Satunnaisgeneraattori arpoo voitot

http://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/satunnaisgeneraattori-arpoo-voitot/305271

"Tosiasiassa kaikkien RAY:n valmistamien automaattien arvonta on täysin satunnainen. Pelin satunnaisuudesta huolehtii satunnaisgeneraattori, joka arpoo eri vaihtoehtoja esim. hedelmäpelien rullien pysähdyskohdista tai pokeripelien korteista kymmeniä tuhansia kertoja sekunnissa. Kun pelaaja käynnistää pelin, tapahtuu arvonta siten, että juuri sitä hetkeä vastaava satunnaisgeneraattorin arvo toteuttaa ko. kiekkojen pysähdyskohdat tai korttien arvon sekä maan. Jokaista korttia tai rullien pysähdyskohtaa vastaa siis yksi arvo satunnaislukugeneraattorissa ja arvonta näiden eri vaihtoehtojen kesken tapahtuu pelin käynnistyshetkellä.

Otetaan esimerkki: hedelmäpeleissä on yleensä kolme arvontakiekkoa, joissa kussakin on 24 pysähdyspaikkaa. Erilaisia tulosvaihtoehtoja on siten 13 824. Näitä eri vaihtoehtoja pelin ohjelma pyörittelee jatkuvana arvontana satunnaisessa järjestyksessä ja kun pelaaja painaa käynnistys-painiketta, arvonta pysähtyy samalla hetkellä ja ohjelma pyörittää kiekot osoittamaan arvonnan tulosta.

Arvonta on siis täysin satunnainen ja sitä ei säädellä millään tavalla. Automaatti ei huomioi pelaajan valitsemaa panosta tai edellisten kierrosten tuloksia, vaan jokaisen kierroksen tulos on arvottu täysin satunnaisesti. Kunkin pelin palautusprosentti määräytyy siten, että jokaiselle voittoyhdistelmälle on määrätty sopivan kokoinen voitto suhteessa sen esiintymisen todennäköisyyteen.

RAY:n peliautomaatit palauttavat pelaajalle keskimäärin noin 89 prosenttia. Tämä kuitenkin toteutuu pitkän ajan kuluessa, käytännössä vasta tuhansien pelikierrosten aikana. Yhden tavallisen pelijakson aikana on siis hyvin mahdollista että pelikassa joko kasvaa tai päätyy nollaan. Ja juuri sattumahan tekee pelaamisesta niin mielenkiintoista.

TUULA LEHTO yhteyspäällikkö RAY Espoo

35

1599

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • yleismuori

      propagandaa.Katselin eilen paikallisessa juottolassa kun heppu pelaili rulettia.Imaisi noin näppituntumalta arvioiden ehkä 50€ sukkana(aina yksi numero kiinni) ja sen jälkeen alkoi ropista kuin kaatosateessa.Osui se yksi numero 3 kertaa peräkkäin ja muutama hukkakierros sitten 2 kertaa.Kone vielä "arpoi" hyvät voittokertoimet osumille,ei mitään kasia vaan 25 neljä kertaa ja kerran 12.
      Kone palautti TARKOITUKSELLA EI SATUNNAISESTI kynimiään rahoja mutta seuraavalle pelaajalle tuskin tuli joulu jo tammikuussa.

      • Tuollaiset tilanteet tulee satunnaisenakin.


    • satunnainoen matkaaja

      RAYn peliautomaatit on säädetty tuomaan vain voittoa RAYlle ei jakamaan sitä millään aikavälillä. Vedonlyönnissä nettipokerissa oikeassa ruletissa kenossa lotossa raveissa lopputulos on eteltäkäsin ajateltuna tuntematon. RAYn peleissä pelin lopputulos on määritelty edeltäkäsin tuomaan vain RAYlle voittoa.

    • osiltaan

      pelin toimintaa. Mutta manipulaation maahdollisuus suuri. Ja se on varmaa että koneissa on ns. imurointivaihe jolloin kone ei anna lainkaan voittoja. Se että koneen voitot perustuu satunnaisgeneraattoriin ei ole tae rehellisyydestä.
      Huomaahan sen tuplauksissa jotka menevät pelinjärjestäjän edun mukaisesti;)

      • .kampela2

        takavuosina,tuplaus oli pokerissa satunnainen.Pelinjärjestäjä jopa jäi ainankin hetkellisesti tappiolle onnekkaan pelaajan tuplatessa koneen voittorahaston tyhjäksi.


      • sillon ennenvanhaan,
        .kampela2 kirjoitti:

        takavuosina,tuplaus oli pokerissa satunnainen.Pelinjärjestäjä jopa jäi ainankin hetkellisesti tappiolle onnekkaan pelaajan tuplatessa koneen voittorahaston tyhjäksi.

        vanhoina hyvinä aikoina. nykyään sellaista ei enää voi tapahtua, johtuen koneiden tarkasta ohjelmoinnista.


      • ...
        .kampela2 kirjoitti:

        takavuosina,tuplaus oli pokerissa satunnainen.Pelinjärjestäjä jopa jäi ainankin hetkellisesti tappiolle onnekkaan pelaajan tuplatessa koneen voittorahaston tyhjäksi.

        Varman voiton tuplauksessa sai kun osasi valita sekä pienen, että ison yhtäaikaa, vaati hieman harjoittelua. Nykyään tuokaan ei onnistu.

        Panoksista puheenollen, mitä suurempi panos, sitä todennäköisemmin voitat. Näin ainakin Jokeri Pokerissa.


    • .............

      Onko kenelläkään tietoa, pääseekö RAY:n peliautomaattien kassa-osaston oven avaimella myös "konehuoneen" puolelle, eli onko molemmissa ovissa samat lukot?
      Totuus RAY:n peleistä selviäisi, jos pääsisi käsiksi automaatin kiintolevyyn josta voisi kopioida peliohjelmiston ja selvittää sen toimintaperiaate dekompilerilla.

      • niihin pääsee

        kätöisiksi. vain rayn huoltomiekkoset! kauppiaat saa vain laskea kassan.


      • pelisaliasiakaspalvelija

        Työn puolesta voin sanoa, että ei pääse. Jalustan rahastusosioon on eri avain, joka ei avaa yläosaa.


    • naisgeneraattori

      joo, arvasin että on nnaisgeneraattori.Siks mä en
      ikinä voita, kun oon niin ruma.
      Terveisiä vaan Satulle.
      Annan enskerralla jääteloni nippeleillesi,jos sitten vaikka hellyt.

      • Oli joku satunnaisuuteen ei uskova unohtanut nostaa ylös


      • rayn satunnaisuuteen
        Gambler1 kirjoitti:

        Oli joku satunnaisuuteen ei uskova unohtanut nostaa ylös

        niin uskoo varmasti myös joulupukkiin..


    • tuskin......

      arpooooo.............

    • hehehehe

      http://www.gaminglawmasters.com/casinolawyer/clv3n1wo07/clv3n1wo711-patron.htm

      Kasinot voi nykytekniikalla määritellä voittofrekvenssit asiakaskohtaisesti. Eli on mahdollista profiloida asiakas tunnistein/lla ja ns 'palkita' suosia ns hyviä asiakkaita (rahakkaampia) pidemmällä tai lyhyemmällä aikavälillä. Käytännössä hieman seurattukin että kummasti jotkut samat voittaa useimmiten koneella kuin koneella ja toiset jonkun pienehkön voiton sillon tällön 'porkkanaa'. Jos on joskus 'vahingossa' jollekin isompi voitto, siitä 'takasinperinnästä pidetään huoli' jatkuvaa häviötä. Myös se miten koneet kulloinkin sallivat esim bonuspelejä ym voittoja täysin kasinon kontrollissa. Koneen pelit ohjelmoitavissa ja säädeltävissä. Kaikki 'pelionni' on tietokoneoperoitavissa ja tekniikka kehittynyttä. Tästä löytyy luettavaa Gaming Law Mastersin sivuilta, joten ei ole keksittyä.

      • Että jotkut ulkomaalaiset pelit toimii noin.

        MUTTA kun me pysymme VAIN RAY:N pelissä niin niissä pätee satunnainen arvonta.


      • :DDDDDDDD

        lueppa nyt ihan ajatuksen kanssa tuo :D laatija kyllä mestaritason trolli tai mestarivammainen :DD


      • lukea, mutta
        :DDDDDDDD kirjoitti:

        lueppa nyt ihan ajatuksen kanssa tuo :D laatija kyllä mestaritason trolli tai mestarivammainen :DD

        kaikesta päätellen sinä olet mestaritason homo.


    • kaikenkokenut

      että Veikkauksen = Suomen valtion, pokerisaitti on ensimmäinen rehellinen maailmassa, eli siinä ei ole jakojonoja (pelattavia käsiä) etukäteen listattu ´jänniksi´ (lisäsuolana juoksevat pitkässäjuoksussa unrealistics ohivedot - sen voi tilastomatematiikalla helposti todentaa) vaan ne perustuvat puhtaasti satunnaisuuteen. Niin tai onhan ruotsissa jo svenska spell mikä järjestää pokeria.

      • up

        up


    • Jos peleissä on satunnaisgeneraattori joka arpoo nin silloin RAY jäisi tappiolle joinakin vuosina.

      Miten niin? peliautomaatteja on 19 000 ympäri suomea. Palautusprosentti on 90% Miten muka ray voisi jäädä näillä 10%:n etu ja 19 000 pelikonetta vuoden aikana tappiolle. Selostas vähän tarkemmin? Noilla tekee jo tunnissa varmaa voittoa.

    • Matti - M

      H.Gambler on vuorenvarmasti RAYn tai Veikkauksen palkkalistoilla. Älkää koskaan olko niin tyhmiä, että hän sen myöntäisi.
      RAYn peliautomaatit (ns. slotit) eivät ole satunnaisia vaan kontrolloituja, siitä että miten en rehellisesti tiedä.

      Mahdollisuuksia on monia; Echelon tms.. en jaksa niistä nyt sen enempää tässä viestissä, ehkä ens viestissä.

      Kerran kun olin eräässä Helsingin Täyspotissa rullapöydässä, oli paikalla uusi mukavan ja ystävällisen oloinen naispelihoitaja jolta sitten kysyin, että ovatko RAYn koneet satunnaisia.
      Hän vaan lyhyesti totesi, että eihän ne voi olla, talo saattaisi "huonon päivän" tullen hävitä useita miljoonia, ja eihän se käy.

      Toivon että avaisitte silmänne, minä itse mukaan lukien. (päätäni kun olen seinään hakannut useasti pottipaikoissa, huoltoasemilla ja kaupoissa RAYn koneiden ääressä)

      En jaksanut nyt tarkistaa viestiäni kirjoitusvirheiden varalta.

      • Matti - M

        Ai niin; sen verran piti lisätä, että eipähän ole kyseistä naispuolista pelinhoitajaa enää näkynyt.
        No, se että kuuliko ko. täyspotin manageri keskustelumme; en tiedä.
        Mahdollista kyllä.

        Kuten myös se, että jotkut RAYn palveluksessa olevat henkilöt lopettavat omantunnon tuskissaan, koska koneet ovat 100% kontrolloituja.

        Tosiaan:
        Pointti on suurinpiirtein tässä:

        Kerran kun olin eräässä Helsingin Täyspotissa rullapöydässä, oli paikalla uusi mukavan ja ystävällisen oloinen naispelihoitaja jolta sitten kysyin, että ovatko RAYn koneet satunnaisia.
        Hän vaan lyhyesti totesi, että eihän ne voi olla, talo saattaisi "huonon päivän" tullen hävitä useita miljoonia, ja EIHÄN SE KÄY.

        kirjoitellaan taas myöhemmin.


      • ....
        Matti - M kirjoitti:

        Ai niin; sen verran piti lisätä, että eipähän ole kyseistä naispuolista pelinhoitajaa enää näkynyt.
        No, se että kuuliko ko. täyspotin manageri keskustelumme; en tiedä.
        Mahdollista kyllä.

        Kuten myös se, että jotkut RAYn palveluksessa olevat henkilöt lopettavat omantunnon tuskissaan, koska koneet ovat 100% kontrolloituja.

        Tosiaan:
        Pointti on suurinpiirtein tässä:

        Kerran kun olin eräässä Helsingin Täyspotissa rullapöydässä, oli paikalla uusi mukavan ja ystävällisen oloinen naispelihoitaja jolta sitten kysyin, että ovatko RAYn koneet satunnaisia.
        Hän vaan lyhyesti totesi, että eihän ne voi olla, talo saattaisi "huonon päivän" tullen hävitä useita miljoonia, ja EIHÄN SE KÄY.

        kirjoitellaan taas myöhemmin.

        Kasinollakin henkilökuntaa vaihtui, paitsi töykeiden osalta.


      • Matti - M kirjoitti:

        Ai niin; sen verran piti lisätä, että eipähän ole kyseistä naispuolista pelinhoitajaa enää näkynyt.
        No, se että kuuliko ko. täyspotin manageri keskustelumme; en tiedä.
        Mahdollista kyllä.

        Kuten myös se, että jotkut RAYn palveluksessa olevat henkilöt lopettavat omantunnon tuskissaan, koska koneet ovat 100% kontrolloituja.

        Tosiaan:
        Pointti on suurinpiirtein tässä:

        Kerran kun olin eräässä Helsingin Täyspotissa rullapöydässä, oli paikalla uusi mukavan ja ystävällisen oloinen naispelihoitaja jolta sitten kysyin, että ovatko RAYn koneet satunnaisia.
        Hän vaan lyhyesti totesi, että eihän ne voi olla, talo saattaisi "huonon päivän" tullen hävitä useita miljoonia, ja EIHÄN SE KÄY.

        kirjoitellaan taas myöhemmin.

        Kerran kun olin eräässä Helsingin Täyspotissa rullapöydässä, oli paikalla uusi mukavan ja ystävällisen oloinen naispelihoitaja jolta sitten kysyin, että ovatko RAYn koneet satunnaisia.
        Hän vaan lyhyesti totesi, että eihän ne voi olla, talo saattaisi "huonon päivän" tullen hävitä useita miljoonia, ja EIHÄN SE KÄY.


        Olist kysynyt, että onko pyörittämäsi ruletti satunnainen? No olenkin jo seliitänyt, että miten ruletissa häviää ihan satunnaisesti. Ilmeisesti pelihoitaja ei tajunnut, että pelikoneissa on käytetty ihan samaa ideaa kuin hänen pyörittämässään ruletisssa, että tarjotaan todenäköisyyteen nähden niin pieniä voittoja, että niillä on mahdoton pitkässäjuokussa pelata voitollista peliä.

        Voi toki ray jäädä yhdestä ruletista joku päivä tappiollekin, mutta tuksin ihan miljoonia ja joskus väistämättä tulee päivä joilloin pelaajat häviää normaalia enemmän. Onhan veikkauskin jäänyt kenossa yksi päivä tappiolle vaikka peli palauttaa vaan 55%. Kaikkina muina päivinä veikkaus onkin sitten lähes 10v aikana jäänyt voitolle.


      • adsfadsfdasf312312
        Matti - M kirjoitti:

        Ai niin; sen verran piti lisätä, että eipähän ole kyseistä naispuolista pelinhoitajaa enää näkynyt.
        No, se että kuuliko ko. täyspotin manageri keskustelumme; en tiedä.
        Mahdollista kyllä.

        Kuten myös se, että jotkut RAYn palveluksessa olevat henkilöt lopettavat omantunnon tuskissaan, koska koneet ovat 100% kontrolloituja.

        Tosiaan:
        Pointti on suurinpiirtein tässä:

        Kerran kun olin eräässä Helsingin Täyspotissa rullapöydässä, oli paikalla uusi mukavan ja ystävällisen oloinen naispelihoitaja jolta sitten kysyin, että ovatko RAYn koneet satunnaisia.
        Hän vaan lyhyesti totesi, että eihän ne voi olla, talo saattaisi "huonon päivän" tullen hävitä useita miljoonia, ja EIHÄN SE KÄY.

        kirjoitellaan taas myöhemmin.

        Kerran kun olin eräässä Helsingin Täyspotissa rullapöydässä, oli paikalla uusi mukavan ja ystävällisen oloinen naispelihoitaja jolta sitten kysyin, että ovatko RAYn koneet satunnaisia.
        Hän vaan lyhyesti totesi, että eihän ne voi olla, talo saattaisi "huonon päivän" tullen hävitä useita miljoonia, ja EIHÄN SE KÄY.

        Tämä on mahdollista (satunnaisella arvonnalla), mutta jokainen joka tajuaa matematiikasta edes alkeet tajuaa myös sen, että kyseessä on niin helvetin epätodennäköinen tapahtuma että sitä saamme odotella muutamat miljardit vuodet. :)


    • HeroGambler1

      Vielä tälläinen esimerkki.

      Pelaaja pelaa aina pelejä eikä koske IKINÄ saamiin voittoihin eikä tuplaukseen. Vaan lopettaa aina kun pelivaraukset on loppunut. vuden aikana pelaaja on sijoittanut peleistä läpi yhteensä 10 000€ hänelle on kertynyt voittoja 90 000€

      NÄIN on toteutunut 90%:n palautusprosentti.

      • Gambler11

        Vielä tälläinen esimerkki. KORJAUS!!!

        Pelaaja pelaa aina pelejä eikä koske IKINÄ saamiin voittoihin eikä tuplaukseen. Vaan lopettaa aina kun pelivaraukset on loppunut. vuden aikana pelaaja on sijoittanut peleistä läpi yhteensä 10 000€ hänelle on kertynyt voittoja 9000€

        NÄIN on toteutunut 90%:n palautusprosentti.


    • Paremmin Vegasissa

      On oikeasti järkyttävää kuinka typerää porukkaa suomalaiset ovat.

      Jokainen joka on edes hiukan pelannut RAY:n pelikoneita ymmärtää välittömästi, että ne on täysin painotettu antamaan voittoja tietyillä aikaväleillä. Ei siinä ole mitään tekemistä satunnaisuuden kanssa.

      Ihanko oikeasti aikuiset ihmiset uskovat, että kun yhtäkkiä rupeaa tipahtamaan putkeen täyskäsiä ja jokereita joista sitten rahastaa taskuunsa sen satunnaisen voiton ja kun seuraava pelaaja tulee koneelle niin ei yhtikäs mitään vaikka syöttäisi koneeseen kymmeniä euroja? Ei edes satunnaista kahta paria?

      Ihan sama ray.fi:ssä. Jos on varaa niin kokeilkaapa miten siellä esimerkiksi blackjack käyttäytyy eri päivinä vaikkapa euron panoksilla. Jos voitat siitä jotain yhtenä viikkona niin on tasan selvää, että "jakaja" saa mysteerisesti blackjackin useaan kertaan seuraavalla.

      Kyseessä on laillinen rahastus, joka on poikkeuksellisen häpeällistä. Kaikissa uhkapeleissä etu on on toki pitkällä tähtäimellä talon puolella, mutta RAY:n kanssa toimiessa ei ole todellakaan kyse siitä. Tarkkaan kalibroidut järjestelmät antavat tietyn määrän voittoja päivässä pitäen kassan tiukasti plussalla vuodesta toiseen.

      Joka tapauksessa nämä perinteiset uhkapelit kuten pokeri tai blackjack toimivat jaetulla pakalla "satunnaisesti" eivätkä analysoi pelaajan käyttäytymistä tai pelitiliä pitääkseen pelaajan jatkuvasti aavistuksen tappiolla kuten ray.fi tekee (toki järjestelmä antaa muutamia isoja voittoja satunnaisesti joillekin, mutta 99.9% pelaajista eivät pelaa samoilla säännöillä blackjackia kuin lähikapakassa)

      Kukaan ei kehtaa sanoa mitään, koska RAY:n rahat menevät hyväntekeväisyyteen, mutta mummojen eläkkeenhuijausalgoritmeja ei kyllä vierestä hyvällä mielellä katso.

      Veikkaus on huomattavasti rehellisempi, koska urheiluveikkaus perustuu jollain asteella tietoon ja kaikki tietävät, että onnenpelit kuten lotto ovat juurikin pelkkään onneen perustuvia pelejä. Toisin kun RAY:lla, jossa kone päättänyt perustuen edelliseen pelaajiin tai pelihistoriaasi nähden tuloksen.

      RAY:lta pitäisi kieltää kaikki nettikasino-toiminta, joka on rinnastettavissa oikeaan kasinotoimintaan. Blackjack ja ruletti, jotka perustuvat pelihistoriaasi ja laskevat sitä kautta voittomahdollisuudet ovat puhdasta rosvousta.

      • Miätitäänpä.....

        ""Joka tapauksessa nämä perinteiset uhkapelit kuten pokeri tai blackjack toimivat jaetulla pakalla "satunnaisesti" eivätkä analysoi pelaajan käyttäytymistä tai pelitiliä pitääkseen pelaajan jatkuvasti aavistuksen tappiolla kuten ray.fi tekee (toki järjestelmä antaa muutamia isoja voittoja satunnaisesti joillekin, mutta 99.9% pelaajista eivät pelaa samoilla säännöillä blackjackia kuin lähikapakassa)""

        näkyi olevan umpinainen korttien sekoituskone...hmmm...kuka tietää ....kenties se on mikrochiplukemiskykyinen...elikkäs onko korteissa mikrochip-tunniste? Jolloin kone sekoittaa kortit talon eduksi...


    • ap pap

      ap ap ap

    • VoittoVoittonen

      " etukäteen " ohjelmoitu ja säädetty meidän " satunnaislukugeneraattori " arpoo esim.
      V=pienivoitto IV=isovoitto T=tyhjä , sarjaan;

      T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,IV,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,IV,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,V,V,V,V,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T,T

      Kyllä vaan ne etukäteen tuikattu sopivasti ne sarjat että pelaaja pysyy lämpimänä.
      ei ne tule sieltä isotvoitot peräkkäin vaan , pitkän tappion putken jälkeen AINA !!!!!!!!!!

      Paljon pieniä voittoja = ei isoa voittoa !!!!!!!!!!

      Siinä on säädettyä satunnaisuutta kerrakseen...
      siin

      • Tapio Tappioinen

        T = talolle voittoa....siis onhan siinä voittoa aika usein tuossa ketjuesimerkissä
        IV = talo ilman voittoa
        V = hmmm


    Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Pekka Aittakumpu ja Jenni Simula kiistävät väitetyn aviorikoksen

      "Y­lei­ses­sä tie­dos­sa oleva asia”, sanovat Kalevan lähteet https://www.kaleva.fi/pekka-aittakumpu-ja-jenna-simula-ki
      Maailman menoa
      202
      6296
    2. Miksi olet riittämätön kaivatullesi?

      Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell
      Ikävä
      144
      2867
    3. Hymysi saa tunteet

      Pintaan❤️ jos et tarkoita niin älä tee sitä
      Ikävä
      44
      2327
    4. Kuvaile kaivattusi

      ulkonäköä?
      Ikävä
      94
      2109
    5. Aloitetaan puhtaalta pöydältä

      Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei
      Ikävä
      238
      2031
    6. Mitkä on ne arvot?

      Itselleni särähtää korvaan joka kerta kun kuulen arvoista ja arvomaailmasta. Olen miettinyt paljon, että mikä on se minu
      Sinkut
      231
      1447
    7. Missä näit kaivattusi

      ekaa kertaa?
      Ikävä
      78
      1422
    8. Naton korkein sotilasjohtaja: Meidän on iskettävä ensin

      Olen täysin samaa mieltä ja nämä iskut pitäisi olla jo suunniteltu ja tuhota käytännössä kaikki venäjän hyökkäysmateriaa
      Maailman menoa
      307
      1414
    9. Tätä et nähnyt tv:ssä: TTK-voittaja Anssi Heikkilä avautuu suhteesta Linnea Leinoon: "Sie annoit..."

      Menikö voitto mielestäsi oikeaan osoitteeseen? Linnea Leino ja Anssi Heikkilä voittivat TTK:n vain 1,2 % erolla yleisöää
      Tanssii tähtien kanssa
      13
      1346
    10. Tavarakirppis lopettaa ilkivallan takia.

      Tähänkö on jo Kajaanissa tultu? Onko lasten kuriomuus jo näin pitkällä, ei kait tätä aikuiset tee. Mikä on seuraava j
      Kajaani
      6
      1286
    Aihe