole mikään profetta tai Jeesuksen kaltainen opettaja!
Heh heh, luterilaiset eivät pysty näköjään vastaamaan Pasin kritiikkiin. Ei mitään utta auringon alla.
Heh heh. Eihän tuon kaulahuivin juttuihin vastaaminen ole ollenkaan vaikeata. Pasin tulkinnalla on oma nimikin teologisessa ajattelussa.
Olen vastannut monen monta kertaa tälle kaulahuivifinnille, varsinaisella nimimerkilläni. Mutta on aivan turhaa jokaisen kirjoituksen perään laittaa samaa viestiä kommentiksi.
Hän usein viittaa juuri aloituksessakin mainitsemiinsa historillisiin tapahtumiin. Tarkempi historiallinen tutkimus ja analyysi tyrmää kaulahuvimiehen jutut ja oikeastaan kyse on bultmannilaisesta tulkinnasta. Sen keskeinen käsitys on eksistenttinen Kristus-keerygma. Tätä virheellistä lähtökohtaa tuo kaulahuivifinni ei ole halunnut tunnistaa omassa julistuksessaan.
Toiseksi, tuon kaulahuivin yksi uskontoteesi, "yhteinen uskonto" luodaan madaltamalla ja yhdistelemällä uskontoja ja niiden osia, on täysin irrationaalinen.
Uskontojenvälisen dialogin paras edellytys on oman uskontonsa todellinen, syvällinen tunteminen, mikä aina synnyttää myös toisen uskonnon kunnioituksen. Se tapahtuu siksi, että kun oman uskontonsa tuntee, niin tietää, mitä uskonto merkitsee omassa elämässä ja suhteessa muihin. Toisaalta se merkitsee sitä, että huomaa, että toisinajatteleva, toisuskoinen on myös aito uskovainen. Kun kahden eri uskonnon edustajat kohtaavat, he ymmärtävät toisiaan ja ei ole tarvetta "nokitella". Jos kahden eri uskontulkinnan edustajat riitelevät uskonollisesta tulkinnastaan, on aina kyse kahden uskonnollisesti epäkypsän ihmisen kohtaamisesta.
Minä perustan näkemykseni nimenomaan historialliseen raamatuntutkimukseen ja muuhun tutkimukseen. Havainnot lähteistä ja niiden kokonaisvaltainen selittäminen ratkaisevat naturalismin tai muiden ennakkoasenteiden sijaan.
Kirkon historia ei muutu uskomalla toiseksi. En ole nähnyt vielä yhtäkään historiantutkimusta, joissa havaintoni - jotka ovat tutkijoiden valtavirran havaintoja myös - olisi järkevästi ja uskottavasti kumottu lähdekriittisin argumentein. Kirkot ovat aina pyrkineet harmonisoimaan perimätiedon eroja ja selittämään ne pois myöhempään kirkon oppiin vetoamalla - unohtaen historialliset lähteet.
Mitä enemmän käytämme tietoa hyväksi, sitä ahtaammalle klassinen teologia joutuu. Miten selität roomalaisten päätöksenteon Jeesuksen ristiinnaulitsemisessa? Sille ei ole kuin kaksi perustetta kuten kirjoitin ja roomalaiset olivat erittäin tarkkoja oikeudenkäytöstä. Jumalanpilkka ei kelpaa kuolemantuomioksi roomalaisessa oikeudessa.
On surullista huomata, että kirkot eivät kerro tieteellistä ja historiallista totuutta Jeesuksesta vieläkään kansalaisille. Vanha sumutus jatkuu aina vaan. Vaikeneminen vaikeista kysymyksistä onkin aina ollut kirkon ratkaisu vainojen ohella. Hyvä esimerkki on vaikeneminen kolminaisuusopin historiasta ja Rooman keisarin osuudesta kirkolliskokouksen äänestyksessä, jossa käytännössä idän piispojen mielipiteet jyrättiin painostuksen alla. Tätäkään havaintoa ei ole kukaan pystynyt kumoamaan järkevästi lähteillä.
Kun kahden eri uskonnon edustajat kohtaavat toisensa, alkaa sota, tappelu, uhkailu ja käännytys. Jos olisi vain ymmärystä, ei tarvittaisi ollenkaan lähetystyötä. Puhuit itsesi pahasti pussiin taas!
mahdollista, että roomalaisista laeista poikettaisiin varsinkin henkilön kohdalla, joka ei ole Rooman kansalainen?
En ole Bultmannin koulukunna edustaja.
Miksi en? Saksalaisen eksegeetin ja teologin Rudolf Bultmannin mukaan Jeesuksen takana ei ole mitään oikeaa historiaa. Hän riisui Raamatun myyteistä eikä siitä mitään historiallista käteen jäänytkään.
Minä sitä vastoin pidän Jeesusta HISTORIALLISENA henkilönä Kompassi ja Majakka teoksissani. Jeesuksen historia näyttää kuitenkin olleen vähän muuta, mitä kirkko haluaa sen olevan. Monet UT:n kertomukset eivät todellakaan ole historiallisesti luotettavia. Jeesuksen sanoja sepitettiin myöhemmin varsin vapaasti. 30-vuotta Jeesus eli tavallisen juutalaisen elämää. Tavallisesta juutalaisesta puusepästä ja oman uskonnollisen sanoman julistajasta kasvoi myöhemmin kirkossa historian suurhenkilö ja itse Jumala.
Varhaiskristityt kannattavat todistetusti Markuksen evankeliumissa dynamistista kristologiaa, joka tarkoittaa ihmistä, jolla oli jumalallinen valtuutus. Jeesus toimi siis Jumalan asialla ja oli näin ollen Jumalan poika tai Jumalan mies.
Johanneksen evankelimia pidetään yleisesti epähistoriallisena teoksena ja teologisena pohdintana, jossa esittäytyykin salaperäinen Logos. Tie Jeesuksen jumalalliselle asemalla aukesi ja siihen lankaan kirkko meni.
Miksi sinun hyvä ateisti-Pasi pitää tulla tänne luterilaisia kiusaamaan? Minä en halua kuulla moisia syytöksiä Jeesuksesta. Olet täysin väärässä. Jeesus oli Jumalan Poika ja osa kolmiyhteistä Jumalaa. Hän ei ollut mikään tavallinen juutalainen koskaan. Mistä sinä mukamas nämä asiat tiedät kirkkoa paremmin? Et ole mikään teologian tohtori etkä professori. Asetat itsesi naurunalaiseksi väitteilläsi.
pyydän. kiitos!
kirjoittelemassa, niin että kuullaan myös erilaisia käsityksiä kristinuskosta kuin lähinnä vain kahden äärilaidan: täysin kritiikittömän kannattamisen ja täysin kritiikittämän vastustamisen.
Luin, että Raamatun teksti ei ole säilynyt alkuperäisenä, vaan sekä Vanha että Uusi Testamentti säilyi ensin kauan suullisena traditiona. Miten niiden tekstit sitten olisivat edes voineet säilyä samanlaisina? Sitä paitsi kun ainoastaan konsonantit merkittiin, välimerkkejä ei käytetty, sanat kirjoitettiin yhteen ilman sanavälejä ja kun kielikin taisi olla juhlavaa, niin ihmetellä täytyy sitä, että niistä teksteistä saatiin yleensä jotain tolkkua. Miten se yleensä oli mahdollista?
Jos väitteesi pitäisi edes alustavasti paikkansa, niin ei olisi olemassa uskontojen välistä dialogia paikallis- ja kansainvälisellä tasolla. Jotkut tiukat uskonnolliset yhteisöt tiukasti vastustavat tuollaista dialogia.
Esimerkkinä voidaan ottaa paljon tapetilla oleva Israel, missä on niin varhaiskirkollisia kristittyjä, juutalaisia ja muslimeja sulassa sovussa. Mutta heti kun tulee mukaan politiikka ja sen tuoma eturistiriita, alkaa sodat. Sama tilanne on monissa Israelin naapurimaissa, mistä kaikista annetaan, tarkoituksellisesti kai, sellainen kuva, että joka maassa on oma uskontonsa ja ne taistelevat keskenään uskonsotia. Kyse on suurelta osin pienen joukon lanseeraama sota maasta, vedestä, öljystä, rajoista ja periksiantamattomuudesta sekä vaikutusvallasta.
Toinen hyvä esimerkki on entinen Jugoslavia, jossa samassa talossa saattoi asua monenlaisia uskontoa tunnustavia ihmisiä. Kun sitten sota alkoi, niin alkoi myös naapureiden tappaminen, kyseessä syynä puhdas politiikka.
Pohjois-Irlanti on myös hyvä esimerkki leimatusta uskonsodasta, vaikka se onkin selvästi poliittinen kriisi vaikutusvallasta ja itsehallinnosta jo vuosikymmenet.
Esimerkkejä on runsaasti, jotkut vaan tarkoituksellisesti haluavat leimata nämä kriisit ja sodat uskontojen aiheuttamiksi. Vielä kerran kysyn, minkä sodan on mikään uskonto aiheuttanut? Montako ihmistä uskonto on tappanut? Uskonto on yksi -ismi -ismien joukossa ja mikään -ismi ei voi tappaa ketään.
...tutustua jo usein aiemminkin ehdottamani henkilön, Risto Santalan perinpohjaiseen tutkimustyöhön, että ei tarvitse arvailla, harhailla ja kokeilla kepillä, mikä menisi perille.
Netistä löydät kyllä paljon hänen kirjoituksiaan. Hänhän on alkukielillä tutustunut laajaan niin kreikkaliseen kuin juutalaiseenkin kirjallisuuteen ja perimätietoon.
Toki tietenkin voit itse uskoa miten lystäät, mutta älä opeta harhaista tietoa julkisesti, koska täälläkin parveilee oikean tiedon etsijöitä.
Risto Santala on menneen talven lumia. Väitätkö, että Santala tuntee juutalaisen perimätiedon paremmin kuin juutalaiset itse? Älä nyt naurata! Jeesus ei täyttänyt eikä täytä juutalaisuuden vaatimuksia Messiaasta. Siksi juutalaiset eivät voi pitää häntä Messiaana. Se on juuri näin yksinkertaista.
Ensi alkuun hyvää luettavaa historiallisesta Jeesuksesta:
^ Westar Institute accessed November 6, 2006
^ Biblical Criticism
^ The Jesus Seminar: Select Your Own Jesus http://biblequery.org/OtherBeliefs/LiberalChurches/JesusSeminar.htm;21st Century Alchemy?, by Dr. Paige Patterson http://www.beliefnet.com/story/29/story_2942_1.html
^ a b The Five Gospels: The Search for the Authentic Words of Jesus (1993) Polebridge Press (Macmillan), ISBN 0-02-541949-8
^ a b The Acts of Jesus: The Search for the Authentic Deeds of Jesus (1998), Harper SanFrancisco, ISBN 0-06-062979-7
^ The Gospel of Jesus: According to the Jesus Seminar (1999), Polebridge Press (Macmillan), ISBN 0-944344-74-7
^ Wright, NT, Five Gospels but no Gospel, 1999, p.5
^ The historical-critical method "studies the biblical text in the same fashion as it would study any other ancient text and comments upon it as an expression of human discourse." Interpretation of the Bible
^ Crossan, John Dominic (1998). The Essential Jesus: Original Sayings and Earliest Images, p. 8. Book Sales. ISBN 0785809015.
^ Fredriksen, Paula. Excerpt from "From Jesus to Christ". In particular, note the second footnote for a brief overview of scholars supporting an apocalyptic view, including Bart D. Ehrman and John P. Meier.
^ Albert Schweitzer, The Quest of the Historical Jesus (1906), Augsburg Fortress Publishers, 2001 edition: ISBN 0-8006-3288-5
^ A renaissance in Jesus studies
^ Jesus Seminar
^ a b c d Michael J. Wilkins & J.P. Moreland, General Editors, "Jesus Under Fire: Modern Scholarship Reinvents the Historical Jesus," Zondervan Publishing House, 1995, ISBN 0-310-21139-5
^ a b Dale C. Allison, "Jesus of Nazareth: Millenarian Prophet," Augsburg Fortress Publishers, 1998, ISBN 0800631447
^ "The Corrected Jesus" in First Things 43, May 1994
^ The Jesus Quest: The Third Search for the Jew of Nazareth
^ Cynic Sage or Son of God?
^ Jesus and the Victory of God
^ Paul Copan, Editor, "Will the Real Jesus Please Stand Up? A Debate Between William Lane Craig and John Dominic Crossan," Baker Books, 1998, ISBN 0-8010-2175-8
^ a b c Craig A. Evans, "Fabricating Jesus: How Modern Scholars Distort the Gospels," InterVarsity Press, 2006 ISBN 0-8308-3318-8
^ The Critics vs. the Critics: The Jesus Seminar Under Attack
^ The Jesus Seminar: The Slippery Slope to Heresy
^ Jesus Seminar
^ Komoszewski et al (2006), Reinventing Jesus, Kregel, p.49
^ Pearson, BA, The Gospel According To The Jesus Seminar, 1996
^ Wright, NT, Five Gospels but no Gospel, 1999, p.7
^ Schweitzer wrote that Jesus and his followers expected the imminent end of the world. Review of "The Mystery of the Kingdom of God"
^ a b Luke Timothy Johnson
^ Daniel L. Akin, "Divine Sovereignty and Human Responsibility," SBC Life, April 2006
^ Paul Verhoeven biography by professor Dan Shaw
^ Rediscovering the Historical Jesus by William Lane Craig
^ Craig A. Blomberg, "Where Do We Start Studying Jesus?" in "Jesus Under Fire: Modern Scholarship Reinvents the Historical Jesus," Zondervan Publishing House, 1995, page 20, ISBN 0-310-21139-5
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar
Kaikki hatunnosto Risto Santalalle, mutta hänenkin teoksiaan pitää arvioida kriittisesti. Juutalaisilla oli tosiaan omat vaatimuksensa Messiaalle. Tuleva Messias oli Daavidin sukua, ei jumalallinen olento, vaan ihminen, joka toimisi Israelin sotilaallisena ja poliittisena johtajana suurella menestyksellä.
Mielestäni Santala lukee "kirkollisten silmälasien" läpi lähteitä etsien tukea kirkon opetukselle - ja jättää historiallisen totuuden vaille huomiota. Minua kiinnostaa henkilökohtaisesti historiallinen totuus Jeesuksesta ja Raamatusta, koska historia ei muutu toiseksi uskomalla.
On turha väitellä Vanhan Testamentin Messias-kohdista. Parasta kysyä juutalaisilta, koska se on alunperin heidän kirjansa.
Taidat olla aika poikkeuksellinen uskovainen. Vaikutat järkevälle ja rehelliselle ihmiselle. Eikö kannattaisi kuitenkin erota kirkosta, kun tosiuskovaiset luterilaiset pitävät sinua harhaoppisena?
heittää tuollainen pitkä lista jo tukahtuu, mutta tämä oli kyllä mielenkiintoinen:
http://www.beliefnet.com/Faiths/Christianity/2000/06/21St-Century-Alchemy.aspx
Mielestäni hän kristisoi juuri oikeita asioita ja tuo esille, kuinka epätieteellistä Jeesus-tutkimus on
jo Justonos Marttyyri nauroi juutalaiselle Tryfonille, miten idioottimaista oli, että juutalaiset omistivat kaikki VT:n messiasprofeetat Hiskialle, vaikka yksikään niistä ei kunnolla sopinut häneen
Jo Jeesuksen aikaan osa juutalaisista näki Hänessä Jumalan Pojan, Messiaan. Kertomuksia kohtaamisista on säilytetty myös Uuteen Testamenttiin.
Jeesus ei todellakaan täyttänyt juutalaisten odottamaa Messiasta, sillä he odottivat maallista kuningasta, joka pelastaisi kansan Rooman vallan ahdingosta. Mutta uskovaisten juutalaisten parissa oli ryhmä, joka tunnisti Jeesuksen Häneksi, josta profeetat olivat puhuneet ja tunnistivat heti hänet nähdessään.
Juutalaiset eivät pidä Jeesusta Messiaanaan, kuninkaana jota he odottavat. Muutenhan juutalaiset eivät olisi juutalaisia, vaan kristittyjä!
Minullakin on Santalan kirjat hyllyssäni, ehkä niitä voisit lukea tarkemmin, että tuntisit hänen sanomansa. Helppo on leimata "mennen talven lumeksi" perustelematta ja varsinkin tuntematta häntä.
Olen pari kertaa rittänyt lähettää viestin, jossa olen käsitellyt kaikki kohdat, mutta ei ole onnistunut, joten summaat nyt lyhyesti.
Naturalismi ohjaa valtavassa määrin tutkimusta. Jo se, että emme ota kantaa ihmeisiin vie tutkimuksen siihen, että tutkijat luovat tekstin taakse subkjektiivisten mieltymyksiensä mukaisen tosi historian, josta tulee tieteellinen totuus ja tässä päädytään vielä niin uskomattomiin johtopäätöksiin, että ihmeitä ei voi olla tapahtunut. Naturalismin pohjalta teksti, jossa on ihmeitä ei voi olla historiallisesti luotettava.
Tämä on hyvin ongelmallista sen valossa, miten historiallisesti tarkka Raamattu on, esim. pelkästään ap. t.:jen lopussa on 85 yksityiskohtaa, jotka vain aikalainen olisi voinut tietää.
NATURALISMIA. Neitseestä syntyminen on virhe, jos olemme naturalisteja muuten se ei sitä välttämättä ole.
Historia tuntee lukuisia tapauksia, jossa Raamattua on arvosteltu tapaan: tuota ei löydy historiasta! Meillä ei ole todisteita tuosta! Ja sitten myöhemmin on löytynyt esim. heettiläinen kansa ja monet muut Raamatun henkilöt ihan sekuläärilähteistä.
Juutalaiset pitivät Jeesusta saatanan lähettinä (Matt. 12:24 ) eli tuo on hyvin heikko argumentti.
Jeesuksen elämä ja kuolema mainitaan monissa lähteissä ja tiedeyhteisökin on vakuuttunut, esim. siitä että Jeesus kuoli ristillä. Vaikka Josefuksen maininta: J:sta onkin tod. näk. korruptoitu niin silti meillä on vielä monia roomalaisia historioitsijoita, jotka mainitsevat Kristuksen.
Ihminen voi hyvin kuolla muutamassa tunnissa ristille, jos hänet on ennen sitä pahoinpidelty ja jos hänen päällään on Jumalan viha.
Jeesus ei missään mainitse milloin paruusian olisi tarkalleen tapahduttava.
Eivätkö Ignatius ja Klemens ole varhaiskirkkoa... entä Paavali tai Jeesus itse? Kaikkien heidän sanoissaan on Jeesuksen Jumaluus vahvasti läsnä.
Jeesus noudatti Tooraa sen takia, että Hän täytti lain puolestamme: "Matt. 5:17
Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. "
Pitää kyllä tutkia muita antiikin uskontoja hyvin pinnallisesti, jos haluaa muodostaa yhteyksiä Kristinuskoon.
Varmaan niitä kirjattiin ylös, mutta niin kauan kun apostolit vielä elivät niin ei ollut niin huutavaa tarvetta kirjoitetulle sanalle. Seurakunnat hajoitti ihmisen pahuus. Jumalaa on turha syyttää siitä
Lisää "rautalankaa" vaan!
Tälläkin palstalla kiistellään jatkuvasti siitä, mikä on se ainoa oikea tapa tulkita Raamattua - teosta, jossa kristillisten oppien sanotaan kiteytyvän. Eikö elämämme ohjenuoraksi ja pelastumisemme avaimeksi annetun tekstin tulisi olla kristallinkirkasta ja tyhmimmällekin selkeää? Itseäni epäilyttäisi laskea ikuisuuteni sellaisen kirjan varaan, joka on vääränään historiallisia ja tieteellisiä epäselvyyksiä ja mahdottomuuksia. Niistä tarkemmin mm. täällä:
http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/by_book.html
huonoja sivustoja, jossa ei ollenkaan oteta huomioon, esim. seetmiläisen kielen tiettyjä puhetapoja.
Tässä vastine: http://raapustus.net/
Useimmat meistä, minä mukaanlukien, eivät hallitse seemiläisiä kieliä. Eikö siksi ole hyvä asia, että Raamattu on käännetty myös esim. länsimaisille kielille, vaikka joitakin alkuperäiselle kielelle ominaisia piirteitä onkin menetetty? Olen tietoinen siitä, että ns. moderneille kielille käännetyt versiot Raamatusta eivät tyydytä puristeja, mutta on silti mielestäni melko subjektiivista leimata raamattukriittinen sivusto "naurettavan huonoksi" sillä perusteella. En usko, että nuo sivun tarjoamat 1421 ristiriitaisuutta johtuvat vain kielieroista. Mikäli näin olisi, herättäisi se lähinnä kysymyksiä kääntäjäin ammattitaidosta.
kritisoi kielen perusteella, se on mielenkiintoista suhteessa hänen kielitaitoonsa.
Mutta hihun perusperiaatteitahan on väistö, kiisto ja harhautus.
Joten tämäkin kiusallinen kysymys tulee sivuutettua.
Toisaalta tuo -I- on oikeasti niin hidas että kenelläkään meistä ei ole lehmän hermoja keskustellä hänen kanssaan hänen säännöillää.
Siinä jopa vernistely kyykkää.
Historiallisen raamattututkimuksen yksi kiistaton perustulos on, että Raamatussa on hyvin paljon omaan aikaan sidottua ainesta ja että eri kirjoittajien kuvauksissa on paljon ristiriitoja. UT vilisee ristiriitaisuuksia ja teologisia eroja kunkin kirjoittajan koulukunnan mukaan. Kirkko on vanhastaan harmonisoinut erot pois ja kiistänyt niiden olemassaolon. Silloin on jouduttu turvautumaan usein varsin mielikuvituksellisiin selityksiin teksteistä.
Ristiriidat kertovat inhimillisestä asioiden käsittelystä erilaisine tulkintoineen. Siksi kirkkoja ja kuppikuntia riittää, kun jokainen ryhmä kiinnittyy tiettyyn näkemykseen ja toinen toiseen. Kun historiallinen totuus alkaa kiinnostaa uskovia, putoavat vanhentuneet näkemykset pois ja alkaa löytyä ikuiset ja ajattomat totuudet. Aito ja tosi teologia on hyvin yksinkertaista ja selvää. Jumala on järkevä ja armollinen. Se on perusteesini.
Aika ovelasti hän väisti kysymykseni. Sellaista täällä aika usein. Olisin toivonut jonkinlaista vasta-argumenttia. Mutta toisaalta, 1421 järkevältä vaikuttavaa (en tosin lukenut niitä kaikkia) huomiota pyhän kirjan ristiriitaisuuksista lienee aika haaste kumottavaksi.
Olet ehdottomasti oikeassa siinä, että Raamattu olisi aivan välttämätöntä nähdä sidoksissa omaan aikaansa, aivan kuin mikä tahansa kaunokirjallisuuden teos. Tällöin kirja saattaisi tarjota jotakin positiivista jopa niille, jotka eivät ole uskossa sinänsä.
Vaatimus kunnioittaa Raamattua kannesta kanteen erehtymättömänä ja virheettömänä sen sijaan karkoittaa tiehensä kaikki muut, paitsi ne kaikista fanaattisimmat dogmaatikot - sellaiset, jotka sinuakin täällä ahdistuneina ja vihaa täynnä rienaavat harhaoppiseksi harhauttajaksi.
"Olet ehdottomasti oikeassa siinä, että Raamattu olisi aivan välttämätöntä nähdä sidoksissa omaan aikaansa, aivan kuin mikä tahansa kaunokirjallisuuden teos. Tällöin kirja saattaisi tarjota jotakin positiivista jopa niille, jotka eivät ole uskossa sinänsä."
Tuo on mielipide, ei tiedettä. Taustalla nähtävissä selvä naturalistinen vakaumus.
pistin linkin sivutolle, joka käsittelee ainakin suurimman osan "ristiriitaisuuksista"
Mitä vikaa kielitaidossani on? Oletko itse perehtynyt seemiläisiin kieliin?
Ja sinä et ole väistänyt kun et ole vieläkään vastannut ns. evolutionistiseen naturalismin kumoajaan!!
Tuossa viestissäni on linkki, jossa on käsitelty kritiikkiä.
Missä hitauteni näkyy? Niin se on kyllä hauskaa puhua Jumalasta naturalismin säännöillä...
eivät ole kiistattomia, jos tutkimukset lähtöolettamukset ovat pielessä.
onko Raamattu ristiriitainen vai ei, pitäisi olla selvää, ettei kirjaa, jossa eläimet puhuvat ja yksi ihminen luodaan toisen kylkiluusta ja välillä seikkaillaan Nooan arkissa, voi kukaan järkeään käyttävä ihminen ottaa vakavasti.
Mietihän nyt, onko järkeni Jumalalta saatu vai ei, kun ajatteluni tulos on tuollainen.
mielestäni on helpompaa uskoa aasiin puhuneen kun maailman syntyneen sattumalta. Itse nauraisit ajatukselle ellei sinua olisi lapsesta saakka aivopesty uskomaan sitä
Niin se on hauskaa, ettet pysty oikeuttamaan järkesi päätelmiä ilman Jumalaa
se minun lapsuusaikaisten aivopesijöideni harhainen järki on peräisin?
asettamalla tarpeeksi helpon, vain hiukan päättelykykyä vaativan kysymyksen, koehenkilömme saattaisi oppia jotain uutta?
tietenkin, koska evoluutiosta ei ole selittäjäksi
että eläimet osaavat "puhua". Koko ajan meillä on ollut kissoja ja koiria. Niiden kanssa on ihan aikuisen oikeesti "keskusteltu". Dialogi ihmisen ja eläimen välillä on tosi. Kyllä äiti aina tiesi kissojen ja koirien tarpeet ja koira osasi pienestä vinkistä tehdä sen, mitä pitikin.
Jokainen eläinrakas osaa viestiä eläimille ja eläimet osaavat viestiä ihmiselle. Mutta sitten pilkataan, jos Raamatussa niin sanotaan.
Hoh hoijaa
hävittäneeksi tasoeron Jumalan luomistyön ja evoluution aikaansaannosten välillä.
Sellaista sattuu.
Mistä tasoerosta puhut?
Minusta teidän tulisi myöntää, että kaikki tiede perustuu uskolle.
Sitten näitä lähtökohtauskomuksia voi koetella, vaikka sillä miten selitysvoimaisia ne ovat
mutta etkös aiemmin kertonut, että evoluutiolla saisi aikaan epäluotettavaa järkeä. Nyt jo aivopesijöittenikin abstrakteissa asioissa aivan harhapoluilla kulkeva järki esittäytyy sinulle Jumalan kelpo luomistyönä.
ajatuksenjuoksustasi kiinni.
Järki on lutettava, koska se on Jumalan luoma. Naturalisteille järki ei voi olla luotettava, koska se on evoluution tuotos.
Jos pelaamme teidän ehdoillanne emme voi tehdä tiedettä, koska mikään ei takaa tulosten luotettavuutta
osoittavat luomisuskon epätodeksi.
Premissisihän ovat, että järki on Jumalan luomus ja siitä seuraa, että tiede antaa luotettavaa tietoa maailmasta.
Nythän on niin, että evoluutio on lukuisilla tieteellisillä todisteilla erittäin hyvin perusteltu fakta. Samoin looginen päättely on luotettavaa, ja sinun luomispremissistäsi voidaankin johtaa, että evoluutio on tosi, mistä seuraa luomispremissisi epätotuus.
Tuo sinun väitteesi, ettei naturalisteille järki voi olla luotettava, on aivan vastaavaa sekoilua kuin kreationisteilla on ollut silmän kehityksen kanssa.
Laitanpa vielä ne tosiasialliset perusteet, joiden varassa kreationismi kukoistaa:
Jos uskot Raamattuun, pääset taivaaseen.
Jollet usko Raamttuun, joudut ikuiseen kidutukseen.
Vaatimaton kristitty muistuttaa paljon enemmän jumalolentoa kuin simpanssia.
Naiselle on osoitettu Raamatussa kivan alisteinen asema (myös Koraanissa, toinen funkkujen rakastama pyhä kirja).
Myönnän ettei evoluutiota voi puolustella noin vetoavilla argumentilla.
"Nythän on niin, että evoluutio on lukuisilla tieteellisillä todisteilla erittäin hyvin perusteltu fakta. Samoin looginen päättely on luotettavaa, ja sinun luomispremissistäsi voidaankin johtaa, että evoluutio on tosi, mistä seuraa luomispremissisi epätotuus. "
ööö... ei. Mitä enemmän tutkimusta tehdään sitä enemmän kysymyksiä nousee ja vanhoihinkaan ei osata vastata.
Jos evoluutio on tosi, niin Jumala ei ole totta. Jos Jumala ei ole totta ei ole syytä luottaa järkeen, joten evoluutio ei ole totta.
Pointti on se, että naturalismi rakentaa supranaturalismille kuitenkaan (ilmeisesti?) tiedostamatta tätä.
Mitä sekoilua kreationisteillä on ollut silmän kehityksen kanssa? Sen tiedän, että silmä on ongelma evoluutiolle ja koko ajan luodaan uusia hypoteeseja, mutta ne eivät kestä.
Siis supranaturalismin perusoletus on, että Raamattu on Jumalan sana. Tuo, mitä sinä tuossa sanot ei ole sama asia.
Atesimi synnyttää evoluution ja ateismin tekee mielekkääksi myytti riippumattomasta ihmisestä.
niinkuin tänne kirjoittaminenkin..
>>"Nythän on niin, että evoluutio on lukuisilla tieteellisillä todisteilla erittäin hyvin perusteltu fakta. Samoin looginen päättely on luotettavaa, ja sinun luomispremissistäsi voidaankin johtaa, että evoluutio on tosi, mistä seuraa luomispremissisi epätotuus. "
Ehkä et huomannut, että sanoessani evoluutiota ja logiikkaa luotettavasti järkeillyksi nojasin sinuun väitteeseesi ihmisen Jumalalta saadusta luotettavasta järkeilykyvystä. Logiikkahan on sangen puhdasta järkeilyä, ja evoluutio on parhaiten perusteltuja luonnontieteellisiä faktoja. Näin supranaturalismisi kumoaa itsensä, aivan kuten väitit naturalismin tekevän itselleen.
pointti onkin, että et saa oikeutettua näkemyksisäsi ilman supranaturalismia. Naturalismi ja evoluutio eivät siis kestä
etten ajattelekaan varsinkaan naturalistisen ajattelutavan menevän perille ihmiskunnan taikauskoiseen, ja, anteeksi, ei kovin hyväjärkiseen enemmistöön. Hyvä jos lukiolaiset tajuavat luonnonvalinnan merkityksen evoluutiossa :)
vaihdoit nyt ihan kokonaan aihetta.
Naturalismi on paljon heikommalla pohjalla kuin kristillinen supranaturalismi. Jälkimmäinen ei kumoa itseään.
Välillä väität, että harhainen järkeily on peräisin Jumalasta, välillä se voi olla evoluutiosta, ja välillä Jumalan luoma järkeily on luotettavaa.
En sellaista iän kaiken viitti jatkaa, mutta kiitti kuitenkin osallistumisesta :)
koitan nyt olla mahdollisimman selvä.
Kaksi näkemystä:
Naturalismi: järki evoluution tuotosta. järki ei ole luotettava.
Supranaturalismi: järki Jumalan luoma. järjen käyttö on mielekästä, koska se voi tehdä luotettavia havaintoja.
Naturalistit tehdessään tutkimusta luottavat järkeen, vaikka naturalismin mukaan ei ole mitään perusteita luottaa siihen. He siis nojaavat kristilliseen ajatteluun.
että viralliset kirkot ja niiden papit ja piispat
eivät enää itsekään usko Raamattuun!
Toteutuu se Raamatun ennustus:
"Heissä on jumalisuuden ulkokuori, mutta he kiel-
tävät sen voiman."
Ateistit pääsevät helpolla, kun heidän ei enää tar-
vitse kumota Raamattua; teologit tekevät sen hei-
dän puolestaan!
kumota Raamattua sen enempää kuin Kalevalaa tai Iliastakaan, terve järki riittää jokaisen kohdalla antamaan ymmärryksen, että kyse on taruista.
Langenneella ihmisellä ei ole "tervettä järkeä". Hänen järkensä tulee hänelle kompastukseksi. Se sanoo: "Ei ole Jumalaa". Siinä kaikki hänen "terveen järkensä" ajatukset. Jumalaa ei löydetä terveen järjen avulla vaan yksinkertaisella uskolla.
Fariseuksilla ja kirjanoppineilla oli paljon "tervettä järkeä" ja he tunsivat hyvin Kirjoitukset (paljon paremmin kuin me). Kuitenkaan he eivät tunnistaneet niistä järkensä avulla Jeesusta Messianaan. Jeesus sanoikin heille: "Jos te uskoisitte Mooseksesta niin te uskoisitte Minua, sillä Minusta hän on kirjoittanut".
Järjen avulla me emme milloinkaan voi löytää Jeesusta. Uskomalla Häneen me löydämme Jumalan silmänräpäyksessä. "Katsokaa Minuun ja pelastukaa". Sillä hetkellä, kun katsomme, pelastus on totta ja järjen päätelmät joutuvat häpeään ja ymmärrämme, että ne juuri oli ylpeytemme ohella esteenä Jeesuksen löytämiselle.
"Järjen avulla me emme milloinkaan voi löytää Jeesusta. Uskomalla Häneen me löydämme Jumalan silmänräpäyksessä."
Tämä pätee kaikkiin jumaliin. Sinäkin syntyneenä Lohjan sijasta Teheraniin olisit löytänyt yhtä vilpittömästi Jumalaksi Allahin.
se evolutionistinen naturalismin kumoaja?
Tyhmää kirjoittaa tänne, jos et voi oikeuttaa järkeilyjäsi
Faktaa ei muuta se ettei kaltaisesi henkilö halua eikä kykene asiaa hyväksymään.
Minä taasen en viitsi edes yrittää sinua asiassa opastaa, se on turhaa.
Mitä mieltä olit itse asiasta mistä kirjoitin?
Ilmeisesti olet samaa mieltä, kun et sitä kommnetoinut?
myös rationalistista tyydytystä, koska se antaa oikeutuksen sille, että voin luottaa järkeni havaintoihin. Eikä minun tartte uskoa mihinkään satuun sattumasta.
Eikä järki muutenkaan ole suljettu pois uskosta, esim. kokeellisen luonnontieteen loivat kristityt.
En muutenkaan tykkää järki vs. usko asetelmasta, koska kristilliset uskomukset ovat järejellisesti perusteltuja ja vielä lisäksi uskoon, joka on myös luottamusta kuuluu aivojen käyttö.
Yrittäisit nyt selittää! Tai sitten tiedät saman kun minä eli että naturalistit eivät osaa vastata tuohon ja se kumoo kaiken mihin uskot
aivojesi virhetoiminnot ja huono päättelyky on tietysti tavallaan tragedia.
Tosin sivusta seuranneena moni hidas yksilö on keskimöääräsitä onnellisempi.
että osaat keskustella näin sivistyneesti ja asiallisesti.
Tai ehkä vain sattuma kirjoittaa viestejäsi ja olet oikeasti todella asillinen keskustelija...?
kun toinen venkoilee kuin uskis ikään kierrellessään varsinaista asiaa, sitä että uskiksen Jumala on vain hänen mielihyväsatunsa tulosta.
minä olen parhaani mukaan vastannut kysymyksiisi. Missä kiertelen? Voin yrittää täsmentää kirjoittamaani, jos kerrot.
Jotenkin pöyristyttävää, että puhut minusta tuollaista kun itse et ole vieläkään vastannut mihinkään, mitä olen kysynyt. No toisaalta voi olla, että kirjoittelet puoliläpällä eikä sinulla ole edes kiinnostusta aikuisten väliseen keskusteluun
ALLAH Jumalana jos olisit arabiankielinen Juutalainen tai Kristitty.
Katsos jokainen kutsuu omalla kielellään Jumalaa eritavalla kun me suomalaiset.
mikä psykologinen ominaisuus saa ihmisen nostamaan toisen ihmisen jumalaksi tai turvautumaan vanhoihin mytologioihin ?
Tästä näyttää olevan aika vähän tietoa suomenkielisessä netissä
Tietenkin sinä ihmettelet asioita koska sinun on pakko.
Vihollinen ei anna rauhaa sielullesi.
Sinun on pakko etsiä virheitä ja ongelmia.
Sisäinen olotilasi tarvitsee sitä, mutta ei anna rauhaa.
Olet riivattu riivaajan työn tuloksena.
Siinä pysyt jos et muuhun pyri.
Noita ongelmia, joita kuvailet, kutsutaan järjenkäytöksi.
uskoo enää kirkon opettamalla tavalla. Joten kyllä se on huomattu, että kristinusko mättää pahastikin, eikä siihen useimmilta ole tarvittu edes teologian opiskelua.
Minusta on täysin tarpeetonta puuttua esittämiisi väitteisiin kohta kohdalta, koska kiellät Jeesuksen todellisuuden ihmisenä, syntiemme lunastajana, puolestamme kuolleenna ja ylösnousseena. Siis lähes kaikki Raamatun keskeisimmät totuudet.
Sinulla ei näytä olevan mitään henkilökohtaista kokemusta Jeesuksesta, Hänestä, joka on Daavidin jälkeläinen ihmisyytensä puolesta ja osoitettu kuolleistanousemisensa kautta voimassa Jumalan Pojaksi.
Olenko oikeassa, kun sanon, ettet ole koskaan puhunut ylösnousseen Jeesuksen kanssa? Etkä kohdannut Häntä? Varmastikin olen, sillä eihän kukaan, joka on kohdannut Hänet, kirjoita niin kuin Sinä kirjoitat.
Kristinusko on uskoa Jeesukseen itseensä. Siinä ei "mikään mättää", mutta uskosta osattomille julistus Hänen rististään on hullutusta. Suokoon hyvä Jumala, että Sinussa syntyisi usko puolestasi kuolleeseen ja ylösnousseeseen Herraa. "Mutta ilman uskoa on mahdotonta olla otollinen Jumalalle, sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että Hän palkitsee ne, jotka Häntä etsivät".
Surullista luettavaa oli kirjoituksesi ja herättää hätähuudon puolestasi.
Jos olet lukenut Pasin kirjoitukset, huomaat, että kyllä hän uskoo Jumalaan ja Jeesukseen ja pitää myös ylösnousemusta historiallisena asiana. Mies vain uskoo toisella tavalla ja on pudottanut älyvapaat ja sairaat opetukset pois. Kerrankin löytyy ihan oikeasti rehellinen uskovainen.
Laitapa linkki hänen teksteihinsä. Tutustun niihin huomenna illalla. Mutta aamulla on työpäivä ja toivon jokaiselle palstalaiselle nyt "hyvää yötä, Jeesus myötä".
ylempänä kirjoitat että ei saa käyttää tervettä järkeä.
Itsehän olet kertonut tulleesi uskoon 17-vuotiaana ja sen jälkeen on ollut raaka rikosputki ja vankilat kierretty Kakolaa myöten.
Olet siis elänyt oppisi mukaan käyttämättä tevettä järkeä.
Jos uskosi ei ole vahva, jätä lukematta oman itsesi tähden.
http://www.pasi.toivonen.fidisk.fi/kotisivu/page2/page2.html
"Jos uskosi ei ole vahva, jätä lukematta oman itsesi tähden."
Toisin sanoen, kädet korville ja sitten huudetaan: RAAMATTU ON TÄYDELLISTÄ JA EREHTYMÄTÖNTÄ JUMALAN SANAA KOSKA RAAMATTU SANOO ETTÄ SE ON!!!!! NIII!!!
Ettekö ymmärrä, että kaulahuivi yrittää pelastaa kristinuskon romahtamiselta mytologiaksi muiden joukkoon? Häpeisitte. Olette hänelle kiitoksen velkaa.
Toteat ihan oikein, että RAAMATTU ON TÄYDELLISTÄ JA EREHTYMÄTÖNTÄ JUMALAN SANAA KOSKA RAAMATTU SANOO ETTÄ SE ON!!!!! NIII!!! Se on juuri näin. Pasin teologia joutaa suoraan vessanpöntöön. Kehotan kaikkia välttämään tuollaista harhaoppia. Hän ei pelasta yhtään mitään. Olen satavarma, että mies on pelkkä ateisti, mutta aivan tahallaan kiusaa kristittyjä ja yrittää nakertaa puhtaan kristinuskon asemaa. Ihmetellä sopii herran ajankäyttöä nähdä vaivaa kirjoittaa huuhaata. Kyllä tuollaisia pellejä riittää ja niile ei mitään voi. Toivotan miehelle menolippua alimpaan helvettiin. Hän saisi hävetä tyhmyyttään.
Jeesus ei tietenkän kuulunut Daavidin sukuun Joosefin kautta, koska Jeesus siitettin pyhästä hengestä (uskontunustuksen mukaan). Maria ei kuulunut Daavidin sukuun. Asia on itsestään selvä.
Herodeksen lapsisurmia ei ollut. Koko joulukertomus on legenda.
Jeesuksen aikana oli luonnollista uskoa jälleensyntymiseen, joka kuului juutalaisuuteen ja kuuluu vieläkin. Jeesus sanoi, että hän ei tullut kumoamaan mitään, vaan tuomaan rakkautta ihmisten keskuuteen, joka kivettyneessä juutalaisudessa oli päässyt "unohtumaan."
Uudemissa evankeliumeissa Jeesus sanoo, että hänet lähetettiin korkealta henkiseltä tasolta vapauttamaan valo-olentoja materian kahleista.
hah hah hah
joka pilkkaa toisen uskomuksia näkemättä malkaa omassa silmässään?
En pilKkaa kenenkän uskomuksia, ei kuulu tapoihini. Sen sijaan arvostan avointa asiallista keskustelua. Puheitani ei tavitse uskoa, en pyri muuttamaan kenenkän uskomuksia, enkä usko edes onnistuvani siinä.
Voisitko kertoa, mikä kirjoituksesani aiheutti kysymyksesi?
heko hekolle, joka nauroi pilkkanaurua.
nuo sitaatit?
-Raamatun mukaan Jeesus kuuluu Daavidin sukuun
-Herodeksen lapsisurmat oli
-Raamattu ei tunne jälleensyntymistä vaan
uudestisyntymisen
-Jeesus ei tullut minkään valo-olentojen takia
tänne maan päälle vaan hän tuli vapahtamaan
kansansa heidän synneistään
Yksikään vakavasti otettava eksegeetti ei rakenna tutkimustyötään metodiseen ennakkokäsitykseen naturalismista. Tämä on fundamentalistien hokema vailla todellisuuspohjaa! Eksegetiikassa ratkaisee yksin havainnot tekstien parissa sekä lähdekriittinen pohdinta ja vertailu. Yliluonnolliset selitykset hyväksytään silloin, kun ne osoittauvat parhaiten kaikkia havaintoja selittäviksi.
Kun kuvaa historiaa, kannattaa olla tarkkana erilaisten lähteiden suhteen. Kristityt laativat epäonnekseen evankeliuminsa huolimattomasti ja jäivät kiinni Jeesuksen sanojen manipuloinnista ja historiallisista virheistä. Eivät viitsineet edes perehtyä kunnolla juutalaisten tapoihin ja sääntöihin.
Vielä vakavampaa on se, että kristityt muokasivat ei-kristillisiä lähteitä valtaan päästyään 300-luvulla. Se laskee varsin paljon kirkon uskottavuutta ja sen luotettavuutta Jeesuksen elämän kuvauksessa. Kristityt kirjoittivat omien intressiensä mukaista Jeesus-historiaa, väärensivät ei-kristittyjen lähteitä ja polttivat niitä. Minkähän takia?
Minua kiinnostaa yksin historiallinen totuus, eivät menneiden sukupolvien mahdolliset valheet ja huijaukset. Historia ei muutu toivomalla toisenlaiseksi. Me olemme historialle velkaa rehellisyyden. Siksi minä kuljen tiedettä kuunnelle kristillisen sanoman kuvaamisessa.
Minulla ei ole tarvetta muuttaa muiden uskoa. Jokainen saa uskoa minun puolestani miten haluaa. Minusta on kuitenkin oikein ja reilua, että ihmisillä on mahdollisuus kuulla myös historiallinen totuus Jeesuksesta sekä teologiseen tutkimukseen nojaavia tulkintoja Jeesuksesta. Jokaisen kannattaisi miettiä, miksi uskoo, miten uskoo ja mitkä ovat vaihtoehtoja. Silloin voi löytää jopa parempia vastauksia tai sitten ei.
ymmärtää olla vaiti. Siis vaikene ettet näyttäisi tyhmyyttäsi!
Luen kiinnostuneena kirjoituksiasi. Mitä mieltä muuten olet Jeesus-seminaarista?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesus-seminaari
kuin Pasilla: kykenemättömyys tiedostaa omia uskomuksiaan, jotka vaikuttavat tieteen tekemiseen. Jos teemme tiedettä naturalistisista lähtökohdista niin emme voi päätyä siihen, että Jeesus on Jumalan Poika ja Raamattu Jumalan sanaa.
Jos olemme supranaturalisteja, niin ilolla jaemme Raamatun kirjoittajien itseymmärryksen ja tunnustamme, että he puhuivat vain sen, minkä Herra puhuttavaksi antoi
vain tunnustaa, ettei ole muuta Jumalaa kuin Allah ja Muhammed on hänen profeettansa.
Jumalanpilkkaa koko ajatus, että Jumalalla olisi poika kuin jollain vanhalla pukilla.
suot, että sanon vastineeksi Muhammadia pedofiiliksi?
Olen eri mieltä. Minulla ei ole mitään ennakkoasenteita tutkimuksen tekemisessä. Kaikki on mahdollista. Mitään vaihtoehtoa ei suljeta alkuvaiheessa pois. Vain havainnot lähteiden parissa merkitsevät jotakin. Ei ole minun vikani, jos perinteiset kristilliset käsitykset osoittautuvat huuhaaksi kriittisessä tutkimuksessa.
Minulle kelpaa historiallinen totuus, mikä tahansa se sitten onkaan. Monilla kristityillä puolestaan on ennakkoasenteita vaikkapa Koraaniin.
Raamattu on hyvin epäyhtenäinen teos. Yksi kirjoittaa tätä, toinen toista. Paavali poikkesi Jeesuksen yksinkertaisisista opetuksista ja kirkko muutti Jeesuksen paruusiaopetuksia. Kirjoittajat eivät todellakaan puhuneet mitä Herra antoi, vaan mitä mieleen juolahti ja mikä tuntui sopivan omaan elämäntilanteeseen.
olet toinen henkilö Räisäsen lisäksi, joka on ilmeisesti pyhityksessä saavuttanut niin korkean tason, että voi tutkia tekstejä ilman olettamuksia!! Ihminen olettaa aina jotain ja ihminen aina suhteuttaa yksityiskohdat kokonaisuuteen. Siihen, miten hän hahmottaa olevaisuutta.
Tiedät varmaan, että tuo viimeinen kappaleesi sotii yleensä juutalaista mentaliteettia vastaan sekä marttyyrien todistusta. Harva kuolee lepertelyjen tähden.
Jumalan yläpuolelle ja jonkun tieteen nimissä väität, että Kaikkivaltias Jumala valehteli ihmiskunnalle profeettojensa ja myöhemmin apostoliensa kautta?
Eikä apostolit esim kirjoittaneet sitä mikä mieleen juolahti, vaan esim Paavali itse kertoo näin Galatalaisille: "Minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista, eikä sitä ole minulle opetettu vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut"
Rehellinen historiantutkija ja raamatuntutkija tekee havaintoja teksteistä ja vertailee eri lähteitä. Historiallinen tutkimusmenetelmä on lähdekritiikkiä. Tutkija voi esittää alussa hypoteeseja ja tutkimustyö havaintoineen sitten joko kumoaa tai vahvistaa oletukset.
Mutta sinä olet koko ajan puhunut täällä metodologisesta virheestä tutkimustyössä eli että tutkijat käyttäisivät ennakkoasenteena naturalismia. Hoet, että raamatuntutkijat toimivat noin. Järkeilet: Koska raamatuntutkijat ovat naturalisteja (eli ajattelevat, että ihmeitä ei voi tapahtua), niin ihmeitä ei voi olla Raamatussa. Ei se noin mene. Kukaan tutkija ei ole noin tyhmä, että sitoo lopputuloksen metodiseen ennakkoasenteeseeen. Paitsi fundamentalistit uskovaiset tutkijat.
Toistan: Pelkät havainnot teksteistä ratkaisevat. Joskus yliluonnolliset selitykset voivat olla parhaimpia, joskus ne synnyttävät lisää ongelmia. Jeesuksen toiminta sivusi monia sivullisia esim. Herodesta ja Rooman virkamiehiä, joten ei-kristilliset lähtee ovat myös tärkeitä ottaa huomioon.
Mitä isompi valhe, sitä helpommin siihen uskotaan. Marttyyrit kuolivat tärkeiksi katsomiensa asioiden puolesta, mutta heillä ei ollut mitään keinoa todistaa asioita. Kun usko on vahva, ihminen tekee mitä vain uskon ja Jumalan nimissä.
Aito ja oikea Jumala ei ilmoittaisi ja opettaisi niin sekavasti ja ristiriitaisesti miten Raamatun kirjoittajat esittävät asioita. Kyllä kaikki on selvästi heidän omaa tuotostaan, mutta tietenkin kristiyt pyrkivät voittamaan muut uskonnot ja vetosivat Jumalan ilmoitukseen yms. Näin saatiin kriitikot hiljaisiksi.
Paavali muutti Jeesuksen opetuksia laajemminkin, joten hänen uskottavuutensa on aika heikko historiallisen Jeesuksen kuvaamisessa. Paavali ei ollut koskaan tavannut Jeesusta eikä hän edes tuntenut evankeliumeja, ei edes suullista perimätietoa, vaikka sellaisen piti olla laajasti olemassa. Mies veti hihasta oman tulkintansa ja vei sitä maailmalle. Paavali on muuten islamilaisessa maailmassa varsin kirottu Jeesuksen sanoman väärentäjä.
Ensimmäinen kappale esittelee valistuksen synnyttämän myytin.
Joko tutkija uskoo Jumalaan tai ei. Kumpikin värittää hänen tutkimustaa tiedostamattomasti tai sitten epätietodostomattomasti.
Se menee juuri noin. Otetaan esimerkiksi Raamatun profetiat. H-K-tutkijat ovat antaneet aivan uusia epähistoriallisia merkityksiä profetian käsityksellä, koska he eivät voi tunnustaa sitä, että ihminen olisi pystynyt kertomaan tulevaisuuden tapahtumia ennalta. Tämä heijastuu myös Raamatun kirjojen ajoitukseen.
Se, että käytämme H-K-tutkimuksen metodeja on jo maailmankatsomuksellisesti värittynyt valinta.
Ihana leimaaminen tuo loppulause! Tiedeyhteisö onkin juuri parhaimillaan luodessaan mielikuvia ja vastakkainasettelua.
Ei ole havaintoa ilman ihmistä. Milloin naturalistiset tutkijat ovat päätyneet yliluonnolliseen selitykseen?
Tuo viimeinen lause on hyvä esimerkki sikäli, että aina kun löytyy Raamatun ulkopuolisia lähteitä niin ne menevät Raamatun edelle. Mihin tämä perustuu? Siihen, että, naturalistisista lähtökohdista katsoen, Raamattu on epäluotettava kirja, koska siellä on yliluonnollista ainesta.
vika kappaleesi on naturalismia parhaimmillaan. Ihmeitä ei voi tapahtua-> Jeesus ei voinut ilmestyä Paavalille-> Paavali ei voi tietää, mitä Jeesus opetti.
Raamattu on aivan uskomaton teos, joka on äärimmäisen yhtenäinen. Siinä on kuitenkin yli tuhannen vuoden aikana kirjoitettuja kirjoja eri tekijöiltä ja ne kaikki muodostavat yhdessä kauniin kokonaisuuden. Miksi ensimmäiset kristityt sitten valehtelivat kun he sanoivat vain kertoneensa sen, minkä saivat Jumalalta?
Sinä et ainakaan ole hiljaa. Ikävä kyllä...
Mistä tiedät tämän kaiken?
Kun siis minä olen päätynyt Pyhän Raamatun ja kirkkoisien äärellä aivan erilaiseen näkemykseen. Mutta sinä olet ilmeisesti viisaampi kun osaat "kertoa, mitä todella tapahtui" ilman mitään historiallista tukea
On eri asia päätyä tutkimuksen jälkeen pitämään jotain asiaa historiallisesti epäluotettavana kuin suhtautua asioihin naturalismin tavoin etukäteen. Naturalismia ei ole päätyä tutkimuksissaan joidenkin kertomusten paikkaanspitämättömyyteen. Naturalismia on kieltää ihmeet.
Raamattu on hyvin epäyhtenäinen teos, kun sitä lukee rehellisesti. Ristiriidat näkyvät lukijalle helposti, kun vertailee eri tekstejä. Joka jeppe tulkitsee asioita omalla tavallaan. Ensimmäiset kristityt tulkitsivat asioita omalla tavallaan. Jumalaan vetoaminen oli näppärä tapa vaientaa toisinajattelijat ja voittaa omalle kannalleen kannattajia.
Kirkon historia on täynnä valtapolitiikkaa sortoineen ja sotineen. Miksi minun pitäisi olla hiljaa? Kun kirkot vaikenevat historiallisesta totuudesta, on jonkun tuotava sitäkin julki. Jos kristyt ovat maanipuloineet ei-kristillisä lähteitä, vielä enemmän he manipuloivat Raamattua mieleisekseen. Tämän huomasivat jo muslimitkin ja väittävät, että itse Jumala ilmoitti asian olevan juuri niin Muhammedille. Joka jeppe tuntuu tuolla menneisyydessä vetoavansa saaneensa Jumalalta vaikka mitä, joten lähdekritiikki on tosiaan tarpeen.
On muuten aika mukava lukea kirjoitteluasi Pasi. En ole samaa mieltä, mutta osaat ainakin herättää keskustelua etkä jätä kylmäksi. Mutta huomaatko, että kirjoittelusi ei rakenna, vaan tuhoaa uskoa ja nakertaa pohjaa kirkolta. Siksipä kysynkin ihan suoraan, oletko oikeasti ateisti ja koetat vain sotkea kuvioita.
Olettamukset vievät tuohon, esim. et voi päätyä ratkaisuusi ellet oleta, että järkesi on luotettava ja että olet kykenevä ymmärtämään tekstiä ja että Raamattu voi olla väärässä. Kaksi ensimmäistä ovat teismiä, viimeinen naturalismia. Surullista tässä on, että naturalistit rakentavat teismille tiedostamatta sitä. Naturalismi kumoaa nääs itsensä ilman teismin tukea.
Kaksi vikaa kappaletta ovat ristiriidassa. Jos kirkko olisi manipuloinut Raamattua, niin sitä tuskin löytyisi "ristiriitoja".
Esiymmärrys on vahva tulkintaa ohjaava tekijä.
Kirkon historiassa on valtavasti marttyyreja joilla ei ollut mitään intressejä politiikka tai valtaa kohtaan. He kuolivat uskollisina Vapahtajalleen.
Siis pidät muslimeja luotettavana lähteenä? Siis heidän läpeensä gnostilaista Raamatun tulkintaansa? Viimeisen uskottavuuden rippeet menivät juuri.
lisää keskustelua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000041095392
mitään Puolimatkaa kumoavaa esille.
Jatkoit samalla mielikuvien luomisen linjalla kuin muutkin naturalistit.
Evoluutio kumoaa naturalismin. Mitä abstraktimpi asia, sitä todennäköisempää, ettei järki tavoita todellisuutta.
Kannattaa perehtyä Puolimatkan kirjoihin ennen kuin ryhtyy leikkiin mukaan
tässäpä tämä kuuluisa kumoaja:
http://hisdefense.org/articles/ap001.html
vetoaminen on toki ollut yleistä muuallakin kuin meille tutuimmissa monoteistisissa uskonnoissa. Jo muinaiset roomalaiset lainsäätäjät osasivat saada yliluonnollisia ilmestyksiä jonkin lakiehdotuksen läpiviemiseksi tai sotatoimia varten, ja jumalilta Hammurabikin sai lakinsa.
Jos haluaa tehdä mahdollisimman objektiivisista lähtökohdista tutkimusta, Raamattu olisi asetettava samalle viivalle muiden kirjallisten ja suullisten jumalakertomusten kanssa, eikä pitäisi ilman muuta olettaa, että jos yliluonollisuutta on, niin asialla on kristillisen jumalakäsityksen mukainen vaikuttaja.
teemme ateistisesta lähtökohdasta tutkimusta. Kaikkein parasta olisi, että kristityt voisivat tehdä teistisistä lähtökohdista tutkimusta ja sitten eri lähtökohdista saadut tulokset voisivat kilpailla keskenään kriteereinä sisäinen johdonmukaisuus ja selitysvoima. Näin tieteeseen tulisi taas avoimuus
Puhut aivan pehmoisia tieteen filosofiasta minusta. Luther ja Melancton (anteeksi nimen väärä kirjoitusasu) asettivat uskon vastakohdaksi järjen ja katsoivat, että järki ei ole luotettava uskonnollisissa asioissa.
Ihmiset käyttävät järkeä eri tavoin. Toisilla leikkaa, toisilla ei. Järjen syntytavalla ei ole mitään yhteyttä järjen luotettavuuteen. Jokaisen järki voi tehdä tosia tai virheellisiä päätelmiä. Kaikki järjen käyttö voidaan todentaa havainnoimalla todellisuutta ja tutkittavaa kohdetta.
Minusta jokainen lukutaitoinen ihminen voi lukea kirjoitettua kirjaa ja hallitessaan kielen sanaston ja kieliopin ymmärtää kirjotettua tekstiä. Kirjan kulttuuriympäristön tunteminen helpottaa ymmärtämistä. Tämä pätee myös Raamattuun. Kuin myös Koraaniin.
Mitä useampi kokki, sitä sotkuisempi keitto. Sama pätee Raamatun kirjoittajiin. Kristityt eivät kiinnittäneet mitään huomiota loogiseen analyysiin manipuloideissaan Jeesuksen sanoja. Heitä ei kiinnostanut kysyä perimätiedon johdonmukaisuutta, vaan he etsivät itselleen sopivia uusia tulkintoja.
Kun usko on vahva, sitä kuolee vaikkapa Suuren Kurpitsan puolesta. Mitä isompi valhe tai juoru, sitä helpommin sitä pidetään totena. Jos marttyyriys olisi totuuden mitta, niin islam vasta tuntuisi olevan totta. Kuka hullu sitä räjäyttelisi itseään pommeilla, jos ei olisi täysin varma paikasta paratiisiin 70 neitsyen kanssa?
Jos lukisit Kompassi teokseni, tietäisit, mitä ajattelen islamista. Olen tehnyt myös arvion islamilaisesta teologiasta. Se kertoo kaiken minun suhteestani tuohon uskontoon.
Luther piti järkeä yleisesti luotettavana, mutta silloin kun hän huomasi, että Raamattu näytti sotivan hänen järkeään vastaan, niin hän totesi, että Pyhä Henki on varmasti häntä oppineempi.
Ei todellakaan noin. Järjen syntytapa on erittäin tärkeä asia luotettavuuden kannalta. Jos järki on syntynyt evoluution tuotoksensa, niin meillä ei ole mitään syytä uskoa, että se tavoittaisi todellisuutta, koska evoluution tarkoitus ei ole todellisuuden tavoittaminen vaan selviytyminen. Tämä ei ole sama asia.
Näin juuri, jos olemme teistejä. Naturalistit lainaavat meiltä kun he perustavat järkeen. Toisaalta postmodernismi on johdonmukaisempi naturalismin kannalta kun se kyseenalaistaa realismin.
Hienoa, että pystyt näkemään menneisyyteen tällä tavalla. Sinulla ei ole mitään historiallista evidenssiä tuosta. Huvittavaa, että tiedät jopa kristittyjen mieltymykset noin tarkasti.
Näkemyksesi sotii kuitenkin sitä kuvaa vastaan, jonka Raamattu antaa: emme ilmoittaneet muuta kun Herralta saadun, silmännäkijöiden painottaminen, painotus siitä miten Jeesus täytti VT:n profetioita, jne...
Kukaan ei taida uskoa siihen suureen spagettihirviöön?
Se, mikä tässä erottaa Islamista on se, että muslimit pitävät ilmoitusta Jumalallisena, suoraan taivaasta tippuneena ja välissä on päälle tuhat vuotta kirjan synnyn kanssa.
Sinun mukaasi taas ensimmäiset kristityt keksivät juttuja ja eivät välittäneet, mitä todella tapahtui. Vähän eri asia kuolla sen puolesta.
Ei kiitos, minua ei kiinnosta Islam. Tulkitset sitä varmasti naturalistisesti, koska olet niin sokea omalle naturalismillesi.
Tarkoitus ei kerro mitään kyvyistä tai mahdollisuuksista. Ihminen voi järkensä avulla tehdä havaintoja todellisuudesta. Havaintoja selitetään erilaisilla teorioilla ja niiden paikkaansapitävyys voidaan todentaa havainnoilla. Fysiikan lait todistavat, että ihmisen järki voi tavoittaa suoraan todellisuuden.
Menneisyyden lähdehavainnot selitetään historiallisilla teorioilla. Kuka tahansa voi huomata, miten ristiriitainen kirja Raamattu on. Ristiriitaisuudet eivät ole selitettävissä kuin varhaiskristittyjen aktiivisella Jeesuksen saoman uudelleentulkinnalla. Evankeliumien erot ovat hyvin suuret. Ne eivät voi kaikki olla tosia yhtä aikaa.
Raamattu ja Koraani ovat syntyneet aivan samalla tavalla ihmisen laatimina. Muhammed väittää Raamatun kirjoittajien tapaan saaneensa kaiken suoraan Jumalalta. Näin varmaan uskoi myös Jeesus tai ainakin hänen kannattajansa. Jumala ei kuitenkaan ilmoittaisi ristiritoja, vaan on järkevä.
On tärkeä historiallisen rehellisyyden nimissä muistaa, että Jeesus ei täyttänyt juutalaisuuden vaatimuksia Messiaasta. Kristityt loivat uuden Messias-käsityksen ja rosvosivat tarkoitukseensa myös Vanhan Testamentin. Myöhemmin oli sitten helppo manipuloida lähteitä ja vainota toisinajattelijoita. Tätä jatkuikin sitten lähes tähän päivään asti. Edes Suomessa luterilaiset eivät uskonpuhdistuksen jälkeen jättäneet rauhaan katolisia, vaan pakottivat uskomaan Lutheria.
Jos krisityt olisivat todella välittäneet siitä, mitä tapahtui, he olisivat kirjoittaneet kaikki muistiin heti Jeesuksen äidinkielellä. Olisi syntynyt vain Jeesuksen sanojen kokelma ja olisi vain yksi evankelliumi. Samalla he eivät olisi voineet kirjoittaa ristiriitaisesti ei-kristillisten lähteiden kanssa.
Edelleenkin on kyse vain siitä, miten havainnot Raamatusta selitetään. Paras ja järkevin selitys on edelleen Jeesus-perimätiedon kasvu ja uudeelleentulkinta kirkossa, kunnes monarkkisen piispuden syntyminen lopetti tämän kehityksen ja alettiin vaalia yhtä ainoaa oikeaa katolista totuutta - tunnetuin seurauksin. Perimätieto kasvoi vielä lisää ja siirryttiin Jeesuksen yksinkertaisista opeista paljon monimutkaisempaan teologiaan, jonka huipensi skolastiikka.
mutta jos joku heikko sielu jaksaa lukea tätä, niin koenn velvollisuudekseni, koska opetuksesi vie pois Kristuksen luota ja jos siihen pitäytyy kuolemaan saakka, niin lopulta helvettiin.
Siis siinä mielessä kertoo, että evoluutio ei tee meistä kyvkkäitä havannoimaan maailmaa sellaisena kuin se on vaan se tekee meidän selviytymiskykyisiksi.
Havainnot eivät ole siis luotettavia ja koska teoriat rakennetaan havaintojen varaan, niin nekään eivät ole luotettavia ja koska naturalistit olettavat luonnon lakien olevan olemssa, he perustavat nekin havaintoihin.
Oletko ikinä kuullut Kantista? Tiesitkö, että Kant kyseenalaisti ihmisen kyvyn saada tietoa maailmasta sellaisena kuin se on? Naturalisti ei voi kumota Kantin ajatusta.
Ei ole ristiriitoja. On vain eripainotuksia. Voivat hyvin olla. Jos otamme sanomanlehden ja niissä on kirjoitettu, vaikka että Mikko juoksi 12 minuutin juoksun ja toisessa, että Mikko juoksi Cooperin, niin sinun mukaasi Mikko ei juossut mitään ja lehdet olivat keksineet koko jutut ja siksi ovat ristiriidassa.
Voitko kertoa tuosta, että Jeesus ei täyttänyt Messias-vaatimuksia? Siis voitko kertoa, että missä niistä sadoista profetioista Hän epäonnistui? Vai ovatko juutalaiset sinun mukaasi erehtymättömiä?
Hyvin mahdollista, että he tekivät muistiinpaoja. Ja miksi kirjoittaminen olisi ollut aivan välttämätöntä, jos heillä oli apostolit keskuudessaan ja silminnäkijöitä? Myöhemmin se tuli välttämättömäksi kun huomattiin, että alettiin keksiä opetuksia
Harmi, että meillä on jo selvä virka ap.t:ssa, joka on pakko sijoittaa ennen vuotta 70
Havaintojen luotettavuus voidaan toki aina todentaa. Onko maapallo mielestäsi pyöreä? Fysiikka väittää, että on ja olen samaa mieltä. Tai onko veden koostumus aivan tietty molekyylirakenne? Järki ja havainnot antavat todellakin tietoa todellisuudesta sellaisenaan. Kant oli väärässä. Matematiikka yksinään osoittaa jo Kantin melkoiseksi lahopääksi.
Raamtussa on nimenomaan erilaisia teologisia käsityksiä, ei mitään painotuksia. Samasta asiasta kerrotaan eri tavoilla. Esimerkkisi on todella huono, koska Cooper testi ja 12 minuutin juoksu ovat synonyymejä, eivät eri asioita. Raamattu sen sijaan ei puhu synonyymeilla samoista asioista, vaan aivan eri tavoin ja käsittein. Vrt Jumalan Poika ja Logos.
Jeesus oli juutalainen, joten hänen olisi nimenomaan pitänyt toteuttaa JUUTALAISUUDEN vaatimukset Messiaasta, mutta näin ei ikävä kyllä ole tosi. Juutalaisille laki oli Jumalan ilmoitus ja pyhä tahto. He tunsivat kyllä oman uskontonsa. Varhaiskristityt sen sijaan tarkoituksella mustamaalasivat juutalaisia, vaikka itsekin olivat sellaisia alunperin. Antisemitismin juuret ovat syvällä Uudessa Testametissa ja kirkon opetuksia. Ilman Lutheria tuskin olisi ollut holokaustia.
"Ilman Lutheria tuskin olisi ollut holokaustia"? Oliko tuo Lutherin kirja noin merkityksellinen, kun koko kristillinen kirkko oli ollut jo paljon ennen Lutheria juutalaisvastainen?
Pane helvetti-kortti sivuun. Nämä ovat myös lapsille avoimia sivuja ja on alhaista luterilaiseen pyhäkoulutyyliin pelotella lapsia helvetillä, kun pitäisi korostaa uskoa Jumalaan ja sitä kautta taivaaseen pääsyä.
Jos et jaksa vastata, niin älä vastaa. Sinun elämäntehtäväsi ei ole varmaankaan vastata minun viesteihin. Lukijat voivat arvioida viestejäni omalla järjellään ja arvostelukyvyllään. Luotetaan siihen. Kaikille tiedoks siis, että uskon Jumalaan ja hänen armoonsa, joten viittaukset pakanuuteeni voi työntää omaan mielikuvitukseen.
Onko Helsingin edustalla meri ja vettä? Onko potentiaalienergia E=mgh? Todellisuus on juuri sen, minkä näemme ja kuulemme. Todellisuus on havaintojemme kaltainen ja järki osaa eritellä havaintoja ja yhdistellä siihen luonnontieteellisiä ja humanistisia merkityksiä. Kant oli tosiaan väärässä!
Hitlerin päähänpistojen taustaa en täysin tunne. Lutherin kirjat juutalaisvastaisuudesta kävivät kuitenkin perusteluiksi ja tueksi holokaustille. Teokset pääsivät esille myös Suomessa. Jos Luther olisi kirjoittanut päinvastaista, olisi ainakin helposti voitu puolustaa juutalaisia ja vaatia kansalaisia toimimaan toisin.
vastaan vain nyt tähän viestiin, koska nyt tämä alkaa pitkästyttää.
Puhut niistä olettamuksista, jotka ovat havaintojen taustalla. Luulisi, että yliopistolla opiskellut olisi perehtynyt tähän.
Sinulla ei ole mitään perusteita sille, että järki pitäisi paikkansa. Et voi perustella havainnoilla, koska mieli jäsentää ne, joten ne ovat riippuvaisia ajattelustasi.
Ehkä esimerkki oli huono. Voin keksiä uuden: yksi lähde sanoo, että Mikko kävi Suomessa, toinen että hän kävi Helsingissä.
Juutalaiset olivat vaan tulkinneet VT:n ennustukset väärin. Tai oikeastaan he jättivät huomioimatta messiaan kärsimykseen liittyvät profetiat.
Holokausti oli kyllä enemmän kiinni Haeckelista &co.
etkö itse liputtanut totuuden puolesta?
Ja toiseen viestiin sen verran, että pakana on henkilö, joka ei usko kristinuskon Pyhään Kolminaisuuteen
"Jos Luther olisi kirjoittanut päinvastaista, olisi ainakin helposti voitu puolustaa juutalaisia ja vaatia kansalaisia toimimaan toisin."
Lutherhan kirjoitti päinvastaista nuorempana ja terveempänä. Vuonna 1523 ilmestyneessä kirjassaan "Jeesus Kristus oli syntyjään juutalainen" hän viittasi kristinuskon alkuperään. Hänen tavoitteenaan oli ohjata juutalaiset siihen uskoon, johon hän oli itse päätynyt vuosien etsinnän jälkeen. Minkähän vuoksi täällä yleensä aina muistetaan mainita vain Lutherin kolme vuotta ennen kuolemaansa vanhana ja sairaana kirjoittama juutalaisvastainen kirja eikä lainkaan hänen 20 vuotta aikaisemmin nuorempana ja terveempänä kirjoittamaansa opusta, joka ei ollut juutalaisvastainen?
"Jos Luther olisi kirjoittanut päinvastaista, olisi ainakin helposti voitu puolustaa juutalaisia ja vaatia kansalaisia toimimaan toisin."
Luther kirjoitti nuorempana ja terveempänä juutalaismyönteisesti ( "Jeesus Kristus oli syntyjään juutalainen", v. 1523 ). ( Miksihän sitä ei näissä keskusteluissa yleensä mainita? ) Hänen tavoitteenaan oli ohjata juutalaiset siihen uskoon, johon hän itse oli vuosien etsinnän jälkeen päätynyt. Kun juutalaisten kääntymistä ei tapahtunut, hän kirjoitti vanhempana ja sairaampana kolme vuotta ennen kuolemaansa juutalaisvastaisesti ( " Juutalaisista ja heidän valheistaan" ).
"Teokset pääsivät esille myös Suomessa."
Ainakin tuo juutalaisvastainen kirja. Sen käänsi suomeksi kapteeni T. T. Karanko. Hän ei ollut ammatiltaan kielenkääntäjä eikä keskiajan saksan kielen tuntija, mutta sen sijaan hän oli itse juutalaisvihaaja ja halusi ilmeisesti vaikuttaa juutalaisvihan leviämiseen Suomessa.
Määritelmäsi mukaan Jeesus ja Paavali olivat siis pakanoita! Onpa aikoihin eletty, kun uskovaiset julistaa tuollaisii. Teehän poika parannus synnistäsi ja harhoistasi.
mutta tuo on naturalistista sepkulaatiota. Yllätys yllätys!
Juuri näin. Luonnontiede todistaa, että ihmisen järki voi olla luotettava. Toki se voi virheitäkin tehdä. Kumma että nimimerkki I ei ole vastannut tähän viestiin. No, ei tietenkään, koska hän joutusi myöntämään olevansa väärässä. Onko Helsingin edustalla meri ja vettä? Kaikkihan se tietää - paitsi nikki I, joka pitää järken havaintoja epäöuotettavina.
Kolminaisuusopin puuttuminen Raamatusta on fakta, ei arvailua. Kolminaisuutta on Raamatussa yhtä paljon kuin lapsikastettakin. Eli ei yhtään. Joten jatka vaan harhoistasi luopumista ja tervetuloa oikeaan maailmaan.
Hyvä veto! Luonnontiede todistaa höpinät naturalismista täysin huuhaaksi. Oli muuten mielekiintoinen ketju. Paljon erilaista asiaa.
Kreationistien pseudofilosofien hömppä ei todista mistään mitään paitsi heidän omasta älyllisestä epärehellisyydestään.
Empiria todistaa kreationismin vääräksi.
Empiriaan pohjautuvat luonnontieteet todistavat kreationististen pseudofilosofien "järkeilyt" huuhaaksi.
empirismi on pakko perustua supranaturalismiin, koska muuten emme voi oikeutta järkemme päättelyä.
Minusta on todella tyhmää haukkua minua idiootiksi täällä, jos te ette ole filosofiseen ajatteluun. Vieläpä sellaiseen, jota ateistit eivät kykene kumoamaan
Jeesuksesta: http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/MS_Jeesus on tosi.pdf
Lapsikasteesta: http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/MS_Lapsikaste.pdf
Logiikka on totta ilman Jumalaakin. Empiria peruatuu siihen, että todellisuus on näkyvää ja havaittavaa, ei mihinkään kreationismiin. Ihmisen havainnointikyky ei tarvitse Jumalaa mihinkään. Silmät ja korvat pelaa ilman Jumalaakin, eiks vaan. Surpanaturalisiim nojaava järki on epäluotettavaa jo kirkon opetuksenkin mukaan, joten väitteesi on kumottu jo moneen kertaan. Sinua pännii kun uskosi on heikkoa ja koska oikeasti tiedät olevasi väärässä, mutta et voi vain sitä myöntää, koska muutoin uskosi kuolisi.
Logiikka on totta ilman Jumalaakin. Empiria peruatuu siihen, että todellisuus on näkyvää ja havaittavaa, ei mihinkään kreationismiin. Ihmisen havainnointikyky ei tarvitse Jumalaa mihinkään. Silmät ja korvat pelaa ilman Jumalaakin, eiks vaan. Surpanaturalismiin nojaava järki on epäluotettavaa jo kirkon opetuksenkin mukaan, joten väitteesi on kumottu jo moneen kertaan. Sinua pännii kun uskosi on heikkoa ja koska oikeasti tiedät olevasi väärässä, mutta et voi vain sitä myöntää, koska muutoin uskosi kuolisi.
vai onko jengi täällä oikeasti näin pihalla?
Olen koko ajan toitottanut, että jos järki on evoluution tuotos niin siihen ei voi luottaa. Silri tätä porukkaa riittää, joka tulee vauhkoamaan, että empirismi kumoaa uskonnon. NO, empirismi ei voi kumota uskontoa, jos ihminen on evoluution tuotos, niin havaintoihin ei ole mitään syytä luottaa.
Ja nyt kun joku sanoo, että olen idiootti ja että havainnot osoittavat minun ajatukseni vääriksi, niin pyydän, että hän lukee tämän viestin uudestaan ja vaikka vielä tämän: http://hisdefense.org/articles/ap001.html jotta minun ei tarvitse kirjoittaa tätä enää uudestaan
mutta ihmisten on vaikea hyväksyä totuutta.
Sitten se valhe mättää mitä yritetään totuuden tilalla tarjoilla.
Kristinusko on kuitenkin puhdasta eikä siinä ole ongelmia.
Ongelmia on vain ihmisillä jotka haluaisivat hallita Kristinuskoa omilla säännöillään.
ajattelet yliluonnollisen voivan vaikuttaa luonnolliseen maailmaan ja samalla olla luonnollisen maailman ulkouolella?
liian myöhään ei kannata tehdä parannusta ja uskoa Jeesukseen.
http://www.youtube.com/watch?v=bY73aliscaE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-nzJ_vq-RrU&feature=related
http://video.google.com/videoplay?docid=-6590516484582845025
http://www.onlyoneway.net/sarjakuv3.htm
http://vod.tv7.fi/ohjelmatiedot/
dsd
hör ör
fdfsfsdg